HarryB 732 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Es findet keine Verhältnismäßigkeitsprüfung statt. Wenn mir einer mein Handy klauen will und ich könnte es in dieser Situation nur dadurch verhindern, dass ich ihn erschieße, dann darf ich das (Angriff auf Eigentum). Nach dem Verhältnis Menschenleben zu 100€-Handy fragt dann keiner. Aber ich darf es halt nur dann, wenn es nicht mit milderen Mitteln verhindert werden kann. Das ist nun aber eine sehr eigenwillige Interpretation, die vielleicht frueher, im Wilden Westen, Gueltigkeit gehabt haette. Heutzutage wuerde dich das mit absoluter Sicherheit fuer lange, lange Zeit aus dem Blechnapf fressen lassen...... Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 [.....] [mod]Diese Diskussion jetzt hier bitte einstellen! Sie bringt nichts und blaeht den Thread nur unnoetig auf. Wenn Diskussionsbedarf besteht, wann und unter welchen Umstaenden eine Aussage durch ein Zitat verfaelscht wird, dann moege man dazu bitte im Off-Topic-Bereich einen neuen Thread eroeffnen![/mod] Quote Link to post Share on other sites
Bill 10 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Es findet keine Verhältnismäßigkeitsprüfung statt. Wenn mir einer mein Handy klauen will und ich könnte es in dieser Situation nur dadurch verhindern, dass ich ihn erschieße, dann darf ich das (Angriff auf Eigentum). Nach dem Verhältnis Menschenleben zu 100€-Handy fragt dann keiner. Aber ich darf es halt nur dann, wenn es nicht mit milderen Mitteln verhindert werden kann. Das ist nun aber eine sehr eigenwillige Interpretation, die vielleicht frueher, im Wilden Westen, Gueltigkeit gehabt haette. Heutzutage wuerde dich das mit absoluter Sicherheit fuer lange, lange Zeit aus dem Blechnapf fressen lassen...... Quelle?Ich hab meine genannt. S.o. Quote Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Eine Verhälnismäßigkeit muss grundsätzlich nicht zwischen dem Rang des angegriffenen Rechtsgutes und dessen Gefährdung einerseits und dem Rang des durch die Verteidigung bedrohten Rechtsgutes und dessen Gefährdung andererseits gegeben sein. Bei deinem Beispiel (Schüsse auf einen Handydieb) kann man jedoch schon von einem unerträglichen Mißverhältnis zwischen dem angegriffenen Rechtsgut und der durch die Verteidigung herbeigeführten Verletzung sprechen (vgl. MDR/H79, 985 u.a.), was die Notwehrhandlung rechtswidrig macht. GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
Persi 11 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Bei deinem Beispiel (Schüsse auf einen Handydieb) kann man jedoch schon von einem unerträglichen Mißverhältnis zwischen dem angegriffenen Rechtsgut und der durch die Verteidigung herbeigeführten Verletzung sprechen (vgl. MDR/H79, 985 u.a.), was die Notwehrhandlung rechtswidrig macht.Stichwort Bagatelle... Eine Handy für 100Euro denke ich ist eine. Quote Link to post Share on other sites
Bill 10 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Urteile habe ich dazu wenig gefunden. Die in den Weiten des Internets zu findenden Abhandlungen sprechen von Bagatellen aber nur bei Dingen, die praktisch fast nichts wert sind (Obstdiebstahl etc.). Im vierstelligen Bereich reicht in jedem Fall:http://www.anwalt.de/rechtstipps/notwehr-jaehriger-renter-erschiesst-fluechtenden-raeuber-von-hinten_020017.html Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Quelle?Ich hab meine genannt. S.o.Ich berufe mich auf dieselbe Quelle...... Quote Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 In deinem Beispiel ging es um einen Raub. In diesem Fall hat das Gericht die Notwehr bejaht. Aber alleine die Tatsache, daß es zu einer gerichtlichen Prüfung gekommen ist, zeigt doch, daß deine Aussage so in ihrer Absolutheit nicht richtig ist. GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Es kann schon sein, dass man sich gegen den Diebstahl seiner Geldbörse mit 100 Euro durch den Schusswaffengebrauch wehren darf. Aber pauschal kann man das nicht sagen!!! Pauschal kann man sagen, wenn einer versucht die Geldbörse zu stehlen, man ihn weg stößt und der auf den Hintern fällt, dann wird das durch Notwehr gedeckt sein. Pauschal kann man auch sagen, wenn der 7 jährige Nachbarslümmel einem Äpfel vom Obstbaum aus dem Garten klaut, wird man sich nicht mit der Schrottflinte auf Notwehr berufen können. Alles dazwischen kommt auf die Einzelfälle an. Wer aber in Notwehr schießt, wird sich einer sehr genauen Hinterfragestellung stellen müssen. Notwehr dient ja dazu sich zu verteidigen und nicht sich zu rächen oder legal Gewalt auszuüben oder oder oder Quote Link to post Share on other sites
Persi 11 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 ...wenn der 7 jährige Nachbarslümmel einem Äpfel vom Obstbaum aus dem Garten klaut, wird man sich nicht mit der Schrottflinte auf Notwehr berufen können... Doch ich denke schon dass man mit einer Schrottflinte den Jungen vertreiben darf. Sollte allerdings nicht mit Opas Schrotflinte verwechselt werden scnr... Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 lustig! endweder bin ich zu doof um zu wissen was der Unterschied von Schrott und Schrot ist... Oder ich tippe nebenbei und da kommen dann Tippfehler, Autoverfolständigen, Autokorrektur zusammen und prodzuieren Schrot (äh) Schrott! nebenbei denke ich, dass Autokorrektur den Namen nicht wirklich verdient hat! Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted July 19, 2012 Author Report Share Posted July 19, 2012 was der Unterschied von Schrott und Schrot ist... Der Unterschied ist marginal. Nimm eine Schrottflinte und ziele auf einen Polizisten , danach bist Du genauso mausetot wie wenn Du mit einer Schrotflinte auf den gezielt hättest. scnr. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Stimmt. Und womit? Eben! Mit RECHT! Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Also nochmal: Schusswaffe, Messer oder vergleichbarer Gegenstand gegen Polizisten kann damit enden, dass der Angreifer erschossen wird. Körperliches Wehren gegen Polizisten endet am Boden, nicht selten tut das weh. So einfach ist das für den Bürger. wenn er meint "ungerecht" behandelt worden zu sein, muss das im Nachgang geklärt werden. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted July 19, 2012 Author Report Share Posted July 19, 2012 Schusswaffe, Messer oder vergleichbarer Gegenstand gegen Polizisten kann damit enden, dass der Angreifer erschossen wird.Man könnte auch sagen, Polizisten sind Schisshasen. Die müssen sich immer an irgendwas festhalten. Körperliches Wehren gegen Polizisten endet am Boden, nicht selten tut das weh.Bis der Cop mal an den Richtigen gerät . Obwohl, in der Unterzahl machen die Cops sich vom Acker. So einfach ist das für den Bürger.Sag ja, gegen die Polizei kannste nichts machen. Die haben Narrenfreiheit. wenn er meint "ungerecht" behandelt worden zu sein, muss das im Nachgang geklärt werden.Wird sowieso, weil jeder Polizist, egal wieviel Mist er gebaut hat, den Schwarzen Peter in Form einer Anzeige auf den Bürger abwälzt. Da nützen auch die besten lügenden Zeugen nichts die was anderes aussagen als der ehrliche Polizist. MfG. hartmut 1 Quote Link to post Share on other sites
contra 74 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Schusswaffe, Messer oder vergleichbarer Gegenstand gegen Polizisten kann damit enden, dass der Angreifer erschossen wird.Man könnte auch sagen, Polizisten sind Schisshasen. Die müssen sich immer an irgendwas festhalten. Körperliches Wehren gegen Polizisten endet am Boden, nicht selten tut das weh.Bis der Cop mal an den Richtigen gerät . Obwohl, in der Unterzahl machen die Cops sich vom Acker. So einfach ist das für den Bürger.Sag ja, gegen die Polizei kannste nichts machen. Die haben Narrenfreiheit. wenn er meint "ungerecht" behandelt worden zu sein, muss das im Nachgang geklärt werden.Wird sowieso, weil jeder Polizist, egal wieviel Mist er gebaut hat, den Schwarzen Peter in Form einer Anzeige auf den Bürger abwälzt. Da nützen auch die besten lügenden Zeugen nichts die was anderes aussagen als der ehrliche Polizist. MfG. hartmut http://wuerziworld.de/Smilies/lv/lv2.gif Quote Link to post Share on other sites
Persi 11 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Schusswaffe, Messer oder vergleichbarer Gegenstand gegen Polizisten kann damit enden, dass der Angreifer erschossen wird.Kann auch damit enden dass der Cop erstochen oder erschossen wird was im Fall von Notwehr auch ganz legal ist Körperliches Wehren gegen Polizisten endet am Boden, nicht selten tut das weh.Da ist er wieder, der Unterschied zwischen eurer Theorie und dem wies wirklich ist. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Man könnte auch sagen, Polizisten sind Schisshasen. Die müssen sich immer an irgendwas festhalten.Man könnte auch sagen, Du redest hier gerade dummes Zeug. Bis der Cop mal an den Richtigen gerät . Obwohl, in der Unterzahl machen die Cops sich vom Acker. Nur der Dumme harrt aus und läßt sich verprügeln. Sag ja, gegen die Polizei kannste nichts machen. Die haben Narrenfreiheit.Schlicht und ergreifend Unsinn. Wird sowieso, weil jeder Polizist, egal wieviel Mist er gebaut hat, den Schwarzen Peter in Form einer Anzeige auf den Bürger abwälzt.Was wäre es doch schön, wenn's denn so einfach wäre. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Schusswaffe, Messer oder vergleichbarer Gegenstand gegen Polizisten kann damit enden, dass der Angreifer erschossen wird.Man könnte auch sagen, Polizisten sind Schisshasen. Die müssen sich immer an irgendwas festhalten.mmh... mit Schiss hat das wenig zu tun... aber mit dem Wissen wie gefährlich ein Messer ist! Körperliches Wehren gegen Polizisten endet am Boden, nicht selten tut das weh.Bis der Cop mal an den Richtigen gerät . Obwohl, in der Unterzahl machen die Cops sich vom Acker. Stimmt für meinen Aufgabenbereich nicht. Da bin ich sehr oft in Unterzahl! und mach mich nicht vom Acker! So einfach ist das für den Bürger.Sag ja, gegen die Polizei kannste nichts machen. Die haben Narrenfreiheit.Unsinn!!! wenn er meint "ungerecht" behandelt worden zu sein, muss das im Nachgang geklärt werden.Wird sowieso, weil jeder Polizist, egal wieviel Mist er gebaut hat, den Schwarzen Peter in Form einer Anzeige auf den Bürger abwälzt. Da nützen auch die besten lügenden Zeugen nichts die was anderes aussagen als der ehrliche Polizist. MfG. hartmut Ich habe sehr sehr oft Zwang angewendet ohne dass ich den Bürger anzeige. Das tue ich nur dann, wenn er eine Straftat begangen hat. Eine Straftat ist aber keine Voraussetzung vom Zwang. Mein letzter Zwang war z.B. so (ohne Anzeige): Ein Bürger wollte unbedingt meinen Namen. Der Bürger war aber nicht von der Maßnahme betroffen; mischte sich in eine Kontrolle ein, behinderte die Kontrolle und befand sich im Sicherheitsbereich der Kontrolle. Die Aufforderung zu gehen und die deutliche Aufforderung sich vom Acker zu machen nahm er nicht an - darauf hin habe ich hin gute 20 Meter weggeschubbst und der Bürger wurde nicht beanzeigt. Ich weiß nicht wo er seien Rechtsmeinung her hatte... ich vermute aus dem Internet... er unterlag 2 Fehleinschätzungen:- der Polizist müsse sich ihm gegenüber ausweisen- die Polizei dürfe Kontrollen nicht filmen, wenn man das nicht will Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Kann auch damit enden dass der Cop erstochen oder erschossen wird was im Fall von Notwehr auch ganz legal istJoh, kann. Allerdings wird es dann für diese Person auch alles andere als gesund ausgehen. Es sei denn, es gelingt ihm, gleich mehrere Cops umzunieten, was ich allerdings ein wenig bezweifeln möchte. Auch, daß das dann noch mit Notwehr zu rechtfertigen ist. Körperliches Wehren gegen Polizisten endet am Boden, nicht selten tut das weh.Da ist er wieder, der Unterschied zwischen eurer Theorie und dem wies wirklich ist.Da ist er wieder, der Bürger, der meint, er wüßte um die polizeiliche Praxis Bescheid. Soviel also zur Theorie. Die Praxis schaut aber eben doch mehr so aus, daß diejenigen, die meinen, sich partout einer Maßnahme widersetzen zu wollen, nicht selten recht schnell am Boden liegen, und das eben auch nicht selten mehr oder weniger schmerzhaft. Jedenfalls sind das meine praktischen Erfahrungswerte. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Also ich kenne aus der Praxis das so, dass das sich wehren für den Bürger am Boden endet.je nach Form des Widerstandes tut es mehr oder weniger weh... ...aber vielleicht habe ich ja nur nicht den richtigen getroffen.... ... Wobei ich nicht meine, dass in allen Fällen alle Cops unverletzt waren.. Aber das waren dann die Fälle, wo es mehr weh tat. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Jap. Das kann ich so vollumfänglich bestätigen. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted July 19, 2012 Author Report Share Posted July 19, 2012 Jap. Das kann ich so vollumfänglich bestätigen. Was hatte ich geschrieben? Meine Zitate und deine Antworten. Sag ja, gegen die Polizei kannste nichts machen. Die haben Narrenfreiheit.Schlicht und ergreifend Unsinn. Wird sowieso, weil jeder Polizist, egal wieviel Mist er gebaut hat, den Schwarzen Peter in Form einer Anzeige auf den Bürger abwälzt.Was wäre es doch schön, wenn's denn so einfach wäre. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 @hartmutich verste nicht, was du sagen möchtest. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted July 19, 2012 Author Report Share Posted July 19, 2012 @hartmutich verste nicht, was du sagen möchtest.Nur mal so als Beispiel das Beispiel von @Persi wo jemand einen Polizisten aus Notwehr himmelt. Kann auch damit enden dass der Cop erstochen oder erschossen wird was im Fall von Notwehr auch ganz legal istJoh, kann. Allerdings wird es dann für diese Person auch alles andere als gesund ausgehen. Es sei denn, es gelingt ihm, gleich mehrere Cops umzunieten, was ich allerdings ein wenig bezweifeln möchte. Auch, daß das dann noch mit Notwehr zu rechtfertigen ist.Normal sollten doch die Polizisten dem Beistehen der aus Notwehr gehandelt hat, und nicht dem toten Kollegen. Das heißt doch im Klartext, nicht mal in Notwehr darf der Bürger gegen einen Polizisten vorgehen, weil sonst hat der Bürger ein recht großes Problem mit den Kollegen von dem Polizisten, und sicher später, sollte er überleben, wohl auch vor dem Richter. Der tote Polizist bekommt, gefallen im Dienst, ein ehrenvolles Begräbnis, Trauerflor am Streifenwagen, und der Bürger gesiebte Luft, oder ein nettes Reihengrab. Das nenne ich Narrenfreiheit. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Nenn es Narrenfreiheit. aber es gibt keine Narrenfreiheit. aber es gibt einen Unterschied:Bürger zu Bürger = GleichheitPolizist zu Bürger = Über-/ Unterordnungsverhältnis anders funktioniert die Staatsgewalt nicht! wenn es dir nicht passt, such dir einen Staat ohne Staatsgewalt, wo alle Menschen gleich sind. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted July 19, 2012 Author Report Share Posted July 19, 2012 Bürger zu Bürger = GleichheitSogar wenn der Bürger eine Uniform anhat. Polizist zu Bürger = Über-/ UnterordnungsverhältnisAbsoluter Quatsch. Bin doch nicht der Sklave von den Polizisten. anders funktioniert die Staatsgewalt nicht!Genau so funktioniert sie nicht. Ich glaube da gehören einige mal wieder auf ihren natürliche Größe zurückgestutzt.wenn es dir nicht passt, such dir einen Staat ohne Staatsgewalt, wo alle Menschen gleich sind.Wenn Du dir manche Polizisten, Richter und Staatsanwälte wegdenkst, könnte man hier ganz gut leben. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Bürger zu Bürger = GleichheitSogar wenn der Bürger eine Uniform anhat.Grundsätzlich richtig. Aber: Ausnahmen bestätigen die Regel. Ausnahme:Polizist zu Bürger = Über-/ UnterordnungsverhältnisAbsoluter Quatsch. Bin doch nicht der Sklave von den Polizisten.Kein Quatsch, wenn Du einer Maßnahme unterliegst. In diesem Fall ist das Verhältnis genau so, wie es Blaulicht beschrieben hat. anders funktioniert die Staatsgewalt nicht!Genau so funktioniert sie nicht. Ich glaube da gehören einige mal wieder auf ihren natürliche Größe zurückgestutzt.Doch, Hartmut, auch wenn es Dir als 68er-Revoluzzer nicht passen mag, aber so funktioniert die Staatsgewalt. Polizist sagt und Bürger hat zu folgen. Jetzt darfst Du von mir aus gern irgendwelche Beispiele von unrechtmäßigen Maßnahmen/Anordnungen bringen, wo der Bürger nicht zu folgen hatte. Klar, solches gibt es. Aber grundsätzlich läuft es so wie beschrieben. Vereinfacht dargestellt. Wenn Du dir manche Polizisten, Richter und Staatsanwälte wegdenkst, könnte man hier ganz gut leben.Aha. Zeigt aber, daß Blaulicht offensichtlich doch richtig liegt. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Der Bürger will das sogar. Er hat dem Polizisten diese Gewaltrechte abgetrten. und im grösseren tritt das Land auch Rechte an die EU ab... aber wir reden vom kleinen und da ist der Polizist zu etwas befugt, was der Bürger nicht darf. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted July 19, 2012 Author Report Share Posted July 19, 2012 Grundsätzlich richtig. Aber: Ausnahmen bestätigen die Regel. Bekommen die Regel scnr.Kein Quatsch, wenn Du einer Maßnahme unterliegst. In diesem Fall ist das Verhältnis genau so, wie es Blaulicht beschrieben hat.Dann bin ich noch lange nicht der Knecht vom Polizisten. Ich unterliege den Gesetzen, aber niemals der Person. Doch, Hartmut, auch wenn es Dir als 68er-Revoluzzer nicht passen mag, aber so funktioniert die Staatsgewalt. Polizist sagt und Bürger hat zu folgen. Jetzt darfst Du von mir aus gern irgendwelche Beispiele von unrechtmäßigen Maßnahmen/Anordnungen bringen, wo der Bürger nicht zu folgen hatte. Klar, solches gibt es. Aber grundsätzlich läuft es so wie beschrieben. Vereinfacht dargestellt.Vereinfacht darf der Polizist eine Bitte aussprechen, aber folgen doch nicht dem Polizisten, der ist selber Knecht der Gesetze. Den Gesetzen muss folgen, nicht irgend so einem Dahergelaufenen der meint er sei Größfatz, und meint er könne unter der Schutzweste vorstinken. Der darf mir gerne Erklären was die Gesetze von mir verlangen.Kommt mal wieder auf den Boden der Realität zurück. Aha. Zeigt aber, daß Blaulicht offensichtlich doch richtig liegt.Da gibt es schöne Seilschaften die mal aufgemischt gehören, hätte da ein schönes Beispiel wo ein Richter als Zeuge durch eine Hausdurchsuchung belästigt wurde.http://www.bruchsal.org/story/hausdurchsuchung-bei-pensioniertem-richter Wäre einen eigenen Thread wert. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Persi 11 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Joh, kann. Allerdings wird es dann für diese Person auch alles andere als gesund ausgehen. Es sei denn, es gelingt ihm, gleich mehrere Cops umzunieten, was ich allerdings ein wenig bezweifeln möchte. Auch, daß das dann noch mit Notwehr zu rechtfertigen ist.Warum sollte es keine Notwehr mehr sein wenn sich ein unschuldiger Bürger gegen Cops wehrt die ihn angreifen da sie fälschlicherweise davon ausgehen dass sie Nothilfe (so nennt es sich zumindest im zivilen Bereich) leisten?Lustig wäre dabei m.E. nur dass beide Parteien, also der Bürger und die helfenden Cops, eigentlich alles richtig gemacht haben. Natürlich vorausgesetzt dass sie nicht dem Korpsgeist wegen helfen sondern weil sie einen rechtswidrigen Angriff auf einen Kollegen vermuten. Da ist er wieder, der Bürger, der meint, er wüßte um die polizeiliche Praxis Bescheid. Soviel also zur Theorie. Die Praxis schaut aber eben doch mehr so aus, daß diejenigen, die meinen, sich partout einer Maßnahme widersetzen zu wollen, nicht selten recht schnell am Boden liegen, und das eben auch nicht selten mehr oder weniger schmerzhaft. Jedenfalls sind das meine praktischen Erfahrungswerte.Ich persönlich habe zum Glück nicht viel mit deinem Berufsstand zu tun aber hin und wieder konnte ich euch schon zuguggen wenn ihr Kontakt mit euren Kunden habt. Meistens ging das gut für die Cops aus aber ich habe schon oft genug gesehen wie Polizisten Prügel bezogen haben ohne dass später irgendwer am Boden lag. Und nein, ich finde das nicht gut aber so pauschal wie du das beschreibst ist es einfach nicht... Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted July 19, 2012 Author Report Share Posted July 19, 2012 Der Bürger will das sogar. Er hat dem Polizisten diese Gewaltrechte abgetrten.Sagt wer? aber wir reden vom kleinen und da ist der Polizist zu etwas befugt, was der Bürger nicht darf.Ja und? Ich brauche keine Sondersignale bei Autofahren. Dafür muss er Sachen machen die ich nicht machen wollte. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 @persi der Bürger kann gerne unschudlig sein.das prüft der Polizist nicht.Er trifft Maßnahmen die zur Strafverfolgung oder Gefahrenabwehr notwendig sind. Den Rest macht im Strafverfahren das Gericht. die Maßnahmen können gegen Tatverdächtige, Zeugen, Unverdächtige, Gefährder oder Dritte gerichtet sein. @hartmutdu hast ein sehr negatives Bild von Polizisten.ich sehe keinen Bürger als meinen Knecht. Im Gefahrenabwehrbereich oder Strafverfolgung sind wir aber nicht gleich, sondern stehen in einem Über- Unterordnungsverhältnis; so heißt das und das beschreibt es ganz gut. es ist toll, dass du beim Autofahren keine Sonderrechte und Wegerechte brauchst.ich bin froh, dass Feuerwehr, Krankenwagen und Polizei diese jedoch nutzen können. Schließlich nutzen wir die nicht aus Spass sondern weil etwas verdammt ernst ist. weißt du was mir gerade durch den Kopf geht: wie würde hartmut schimpfen, wenn die Polizei nicht schnell genug an seinem Tatort ist? aber wir kennen diese Doppelmoral! Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Dann bin ich noch lange nicht der Knecht vom Polizisten. Ich unterliege den Gesetzen, aber niemals der Person.Ich rede nicht davon, daß Du der Knecht bist, aber davon, daß Du genau das zu tun oder auch zu lassen hast, was der Polizist Dir sagt. Und Vereinfacht darf der Polizist eine Bitte aussprechenvereinfacht gesagt bedeutet das, daß der Polizist Dir quasi eine Anordnung erteilt, ganz sicher aber nicht "bitte bitte" macht, wie es sich ein Hartmut vllt wünscht. Sowas gibt es vllt im TV, aber nicht in der Realität.aber folgen doch nicht dem Polizisten, der ist selber Knecht der Gesetze.Du folgst dem, was der Polizist Dir in dem Moment sagt. Oder aber er wird dafür sorgen, daß Du dem Folge leistest. Weigerst oder wehrst Du Dich,..... nun, was dann kommt, ist Dir ja bestens bekannt. Den Gesetzen muss folgen, nicht irgend so einem Dahergelaufenen der meint er sei Größfatz, und meint er könne unter der Schutzweste vorstinken.Viel polemisches Blabla. Ich denke, Du weißt ganz genau, wie es gemeint war. Deshalb gehe ich auf diesen infantilen provokanten Blödsinn auch nicht weiter ein. Der darf mir gerne Erklären was die Gesetze von mir verlangen.Er wird Dir kurz und knapp erklären, was er von Dir will und was Du zu tun oder zu lassen hast. Und danach hast Du. Wenn nicht, wirst Du. So einfach ist das. Kommt mal wieder auf den Boden der Realität zurück.Auf welche? Deine? Nee, sorry, Hartmut, diese Deine Realität gibt es nicht. Nur in Deiner Phantasie. Da gibt es schöne Seilschaften die mal aufgemischt gehören, hätte da ein schönes Beispiel wo ein Richter als Zeuge durch eine Hausdurchsuchung belästigt wurde.Seilschaften? Wo bitte schön siehst Du hier Seilschaften? Im übrigen wurde der o.g. Richter a.D. nicht belästigt, sondern sein Anwesen wurde auf Antrag der StA durchsucht. Und dieser Durchsuchung bedurfte es auch einer Richterlichen Bestätigung, die offensichtlich auch vorlag. Aber auch hier war und ist mir klar, daß Du gezielt das herausfilterst, was Deiner Revoluzzerart entgegenkommt. Sachdienlich hingegen ist es nicht gerade. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted July 19, 2012 Author Report Share Posted July 19, 2012 du hast ein sehr negatives Bild von Polizisten.ich sehe keinen Bürger als meinen Knecht. Im Gefahrenabwehrbereich oder Strafverfolgung sind wir aber nicht gleich, sondern stehen in einem Über- Unterordnungsverhältnis; so heißt das und das beschreibt es ganz gut.Falsch, ihr seit die Knechte und müsst machen was man euch sagt. Eurer Handlungsrahmen ist doch ganz eng. Da ist mein Rahmen schon größer. ich bin froh, dass Feuerwehr, Krankenwagen und Polizei diese jedoch nutzen können. Schließlich nutzen wir die nicht aus Spass sondern weil etwas verdammt ernst ist.Rettungswagen bin ich auch gefahren, so toll ist das auch nicht wenn man mit einem Bein im Gefängnis steht. weißt du was mir gerade durch den Kopf geht: wie würde hartmut schimpfen, wenn die Polizei nicht schnell genug an seinem Tatort ist?Wenn ich der Verbrecher bin, könnt ihr euch gerne Zeit lassen. aber wir kennen diese Doppelmoral!Doppelmoral ist was ich schon öfters angeprangert habe. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Warum sollte es keine Notwehr mehr sein wenn sich ein unschuldiger Bürger gegen Cops wehrt die ihn angreifen da sie fälschlicherweise davon ausgehen dass sie Nothilfe (so nennt es sich zumindest im zivilen Bereich) leisten?Fraglich ist, ob der Bürger in fraglichen Moment weiß bzw. beurteilen kann, ob er zu unrecht "angegriffen" wird oder nicht. Im Regelfall geht zunächst einiges voraus. Ein Gespräch, Ansagen, was er zu tun oder zu lassen hat etcpp.. Erst danach, wenn aus Sicht der Polizei die Notwendigkeit besteht, Zwang anzuwenden, erst dann kann man von einem "Angriff" sprechen. Und Du willst mir jetzt weismachen, daß der Bürger beurteilen kann, ob die Zwangsanwendung recht- oder unrechtmäßig geschieht? Ich persönlich habe zum Glück nicht viel mit deinem Berufsstand zu tun aber hin und wieder konnte ich euch schon zuguggen wenn ihr Kontakt mit euren Kunden habt. Meistens ging das gut für die Cops aus aber ich habe schon oft genug gesehen wie Polizisten Prügel bezogen haben ohne dass später irgendwer am Boden lag. Und nein, ich finde das nicht gut aber so pauschal wie du das beschreibst ist es einfach nicht...Ich kann nur aus eigenen Erfahrungen heraus berichten. Und danach war und ist es so, wie ich es beschrieben habe. Daß es auch anders ablaufen kann, schließt meine Schilderung dabei ja nicht aus. Ich habe lediglich Deiner Äußerung von "Theorie und Praxis" widersprochen. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Falsch, ihr seit die Knechte und müsst machen was man euch sagt. Eurer Handlungsrahmen ist doch ganz eng. Da ist mein Rahmen schon größer.Ich weiß ja nicht, welchem Märchen Du hier gerade aufgesessen bist, aber ich kann Dir sagen: da liegst Du aber ganz schön daneben. Rettungswagen bin ich auch gefahren, so toll ist das auch nicht wenn man mit einem Bein im Gefängnis steht.Hmmm..... da frage ich mich allerdings, wo wann und wie Du gefahren bist. Ich sehe mich nie mit einem Bein im Gefängnis, wenn ich Sonder-/Wegerechte nutze. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted July 19, 2012 Author Report Share Posted July 19, 2012 Ich rede nicht davon, daß Du der Knecht bist, aber davon, daß Du genau das zu tun oder auch zu lassen hast, was der Polizist Dir sagt. Und Vereinfacht darf der Polizist eine Bitte aussprechenvereinfacht gesagt bedeutet das, daß der Polizist Dir quasi eine Anordnung erteilt, ganz sicher aber nicht "bitte bitte" macht, wie es sich ein Hartmut vllt wünscht. Sowas gibt es vllt im TV, aber nicht in der Realität.Ich mache was das Gesetz sagt, wenn mir da ein Polizist Unsinn erzählt war es das. Du folgst dem, was der Polizist Dir in dem Moment sagt. Oder aber er wird dafür sorgen, daß Du dem Folge leistest. Weigerst oder wehrst Du Dich,..... nun, was dann kommt, ist Dir ja bestens bekannt.Wenn der Polizist das Echo vertragen kann, aber da sind wir ja bei den Seilschaften. Er wird Dir kurz und knapp erklären, was er von Dir will und was Du zu tun oder zu lassen hast. Und danach hast Du. Wenn nicht, wirst Du. So einfach ist das.Was er will? Eher was das Gesetz will. Seilschaften? Wo bitte schön siehst Du hier Seilschaften? Im übrigen wurde der o.g. Richter a.D. nicht belästigt, sondern sein Anwesen wurde auf Antrag der StA durchsucht. Und dieser Durchsuchung bedurfte es auch einer Richterlichen Bestätigung, die offensichtlich auch vorlag. Aber auch hier war und ist mir klar, daß Du gezielt das herausfilterst, was Deiner Revoluzzerart entgegenkommt. Sachdienlich hingegen ist es nicht gerade.Ich weiß, hatten wir ja schon öfters. Ist ja völlig normal das wegen Pipifax Wohnungen durchsucht werden. Ist ja nichts Schlimmes wenn fremde Leute im Privatesten herumschnüffeln.Drum sagte ich ja, Seilschaften, Polizei und Justiz sind zu sehr miteinander verflechtet,kollegiale Zusammenarbeit eben. Bin mal gespannt, der ehemalige Richter macht schon Rabatz. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Falsch, ihr seit die Knechte und müsst machen was man euch sagt. Müssen das nicht irgendwie alle? Meine Zwänge sind nicht so dramatisch, wie du es andeutetst, da kenne ich Menschen, die in der freien Wirtschaft viel größeren Zwängen unterliegen. bezüglich Gesetze: ich mache keine juristische Diskussion im Einsatz.das Gesetz erlaubt mir die notwendigen Maßnahmen zu treffen. PRÜFEN KANN MAN DAS HINTERHER. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted July 19, 2012 Author Report Share Posted July 19, 2012 Ich weiß ja nicht, welchem Märchen Du hier gerade aufgesessen bist, aber ich kann Dir sagen: da liegst Du aber ganz schön daneben.Warum, ihr habt doch einen recht engen Handlungsspielraum. Den habe ich nicht. Ich kann was sehen, muss es aber nicht. Hmmm..... da frage ich mich allerdings, wo wann und wie Du gefahren bist. Ich sehe mich nie mit einem Bein im Gefängnis, wenn ich Sonder-/Wegerechte nutze.Da waren die Gesetze noch was anders. Wir durften prinzipmäßig z.B. keine Rote Ampeln überfahren, wurde aber toleriert, solange nichts passiert ist. Bei euch ist es ja wieder was anderes. Ihr habt die Rechte. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted July 19, 2012 Author Report Share Posted July 19, 2012 Müssen das nicht irgendwie alle?Nicht in dem Maße.Meine Zwänge sind nicht so dramatisch, wie du es andeutetst, da kenne ich Menschen, die in der freien Wirtschaft viel größeren Zwängen unterliegen.Und ich auch, aber auch andere die recht frei handeln können. bezüglich Gesetze: ich mache keine juristische Diskussion im Einsatz.das Gesetz erlaubt mir die notwendigen Maßnahmen zu treffen. PRÜFEN KANN MAN DAS HINTERHER.Und nachher, wird dann gebogen bis es in den Rahmen passt, falls Du daneben lagst? MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Ich mache was das Gesetz sagt, wenn mir da ein Polizist Unsinn erzählt war es das.Oh ha.... bedeutet das, daß Du soooo rechtskundig bist? Respekt. Allerdings: selbst wenn Du der Ansicht sein solltest, daß der Cop Dir Unsinn erzählt, letztlich wirst Du seiner Anordnung Folge leisten oder aber damit leben müssen, daß er dieser Nachdruck verleiht.Bsp.: wenn ich Dir sagen würde, daß Du zurückzuweichen hast, Du aber meinst, Du dürftest da stehen bleiben, dann würde ich dafür sorgen, daß Du Dich wie von mir verlangt entfernst. Ggf. würde ich das auch mit Zwand durchsetzen. Und sei Dir sicher, Du würdest gehen. Ob Du willst oder nicht. Wenn der Polizist das Echo vertragen kann, aber da sind wir ja bei den Seilschaften.Ach Hartmut, bitte.... welches Echo denn? Gewalt Deinerseits? Das wäre 1. sehr unklug und 2. auch u.U. etwas ungesund. Könnte AUA bedeuten. Allerdings für Dich. Und die Drohung einer Beschwerde oder Anzeige oder oder hat mich bislang noch nie davon abgehalten, eine einmal genannte Anordnung auch durchzuziehen. Wem es nicht paßt, darf das später gern rechtlich prüfen lassen. Kein Problem. In dem Moment aber bestimmt der Cop, wo es lang geht. Was er will? Eher was das Gesetz will.Du stellst Dich scheinbar dümmer als Du bist. Was er macht, geschieht im Rahmen geltenden Rechts. Nur bezweifle ich eben, daß Dir das Recht vollumfänglich geläufig ist.Das Gesetzt will gar nichts. Der Cop will (angelehnt an das, was im Recht/Gesetz ermöglicht) und Du wirst. Ist ja völlig normal das wegen Pipifax Wohnungen durchsucht werden.Es ist bekannt, daß Du alles, was Dir nicht in den Kram paßt oder Deinen Vorstellungen entspricht, für Dich Pipifax darstellt. Nur bestimmst oder entscheidest Du nunmal nicht, was Pipifax ist und was nicht. Ist ja nichts Schlimmes wenn fremde Leute im Privatesten herumschnüffeln.Doch, schlimm bzw. unangenehm ist das für die Betreffenden ganz sicher. Aber wenn es rechtlich abgesichert ist, muß man damit leben. Drum sagte ich ja, Seilschaften, Polizei und Justiz sind zu sehr miteinander verflechtet,kollegiale Zusammenarbeit eben.Kurz und knapp: Blödsinn! Bin mal gespannt, der ehemalige Richter macht schon Rabatz.Ist ja auch sein gutes Recht. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 bezüglich Gesetze: ich mache keine juristische Diskussion im Einsatz.das Gesetz erlaubt mir die notwendigen Maßnahmen zu treffen. PRÜFEN KANN MAN DAS HINTERHER.Jap. Sehe und handhabe ich ganz genauso. Und jetzt stelle ich mir Hartmut als mein polizeiliches Gegenüber vor.... eieieiei..... er will alles ganz genau wissen, erfährt aber nur die absolute Kurzversion. Wird ihm nicht gefallen, nur wird er es auch nicht ändern können. Und was er ebensowenig ändern können wird ist die Tatsache, daß er trotzdem erst einmal das tun wird, was ihm gesagt wird. Oder man wird ihm ein wenig dabei helfen. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 @Hartmut 1.ich biege nicht 2.sind die Anforderungen an Hausdurchsuchungen hochentweder ist deine Einschätzung über Pipifax falschoder du polemisiert Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted July 19, 2012 Author Report Share Posted July 19, 2012 Ggf. würde ich das auch mit Zwand durchsetzen. Und sei Dir sicher, Du würdest gehen. Ob Du willst oder nicht.Mit solchen Platzverweisen habt ihr ja Erfahrung, und wie oft sie auch nicht befolgt werden. Ach Hartmut, bitte.... welches Echo denn? Gewalt Deinerseits? Du solltest wissen das ich Gewalt ablehne und für mich nicht in Frage kommt. Und die Drohung einer Beschwerde oder Anzeige oder oder hat mich bislang noch nie davon abgehalten, eine einmal genannte Anordnung auch durchzuziehen. Wem es nicht paßt, darf das später gern rechtlich prüfen lassen. Kein Problem. In dem Moment aber bestimmt der Cop, wo es lang geht.Warum drohen? Bringt doch nichts, besser danach beschweren, und zwar über den Vorgesetzten der seine Gruppe nicht im Griff hat. Du stellst Dich scheinbar dümmer als Du bist. Was er macht, geschieht im Rahmen geltenden Rechts. Nur bezweifle ich eben, daß Dir das Recht vollumfänglich geläufig ist.Das Gesetzt will gar nichts. Der Cop will (angelehnt an das, was im Recht/Gesetz ermöglicht) und Du wirst.Jetzt hast Du es fast begriffen. Nicht der Polizist bestimmt, die Regeln macht das Gesetz. Oder willst Du behaupten eure Handlungen müssen nicht gesetzeskonform sein. Es ist bekannt, daß Du alles, was Dir nicht in den Kram paßt oder Deinen Vorstellungen entspricht, für Dich Pipifax darstellt. Nur bestimmst oder entscheidest Du nunmal nicht, was Pipifax ist und was nicht.Solche Aktionen, wenn bei Zeugen Hausdurchsuchungen durchgeführt werden, haben doch ein böses Gschmäckle.Wenn jemand nicht mal unter Verdacht steht etwas verbrochen zu haben, dann die Wohnung durchsuchen, geht in einem Rechtsstaat nicht. Wenn man dann diese Justiz nicht mehr ernst nimmt, wem soll man das verdenken. Doch, schlimm bzw. unangenehm ist das für die Betreffenden ganz sicher. Aber wenn es rechtlich abgesichert ist, muß man damit leben.Rechtlich abgesichert, ist noch lange nicht für einen Rechtsstaat tragbar.Zeugen befragt man, die werden nicht wie Verbrecher behandelt. Ist ja auch sein gutes Recht.Und ich hoffe das da einige ins schwitzen kommen. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted July 19, 2012 Author Report Share Posted July 19, 2012 ich biege nichtWas wenn Du daneben lagst, was machst Du da? Selbstanzeige? Unter den Tisch kehren? sind die Anforderungen an Hausdurchsuchungen hochentweder ist deine Einschätzung über Pipifax falschoder du polemisiertTheoretisch, aber das hatten wir ja schon oft genug. Gefahr im Verzuge ist ein Generalschlüssel. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 besser danach beschweren, und zwar über den Vorgesetzten der seine Gruppe nicht im Griff hat. MfG. hartmut LOLplumps... *Vom Stuhl gefallen bin* dieses Jahr habe ich so oft wie nie zuvor meinen Namen für Beschwerden offengelegt.und es ist das Jahr, in dem die wenigsten Beschwerden gegen mich eingereicht wurden. ich könnte ein Witzbuch über die Menschen schreiben, die meine Maßnahmen nicht mochten. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 ich biege nichtWas wenn Du daneben lagst, was machst Du da? Selbstanzeige? MfG. hartmut quasi: ja.ich muss alle Eingriffe, Maßnahmen und Zwang dokumentieren und niederschreiben. Diese Meldung wird an die verantwortlichen Dienststellen des Einsatzes gesendet. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted July 19, 2012 Report Share Posted July 19, 2012 Mit solchen Platzverweisen habt ihr ja Erfahrung, und wie oft sie auch nicht befolgt werden.Wenn ich es für richtig und notwendig erachte, daß der Platzverweis ausgesprochen wird, dann wird er auch umgesetzt. Da sei Dir sicher. Und es ist ein leichtes und auch eine recht kurzweilige Maßnahme, den Widerspenstigen ggf. in Gewahrsam zu nehmen, wenn die Umsetzung anders nicht möglich ist. besser danach beschweren, und zwar über den Vorgesetzten der seine Gruppe nicht im Griff hat.Jap. Das darfst Du auch gern. Nur muß es der Vorgesetzte nicht genauso sehen wie Du. Auch ändert es nicht daran, daß Du in dem Moment und zunächst einmal der Anordnung zu folgen hast. Jetzt hast Du es fast begriffen. Nicht der Polizist bestimmt, die Regeln macht das Gesetz. Oder willst Du behaupten eure Handlungen müssen nicht gesetzeskonform sein.Wortklauberei. Das Gesetzt bestimmt den Rahmen. Die Umsetzung, also das WIE bestimmt der Cop. Solche Aktionen, wenn bei Zeugen Hausdurchsuchungen durchgeführt werden, haben doch ein böses Gschmäckle.Für Dich ja. Für andere nicht. Wenn jemand nicht mal unter Verdacht steht etwas verbrochen zu haben, dann die Wohnung durchsuchen, geht in einem Rechtsstaat nicht. Wenn man dann diese Justiz nicht mehr ernst nimmt, wem soll man das verdenken.Wie schon jemand vor mir schrieb: an eine Durchsuchung der Wohnung sind hohe Anforderungen geknüpft. Und ganz sicher wird da keine Durchsuchung angeordnet, wenn nicht entsprechende Verdachtsmomente vorliegen. Der "Betroffene" muß nicht zwingend etwas verbrochen haben. Ich dachte, Du wärst rechtssicher. Rechtlich abgesichert, ist noch lange nicht für einen Rechtsstaat tragbar.Das ist Deine Meinung. Meine bspw. nicht. Zeugen befragt man, die werden nicht wie Verbrecher behandelt.Man macht genau das, was rechtlich korrekt, erforderlich und zielführend ist. Auch beim Zeugen. Und ich hoffe das da einige ins schwitzen kommen.Ich glaube nicht, daß das irgendjemand ins Schwitzen kommen wird. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted July 19, 2012 Author Report Share Posted July 19, 2012 LOLplumps... *Vom Stuhl gefallen bin* Hast Du dir weh getan? dieses Jahr habe ich so oft wie nie zuvor meinen Namen für Beschwerden offengelegt.Das ist sinnlos sich über einzelne Beamte beschweren. Zweizeiler und der Vorgesetzte hat wieder Ruhe. Nö, über den Vorgesetzten beschweren ist da viel wirkungsvoller. Wenn genügend Beschwerden kommen gibt der den Druck weiter. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
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