Mercedes Fliegt über Leitplanke

[Billy Joe 53]

fritz the cat Geschrieben: Gestern, 21:05

Trotzdem wage ich es zu bezweifeln das der Taurus auch nur im Ansatz vergleichbare Fahreigenschaften hat wie der BMW.

erstens habe ich das nie behauptet sondern mein Schwager sagte es ,und 2. ist es auch nicht meine absicht dich von der Fahreigenschaft eines Taurus zu ueberzeugen sondern ich schrieb nur dass ich und millonen besitzer dieser Fahrzeuge damit zufrieden sind! Wenn ihr es nicht seit,bitteschoen ,kauft euch etwas anderes als einen Taurus!

Wer allerdings bei einem 535er 80% der Leistung nie abruft wird das natürlich nicht merken

Wie wurdesst Du die leistung dieses Fahrzeug zu 100% abrufen,wenn alles Limitiert ist? schon mal nachgedacht?

Oder koenntest Du einen 535 mit Vollgas in der Sahara ueber die Strassen jagen wenn keine da sind? Fahre ich nach Florida habe ich gerade mal 4 Kurven zu fahren eine von meinem Drivway, eine onramp zum Highway nach Detroit,und dann eine links Kurve in Detroit zum Interstate I-75 und alle sind limitiert,so wesshalb benoetige ich da ein fahrzeug mit extremer Strassenlage? Zwei tage Fahrzeit nach Florida und 4 Kurven! wozu ein so tolles fahrwerk?

Manchesmal muss ich mich ueber euere Logic wundern

Ist wohl eher so das Ford Europa dem Mutterkonzern geholfen hat ihren Hals aus der Schuldenschlinge zu ziehen indem sie moderne Autos für den US-Markt anpassten

Ford benoetigte keine Finacielle unterstuezung,und dass einige Modelle in Deutschlands Entwicklungs zentrum entwickelt wurden ist eben Firmenbedingt,da Deutschland in der entwicklung von fahrbareren Sardienenbuechsen fuehrend ist Fuhr heute neben einem neuen BMW X-1 SUV, ehrlich ,nichts besonderes ,zu klein und kein bischen schneller als mein Ford SUV da das Limit nur 80km/h auf dieser Strasse war

 

Der Camaro könnte zwar Klassensieger sein aber auch nur mangels Konkurrenz

Great! keine Konkurrenz, desswegen setzt man das produck herunter wenn man keine Vergleiche anwenden kann?

[Tom_ 30]

Es ist in der Tat eine Frechheit, Aussagen des VDA und Porsche et al überhaupt in Frage zu stellen. Die wissen schließlich, was gut und richtig für uns sie ist.

 

was für "uns" wichtig ist, spielt in dieser diskussion bis jetzt noch keine rolle, oder habe ich was übersehen? oder was sollte der grund des durchgestrichenen 'uns' denn sein?

aber wollen wir auf diesem niveau weitermachen?

 

Ich habe mehrfach gesucht und nichts entsprechendes gefunden.

 

ich habe keine ahnung wo und auf welche art du gesucht hast. aus diesem grund kann ich das nicht bewerten.

 

Hast Du irgendwelche Quellen, die ich übersehen habe?

 

nein, ich habe auch nicht danach gesucht.

 

Nein, tue ich nicht. Nicht mal der Focus schreibt von einer Kundenumfrage, sondern "Die Sportwagenschmiede Porsche hat ihre Klientel sogar zu diesem Thema befragt."

 

asche auf mein haupt, dass ich das wort kundenumfrage verwendet habe. wobei ich es im gleichen absatz relativiert habe, und das wort befragung verwendet habe. ich hoffe damit dass diese begrifflichkeit für dich zufriedenstellend geklärt ist?

 

Und ich habe keine weiteren Informationen zu dieser Befragung, weil sich auch zu dieser Befragung keine Informationen finden lassen.

 

hast du bei porsche angefragt? es wird langsam etwas anstrengend, dich erneut darauf hinzuweisen, dass dies unbelegte behauptungen sind. die darfst du natürlich aufstellen, nur führen sie in unserer diskussion zu keinem ergebnis.

 

Solange es diese Informationen nicht gibt, sind irgendwelche (angeblichen) Ergebnisse als Beweis für irgendwas völlig wertlos.

 

darf ich aus dem "angeblich" schliessen, dass du der meinung bist dass focus und/oder porsche hier die unwahrheit verbreitet?

im weiteren habe ich schon geschrieben, dass es hier nicht um einen beweis geht.

 

Das kannst Du nach dem Lesen der Umfrage beurteilen? Respeeekt - ich hätte dazu auch noch die Ergebnisse gebraucht!

 

das überrascht mich jetzt aber doch. du triffst doch gerade in den absätzen oben reihenweise beurteilungen, ohne jegliche informationen. aus diesem grund hätte ich jetzt angenommen, dass ergebnisse für dich eher entbehrlich sind. aber ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren. also bist du der meinung porsche hat diese aussage einfach mal so aus dem bauch heraus getroffen?

 

Ganz langsam: die Aussage ist natürlich brauchbar, wenn man die Meinung des (damals noch) Vizepräsidenten von Toyota Deutschland wissen möchte. Die Aussage ist aber nicht als Beleg für irgendeinen auch nur annähernd wissenschaftlichen Nachweis der darin enthaltenen Behauptung geeignet.

 

darin sind wir uns einig. aber "selbst" dir, sollten die menge an aussagen, von menschen die sich berufliche mit diesem thema beschäftigen, zumindest als indiz dienen, dass daran doch was dran sein könnte. ein beweis ist es nicht. aber das sagte ich schon.

 

Das er behauptet habe, bei Einführung eines Tempolimits in D würde der Verkauf deutscher Fahrzeuge im Ausland signifikant sinken, behauptest ja nicht einmal Du.

 

ich sehe es als wahrscheinlich an.

 

Ich habe nicht von 'einfach bekommen' gesprochen. Aber schön, daß Du mir grundsätzlich zustimmst.

 

grunsätzlich zu was stimme ich dir zu?

 

Ich habe den Eindruck, das fällt Dir schon länger schwer.

 

deine eindrücke möchte ich hier nicht bewerten.

 

wie kann der VDA repräsentativ sein?

Da hast Du natürlich Recht, das dürfte schwierig werden. Deshalb sollte man seine Aussagen ja auch nicht einfach glauben schenken und stattdessen auf entsprechend repräsentativen Quellen bestehen

 

huch, beim zitieren das wichtigste vergessen. war das absicht? aber ich wiederhole es gerne nochmal, weil ich es persönlich für wichtig halte, um die glaubwürdigkeit des VDA hier besser beurteilen zu können:

 

ja, es fällt mir sehr leicht der aussage einer gruppe zu glauben die ihre WIRTSCHAFTLICHEN INTERESSEN an erste stelle setzt, die beeinhaltet dass ein tempolimit ihren WIRTSCHAFTLICHEN INTERESSEN schadet.

 

mit einfacher logik kann man hier schon sehr weit kommen, wenn man es denn will.

 

Okay - ich gestehe: ich habe mich redlich bemüht und bin gescheitert.

 

in welcher form hast du dich denn redlich bemüht?

 

Gibst Du jetzt bitte den entsprechenden Link bekannt, wo man die Quelle nachprüfen kann?

 

ich kenne diesen link nicht. ich habe mich aber auch nicht bemüht.

 

Ich bin mir regelmäßig für vieles nicht zu schade, wohl wahr. Ich habe allerdings nie behauptet, in einer Kneipe in GB eine Umfrage gestartet zu haben - wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Und auch alles andere findest Du in dem entsprechenden Beitrag.

 

entschuldige. du hattest eine befragung durchgeführt. sorry, da hatte ich mich schon wieder unpräzise ausgedrückt.

trotz allem kann ich immer noch nicht erkennen was du damit erreichen (beweisen?) wolltest? da du dir ja regelmäßig für vieles nicht zu schade bist, könntest du mich vielleicht hier nochmal dazu aufklären. danke

 

Du hast dann eine (!) Aussage markiert, die ich mit 'offensichtlich' eingeschränkt hatte und bei der ich (auch dadurch) nicht den Anspruch erhoben habe, sie belegen zu wollen -

 

das habe ich auch keineswegs überlesen. ich wollte nur darauf hinweisen, dass sie somit für die dikssusion keinerlei relevanz hat.

 

ich habe schlicht weder die Zeit noch die Lust, die Werbung deutscher Autohersteller in aller Welt entsprechend zu prüfen.

 

das ist auch nachvollziehbar. das ganze bekommt nur einen etwas komischen beigeschmack wenn du ähnliches aber von deinen diskussionspartnern verlangst.

 

Fakt ist aber nunmal, daß es von verschiedenen Nutzern hier im Forum entsprechende Aussagen gibt (also zur Nicht-Werbung mit dem Autobahnargument). Gegenteilige Aussagen gibt es bisher nicht.

 

dir ist aber auch klar, dass du nicht einerseits einer befragung von porsche jegliche relevanz absprechen kannst, aber andererseits hier als argument die aussagen von verschiedenen nutzern des forums einbringen kannst.

 

Die Einfügung 'mehr oder minder' ist keine Aussage, sondern eine rhetorische Relativierung. Ziel dieser Relativierung war es, die Eröffnung einer Diskussion zum Thema 'Was heißt hier, sie verkaufen sich gut?' zu verhindern.

 

mit deinen einschränkungen verhinderst du nicht nur jegliche diskussionen zum thema 'Was heißt hier, sie verkaufen sich gut?', sondern machst leider deine eigenen aussagen so 'weich' das sie auch nicht als argument dienen. einerseits triffst du damit keinerlei feststellung, andererseits sollen sie aber als unterstützung deines eindrucks dienen. sorry, aber das ist für unsere diskussion völlig unbrauchbar.

 

Ja, da hast Du wohl Recht: Du glaubst unbeirrbar das, was der Focus bzw. die Automobilwoche an Aussagen von Lobbyisten und Herstellern wiedergibt

 

ich glaube keineswegs unbeirrbar daran. aber mit einfacher logik leuchtet mir ein, dass lobbyisten fast immer im wirtschaftlichen interesse ihrer mitglieder handeln, und dementsprechend aussagen dieser lobbyisten zu wirtschaftlichen themen ihrer mitglieder, sicherlich mehr relevanz haben, als deine bauchaussagen.

 

und ich frage nach Fakten.

 

dass du nach fakten fragst ist richtig. nur selbst lieferst du leider keine. aber darauf habe ich schon mehrfach erfolglos hingewiesen. schön wäre es, wenn du selbst deine gestellten forderungen an deine diskussionspartner auch ab und zu wenigstens mal im ansatz erfüllen würdest.

[HarryB 732]

@Tom:

Du hattest geschrieben, dass Du diese 'Porsche-Umfrage' gelesen haettest, 'Biber' fragt nach wo. Leider beantwortest Du diese Frage nicht, deshalb frage ich, aus hohem Interesse auch noch einmal explizit nach: Wo kann man diese Umfrage und insbesondere deren Ergebnis nach lesen?

[Biber 715]

dass du nach fakten fragst ist richtig.

Ich weiß. Deshalb schließe ich mich HarryB gern an und warte (weiter) auf entsprechende Quellen.

 

nur selbst lieferst du leider keine. aber darauf habe ich schon mehrfach erfolglos hingewiesen. schön wäre es, wenn du selbst deine gestellten forderungen an deine diskussionspartner auch ab und zu wenigstens mal im ansatz erfüllen würdest.

Wenn ich keine Belege für irgendwelche Behauptungen habe, kennzeichne ich meine Aussagen i.d.R. entsprechend.

Ansonsten scheinst Du da was durcheinanderzubringen: wenn z.B. der VDA oder Porsche irgendwelche Behauptungen aufstellen, ohne dafür irgendwelche relevante Quellen anzugeben (und nochmal: nein, die Aussage 'Klientelumfrage' ist ohne weitere Informationen absolut keine relevante Quelle), ist es nicht die Aufgabe desjenigen, der diese Behauptungen hinterfragt, irgendwas zu belegen. Wie sollte er auch, wenn es außer den Behauptungen keinerlei hilfreiche Informationen gibt?

[Tom_ 30]

Ich weiß. Deshalb schließe ich mich HarryB gern an und warte (weiter) auf entsprechende Quellen.

 

du darfst gerne warten. ich warte ebenfalls auf eine vernünftige antwort von dir auf meinen beitrag, insbesondere zu der frage warum der VDA behauptungen aufstellen sollte, die nicht den wirtschaftlichen interessen seiner mitglieder dient. das entbehrt jeglicher logik.

 

Wenn ich keine Belege für irgendwelche Behauptungen habe, kennzeichne ich meine Aussagen i.d.R. entsprechend.

 

ja, das tue ich auch.

 

Ansonsten scheinst Du da was durcheinanderzubringen: wenn z.B. der VDA oder Porsche irgendwelche Behauptungen aufstellen, ohne dafür irgendwelche relevante Quellen anzugeben (und nochmal: nein, die Aussage 'Klientelumfrage' ist ohne weitere Informationen absolut keine relevante Quelle),

 

sie ist ein indiz. mehr habe ich dazu nicht geschrieben. auf jeden fall mehr als deine kneipenumfrage, zu der du auch auf nachfragen meinerseits immer noch keine stellung bezogen hast, aus welchem grund du diese hier veröffentlicht hast.

 

ist es nicht die Aufgabe desjenigen, der diese Behauptungen hinterfragt, irgendwas zu belegen.

 

ich möchte hier nur festhalten, dass du gerne jede quelle hier hinterfragen darfst. du darfst auch gerne alles in frage stellen. aber es ist ganz sicher nicht meine aufgabe dein 'übersteigertes' informationsbedürfniss hier mittels zeitintensiver recherche zu befriedigen. insbesondere dann nicht, wenn ich das gefühl habe dass du keineswegs ein interesse daran hast, etwas substanielles zu dieser diskussion beizutragen.

 

Wie sollte er auch, wenn es außer den Behauptungen keinerlei hilfreiche Informationen gibt?

 

ich halte nochmals fest: du stellst hier ausnahmslos unbelegte, aber auch so gekennzeichnete behauptungen auf. nennst keinerlei quellen oder ähnliches um deine behauptungen zu untermauern. im gegenzug forderst du zu jeder quelle weitere informationen.

du siehst sicher selbst ein, dass diese diskussionsstil auf deine diskussionspartner etwas 'befremdlich' wirkt.

 

und auch hier nochmals die zusammenfassung: du hast absolut kein relevantes argument genannt, ausser deine behauptungen, welches auch nur im ansatz die schlussfolgerung zulassen würden, dass ein tempolimit den deutschen autoherstellern nicht schaden würde.

dem gegenüber stehen die aussage von dem VDA, und verschiedenen automobilherstellern.

ich weiss, du kannst (willst?) diese aussagen nicht überprüfen, aus diesem grund zweifelst du sie an. das ist dein gutes recht. aber trotzdem kann sich jeder ein bild darüber machen, nach welchen kriterien du dir eine meinung bildest. das ist dann zumindest etwas interessantes was aus dieser diskussion hervor gegangen ist.

[Biber 715]

du darfst gerne warten.

Mach ich. Ich nehme an, bis zum Sankt-Nimmerleinstag.

 

insbesondere zu der frage warum der VDA behauptungen aufstellen sollte, die nicht den wirtschaftlichen interessen seiner mitglieder dient.

Täusche ich mich oder hatte ich bereits geschrieben, daß ich das nicht bezweifeln würde?

 

sie ist ein indiz

Wofür?

 

zu der du auch auf nachfragen meinerseits immer noch keine stellung bezogen hast, aus welchem grund du diese hier veröffentlicht hast.

Zur Kenntnisnahme.

 

ich möchte hier nur festhalten, dass du gerne jede quelle hier hinterfragen darfst. du darfst auch gerne alles in frage stellen.

Das wußte ich, aber trotzdem danke für Deine freundliche Erlaubnis.

 

aber es ist ganz sicher nicht meine aufgabe dein 'übersteigertes' informationsbedürfniss hier mittels zeitintensiver recherche zu befriedigen.

Dann sag' doch früher, daß Du nicht beabsichtigst, irgendwelche Behauptungen zu belegen.

 

insbesondere dann nicht, wenn ich das gefühl habe dass du keineswegs ein interesse daran hast, etwas substanielles zu dieser diskussion beizutragen.

Mit Deinen Gefühlen mußt Du allein oder zumindest ohne meine Hilfe klarkommen. Ich kann Dir nur versichern, daß ich nicht schreiben würde, wenn ich keine Interesse hätte. Wobei ich annehme, Du wirst jetzt darauf abheben, daß ich nichts substantielles beitrage und warum ich das trotz meines Interesses nicht tue.

 

ich halte nochmals fest: du stellst hier ausnahmslos unbelegte, aber auch so gekennzeichnete behauptungen auf. nennst keinerlei quellen oder ähnliches um deine behauptungen zu untermauern. im gegenzug forderst du zu jeder quelle weitere informationen.

Ich wiederhole mich: ich bezweifle unbelegte, nicht entsprechend gekennzeichnete Behauptungen, für die es keine - jedenfalls uns - bekannten relevanten Quellen gibt. Du erwartest, daß ich für meine Zweifel irgendwelche relevanten Quellen bringe und verkennst dabei, daß genau dieses Prinzip nicht funtkioniert. Ich denke, Du siehst sicher selbst ein, dass dieser Stil reichlich befremdlich wirkt.

 

dem gegenüber stehen die aussage von dem VDA, und verschiedenen automobilherstellern.

... die für ihre Aussagen absolut kein relevantes Argument genannt haben, welches auch nur im Ansatz die Schlußfolgeurng zulassen würde, daß ein Tempolimit den deutschen Autoherstellern signifkant schaden würde.

 

ich weiss, du kannst (willst?) diese aussagen nicht überprüfen, aus diesem grund zweifelst du sie an.

Nein, ich zweifle sie an, weil sie mir nicht stichhaltig erscheinen. Und man (nicht nur ich) kann sie nicht überprüfen, weil es keine entsprechenden Quellen gibt.

 

Warum diskutierst Du eigentlilch mit mir, wenn Du doch durch einfaches Nennen brauchbarer Quellen die Diskussion beenden könntest? Und komm' jetzt bitte nicht mit 'Du würdest die Quellen sowieso nicht akzeptieren' oder so... Und wenn Du mir schon nicht antworten willst, antwortest Du dann wenigstens HarryB?

[Bluey 1,728]

du darfst gerne warten. ich warte ebenfalls auf eine vernünftige antwort von dir auf meinen beitrag, insbesondere zu der frage warum der VDA behauptungen aufstellen sollte, die nicht den wirtschaftlichen interessen seiner mitglieder dient. das entbehrt jeglicher logik.

Und damit begründest Du Deine Verweigerungshaltung, die gewünschte Quelle (so denn überhaupt vorhanden) zu benennen?

 

sie ist ein indiz. mehr habe ich dazu nicht geschrieben. auf jeden fall mehr als deine kneipenumfrage, zu der du auch auf nachfragen meinerseits immer noch keine stellung bezogen hast, aus welchem grund du diese hier veröffentlicht hast.

Ehrlich gesagt finde ich das jetzt etwas albern. Es dürfte doch offensichtlich sein, warum er das veröffentlicht hat. Genauso wie die Äußerungen von Billy, die zwar auch nicht wesentlich mehr und auch nicht repräsentativ sind, aber durchaus brauchbar und mehr als nichts darstellen.

 

ich möchte hier nur festhalten, dass du gerne jede quelle hier hinterfragen darfst. du darfst auch gerne alles in frage stellen. aber es ist ganz sicher nicht meine aufgabe dein 'übersteigertes' informationsbedürfniss hier mittels zeitintensiver recherche zu befriedigen. insbesondere dann nicht, wenn ich das gefühl habe dass du keineswegs ein interesse daran hast, etwas substanielles zu dieser diskussion beizutragen.

Im Kern durchaus nachvollziehbar. Hier aber habe ich den Eindruck, es handelt sich lediglich um eine Ausrede, um die gewünschten Informationen nicht liefern zu müssen.

 

ich halte nochmals fest: du stellst hier ausnahmslos unbelegte, aber auch so gekennzeichnete behauptungen auf. nennst keinerlei quellen oder ähnliches um deine behauptungen zu untermauern. im gegenzug forderst du zu jeder quelle weitere informationen.

du siehst sicher selbst ein, dass diese diskussionsstil auf deine diskussionspartner etwas 'befremdlich' wirkt.

Letzteres jedoch nicht, wenn man sich vor Augen führt, daß es immer noch darum geht, die eingangs aufgestellte These zu belegen, was ja bisland immer noch nicht gelungen ist. Gleichwohl wird aber auch kein Millimeter davon abgerückt.

 

und auch hier nochmals die zusammenfassung: du hast absolut kein relevantes argument genannt, ausser deine behauptungen, welches auch nur im ansatz die schlussfolgerung zulassen würden, dass ein tempolimit den deutschen autoherstellern nicht schaden würde.

Also ich fand seine Ausführungen jedenfalls sehr logisch, schlüssig und nachvollziehbar.

 

dem gegenüber stehen die aussage von dem VDA, und verschiedenen automobilherstellern.

Deren Aussagekraft und Wert aber ziemlich gering ist, weil äußerst subjektiv und im Hinblick auf die eigenen Interessen entsprechend zielorientiert sind => man will verkaufen. Egal wie! Und natürlich sucht man hierbei nach Werbeslogans, mit denen man die anvisierte Käuferschaft wahrscheinlich und bestmöglich erreichen kann. Der Wahrheitsgehalt spielt da eine eher untergeordnete Rolle.

 

ich weiss, du kannst (willst?) diese aussagen nicht überprüfen, aus diesem grund zweifelst du sie an.

Hm... also wenn ich es eben richtig gelesen habe, so wurde doch gerade eben danach gefragt. Nämlich nach den besagten Quellen, wo man solches nachlesen kann.

 

das ist dein gutes recht. aber trotzdem kann sich jeder ein bild darüber machen, nach welchen kriterien du dir eine meinung bildest. das ist dann zumindest etwas interessantes was aus dieser diskussion hervor gegangen ist.

Warum nur beschleicht mich an gerade dieser Stelle der Eindruck, hier würde nur noch versucht, den Diskussions"gegner" zu diskreditieren?! Anstatt doch beim eigentlichen Thema zu bleiben und zu versuchen, den eigenen Standpunkt mit wirklichen Argumenten und eben auch Quellen zu festigen.

[HarryB 732]

du darfst gerne warten. ich warte ebenfalls auf eine vernünftige antwort von dir auf meinen beitrag, insbesondere zu der frage warum der VDA behauptungen aufstellen sollte, die nicht den wirtschaftlichen interessen seiner mitglieder dient. das entbehrt jeglicher logik.

Und damit begründest Du Deine Verweigerungshaltung, die gewünschte Quelle (so denn überhaupt vorhanden) zu benennen?

Diese 'Taktik' ist bei 'Tom_' durch gehend fest zu stellen, immer mit der unterschwelligen Behauptung einhergehend, dass er der einzige ist, der ordentlich diskutiert.

 

@Tom_:

Nochmals die Frage: Wo kann man diese Porsche-Umfrage - und ggf. deren Ergebnisse - nach lesen? Du hast behauptet, diese Umfrage gelesen zu haben, daher solltest Du diese Frage eigentlich auch ganz leicht, ohne jegliche taktische Spielereien, beantworten koennen!

[Tom_ 30]

Mach ich. Ich nehme an, bis zum Sankt-Nimmerleinstag.

 

ich glaube du hast hier etwas missverstanden. ich habe keine weiteren quellen und habe mich auch nicht darum bemüht.

 

insbesondere zu der frage warum der VDA behauptungen aufstellen sollte, die nicht den wirtschaftlichen interessen seiner mitglieder dient.

Täusche ich mich oder hatte ich bereits geschrieben, daß ich das nicht bezweifeln würde?

 

ich denke du täuschst dich. aber das ist jetzt auch egal. wenn du auch der meinung bist dass der VDA nur behauptungen aufstellt, die dem wirtschaftlichen interesse seiner mitglieder dient, dann ist damit die behauptungen des VDA, dass ein tempolimit den wirtschaftlichen interressen der automobilhersteller schadet, fast schon bewiesen.

 

Wofür?

 

siehe oben

 

zu der du auch auf nachfragen meinerseits immer noch keine stellung bezogen hast, aus welchem grund du diese hier veröffentlicht hast.

Zur Kenntnisnahme.

 

hiermit möchte ich dich nochmals bitten dazu bitte stellung zu beziehen. danke

 

Das wußte ich, aber trotzdem danke für Deine freundliche Erlaubnis.

 

bitte

 

Dann sag' doch früher, daß Du nicht beabsichtigst, irgendwelche Behauptungen zu belegen.

 

ich habe in keinem satz etwas gegenteiliges behauptet. genauso wie ich deine argumente, zweckes belegen keine erwartungshaltung habe, solltest du dies umgekehrt ebenso nicht haben.

 

Mit Deinen Gefühlen mußt Du allein oder zumindest ohne meine Hilfe klarkommen.

 

ich glaube du überschätzt deine wichtigkeit. ich habe dich nicht um hilfe gebeten.

 

Ich kann Dir nur versichern, daß ich nicht schreiben würde, wenn ich keine Interesse hätte. Wobei ich annehme, Du wirst jetzt darauf abheben, daß ich nichts substantielles beitrage und warum ich das trotz meines Interesses nicht tue.

 

schön dass du hier soviele annahmen triffst. kannst du dann auch noch begründen warum du nichts substanielles beiträgst?

 

Ich wiederhole mich: ich bezweifle unbelegte, nicht entsprechend gekennzeichnete Behauptungen, für die es keine - jedenfalls uns - bekannten relevanten Quellen gibt.

 

nicht nur das. du bezweifelst jede bisher hier eingebrachte quelle. weil du zu jeder quelle bis jetzt immer weitere quellen gefordert hast. damit kann man jede quelle aushebeln. wobei ich dir zugute halte dass die eine oder andere quelle wirklich etwas vage war. trotz allem macht es dies jedem diskussionspartner unmöglich dir aussreichende quellen zu liefern. denn DU nimmst hier die bewertung vor, welche quelle deiner meinung nach ausreichend ist und welche nicht. jedenfalls kann ich keine andere schlussfolgerung treffen, wenn ich dies im zusammenhang mit deiner kneipenumfrage betrachte.

 

Du erwartest, daß ich für meine Zweifel irgendwelche relevanten Quellen bringe und verkennst dabei, daß genau dieses Prinzip nicht funtkioniert. Ich denke, Du siehst sicher selbst ein, dass dieser Stil reichlich befremdlich wirkt.

 

auch hier unterliegst du wieder einem missvertändnis. ich verlange quellen zu deinen behauptungen, nicht zu deinen zweifeln. zu den zweifeln habe ich im absatz oben etwas geschrieben. z.b. wenn du behauptest es wird weltweit keine werbung gemacht für deutsche autos, in denen unlimitierte autobahnen eine rolle spielen, hätte ich gerne dafür belege. ich persönlich weiss es nicht ob es so ist oder nicht. aber ich würde auch nicht diese behauptung aufstellen.

 

... die für ihre Aussagen absolut kein relevantes Argument genannt haben, welches auch nur im Ansatz die Schlußfolgeurng zulassen würde, daß ein Tempolimit den deutschen Autoherstellern signifkant schaden würde.

 

diese werden es sicher auf nachfrage begründen können. wie wir beide aber oben schon festgestellt haben, hat der VDA sehr wohl ein relevantes argument diese aussage zu treffen.

 

Nein, ich zweifle sie an, weil sie mir nicht stichhaltig erscheinen.

 

siehst du, das meine ich. du nimmst eine bewertung der quellen vor. damit reichen dir auch belege und quellen nicht mehr für aufgestellte behauptungen. dies meine ich mit befremdlich.

 

Und man (nicht nur ich) kann sie nicht überprüfen, weil es keine entsprechenden Quellen gibt.

 

auch wenn du es wiederholst, so bleibt es doch falsch, bzw unbewiesen. ich denke es ist kein problem, wenn man denn will, sich an den VDA, oder Porsche usw... zu wenden, und dort zu den gemachten aussagen eine weiter stellungnahme zu erbitten. oder glaubst du ernsthaft, nur weil man etwas über google nicht findet, gäbe es dies nicht?

 

Warum diskutierst Du eigentlilch mit mir, wenn Du doch durch einfaches Nennen brauchbarer Quellen die Diskussion beenden könntest?

 

ich habe jetzt schon mehrfach geschrieben, dass ich keine quellen habe, und mir auch nicht die mühe gemacht habe, hier länger zeit zu investieren. es ist mir ein rätsel, woher bei dir die annahme kommt, ich wäre hier in einer bringschuld. ich schrieb schon, dass wir hier sowieso nichts wirklich beweisen können. dazu wäre es auch viel zu komplex. das hatte ich auch schon zu bluey geschrieben.

 

Und komm' jetzt bitte nicht mit 'Du würdest die Quellen sowieso nicht akzeptieren' oder so...

 

dazu habe ich weiter oben schon stellung bezogen.

 

Und wenn Du mir schon nicht antworten willst, antwortest Du dann wenigstens HarryB?

 

sorry, ich hatte harry vor längerem auf ignore gesetzt.

[Tom_ 30]

Und damit begründest Du Deine Verweigerungshaltung, die gewünschte Quelle (so denn überhaupt vorhanden) zu benennen?

 

vielleicht habe ich mich wirklich missverständlich ausgedrückt. aber ich habe keine weiteren quellen.

 

Ehrlich gesagt finde ich das jetzt etwas albern. Es dürfte doch offensichtlich sein, warum er das veröffentlicht hat. Genauso wie die Äußerungen von Billy, die zwar auch nicht wesentlich mehr und auch nicht repräsentativ sind, aber durchaus brauchbar und mehr als nichts darstellen.

 

ich finde das keineswegs albern. wenn jemand zum wiederholten mal quellen anzweifelt, da diese seiner meinung nach keine stichhaltigen argument beeinhalten, und zu jeder behauptung quellen verlangt, finde ich es absolut legitim auch zu seiner kneipenumfrage die stichhaltigekeit zu hinterfragen.

 

Im Kern durchaus nachvollziehbar. Hier aber habe ich den Eindruck, es handelt sich lediglich um eine Ausrede, um die gewünschten Informationen nicht liefern zu müssen.

 

siehe oben. ich hoffe damit ist dieses missverständnis ausgeräumt.

 

Letzteres jedoch nicht, wenn man sich vor Augen führt, daß es immer noch darum geht, die eingangs aufgestellte These zu belegen, was ja bisland immer noch nicht gelungen ist. Gleichwohl wird aber auch kein Millimeter davon abgerückt.

 

belegt ist diese these zu 100 prozent ganz sicher nicht. ich bin auch der meinung dass dies unmöglich ist. es ist sowieso unmöglich ganz sicher aussagen darüber zu treffen, wie sich veränderungen der rahmenbedingungen wirtschaftlich auswirken.

ich rücke deswegen nicht davon ab, weil es zumindest indizien bzw quellen dafür gibt, dass diese these zutrifft. die gegenseite hat leider noch weniger zu bieten. aber nochmals, ein beweis ist das nicht.

 

Also ich fand seine Ausführungen jedenfalls sehr logisch, schlüssig und nachvollziehbar.

 

dürfte ich fragen welche aussagen du damit genau meinst?

 

Deren Aussagekraft und Wert aber ziemlich gering ist, weil äußerst subjektiv und im Hinblick auf die eigenen Interessen entsprechend zielorientiert sind => man will verkaufen. Egal wie! Und natürlich sucht man hierbei nach Werbeslogans, mit denen man die anvisierte Käuferschaft wahrscheinlich und bestmöglich erreichen kann. Der Wahrheitsgehalt spielt da eine eher untergeordnete Rolle.

 

du sagst es doch gerade selbst. man will verkaufen und trifft vor diesem hintergrund aussagen. wenn man nun die aussage trifft dass es gut für die verkaufszahlen ist, dass wir hier kein tempolimit haben, dann ist dies ja fast schon der beweis dafür dass die deutschen hersteller davon ausgehen, dass eine tempolimit ihren verkaufszahlen schaden würde. und ganz ehrlich, ich traue diesen leuten etwas mehr sachkenntnis darüber zu, was ihren verkaufszahlen schadet oder nicht, als allen forenteilnehmern zusammen.

 

Warum nur beschleicht mich an gerade dieser Stelle der Eindruck, hier würde nur noch versucht, den Diskussions"gegner" zu diskreditieren?! Anstatt doch beim eigentlichen Thema zu bleiben und zu versuchen, den eigenen Standpunkt mit wirklichen Argumenten und eben auch Quellen zu festigen.

 

ich glaube du täuschst dich. ich habe genug argumente genannt. habe sogar auf die schnelle noch eine weitere quelle genannt (toyota). ich finde du bewertest hier etwas einseitig. ich kann bei biber einfach kein wirkliches argument erkennen. mir fehlt die substanz.

aber ich gebe dir recht, das ganze hat sich etwas verselbstständigt und trägt zum eigentlichen thema nicht mehr wirklich viel bei. aus diesem grund möchte ich vielleicht zum schluss nochmal festhalten, dass es keinen beweis für die behauptung gibt, aber sehr wohl indizien.

damit ist das thema auch im wesentlichen durch, denke ich.

[HarryB 732]

schön dass du hier soviele annahmen triffst. kannst du dann auch noch begründen warum du nichts substanielles beiträgst?

Selbstgespraech?

 

sorry, ich hatte harry vor längerem auf ignore gesetzt.

Tja.....

 

damit ist das thema auch im wesentlichen durch, denke ich.

Ey, so billig kommst Du aber nicht davon: Wo kann man die Porsche-Umfrage nach lesen?

[Guest PedroK]

Auch BMW äußert sich zum Thema. Hier einige Statements des BMW-Markenverantwortlichen (2007):

 

»Wir betreiben sehr viel Marktforschung, um dem versteckten Kundenwunsch auf die Spur zu kommen«, sagt Müller-Ötvös.

»Tiefenbohrungen« nennt er diese weltweit exerzierten Einblicke in die Seelen der Autofahrer. Solche Daten sind natürlich topsecret.

Auch wer in Ländern mit striktem Tempolimit ein deutsches Auto kaufe, schätze es, wenn er beim Runterbremsen von Tempo 100 wisse, dass so ein Auto selbst von Tempo 250 sicher zum Stehen komme. » Autobahn proved ist ein Leistungsversprechen der deutschen Industrie, das auch in China oder den USA als Qualitätssiegel verstanden wird«

Quelle

 

Die englische Kneipe und die zwei Chinesen belegen selbstverständlich, dass der Typ keinen Schimmer hat, wovon er da redet.

 

Gruß, Pedro.

[Bluey 1,728]

damit ist das thema auch im wesentlichen durch, denke ich.

Für mich ist es das schon seit einiger Zeit und deshalb möchte ich mich dazu auch nicht mehr großartig äußern. Aus meiner Sicht wurde eh schon alles gesagt. Ich hatte hier zuletzt nur den Eindruck, daß nunmehr und im Wesentlichen nur noch auf der persönlichen Ebene "argumentiert" und geschrieben wird. Finde ich sehr schade, zumal das Thema eigentlich ganz interessant ist.

[Tom_ 30]

ganz ehrlich, ich bin offen für neue und substanielle beiträge. ich fürchte nur, dass es diese nicht mehr geben wird. ich finde das thema persönlich nämlich auch sehr interessant und würde mich freuen wenn es noch interessante beiträge dazu geben würde.

[Tom_ 30]

@PedroK,

biber wird dir gleich deine quelle um die ohren hauen,weil dort nirgends, seiner meinung nach stichhaltig begründet ist warum die kunden von bmw sowas schätzen. wer weiss was der typ von bmw vor sich hin quasselt. als ob der wüsste was seine kunden wollten

[m3_ 438]

ganz ehrlich, ich bin offen für neue und substanielle beiträge. ich fürchte nur, dass es diese nicht mehr geben wird. ich finde das thema persönlich nämlich auch sehr interessant und würde mich freuen wenn es noch interessante beiträge dazu geben würde.

@tom_: Ich wollte hier eigentlich nichts mehr schreiben, weil es mir zu blöd wurde, was hier @harryb&biber&bluey aufgeführt haben. Da habe ich echt keinen Bock aus meiner Bibliothek zu dem Thema etwas herauszusuchen.

 

Aus Marketingsicht möchte ich aber noch ein Stichwort geben:

 

Country-of-Origin-Effekt

 

Eine einfache Tiefenbohrung ist ja, die Leute mal in Ruhe aufschreiben/brainstormen lassen, was ihnen alles zu Deutschland einfällt und was ihnen zum deutschen Auto alles so einfällt .

[HarryB 732]

Da habe ich echt keinen Bock aus meiner Bibliothek zu dem Thema etwas herauszusuchen.

You made my day - thank you!

[NetGhost 103]

Auch BMW äußert sich zum Thema. Hier einige Statements des BMW-Markenverantwortlichen (2007):

 

»Wir betreiben sehr viel Marktforschung, um dem versteckten Kundenwunsch auf die Spur zu kommen«, sagt Müller-Ötvös.

»Tiefenbohrungen« nennt er diese weltweit exerzierten Einblicke in die Seelen der Autofahrer. Solche Daten sind natürlich topsecret.

Auch wer in Ländern mit striktem Tempolimit ein deutsches Auto kaufe, schätze es, wenn er beim Runterbremsen von Tempo 100 wisse, dass so ein Auto selbst von Tempo 250 sicher zum Stehen komme. » Autobahn proved ist ein Leistungsversprechen der deutschen Industrie, das auch in China oder den USA als Qualitätssiegel verstanden wird«

Quelle

 

Die englische Kneipe und die zwei Chinesen belegen selbstverständlich, dass der Typ keinen Schimmer hat, wovon er da redet.

 

Gruß, Pedro.

 

Richtig. Und weil der so wenig Ahnung hat, ist er inzwischen sogar Chef von Rolls Royce...

[wayko 70]

fritz the cat Geschrieben: Gestern, 21:05

Wer allerdings bei einem 535er 80% der Leistung nie abruft wird das natürlich nicht merken

Wie wurdesst Du die leistung dieses Fahrzeug zu 100% abrufen,wenn alles Limitiert ist? schon mal nachgedacht?

Oder koenntest Du einen 535 mit Vollgas in der Sahara ueber die Strassen jagen wenn keine da sind? Fahre ich nach Florida habe ich gerade mal 4 Kurven zu fahren eine von meinem Drivway, eine onramp zum Highway nach Detroit,und dann eine links Kurve in Detroit zum Interstate I-75 und alle sind limitiert,so wesshalb benoetige ich da ein fahrzeug mit extremer Strassenlage? Zwei tage Fahrzeit nach Florida und 4 Kurven! wozu ein so tolles fahrwerk?

Manchesmal muss ich mich ueber euere Logic wundern

 

 

Kann es sein, daß Du da was nicht verstanden hast? Es wird nirgends behauptet, daß er unbedingt die Leistung abrufen muß (wobei Leistung abrufen nicht heißt, einfach nur vollgas zu fahren).

Allerdings kann man so auch keine Autos vergleichen und es ist logisch, daß er so auch keinen Unterschied merkt. Also ist die Aussage nicht wirklich verwertbar.

[Guest PedroK]

Richtig. Und weil der so wenig Ahnung hat, ist er inzwischen sogar Chef von Rolls Royce...

Passt doch perfekt. Dann kann er sich einen Biber als Berater einstellen, der ihm mal zeigt, wie man in England einen anständigen, aussagekräftigen „pub-survey“ durchführt .

[Billy Joe 53]

wayko Geschrieben: Heute, 12:54

Also ist die Aussage nicht wirklich verwertbar.

Wie kann sie auch verwertbar sein,er fuhr ja seinen BMW nur 3 Jahre in Deutschland,und den Ford nur fuer 3 Wochen in seinem Urlaub in Canada.

Um die Unterschiede im Fahrverhalten zu erkennen muss man unbedingt die deutschen Reportagen in Zeitungen lesen um ein urteil abzugeben!

Kann es sein, daß Du da was nicht verstanden hast?

Allerdings kann man so auch keine Autos vergleichen und es ist logisch, daß er so auch keinen Unterschied merkt. Also ist die Aussage nicht wirklich verwertbar

Und wenn man beim Fahrverhalten keinen Unterschied bemerkt, an was kann man dann den Vorteil dess einen gegen den anderen erkennen? am Klavierlack im innenraum? oder dem Spaltmass an den Tueren oder an der Bremswirkung wenn beide die gleiche Bremsstrecke haben? An was kann man denn die Autos vergleichen? Oh ja jetzt faellt es mir ein "Am Firmenlogo auf der Motorhaube" am Typenschild "Made in Gemany"und an den electronischen Hilfen welche einen schlechten Fahrer vor unfaellen bewahrt!

[Bluey 1,728]

Da habe ich echt keinen Bock aus meiner Bibliothek zu dem Thema etwas herauszusuchen.

Ja nee, is klarrrrrr..... .... diese ominöse Bibliothek, die schon öfters in der Vergangenheit von Dir erwähnt wurde, aus der Du aber auch schon vor Zeiten nie etwas zitieren wolltest.

 

Mir scheint, Du hast zu nichts Bock. Außer vielleicht dazu, Schwurbelkram zu schreiben. Anders ist es auch nicht zu erklären, daß gewisse und vollmundige Ankündigungen bis heute nicht Realität geworden sind und es wohl auch nie werden.

[gerre 284]

Mir scheint, Du hast zu nichts Bock. Außer vielleicht dazu, Schwurbelkram zu schreiben.

Wie sollte m3_ auch Bock haben, wenn alles, was er schreibt von dir als 'Schwurbelkram' abgetan wird.

Und was ist Schwurbelkram? Eine Aussage, die einem wie dir nicht passt, wobei Du aber nicht darstellen kannst, was daran falsch ist.

Das wird nur noch übertroffen von Biber, der sich viel geschwollener ausdrückt, indem er schreibt, eine als Beleg verlinkte Quelle sei 'nicht substantiiert'.

[HarryB 732]

Mich wuerde trotz allem noch immer interessieren, wo denn die 'Porsche-Umfrage' nach zu lesen ist, von der 'Tom_' da behauptet habe, er haette sie gelesen. Kann das mal wer dem 'Tom_' mitteilen, bitte, mich hat er ja - vielleicht nutze ich zu wenig Zitate? - auf ignore gesetzt.......

 

Zu dem Kommentar vom vormaligen BMW - und jetzigem Rolls Royce Mitarbeiter: Ich habe noch nie - ich wiederhole: NOCH NIE - dieses ominoese 'Siegel' "Autobahn approved" gesehen, weder bei Audi, noch bei BMW, Porsche, Mercedes....... Aber ich weiss, meine Erfahrung ist nicht repraesentativ und was die Chinesen - es waren ueberigens derer mehr als zwei, wir hatten diese Diskussion schon mal, da habe ich mehrere, andere, befragt - nicht repraesentativ ist.

[Guest PedroK]

Zu dem Kommentar vom vormaligen BMW - und jetzigem Rolls Royce Mitarbeiter: Ich habe noch nie - ich wiederhole: NOCH NIE - dieses ominoese 'Siegel' "Autobahn approved" gesehen, weder bei Audi, noch bei BMW, Porsche, Mercedes...

Du misst mit zweierlei Maß:

 

Sie werden nicht gekauft, weil es in D'land unlimitierte Autobahnen gibt, sie werden gekauft, weil sie das Guetesiegel Made in Germany tragen, womit der gemeine Kaeufer im Ausland noch immer einen hohen Qualitaetsstandard gleich setzt.

Du postulierst die Existenz und Wirkung des „Siegels“ „Made in Germany“, obwohl – meiner Beobachtung nach – kein deutscher Hersteller ausdrücklich damit wirbt.

 

Andererseits bezweifelst Du die Existenz bzw. Wirkung des „Autobahn-Siegels“ mit der Begründung, dass damit nicht geworben werde.

 

Gruß, Pedro.

[gerre 284]

Nochmals die Frage: Wo kann man diese Porsche-Umfrage - und ggf. deren Ergebnisse - nach lesen? Du hast behauptet, diese Umfrage gelesen zu haben, daher solltest Du diese Frage eigentlich auch ganz leicht, ohne jegliche taktische Spielereien, beantworten koennen!

Würdest Du bitte mal so eben kurz dafür sorgen, daß sämtliche Veröffentlichungen der letzten 40 Jahre im WWW eingetragen und über abrufbar sind?

Solange dies nicht gewährleistet ist kommt es immer wieder vor, daß user sich an etwas erinnern, was sie einmal in der Presse oder im TV gesehen haben. Und trotz deinen eindringlichen Nachfragen lassen sie sich nicht davon abhalten, diese Erinnerungen hier zu posten, obwohl sie doch gar keine verlinkte Quelle als Beleg angeben können.

 

Ich selber erinnere mich an Anzeigen während des zweiten Tempolimit-Großversuchs, in denen Automobil-Firmen vor der Einführung eines Tempolimits warnten und auf die wirtschaftlichen Folgen dieser Maßnahme hinwiesen. Auch die sind im Internet nicht belegbar. Bei der Suche fand ich aber dies:

Die Verunsicherung der Autofahrer durch die Katalysator- und Tempo- 100-Diskussion haben die Automobilbauer schon zu spueren bekommen.Im Vergleich zu den Vorjahresmonaten sackte Ende 1984 die Nachfrage nach neuen Personenkraftwagen um bis zu zweistellige Prozentzahlen ab.

Die Drohung mit einem TL auf deutschen Autobahnen hatte schon damals zu spürbaren Umsatzverlusten für unsere wichtigste Industriebranche geführt.

[Biber 715]

wenn du auch der meinung bist dass der VDA nur behauptungen aufstellt, die dem wirtschaftlichen interesse seiner mitglieder dient, dann ist damit die behauptungen des VDA, dass ein tempolimit den wirtschaftlichen interressen der automobilhersteller schadet, fast schon bewiesen.

Erstens ist dieser Umkehrschluß unzulässig, zweitens sind Behauptungen einer Lobbyorganisation nichts weiter als Behauptungen und ohne Belege wertlos.

 

wenn du behauptest es wird weltweit keine werbung gemacht für deutsche autos, in denen unlimitierte autobahnen eine rolle spielen

Wenn ich das behauptete, dürftest Du mit Recht einen Beleg fordern. Da ich das nicht behaupte...

 

du nimmst eine bewertung der quellen vor. damit reichen dir auch belege und quellen nicht mehr für aufgestellte behauptungen.

Quelle ist der Focus, über dessen Qualität ich mich gar nicht erst auslassen möchte. Belege für die aufgestellten Behauptungen gibt es nicht.

 

ich habe jetzt schon mehrfach geschrieben, dass ich keine quellen habe

Du hast also die ganze Zeit über aus dem Bauch heraus auf der Basis eines Jahre alten Focus-Artikels argumentiert geschrieben?

 

 

Aber wir drehen uns im Kreis. Vielleicht können wir uns wenigstens darauf einigen, daß es für die Aussagen der Automobilmanager und deren Lobbyorganisation keinerlei uns zur Verfügung stehenden Belege gibt. Vielleicht können wir uns dann auch darauf einigen, daß jegliche Aussagen von Lobbyisten aller Art per se mit größter Vorsicht zu genießen sind und daß das umso mehr gilt, je weniger Belege die Lobbyisten für ihre Aussagen bieten.

[Guest PedroK]

Quelle ist der Focus, über dessen Qualität ich mich gar nicht erst auslassen möchte…

Die annähernd gleichlautende Aussage von BMW stammt aus der „Zeit“.

[Tom_ 30]

da du dich offensichtlich entschieden hast nur noch selektiv zu antworten werde ich das recht auch für mich in anspruch nehmen.

 

Erstens ist dieser Umkehrschluß unzulässig, zweitens sind Behauptungen einer Lobbyorganisation nichts weiter als Behauptungen und ohne Belege wertlos.

 

dieser schluss ist keineswegs unzulässig, sondern mehr als nur naheliegend.falls du dies nicht so siehst, kannst du das gerne begründen. aber da ich dazu immer noch keine begründung deinerseits dazu gehört habe, gehe ich davon aus dass du es nicht kannst.

im weiteren wiederholst du gebetsmühlenartig, dass die aussage einer lobbyorganisation wertlos sei. ebenfalls ohne begründung, warum diese keinerlei gewicht haben sollte.

 

Quelle ist der Focus, über dessen Qualität ich mich gar nicht erst auslassen möchte.

 

das finde ich das lustige, du bewertest die quellen auch gleich noch nach deinem maßstab, ohne hier objektive kriterien zu nennen. nicht schlecht

 

Belege für die aufgestellten Behauptungen gibt es nicht.

 

doch, den focus. die zeit usw....

 

Du hast also die ganze Zeit über aus dem Bauch heraus auf der Basis eines Jahre alten Focus-Artikels argumentiert geschrieben?

 

ich habe aus meinem bauchgefühl heraus, so wie du, untermauert durch die aussagen von porsche, bmw und toyota argumentiert. was hattest du noch gleich auf deiner seite......? 5 kneipenbesucher, ein fordhändler.....was war da noch

 

Aber wir drehen uns im Kreis. Vielleicht können wir uns wenigstens darauf einigen, daß es für die Aussagen der Automobilmanager und deren Lobbyorganisation keinerlei uns zur Verfügung stehenden Belege gibt.

 

nein, darauf können wir uns nicht einigen. diese belege wird es sehr wohl geben, und die würden sicherlich auch zur verfügung gestellt werden, wenn man dort direkt anfragen würde.

 

Vielleicht können wir uns dann auch darauf einigen, daß jegliche Aussagen von Lobbyisten aller Art per se mit größter Vorsicht zu genießen sind und daß das umso mehr gilt, je weniger Belege die Lobbyisten für ihre Aussagen bieten.

 

wenn wir uns auch darauf einigen können dass lobbyisten mit großer wahrscheinlichkeit nur aussagen treffen, die ihren mitgliedern dienen, dann ja.

[Biber 715]

nein, darauf können wir uns nicht einigen.

Tut mir leid, wenn Du nicht mal lesen und verstehen kannst, brauchen wir nicht weiter zu reden. Zumindest solange nicht, wie uns für die Aussagen der Automobilmanager und ihrer Lobbyorganisationen keine Belege zur Verfügung stehen. Und damit ist nicht die Möglichkeit gemeint, vielleicht irgendwann irgendwo anzufragen und möglicherweise irgendeine Antwort zu bekommen.

[gerre 284]

zweitens sind Behauptungen einer Lobbyorganisation nichts weiter als Behauptungen und ohne Belege wertlos.

Das trifft auch auf die Anhänger einer politischen Bewegung gleich welcher Richtung zu. Und als grüner Fanatiker outet man sich z. B. mit Äußerungen wie

Gegen die Gigaliner spricht m.E. vor allem, daß der Straßentransport durch den Einsatz dieser Fahrzeuge noch billiger wird, was eine Verlagerung auf umweltfreundlichere Transportmittel weiter erschweren und den Straßengüterverkehr noch stärker wachsen lassen wird.

in denen der Umweltschutz über die Wirtschaftlichkeit gestellt wird.

 

Quelle ist der Focus, über dessen Qualität ich mich gar nicht erst auslassen möchte.

Mit solch einer Formulierung kann man jedes Presseerzeugnis abwerten, und infolge dessen gibt es überhaupt keine Belege mehr.

 

Vielleicht können wir uns wenigstens darauf einigen, daß es für die Aussagen der Automobilmanager und deren Lobbyorganisation keinerlei uns zur Verfügung stehenden Belege gibt.

Immerhin behaupten sich die Automobilmanager im Markt und stellen uns zahlreiche Arbeitsplätze zur Verfügung. Und vorzügliche Waren noch obendrein. Sie können also nicht so ganz Unrecht haben, und Belege werden ohnehin zerredet, wie Du eben selbst vorgeführt hast.

 

Vielleicht können wir uns dann auch darauf einigen, daß jegliche Aussagen von Lobbyisten aller Art per se mit größter Vorsicht zu genießen sind und daß das umso mehr gilt, je weniger Belege die Lobbyisten für ihre Aussagen bieten.

Das trifft auch auf Fanatiker aller Art zu, und um so mehr, je polemischer sie sich äußern.

[Tom_ 30]

Tut mir leid, wenn Du nicht mal lesen und verstehen kannst, brauchen wir nicht weiter zu reden.

 

mit verlaub, ich glaube du hast massive verständnissschwierigkeiten. übrigens ist meine mehrfach gestellte frage an dich, warum eine lobbyorganisation etwas behaupten sollte was NICHT den interessen ihrer mitglieder dient, von dir immer noch nicht beantwortet worden. ich könnte jetzt spekulieren warum, aber ich glaube das führt zu nichts.

 

 

Zumindest solange nicht, wie uns für die Aussagen der Automobilmanager und ihrer Lobbyorganisationen keine Belege zur Verfügung stehen. Und damit ist nicht die Möglichkeit gemeint, vielleicht irgendwann irgendwo anzufragen und möglicherweise irgendeine Antwort zu bekommen.

 

du magst hier gerne aus deiner sicht bewertungen vornehmen, für dich festlegen welche möglichkeiten dir genehm sind belege zu organisieren, und auch aussagen von experten aus deiner sicher bewerten. aber dies und bleibt nichts weiter als deine meinung. nicht mehr und nicht weniger. aber da du deine meinung aus meiner sicher weder hinreichend begründen kannst, noch mittels auch nur einem beleg untermauern kannst, kann sich eben jeder selbst ein bild machen, was er davon halten möchte oder nicht.

 

falls also nichts wirklich fundiertes mehr von dir kommt, sehe ich die dikussion mit dir als erledigt an.

[Guest PedroK]

Und als grüner Fanatiker outet man sich […]

Das trifft auch auf Fanatiker aller Art zu […]

Biber argumentiert zwar unlogisch, kindisch und meiner Beobachtung nach eher des rhetorischen Erfolgs als der Sache halber.

 

Ihm deswegen politischen Fanatismus vorzuwerfen, halte ich aber für extrem albern.

[Guest GM_]

Sagen wir mal: Er hört sich selbst gerne reden ...

[gerre 284]

Und als grüner Fanatiker outet man sich […]

Das trifft auch auf Fanatiker aller Art zu […]

Biber argumentiert zwar unlogisch, kindisch und meiner Beobachtung nach eher des rhetorischen Erfolgs als der Sache halber.

 

Ihm deswegen politischen Fanatismus vorzuwerfen, halte ich aber für extrem albern.

Biber argumentierte bisher formal, kritisierte (angebliche) logische Fehler und fehlende oder seinem subjektiven Empfinden nicht genügende Belege. Im Thread über Gigaliner bezog er erstmals inhaltlich Stellung.

Ist das, angesichts der Intensität seiner Einlassungen, nicht fanatisch? Dann ist es aber doch "engagiert und entschieden". Eine gewisse Voreingenommenheit ist bei ihm nicht auszuschließen.

[Guest PedroK]

Biber argumentierte bisher formal, kritisierte (angebliche) logische Fehler und fehlende oder seinem subjektiven Empfinden nicht genügende Belege.

Das meinte ich mit "kindisch". Aber lassen wir's, es wäre zu viel der Aufmerksamkeit.

 

Nochmal zurück zum eigentlichen Punkt:

 

Ich denke, dass die strittige These durch verschiedene Quellen ausreichend gestützt wird. Will man eine These angreifen, sollte man sich m.E. die Mühe machen, eine "Gegenthese" mindestens so weit mit Argumenten zu unterfüttern, wie man es von anderen fordert. Bäuche und Kneipen reichen da nicht.

 

Gruß, Pedro.

[HarryB 732]

Bäuche und Kneipen reichen da nicht.

Wie sieht es denn mit der Aussage aus, dass solche Werbung nicht bekannt ist, aus? Es mag ja sein, dass die hohen Herren von VDA und Firmen derartige Aussagen taetigen - allein die praktikable Umsetzung fehlt. Die Aussage, dass nicht mit dem Slogan 'Autobahn approved' geworben wird, wurde ebenso wie die Aussage, dass kein bekannter Besitzer eines deutschen Autos dieses faehrt, weil es 'fuer die Autobahn entwickelt wurde', von einigen, die sich oftmals bis dauerhaft im Ausland aufhalten, getaetigt.....

 

Von daher koennte man schon die Aussagen der hohen Herren vom VDA und Automobilkzern(en) als eigenes Wunschdenken abtun, das jeglicher Grundlage entbehrt.

[Guest PedroK]

Wie sieht es denn mit der Aussage aus, dass solche Werbung nicht bekannt ist, aus? [...]

Dazu habe ich Dir weiter oben schon geschrieben:

Du postulierst die Existenz und Wirkung des „Siegels“ „Made in Germany“, obwohl – meiner Beobachtung nach – kein deutscher Hersteller ausdrücklich damit wirbt.

Andererseits bezweifelst Du die Existenz bzw. Wirkung des „Autobahn-Siegels“ mit der Begründung, dass damit nicht geworben werde.

 

Von daher koennte man schon die Aussagen der hohen Herren vom VDA und Automobilkzern(en) als eigenes Wunschdenken abtun, das jeglicher Grundlage entbehrt.

Tom hat die Frage bereits mehrfach aufgeworfen:

Warum sollten sich die Hersteller unlimitierte BABen wünschen, wenn es nicht in ihrem wirtschaftlichen Interesse läge?

[hartmut 617]

Warum sollten sich die Hersteller unlimitierte BABen wünschen, wenn es nicht in ihrem wirtschaftlichen Interesse läge?

Man stelle sich mal vor. Es gäbe einen Sportwagenhersteller der sich für stark machen würde, was würden dem seine Kunden sagen?

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Man stelle sich mal vor. Es gäbe einen Sportwagenhersteller der sich für stark machen würde, was würden dem seine Kunden sagen?

Darum geht’s wohl eher nicht. Wenn der Hersteller der Ansicht wäre, ein generelles Tempolimit schade ihm nicht, könnte er ja einfach die Klappe halten.

 

Im Übrigen vertritt der VDA - so weit mir bekannt ist - nicht nur „Sportwagenhersteller“.

 

Gruß, Pedro.

[HarryB 732]

Darum geht’s wohl eher nicht. Wenn der Hersteller der Ansicht wäre, ein generelles Tempolimit schade ihm nicht, könnte er ja einfach die Klappe halten.

Keinem der User dieses Forums wuerde ein generelles Tempolimit schaden, trotzdem haelt keiner die Klappe......

[Guest PedroK]

Keinem der User dieses Forums wuerde ein generelles Tempolimit schaden, trotzdem haelt keiner die Klappe......

! Ich kann belegen, dass mir persönlich Tempolimits finanziell geschadet haben.

[HarryB 732]

Den Beleg wuerde ich gerne mal sehen..... Ich gehe davon aus, dass die Missachtung der Tempolimits dir finanziell geschadet hat.

[Guest PedroK]

Ich gehe davon aus, dass die Missachtung der Tempolimits dir finanziell geschadet hat.

Korrekt . Was gibts da zu grinsen ?

[HarryB 732]

Och, das ist nur ob deines verzweifelten Versuches, deine Dummheit Missgeschick dem Tempolimit unter zu jubeln.....

[Bonsai-Brummi 22]

*schubs*

 

... was gewiß geklärt werden wird

 

Sach' ich doch die ganze Zeit: Tödlicher B8-Unfall aufgeklärt

 

... beauftragte die Staatsanwaltschaft Frankfurt einen Sachverständigen, der den Unfall aufklären sollte. Nun liegt sein Gutachten vor, das zu dem Schluss kommt: Ursache des Unfalls ist allein die extrem hohe Geschwindigkeit.

 

 

c.s.

[Dieselschraeubchen 46]

Merkwürdiges Gutachten. Solche Gescvhwindigkeiten sind heutzutage an der Tagesordnung und 250 Km/h wird tagtäglich unfallfrei gefahren. Es scheint also zu gehen und die Fahrzeuge sind dafür auch zugelassen. Warum ist dieses Tempo den hier auf einmal Ursache für den Unfall?

[Bonsai-Brummi 22]

250 Km/h wird tagtäglich unfallfrei gefahren.

 

Stimmt zwar - sagt aber natürlich nicht aus, daß jeder jederzeit und überall 250+ fahren könnte, wenn das Auto die nur hergibt

 

Und btw auch nix darüber, wie oft solche Fahrten nur mit Glück gutgehen

[Biber 715]

Warum ist dieses Tempo den hier auf einmal Ursache für den Unfall?

Kurz vor der Unfallstelle gebe es eine leichte Kurve. Dort sei das Auto laut Gutachter von der Fahrbahn abgekommen

[Dieselschraeubchen 46]

Dann war es aber nicht angepasste Geschwindigkeit. So, einfach wegen überhöhter Geschwindigleit ist es recht ungenau und lässt eine andere Aussage assoziieren.

 

Dann frage ich mich was das für eine Kuve sein soll. Die Strecke macht tatsächlich ene Biegung, die aber garantiert auch mit 300 Km/h geht.