Mercedes Fliegt über Leitplanke

[Biber 715]

Du kannst offensichtlich einer zusammenhängenden Kette von Argumenten nicht folgen (bzw. willst es nicht).

Du hast zwar lange gebraucht, aber nun machst Du es doch wie so viele andere: wenn man keine Argumente und Belege hat, versucht man es auf der Ebene der persönlichen Diffamierung. Schade eigentlich, aber jeder blamiert sich eben so gut er kann.

 

Du wirst ja wohl zB keinen Beweis dafür brauchen, dass deutsche Marken im Segment hoher Motorisierung überproportional vertreten sind. Wenn du das nicht glaubst, dann recherchiere selber, denn das weiß jedes Kind.

Interessanter Ansatz: Du stellst eine Behauptung über etwas auf, was angeblich jeder bzw. hier sogar jedes Kind weiß, weshalb es für diese Behauptung keines Beweises bedarf. Deshalb brauchst Du auch keinen Beweis liefern, den soll sich gefälligst derjenige, der ihn haben will, selber suchen. Das könnte in der Tat eine zusammenhängende Kette von Argumenten sein, der ich nicht folgen kann. Könnte - ist es aber nicht, weil weder zusammenhägend noch Kette und schon gar kein Argument.

 

Du wirst es weder glauben noch einsehen, aber Du reitest ein totes Pferd und solltest einfach absteigen...

[Guest GM_]

Du hast zwar lange gebraucht, aber nun machst Du es doch wie so viele andere: wenn man keine Argumente und Belege hat, versucht man es auf der Ebene der persönlichen Diffamierung. Schade eigentlich, aber jeder blamiert sich eben so gut er kann.

Das ist keine Diffarmierung, sondern eine objektive Feststellung.

 

Beispiel, diese Rückfrage:

 

Und diejenigen, bei denen der Preis eine Rolle spielt, kaufen dann schnelle deutsche Autos, weil auf den deutschen Autobahnen gilt?

 

Hier sieht man doch, dass du dich weigerst, drei Sätze von mir im Zusammenhang zu lesen und zu verstehen, denn das habe ich lang und breit erklärt. Stattdessen sehen deine Beiträge so aus, dass du jede meiner Zeilen zusammenhanglos und auf niedrigstem Niveau als isolierte Aussage kommentierst.

 

Beispiel auch hier:

 

Möglich. Und? Meinst Du, daran würde die Automobilindustrie zugrunde gehen?

Immerhin verrät das Wort "möglich", dass du kein Sachargument entgegenzusetzen hattest. Aber was solls, man kann ja auf dumme Sprüche ausweichen.

 

 

Wenn du dich also diffarmiert fühlst, dann hast du das der Qualität deines Diskussionsstils zuzuschreiben.

[Guest GM_]

Und zu diesem Thema:

 

Du wirst ja wohl zB keinen Beweis dafür brauchen, dass deutsche Marken im Segment hoher Motorisierung überproportional vertreten sind. Wenn du das nicht glaubst, dann recherchiere selber, denn das weiß jedes Kind.

Interessanter Ansatz: Du stellst eine Behauptung über etwas auf, was angeblich jeder bzw. hier sogar jedes Kind weiß, weshalb es für diese Behauptung keines Beweises bedarf. Deshalb brauchst Du auch keinen Beweis liefern, den soll sich gefälligst derjenige, der ihn haben will, selber suchen. Das könnte in der Tat eine zusammenhängende Kette von Argumenten sein, der ich nicht folgen kann. Könnte - ist es aber nicht, weil weder zusammenhägend noch Kette und schon gar kein Argument.

 

Du wirst es weder glauben noch einsehen, aber Du reitest ein totes Pferd und solltest einfach absteigen...

Nachdem du so penetrant auf einem Nachweis bestehst, dass 2+2=4 ist:

 

Nimm den Fahrzeugbestand bei mobile.de, der dürfte in etwa den Fahrzeugbestand wiederspiegeln: Folgende Marktanteile:

 

Gesamtbestand:

Audi: 7,7%

BMW: 8,9%

Ford: 6,5%

Mercedes: 10,0%

Opel: 8,0%

Porsche: 1,2%

Volkswagen 17,2%

zusammen 59%

 

Bestand ab 150 PS:

Audi: 14,2%

BMW: 20,6%

Ford: 2,4%

Mercedes: 19,5%

Opel: 3,2%

Porsche: 3,8%

Volkswagen 8,6%

zusammen 72%

 

Ich behaupte jetzt mal, die Zahl 72 sei höher als die Zahl 59. Meiner Meinung nach weiß das jedes Kind.

 

Aber vorsichthaber für dich, bevor ich mir wieder ähnlich dumme Sprüche anhören muss:

 

Das sind 59 Punkte:

...........................................................

 

Das sind 72 Punkte:

........................................................................

 

Kannst du den Unterschied erkennen?

 

Und nochmal im Zusammenhang: Mit sinkendem Anspruch an die Motorleistung sinkt der Anteil deutscher Automobile am Gesamtvolumen.

[hartmut 617]

Nimm den Fahrzeugbestand bei mobile.de, der dürfte in etwa den Fahrzeugbestand wiederspiegeln: Folgende Marktanteile:

Nimm mal den wirklichen Fahrzeugbestand.

Wiki hat da was.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsza...nach_Automarken

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

Ja, toll, und wo kann ich da den gesuchten Zusammenhang von Motorleistung und Marktanteilen sehen?

[hartmut 617]

Dann mal die Neuzulassungen

1 VW Golf, Golf Plus, Jetta 251.078

2 VW Polo 96.945

3 Opel Astra 72.685

4 Mercedes C-Klasse 71.871

5 BMW 3er 67.643

6 VW Passat 66.496

7 Opel Corsa 65.304

8 Audi A3/S3 63.466

9 Audi A4/S4 59.863

10 BMW 1er 55.353

11 Mercedes E-Klasse 54.111

12 Ford Focus 53.720

13 Ford Fiesta 51.598

14 Mercedes A-Klasse 51.579

15 Skoda Fabia 48.609

16 BMW 5er 46.014

17 VW Touran 45.684

18 Skoda Octavia 42.946

19 VW Tiguan 38.687

20 Mercedes B-Klasse 37.526

 

Unter den ersten 20 sind es überwiegend Brot und Butter-Autos mit sicher unter 150Ps. Das ist der Markt der den Umsatz bringt. Auch später bei einem Wiederverkauf bleiben die Leistungsstarken Fahrzeuge wie Pech in den Lagern kleben, die will keiner mehr. Als absolutes Negativbeispiel sei hier der VW Phaeton genannt. Den nimmt nicht mal mehr einer geschenkt. Im Gegensatz zu einem Golf der über den eigentlichen Wert gehandelt wird.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

Soll das jetzt eine Antwort auf meine Frage sein? Oder auch nur eine Nebelkerze?

[hartmut 617]

Soll das jetzt eine Antwort auf meine Frage sein? Oder auch nur eine Nebelkerze?

Wer wirft Nebelkerzen?

 

Du willst mit Meinungen beweisen das Leistungsstarke Fahrzeuge die Bringer für die Automobilindustrie sind. Ein Blick auf die Zulassungszahlen zeigen aber das "leistungsschwache" Fahrzeuge bei der Zulassung überwiegen. Für die meisten zählt doch nur das die Mühle einigermaßen läuft, und bei der Mehrheit die mit 120km/h auf der AB gurkt, ist die Leistung auch egal. Bei auf der Landstraße und in der Stadt sowieso. Ich weiß ja nicht mal wieviel Ps meine Mühle hat.

 

Leistung wird für die meisten erst interessant wenn es darum geht einen Anhänger oder hohe Gewichte zu transportieren.

 

Und wie schon angedeutet, dein Vergleich bei Mobile.de hinkt dadurch, große und dadurch im Unterhalt teure Fahrzeuge will keiner mehr. Bei meiner Mühle habe ich für den großen Kundendienst etwa 130€ bezahlt, habe dort eine Stunde gewartet dann war der Kundendienst fertig. Bei einem gebrauchten Audi geht der Kundendienst schon mal 2 Tage und die Kosten übersteigen den Fahrzeugwert.

Und wie schon in der Presse breitgetreten, es gibt immer mehr Leute in Städten die weder Führerschein noch Auto wollen. Der Stellenwert der Autos sinkt rapide.

 

Was für Autokäufer heute zählt sind, Zuverlässigkeit, Qualität, und dass das Auto den Preis wert ist.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

Aha, also ein Nebelkerze.

 

Ich weiß jedenfalls nicht, was deine Aufstellung konkret beweisen oder widerlegen soll. Muss ich auch nicht.

 

Geradezu witzig finde ich allerdings, dass du die 20 von dir aufgelisteten Modelle als "Brot- und Butterautos unter 150 PS" bezeichnest.

 

(Ein 5er BMW ist heute erhältlich zwischen 184 PS und 555 PS.)

[NetGhost 103]

@hartmut

 

Du verdrängst, dass in Deiner Liste beispielsweise auch Golf R (270 PS), Mercedes C63 (450 PS), BMW 335i und BMW M3 (420 PS), Audi S3 und RS3 (340 PS), Audi S4 (333 PS), BMW 1 M (340 PS), Mercedes E500 und E63 (bis 570 PS ), BMW 550i (400 PS) und M5 (560 PS) enthalten sind. Ich kenne nur wenige Menschen, die solche Fahrzeuge als Brot und Butter-Autos bezeichnen...

[hartmut 617]

Aha, also ein Nebelkerze.

Nur weil Du es nicht verstehst?

Ich weiß jedenfalls nicht, was deine Aufstellung konkret beweisen oder widerlegen soll. Muss ich auch nicht.

Deine These das Leistung und ausschlaggebend ist.

 

Geradezu witzig finde ich allerdings, dass du die 20 von dir aufgelisteten Modelle als "Brot- und Butterautos unter 150 PS" bezeichnest.

Hast Du das Wörtchen überwiegend mit Absicht überlesen?

Aber für dich, auf (Platz 1) VW Golf, Golf Plus, Jetta 251.078 kommen nur (Platz 16) BMW 5er 46.014. Und jetzt kannst Du noch die Plätze 2 bis 15 durchforsten, und siehe da, die paar BMW sind nichts im Verhältnis zu den "Kleinen".

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

hartmut, auch ein Golf hat nicht per se unter 150 PS. Nichtmal ein Polo. Du lebst in den 70ern.

 

Edit: Danke, netghost.

[hartmut 617]

@GM @NetGhost

 

ist euch das Wörtchen überwiegend bekannt?

Natürlich gibt es Golf mit 270Ps, aber das dürften die wenigsten Golf haben. Aber wenn ihr das schon betont, wie hoch ist der Anteil?

 

Ich frage mich @GM sowieso warum ausgerechnet 150Ps da willkürlich genannt wurden? Das hatte schon mein alter BMW vor ganz vielen Jahren.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

hartmut, ich habe lediglich meine These bewiesen, die Biber in seiner dümmlich-arroganten Art bezweifelt hat, nicht mehr und nicht weniger.

 

Du zielst jetzt wieder auf irgendwas anderes ab, was auch immer das sein mag, keine Ahnung. Du widerlegst scheinbar auch irgendwas, was keiner jemals behauptet hat. Daher weiß ich auch nicht, was das konkret ist.

[Bluey 1,728]

hartmut, ich habe lediglich meine These bewiesen, die Biber in seiner dümmlich-arroganten Art bezweifelt hat, nicht mehr und nicht weniger.

 

Du zielst jetzt wieder auf irgendwas anderes ab, was auch immer das sein mag, keine Ahnung. Du widerlegst scheinbar auch irgendwas, was keiner jemals behauptet hat. Daher weiß ich auch nicht, was das konkret ist.

Deine Ursprungsthese wurde ganz und gar nicht bewiesen. Du hast viele Behauptungen aufgestellt, aber bewiesen rein gar nichts. Und bevor man jemandem eine "dümmlich-arrogante Art" vorwirft, sollte man lieber erstmal in den Spiegel schauen und sich an die eigene Nase fassen. Ist auch kein guter Diskussionsstil und zeugt viel mehr von nicht vorhandenen Argumenten.

[Guest GM_]

Sorry, aber irgendwo wird es eben auch mir zu dumm.

 

Da werden grundlegende Fakten angezweifelt, wie zum Beispiel dass die deutsche Autoindustrie bei höherer Motorisierung überproportional vertreten ist. Und dies in einer arroganten Weise von wegen, ich würde ein totes Pferd reiten.

 

Auf dieser niedrigen Ebene hat eine so komplexe Diskussion auch keinen Sinn.

 

Solange keine substanziellen Punkte kommen bin ich erstmal raus.

[HarryB 732]

hartmut, ich habe lediglich meine These bewiesen, die Biber in seiner dümmlich-arroganten Art bezweifelt hat, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn ich mich mal hier kurz einklinken darf: Du hast versucht, deine These zu beweisen - allein, es ist Dir nicht gelungen! Auch die Behauptung, dass unter den motormaessig hochwertigen Fahrzeugen deutsche Autos die Majoritaet darstellen, kann kein Beweis deiner These sein, selbst wenn die Behauptung richtig waere. Dass Du nun auch noch schreibst, dass 'Biber' die Richtigkeit deiner These - zu Recht!!! - bezweifelt und Du dafuer den Ausdruck 'duemmlich-arrogant' waehlst, zeigt auf, in welcher Zwickmuehle Du dich befindest. Du willst einfach nicht einsehen, dass deine These voellig daneben liegt.....

 

Uebrigens, es sei mal angemerkt: 'Biber's' Schreibe empfinde ich nicht als 'duemmlich-arrogant', eher empfinde ich sie als sehr entwickelt im rhetorischen Bereich.......

[Guest GM_]

Letzters stimmt, aber leider beschränkt es sich weitgehend eben auf den rhetorischen Bereich. In der englischen Sprache gibt es dafür sogar ein Wort, das ich hier jetzt aber nicht nenne, nur so viel: es beginnt mit "B".

[HarryB 732]

In der englischen Sprache gibt es dafür sogar ein Wort, das ich hier jetzt aber nicht nenne, nur so viel: es beginnt mit "B".

...und hoert mit "rilliant" auf....

[Kolbenfeder 77]

Warum schaffen es japanische Firmen soviele big-bikes zu verkaufen obwohl die Japan nicht ausfahrbar und damit nicht im Heimatland ausgetestet wurden?

[Dieselschraeubchen 46]

Diese werden oft in Deutschland für den deutschen Markt entwickelt. Bis vor noch nicht allzulanger Zeit gab es keine so schnelle Alternative aus Deutschland.

[Bonsai-Brummi 22]

... den gesuchten Zusammenhang von Motorleistung und Marktanteilen sehen?

 

Den gibt's kostenpflichtig hier

 

Wieso eigentlich verlangt eine Bundesbehörde Geld für Daten, die zu erheben und auszuwerten ohnehin ihre (steuerfinanzierte!) Aufgabe ist...?

[Kolbenfeder 77]

Weil die gerne während Dienstellenfeiern die "Puppen tanzen lassen"......, das sind Extraeinnahmen sehr willkommen.

 

 

Nein, dafür besteht ein zahlungsbereiter Markt, also das Geld abschöpfen!

 

Oder lieber eine Steuererhöhung?

[Billy Joe 53]

Kolbenfeder Geschrieben: Heute, 11:34

Warum schaffen es japanische Firmen soviele big-bikes zu verkaufen obwohl die Japan nicht ausfahrbar und damit nicht im Heimatland ausgetestet wurden

Benoetigt man denn eine Autobahn um Fahrzeuge zu testen? Im modernem Zeitalter werden Geraete im Computer simuliert, und dabei werden die schwaechen der konstruktion erkannt!

Dann kommen diese geraet auf einen test track ,so wesshalb benoetigt man dazu eine Autobahn?

Ups vergessen "Papenburg" Mercedes teststrecke,und trotz allem testet Mercedes auf der Autobahn und knueppelt unschuldige VT nieder!

Dieselschraeubchen Geschrieben: Heute, 11:41

Diese werden oft in Deutschland für den deutschen Markt entwickelt. Bis vor noch nicht allzulanger Zeit gab es keine so schnelle Alternative aus Deutschland

Absolute Hoechstgeschwindigkeit bei Motorraedern ist doch nur im geradelauf moeglich,dazu benoetigt man aber keine Autobahn,oder einen Deutschen Standort,denn der Salz See in USA wo Andy Green die Schallmauer mit einem Auto durchbrochen hatte wuerde es auch tun Nicht alles was schnell ist kommt aus Deutschland {Red Bull F-1 }

[Bonsai-Brummi 22]

... zahlungsbereiter Markt, also das Geld abschöpfen!

 

Wenn's um Parkgebühren, Expreßzuschläge oder Wunschkennzeichen geht, bin ich da ganz bei Dir - im speziellen Fall könnt' IMHO aber durchaus mal zu prüfen sein, ob's nicht gegen irgendwelche Auskunftspflichten verstößt, für solch eine ohne Aufwand zu erbingende Leistung kassieren zu wollen

[Biber 715]

ich habe lediglich meine These bewiesen, die Biber in seiner dümmlich-arroganten Art bezweifelt hat, nicht mehr und nicht weniger.

Du hast bewiesen, daß Du von Markt- und Meinungsforschung keine Ahnung hast. Du hast bewiesen, daß Du nicht in der Lage bist, Deine Thesen zu beweisen. Und Du hast bewiesen, daß Du zwar nicht zu Beweisen, aber zu persönlichen Angriffen in der Lage bist. Deshalb auch mein Hinweis auf das tote Pferd, auf dem Du anscheinend immer noch sitzt.

 

Da werden grundlegende Fakten angezweifelt, wie zum Beispiel dass die deutsche Autoindustrie bei höherer Motorisierung überproportional vertreten ist.

Dieser Argumentationsversuch ist eine beliebte Masche: die eigene Meinung wird verkauft als 'allgemein bekannte Tatsache' und deren Nachweis deshalb nicht nötig ist und der deshalb auch nicht erbracht wird. Insofern hast Du natürlich Recht mit

Auf dieser niedrigen Ebene hat eine so komplexe Diskussion .. keinen Sinn.

Selbst wenn man sich auf einen Wert für 'hohe Motorisierung' einigen würde und dann die deutschen Zulassungszahlen ergäben, daß deutsche Marken im Segment hoher Motorisierung überproportional vertreten sind (was ich m.E. nicht bestritten habe), wäre damit noch keine Aussage über die Gründe für die Kaufentscheidung möglich. Diese Gründe lassen sich, wie schon mal geschrieben, nicht aus irgendwelchen Verkaufszahlen ableiten, sondern nur durch entsprechende Untersuchungen herausfinden. Diese Untersuchungen finden (nicht nur in Deutschland) kontinuierlich statt, die Ergebnisse stehen allen Herstellern in wunschgemäß aufbereiteter Form zur Verfügung. Die Ergebnisse dieser Untersuchungen in einem nationalen Markt lassen sich aber nur sehr begrenzt auf andere Länder übertragen, dafür sind die jeweiligen nationalen Bedürfnisse viel zu unterschiedlich.

 

Im übrigen ging es bei der Diskussion hier doch wohl ursprünglich darum, daß sich hochpreisige bzw. hochmotorisierte deutsche Fahrzeuge im Ausland deshalb so gut verkaufen, weil sie (angeblich) mit dem Verkaufsargument 'Autobahn' angeboten werden bzw. das Autobahnimage unterschwellig eine wichtige Rolle spielt.

Zulassungszahlen aus Deutschland sind in diesem Zusammenhang naturgemäß völlig wertlos, man müßte also die entsprechenden Zahlen z.B. aus GB, F, Benelux und USA auswerten. Auch da müßte man sich dann auf einen Wert für 'hochmotorisiert' einigen (ohne das jetzt nachgeprüft zu haben: ich nehme an, 150 PS gelten in den USA nicht unbedingt als hochmotorisiert) bzw. ggf. andere Kriterien berücksichtigen, um überhaupt eine brauchbare Einteilung treffen zu können. Dann müßte man in diesem Marktsegment gezielt die kaufentscheidenden Kriterien erfragen und dabei auch noch abfragen, ob der Käufer sich anders entschieden hätte, wenn es in Deutschland ein Tempolimit wie in anderen Ländern gäbe. Und um dann den möglichen Verkaufszahlenverlust der deutschen Hersteller wenigstens halbwegs realistisch einschätzen zu können, müßte auch noch geklärt werden, von welchem Hersteller stattdessen ein Fahrzeug gekauft worden wäre.

Wenn die deutschen Automobilherstelller diese Daten dann hätten, könnten sie sich Gedanken darüber machen, ob sie bei der Einführung eines Tempolimits tatsächlich irgendetwas an ihrer bisherigen Produktpalette ändern müßten oder einfach weitermachen könnten wie bisher.

 

Unabhängig davon bliebe noch zu klären, wie hoch der volkswirtschaftliche Nutzen der Produktion deutscher hochmotorisierter Fahrzeuge tatsächlich ist. Aus dem Bauch heraus würde ich annehmen, daß dieser Nutzen verhältnismäßig gering ist und bei Einführung eines Tempolimits schon mit relativ geringer Vorlaufzeit problemlos kompensiert werden könnte.

[gerre 284]

Du hast bewiesen, daß Du von Markt- und Meinungsforschung keine Ahnung hast. Du hast bewiesen, daß Du nicht in der Lage bist, Deine Thesen zu beweisen. Und Du hast bewiesen, daß Du zwar nicht zu Beweisen, aber zu persönlichen Angriffen in der Lage bist. Deshalb auch mein Hinweis auf das tote Pferd, auf dem Du anscheinend immer noch sitzt.

Damit ist bewiesen: Die Arroganz wird von jetzt an in Biber gemessen.

[Bluey 1,728]

Damit ist bewiesen: Die Arroganz wird von jetzt an in Biber gemessen.

Hiermit ist mal wieder bewiesen, daß Du zwar selten etwas Substanzielles/Themenbezogenes beizusteuern hast, dafür aber umso mehr Dummfug.

 

Ist es sooo schwer, es einfach mal mit Nuhr zu halten, wenn man entweder keine Ahnung oder eben nichts Brauchbares in die Diskussion mit einzubringen hat?!

[Guest PedroK]

Unabhängig davon bliebe noch zu klären, wie hoch der volkswirtschaftliche Nutzen der Produktion deutscher hochmotorisierter Fahrzeuge tatsächlich ist. Aus dem Bauch heraus würde ich annehmen …

Findest Du es nicht etwas seltsam, einen Beitrag mit Statements à la „Du hast bewiesen, dass Du nicht in der Lage bist, Deine Thesen zu beweisen.“ zu beginnen und ihn mit Sätzen wie „Aus dem Bauch heraus würde ich annehmen…“ zu beenden?

 

Kannst Du Belege für die Richtigkeit Deiner „Annahmen“ beibringen?

 

Gruß, Pedro.

[Billy Joe 53]

Biber Geschrieben: Heute, 15:26

Auch da müßte man sich dann auf einen Wert für 'hochmotorisiert' einigen (ohne das jetzt nachgeprüft zu haben: ich nehme an, 150 PS gelten in den USA nicht unbedingt als hochmotorisiert) bzw. ggf. andere Kriterien berücksichtigen, um überhaupt eine brauchbare Einteilung treffen zu können.

150 PS gelten in USA und Canada nicht als 'hochmotorisiert', die hochmotorisierten beginnen ab 300 PS + bis zu 550 PS

 

Nur um den unterschied von PS leistung zwischen einem Deutschen Besitzer und einem Nord Amerikaner zu erklaeren, Frage einen deutschen Besitzer wie schnell sein fahrzeug ist,kann er es meistens bis auf den Km erklaeren,fragt man einen Nord Amerikaner nach der top speed,erhalt man ein achselzucken denn keiner weiss wie schnell das Fahrzeug leuft,und intresiert sie auch nicht!

Aber die meisten koennen sagen wie schnell das Auto die 0-100km/h grenze erreicht! Somit hat der Nord Amerikaner ganz andere bedingungen fuer einen Autokauf! Beschleunigung beim Ueberholvorgang und bequemlichkeit und groesse dess inneraums bestimmen den kaufentschluss,und das hat nichts mit der Autobahn zu tun Recaro oder Sport Sitze intresiert hir niemand ausser einzelne Fanatiker,ebenso sind Standard Schaltung,und Kupplung verpoent, [sportliches fahren ist was fuer die moechtegern Rennfahrer} Automatik ist in!

 

Und um dann den möglichen Verkaufszahlenverlust der deutschen Hersteller wenigstens halbwegs realistisch einschätzen zu können, müßte auch noch geklärt werden, von welchem Hersteller stattdessen ein Fahrzeug gekauft worden wäre.

Japan/Korea vs Germany ? zirka 10-1 was man so im taeglichem Verkehr sieht! Japaner und Koreaner sind im kommen

Sorry, aber Deutsche fahrzeuge sind in der minderheit.

[HarryB 732]

Diese werden oft in Deutschland für den deutschen Markt entwickelt. Bis vor noch nicht allzulanger Zeit gab es keine so schnelle Alternative aus Deutschland.

You made my day! Hier quietscht der Quatsch mal wieder - und zwar heftigst!

[HarryB 732]

Kannst Du Belege für die Richtigkeit Deiner „Annahmen“ beibringen?

Muss man das, wenn man etwas annimmt? Mal abgesehen davon, die Annahm,e beruhte auf die Aussage, dass 150 PS in Nordamerika NICHT als hgochmotorisiert gewertet wird. Ein Blick auf die amerikanische Durchschnittsflotte zeigt wohl auf, dass dem so ist. Welchen Beleg also forderst Du noch?

[Toxic Waste 329]

Diese werden oft in Deutschland für den deutschen Markt entwickelt. Bis vor noch nicht allzulanger Zeit gab es keine so schnelle Alternative aus Deutschland.

You made my day! Hier quietscht der Quatsch mal wieder - und zwar heftigst!

Ich bin ja nun kein Mopedfahrer, aber wenn ich an schnelle Motorräder denke, denke ich nicht an BMW. Kann gut sein, dass die auch hurtig sind, aber ich denke dabei eher in Richtung Japan oder Italien. Damit verbinde ich schnelle Zweiräder - und dafür muss ich nichtmal Ahung haben. Wenn ich mir ein schnelles Motorrad kaufen will, dann nicht eins aus Deutschland. Und ich würde mir woanders überhaupt kein schnelles Motorrad kaufen, weil es nicht artgerecht zu halten wäre. Ich käme nicht auf die Idee, mit Kaimanns Haya über amerikanische Highways zu ballern. Da gehört eine Harley hin. Aber warum? WEil die etwas verspricht, was nicht zu greifen ist. Freiheit. Aber diese Freiheit ist völlig identisch mit der, die man auf einer Moto Guzzi oder MZ erleben kann. Reine Einbildung- und davon leben wir Menschen eben.

 

Und Ahnung muss auch ein Autokäufer nicht haben.

Die Kaufentscheidung ist selten rein vom Logos geprägt. Viele sind Markentreu ohne andere Autos jemals gefahren zu sein. Das ergibt auch keinen Sinn.

Wäre ich ein Ausländer und wollte mir ein schnelles Auto kaufen, dann kämen deutsche Fabrikate ganz sicher in die nahe Auswahl. Blöderweise bin ich aber Inländer und habe mir einen alten italienischen Integrale gekauft. Weil ich damit Ralleys fahren will? Natürlich nicht, aber nicht zuletzt wegen des Mythos, das die Karre umgibt.

Viele kaufen Autos nach rationalen Beweggründen, viele aber aus anderen.

 

Und so muss es auch keinen Sinn ergeben, wenn Ausländer sich für deutsche Autos entscheiden. Das kann wegen des Images sein, wegen des Rufes der Qualität oder auch weil man mal gehört hat, dass man mit deutschen Autos bei "denen zuhause" so schnell fahren kann, wie man will. Und bei vielen wird es eine Mischung aus alledem sein. Darüber sollten wir uns doch freuen und uns nicht streiten, dass eines der Kriterien gar nicht stimmen kann - ziemlich blöde in meinen Augen, denn Fakt ist doch, dass jedes Auto, dass aus welchen Gründen auch immer, verkauft wird, uns eher nicht zum Schaden gereicht.

 

Fakt ist weiterhin: Die Autobahn ist ein Alleinstellungsmerkmal mit ihrer grundsätzlichen Limitfreiheit. Und es schadet nie sowas zu haben.

[HarryB 732]

Ich bin ja nun kein Mopedfahrer, aber wenn ich an schnelle Motorräder denke, denke ich nicht an BMW. Kann gut sein, dass die auch hurtig sind, aber ich denke dabei eher in Richtung Japan oder Italien.

Richtig, Japaner und Italiener tun sich schon immer darin hervor, schnelle Motorraeder zu bauen. BMW hat da erst kuerzxlich nach gezogen, indem die S 1000 RR auf die Raeder gestellt wurde. Nichtsdestoweniger bleibt zu verlautbaren, dass die GS von BMW das meistverkaufte Motorrad der welt ist - so meine ich kuerzlich gelesen zu haben.

Darum geht es aber nicht. Es geht einzig und allein um 'Dieselschraeubchen's' an Wahnwitz nicht mehr zxu ueberbietende Behauptung, die Japaner wuerde ihre Superbikes in D'land fuer den deutschen Markt entwickeln. Diese Behauptung kann man entweder wir gehabt kommentieren, oder aber so:

[Toxic Waste 329]

Richtig, Japaner und Italiener tun sich schon immer darin hervor, schnelle Motorraeder zu bauen. BMW hat da erst kuerzxlich nach gezogen, indem die S 1000 RR auf die Raeder gestellt wurde. Nichtsdestoweniger bleibt zu verlautbaren, dass die GS von BMW das meistverkaufte Motorrad der welt ist - so meine ich kuerzlich gelesen zu haben.

Aber die sehen nichtmal schnell aus. Die BMw die ich kenne sehen aus wie gemütliche Tourer. Die japanischen Rennsemmeln oder die Ducs machen schon bein Hinschauen Rückenschmerzen. Sowas würde ich haben wollen. Ganz kenntnisfrei will ich erneut hervorheben, denn ich habe nichtmal einen passenden Führerschein.

Ist wie bei amerikanischen Autos. Da kann ein Charger mehrere 100 PS haben - ich wollte lieber einen M3.

Der Lincoln Continental meines Vetters hat auch einen V8 mit ordentlich Pferdchen. Aber selbst wenn der über 200km/h ginge (und das tut er nicht - was für das Leistungsgewicht erstaunlich ist) wäre mir das auf der Bahn zu wackelig. Das Auto ist einfach nicht dafür gebaut. Mit 120-130 auf der rechten Spur - ein Traum - da kann man auch das Verdeck offen lassen. Bin ich aber nicht der Kunde für. Eher schon für seinen Camaro. Auch nicht Hochgeschwindigkeitstauglich, aber immerhin lauter und schneller - wenn man sich traut.

 

Darum geht es aber nicht.

Da hast Du Recht. Es geht darum, dass GM hier zepflückt wird, für ein Statement. Nur ist es eben nicht in Zahlen zu fassen. Das ist noch lange kein Grund dafür, dass es falsch ist. Und der Nachweis eines Fehlens von Nachweisen ist eben noch lange kein Nachweis, dass die These falsch ist. Gerade bei einem Thema, das erheblich von Emotionen beherrscht ist. Und dabei haben wir noch nichtmal besprochen, dass sich die Käufer ihres Tuns selten trationalt bewusst sind. Golf gekauft? Warum? Der letzte war auch gut. Objektiv absoluter Unsinn, weil man aus der Vergangenheit nichts über die Zukunft ausagen kann. Aber so ist Statistik.

[HarryB 732]

Aber die sehen nichtmal schnell aus. Die BMw die ich kenne sehen aus wie gemütliche Tourer.

Naja, die S 1000 RR sieht schon recht flink aus. Wichtig aber sind hier die nackten Zahlen, und 0.84 kg pro PS in der seriellen Version sprechen doch fuer sich. Da gibt es einige nette Videos auf Youtube zu sehen, insbesondere das, wo die BMW gegen die Corvette 750 (?) antritt, ist absolut sehenswert. Mal sehen, wenn mir der oertliche BMW Dealer das Ding mal zur Probefahrt ueberlaesst, wuerde ich es mal bewegen wollen. Kaufen aber ist nicht - mit dem Teil unterm Hintern kriegt mein FS Fluegel und eine ungewollte Flugrichtung......

 

Da hast Du Recht. Es geht darum, dass GM hier zepflückt wird, für ein Statement. Nur ist es eben nicht in Zahlen zu fassen. Das ist noch lange kein Grund dafür, dass es falsch ist.

Einspruch! 'GM_' sagte ganz klar aus, dass die Autobahn ein Werbefaktor fuer deutsche Autos im Ausland ist - und das ist sie nun mal nicht. Mag ja sein, dass 2 von 12,467 Kaeufern der Meinung sind, es waere schoen, das neu erworbene deutsche Modell mal auf deutschen Autobahnen zu fahren, nichtsdestoweniger kenne ich hier keinen deutschen Autokonzern, der die Autobahn explizit als Argument benennen wuerde. In der Fernsehwerbung sieht man die deutschen Autos uebrigens in allen moeglichen Gegenden - oftmals sogar fernab von Deutschland - ich kann mich aber nicht erinnern, jemals ein Bild von der deutschen Autobahn im Zusammenhang mit dem beworbenen Fahrzeug gesehen zu haben. Mit anderen Worten: 'GM_'s' Statement ist nichts anderes als das Wunschdenken eines No-Limit-Anhaengers, weiter nix!

[Guest PedroK]

Mal abgesehen davon, die Annahme beruhte auf die Aussage, dass 150 PS in Nordamerika NICHT als hgochmotorisiert gewertet wird.

Die Annahme bezog sich auf den “volkswirtschaftlichen Nutzen der Produktion deutscher hochmotorisierter Fahrzeuge“.

 

…nichtsdestoweniger kenne ich hier keinen deutschen Autokonzern, der die Autobahn explizit als Argument benennen wuerde.

…

'GM_'s' Statement ist nichts anderes als das Wunschdenken eines No-Limit-Anhaengers, weiter nix!

Dazu der VDA:

Der Herstellerverband VDA stellt deshalb fest: „Das Siegel ,Autobahntested ist ein wichtiges Element in der Wahrnehmung deutscher Automarken.“ Die Firmen sind überzeugt, dass ihre enormen Exporterfolge – wie gerade wieder in den USA – auch auf den deutschen Rahmenbedingungen beruhen.

Und Porsche hat dazu sogar Zahlen:

Die Sportwagenschmiede Porsche hat ihre Klientel sogar zu diesem Thema befragt. Das Autobahn-Siegel spielt, so das Ergebnis, vor allem im Ausland eine große Rolle: „Die Kunden erwarten hohe Sicherheitsstandards.“

Quelle (2007)

 

Angesichts dessen kann man GMs Statements wohl kaum einfach für Unsinn erklären.

 

Gruß, Pedro.

[HarryB 732]

Die Annahme bezog sich auf den “volkswirtschaftlichen Nutzen der Produktion deutscher hochmotorisierter Fahrzeuge“.

Selbst dann ist es noch immer eine Annahme, die keines Beleges bedarf.....

 

Dazu der VDA: [......]

Angesichts dessen kann man GMs Statements wohl kaum einfach für Unsinn erklären.

Wenn das in der Quelle so geschrieben steht, dann wohl nicht. Allein, ich habe dieses "Autobahn-Siegel" noch nie gesehen, bei keinem Haendler hier. Am WE schlage ich bei Porsche auf, soviel ist schon mal sicher.....

[Tom_ 30]

Die Automobilindustrie lässt schon seit Jahrzehnten regelmäßig umfangreiche Studien durchführen, in denen Neuwagenkäufer nach den Auswahlkriterien für ihr aktuelles Fahrzeug gefragt werden. Daher wäre es selbstverständlich kein Problem, das Autobahn-Argument sogar als Antwortmöglichkeit vorzugeben. Da das aber anscheinend nicht geschieht (bzw. nichts entsprechendes bekannt wird), könnte man darüber nachdenken, warum das wohl so ist...

 

könnte man darüber nachdenken, oder tust du es auch? vielleicht sind faktoren die durch die hersteller beeinflussbar sind von größerem gewicht. im weiteren, kennst du alle studien und deren ergebnisse, oder woher nimmst du die gewissheit dass diese antwortmöglichkeit nie vorgegeben wurde bzw. davon nichts bekannt wurde?

 

Ich hatte ursprünglich 160 km/h geschrieben, wollte aber eine Diskussion á la 'schafft jeder bessere Kleinwagen' vermeiden.

 

also legst du die grenze jetzt bei 160 km/h fest?

 

Lamborghini ist ein seit 1964 bestehender italienischer Konzern, der seit 1998 zu Audi gehört. Vorher war L. u.a. auch schon im Besitz von Chrysler sowie einer indonesischen Firma - eine originär deutsche Ingenieursleistung kann ich nicht erkennen.

 

habe ich auch nicht behauptet.

 

Bugatti hat eine eher noch wechselvollere Geschichte hinter sich, der Name gehört heute in der Tat der Volkwsagen AG. Aber selbst Herr Piech würde den Veyron wohl kaum als deutsches Auto bezeichnen oder ihn mit dem Argument 'Autobahn' verkaufen wollen.

 

eben. deswegen sind deine beispiele auch extrem unpassend. denn hier ist das sportwagen-image durch andere hintergründe schon lange aufgebaut worden.

 

Und ja, ich war auch schon auf italienischen Autobahnen unterwegs - aber wo sind nun die Argumente, mit denen sich diese Autos oder andere teure Modelle verkaufen?

 

mit verlaub, wieso forderst du von MIR argumente wenn du selbst nur fragen in den raum wirfst. ich habe von dir bisher noch keine argumente gehört, die gegen das autobahn-argument sprechen. woher kommt denn das image der deutschen premiummarken? eine antwort darauf von dir würde mich sehr freuen.

[Guest PedroK]

Selbst dann ist es noch immer eine Annahme, die keines Beleges bedarf.....

Kann man so sehen. Das sollte man dann aber auch anderen zugestehen.

 

Allein, ich habe dieses "Autobahn-Siegel" noch nie gesehen, bei keinem Haendler hier. Am WE schlage ich bei Porsche auf, soviel ist schon mal sicher.....

Es handelt sich nicht um einen Aufkleber auf der Heckscheibe .

[Tom_ 30]

@biber,

ich hatte den thread noch nicht zu ende gelesen. nun hat pedroK ja quellen genannt die zumindest teilweise belegen, dass das autobahn-argument doch in die käuferentscheidung eingehen. von daher, hat sich damit ja die diskussion erübrigt. darfst natürlich gerne noch stellung dazu nehmen.

[Biber 715]

Findest Du es nicht etwas seltsam, einen Beitrag mit Statements à la „Du hast bewiesen, dass Du nicht in der Lage bist, Deine Thesen zu beweisen.“ zu beginnen und ihn mit Sätzen wie „Aus dem Bauch heraus würde ich annehmen…“ zu beenden?

Nein, finde ich nicht. Ich denke, auch Du wirst den Unterschied erkennen.

 

Kannst Du Belege für die Richtigkeit Deiner „Annahmen“ beibringen?

Bis jetzt und auch bis auf weiteres nicht (weil ich nicht vorhabe, das Thema zu untersuchen), deshalb ja auch der explizite Hinweis auf meinen Bauch und darauf, es müsse geklärt werden.

 

Nur ist es eben nicht in Zahlen zu fassen.

Doch, das ist es sehr wohl.

 

Das ist noch lange kein Grund dafür, dass es falsch ist.

Oder richtig. Was eben zu untersuchen wäre.

 

Und der Nachweis eines Fehlens von Nachweisen ist eben noch lange kein Nachweis, dass die These falsch ist. Gerade bei einem Thema, das erheblich von Emotionen beherrscht ist.

Der Nachweis eines Fehlens von Nachweisen ist bei jedem Thema, unabhängig von dessen Emotionalitätbelastun, kein nachweis, daß die These richtig ist.

 

Und dabei haben wir noch nichtmal besprochen, dass sich die Käufer ihres Tuns selten trationalt bewusst sind.

Das ist auch relativ uninteressant. Interessant ist, warum sich der Käufer für ein bestimmtes Fahrzueg entschieden hat. Diese Entscheidungsgründe sollten dann im Marketing berücksichtigt werden.

 

Golf gekauft? Warum? Der letzte war auch gut. Objektiv absoluter Unsinn, weil man aus der Vergangenheit nichts über die Zukunft ausagen kann.

Es geht nicht um Objektivität. Wenn ein wesentlicher Teil der Wiederholungskäufer als Kaufargument angibt, die Zufriedenheit mit dem alten Modell sei ein wichtiger Kaufentscheidungsgrund, wird genau das (bei dieser Zielgruppe) in der Werbung berücksichtigt werden. Und bei den potentiellen Erstkäufern wird selbstverständlich darauf hingewiesen werden, wie hoch die Zufriedenheit der aktuellen Besitzer ist.

 

Aber so ist Statistik.

Nein, so ist sie nicht. Schon allein dshalb, weil es hier nicht in erster Linie um Statistik geht.

 

Dazu der VDA: (...) Und Porsche hat dazu sogar Zahlen: (...)

Der VDA ist eine reine Lobbyorganisation, dessen Aussagen schon allein deshalb mit äußerster Vorsicht zu genießen sind. Die Formulierung 'die Firmen sind überzeugt' lässt jedenfalls nicht auf nachprüfbare Zahlen schließen, und da auch kein Hinweis auf irgendeine Studie zu finden ist, dürfte genau das zutreffen: feste Überzeugung ersetzt Wissen. Wenn man den Artikel weiterliest, sieht man auch genau das.

Ähnliches gilt für die Porsche-Aussage. Nähere Angaben zu der Befragung gibt es nicht, klar ist aber, daß hier nur Porsche-Käufer befragt wurden. Inwieweit die nun repräsentativ sind für das gesamte Marktsegment, sei mal dahingestellt. Die einzige aus der Befragung genannte Aussage 'Die Kunden erwarten hohe Sicherheitsstandards.' müßte außerdem zu der Nachfrage führen 'Glauben Sie, bei einem Tempolimit auf deutschen Autobahnen würden die Sicherheitsstandards signifikant sinken?'. Wenn sie gestellt wurde, scheint sie wohl so beantwortet worden zu sein, daß das Ergebnis nicht in die eigene Argumentationskette passt. Wenn sie nicht gestellt wurde, darf man an der Seriosität der Befragung zweifeln (was man sowieso darf bei derartigen Befragungen).

 

könnte man darüber nachdenken, oder tust du es auch? vielleicht sind faktoren die durch die hersteller beeinflussbar sind von größerem gewicht. im weiteren, kennst du alle studien und deren ergebnisse, oder woher nimmst du die gewissheit dass diese antwortmöglichkeit nie vorgegeben wurde bzw. davon nichts bekannt wurde?

Klar denke ich darüber nach. Und wenn die durch die Hersteller beeinflussbaren Faktoren von größerem Gewicht sind, ist das ja der Beweis dafür, daß das Autobahn-Argument eher irrelevant ist. Und nein, ich kenne nicht alle Studien, schon gar nicht alle internationalen Studien.

 

also legst du die grenze jetzt bei 160 km/h fest?

Ich lege gar keine Grenze fest.

 

mit verlaub, wieso forderst du von MIR argumente wenn du selbst nur fragen in den raum wirfst. ich habe von dir bisher noch keine argumente gehört, die gegen das autobahn-argument sprechen.

Ich hinterfrage die Behauptungen, die aufgestellt werden. Und gegen nicht vorhandene Argumente kann man nicht ernsthaft argumentieren.

 

woher kommt denn das image der deutschen premiummarken?

Audi hat vor Jahren in GB Radiospots mit dem Satz 'Vorsprung durch Technik' gesendet, gesprochen durch einen britischen Sprecher. In Tageszeitungen wurden ganzseitige Anzeigen mit Abhandlungen zu diesem Spruch geschaltet - nur Text, kein Auto. Das war recht erfolgreich, könnte also ein Hinweis sein. Ansonsten tippe ich auf Ausstattung, Qualität und Preis - aber auch das sind Bauch-Angaben.

 

Kann man so sehen. Das sollte man dann aber auch anderen zugestehen.

Kein Problem. Wenn die das schreiben...

 

Es handelt sich nicht um einen Aufkleber auf der Heckscheibe.

Um was denn?

 

nun hat pedroK ja quellen genannt die zumindest teilweise belegen, dass das autobahn-argument doch in die käuferentscheidung eingehen.

Siehe oben.

 

darfst natürlich gerne noch stellung dazu nehmen.

Danke für die freundliche Erlaubnis. Ich hatte schon mal ohne Deine Genehmigung angefangen...

[Tom_ 30]

als kleines vorwort, mal etwas persönlich, ich hoffe du kannst damit umgehen:

 

dein diskussionsstil ist IMO an arroganz nicht mehr zu toppen. für mich persönlich bedeutet dies, dass es mir ausserordentlich unangenehm ist, mit dir zu diskutieren. aus diesem grund werde ich dies auch in zukunft möglichst vermeiden.

 

 

Der VDA ist eine reine Lobbyorganisation, dessen Aussagen schon allein deshalb mit äußerster Vorsicht zu genießen sind.

 

ich frage mich nur, was eine lobbyorganisation davon hätte, hier falsche aussagen zu verbreiten? nehmen wir an, es wäre wirklich absolut irrelevant ob es in D ein allgemeines limit auf autobahnen gäbe, dann hätte der VDA doch keinen grund hier die unwahrheit zu verbreiten. denn da würde es der automobilindustrie ja nicht schaden wenn es ein generellels limit eingeführt werden würde. was sollte sie also für einen grund haben hier lobbyarbeit in eine richtung zu betreiben?

 

Die Formulierung 'die Firmen sind überzeugt' lässt jedenfalls nicht auf nachprüfbare Zahlen schließen,

 

aber auch nicht unbedingt auf das gegenteil

 

und da auch kein Hinweis auf irgendeine Studie zu finden ist, dürfte genau das zutreffen: feste Überzeugung ersetzt Wissen.

 

nein, das kann mit sicherheit schonmal gar nicht geschlussfolgert werden. das mag deine meinung sein, aber mehr auch nicht.

 

Wenn man den Artikel weiterliest, sieht man auch genau das.

 

sieht man genau das?

 

Ähnliches gilt für die Porsche-Aussage. Nähere Angaben zu der Befragung gibt es nicht, klar ist aber, daß hier nur Porsche-Käufer befragt wurden. Inwieweit die nun repräsentativ sind für das gesamte Marktsegment, sei mal dahingestellt.

 

da sich hier niemand um weitere zahlen bemüht hat, sind dies nun mal die einzigen aussagen die wir dazu haben. alles andere ist dann wohl eher im bereich des spekulativen und des bauchgefühls angesiedelt. was für unsere diskussion dann leider kaum eine relevanz hat.

 

Die einzige aus der Befragung genannte Aussage 'Die Kunden erwarten hohe Sicherheitsstandards.' müßte außerdem zu der Nachfrage führen 'Glauben Sie, bei einem Tempolimit auf deutschen Autobahnen würden die Sicherheitsstandards signifikant sinken?'. Wenn sie gestellt wurde, scheint sie wohl so beantwortet worden zu sein, daß das Ergebnis nicht in die eigene Argumentationskette passt.

 

sorry, aber diesen schluss kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. könntest du diesen bitte näher begründen.

 

Wenn sie nicht gestellt wurde, darf man an der Seriosität der Befragung zweifeln (was man sowieso darf bei derartigen Befragungen).

 

darf man das? nur auf auf grund der tatsache dass du hier sepkulierst ob diese eine frage gestellt wurde oder nicht. was keineswegs gegen eine seriöse befragung spricht.

letztendlich ist eine kaufentscheidung eben nicht immer von rationalen argumenten abhängig. und viele käufer entscheiden eben aus dem bauch und unterbewusst kann da sehr wohl der zusammenhang zwischen hohen sicherheitsstandards und einem nicht vorhandenen tempolimit gezogen werden. muss aber natürlich nicht. aber das ist trotzdem alles spekulation.

aber die entscheidende frage ist doch, was hätte porsche davon falsche schlüsse zu ziehen, oder umfragen zu tätigen, die bewusst ein ergebnis liefern sollen, wenn daraus weder schlüsse für das marketing gezogen werden, oder andere vorteile für den konzern daraus resultieren.

 

Klar denke ich darüber nach. Und wenn die durch die Hersteller beeinflussbaren Faktoren von größerem Gewicht sind, ist das ja der Beweis dafür, daß das Autobahn-Argument eher irrelevant ist.

 

deine schlüsse werden immer abenteuerlicher. wieso sollte ein faktor irrelevant sein, wenn man ihn nicht beeinflussen kann, bzw und/oder er von kleinerem gewicht ist? du nimmst hier eine wertung vor, die du nicht belegen kannst, und wozu ich auch keine aussage getroffen habe. mit anderen worten, du drehst dir das hier zurecht.

 

Und nein, ich kenne nicht alle Studien, schon gar nicht alle internationalen Studien.

 

dann solltest du aber auf jeden fall mit spekulationen etwas vorsichtig sein. diesen eindruck habe ich aber keinesfalls.

 

Ich lege gar keine Grenze fest.

 

warum nennst du dann diese absolute zahlen?

 

Ich hinterfrage die Behauptungen, die aufgestellt werden.

 

stellst dabei aber im gegenzug fleissg selber behauptungen auf.

 

Und gegen nicht vorhandene Argumente kann man nicht ernsthaft argumentieren.

 

also argumentierst du nicht ernsthaft, oder wie darf ich diese aussage verstehen?

 

 

Audi hat vor Jahren in GB Radiospots mit dem Satz 'Vorsprung durch Technik' gesendet, gesprochen durch einen britischen Sprecher. In Tageszeitungen wurden ganzseitige Anzeigen mit Abhandlungen zu diesem Spruch geschaltet - nur Text, kein Auto. Das war recht erfolgreich, könnte also ein Hinweis sein.

 

wie kommst du zu annahme dass diese radiospots erfolgreich waren?

 

Ansonsten tippe ich auf Ausstattung, Qualität und Preis - aber auch das sind Bauch-Angaben.

 

siehst du, ich tippe eben auch auf das no-limit-argument. genauso wie das deiner meinung nach der VDA tut, und porsche ebenso. und jetzt?

 

Danke für die freundliche Erlaubnis.

 

nichts zu danken

 

Ich hatte schon mal ohne Deine Genehmigung angefangen...

 

hattest du? dann hast du ja > 40 min für dein posting gebraucht?

[Guest PedroK]

Nein, finde ich nicht. Ich denke, auch Du wirst den Unterschied erkennen.

Ich vermute, auch Du vermagst zu erkennen, dass es wenig sinnvoll ist, Behauptungen anderer mit „Annahmen aus dem Bauch heraus“ widerlegen zu wollen.

 

Bis jetzt und auch bis auf weiteres nicht (weil ich nicht vorhabe, das Thema zu untersuchen), deshalb ja auch der explizite Hinweis auf meinen Bauch und darauf, es müsse geklärt werden.

Insofern hättest Du Dir die Erwähnung Deiner „Annahme“ (besonders angesichts Deiner penetranten „Beweis“-Forderung anderen gegenüber) schlicht sparen können.

 

Der VDA ist eine reine Lobbyorganisation, dessen Aussagen schon allein deshalb mit äußerster Vorsicht zu genießen sind.

Jetzt wirst Du der Rhetorik halber albern und unlogisch. Der VDA ist die Lobbyorganisation der Autohersteller. Sein Ziel ist das Wohl seiner Verbandsmitglieder. GMs These ist, dass unlimitierte Autobahnen dem Wohl der Autohersteller dienen. Der Verband bestätigt das. Womit möchtest Du denn begründen, dass der VDA das Publikum von etwas überzeugen will, das nicht dem Wohl seiner Mitglieder dient?

 

Ähnliches gilt für die Porsche-Aussage. Nähere Angaben zu der Befragung gibt es nicht, klar ist aber, daß hier nur Porsche-Käufer befragt wurden.

Warum ist das klar? "Klientel" kann durchaus auch eine Zielgruppe meinen.

 

Inwieweit die nun repräsentativ sind für das gesamte Marktsegment, sei mal dahingestellt. Die einzige aus der Befragung genannte Aussage 'Die Kunden erwarten hohe Sicherheitsstandards.' müßte außerdem zu der Nachfrage führen 'Glauben Sie, bei einem Tempolimit auf deutschen Autobahnen würden die Sicherheitsstandards signifikant sinken?'.

Rosinenpickerei. Eine genannte Aussage ist: „Das Autobahn-Siegel spielt, so das Ergebnis, vor allem im Ausland eine große Rolle.“ Im Übrigen hast Du weiter oben darauf abgestellt, es sei bezeichnend, dass derartige Befragungen gar nicht durchgeführt würden. Nun hast Du eine und maulst schon wieder.

 

Wenn sie gestellt wurde, scheint sie wohl so beantwortet worden zu sein, daß das Ergebnis nicht in die eigene Argumentationskette passt. Wenn sie nicht gestellt wurde, darf man an der Seriosität der Befragung zweifeln (was man sowieso darf bei derartigen Befragungen).

„Scheint sie wohl“, „wenn sie nicht“ „darf man zweifeln“. Das ist alles ziemlich wenig belegbares Geschwafel.

 

Um in Deinem Bild zu bleiben: Biber, Dein Pferd hustet vernehmlich.

 

Gruß, Pedro.

[Biber 715]

als kleines vorwort, mal etwas persönlich, ich hoffe du kannst damit umgehen

Kann ich.

 

ich frage mich nur, was eine lobbyorganisation davon hätte, hier falsche aussagen zu verbreiten? nehmen wir an, es wäre wirklich absolut irrelevant ob es in D ein allgemeines limit auf autobahnen gäbe, dann hätte der VDA doch keinen grund hier die unwahrheit zu verbreiten. denn da würde es der automobilindustrie ja nicht schaden wenn es ein generellels limit eingeführt werden würde. was sollte sie also für einen grund haben hier lobbyarbeit in eine richtung zu betreiben?

Zunächst mal sind grundsätzlich Angaben einer jeden Lobbyorgansiation mit Vorsicht zu genießen, das beschränkt sich nicht auf den VDA. Dann: ich weiß nicht, was den VDA umtreibt. Ich habe bei den Aussagen des VDA ganz allgemein das Gefühl, als wenn von dort der Eindruck erweckt werden soll, die Freiheit des deutschen Autofahrers und die deutsche Automobilwirtschaft würden durch ein Tempolimit massiv bedroht. Und zur Begründung bzw. als Unterstützung für diese These wird eben auch der angeblich verkaufsfördernde Mythos Autobahn beschworen.

 

aber auch nicht unbedingt auf das gegenteil

Richtig. Behauptungen werden aber nicht dadurch wahr, daß sie nicht belegt werden und das Gegenteil nicht bewiesen wird bzw. bewiesen werden kann.

 

nein, das kann mit sicherheit schonmal gar nicht geschlussfolgert werden. das mag deine meinung sein, aber mehr auch nicht.

Ich schlussfolgere nicht mit Sicherheit, deshalb auch 'dürfte'. Und ja, das ist meine Meinung, die begründet ist aus Erfahrungen mit derartigen Aussagen und konkreten Nachfragen in vergleichbaren Fällen bzw. Versuchen, entsprechende Studien zu finden. Die Veröffentllichung im 'Focus' ist dann nur noch ein zusätzliches Indiz.

 

sieht man genau das?

"Die Firmen sind überzeugt (...) Wie hoch die Exporteinbußen durch eine erzwungene Langsamfahrt wären, lässt sich nur schwer schätzen. Absatz- und Beschäftigungsverluste seien „schwer zu quantifizieren“, sagt VDA-Präsident Matthias Wissmann. Er rechnet gleichwohl damit, dass diese „beträchtlich“ seien. (...) will auch BMW-Manager Ganal „zumindest nicht ausschließen“. Auch Europas größter Autokonzern Volkswagen würde in diesem Fall eine Kaufzurückhaltung seiner Kunden einkalkulieren"" ist m.E. ein bisschen viel Konjunktiv für Wissen.

 

da sich hier niemand um weitere zahlen bemüht hat, sind dies nun mal die einzigen aussagen die wir dazu haben. alles andere ist dann wohl eher im bereich des spekulativen und des bauchgefühls angesiedelt. was für unsere diskussion dann leider kaum eine relevanz hat.

Da wir keinerlei Angaben zu und auch keine Zahlen aus der

Befragung haben, können wir weder die Befragung als solche noch die Ergebnisse beurteilen. Insofern hast Du natürlich Recht: die Befragung ist für die Diskussion hier wertlos.

 

sorry, aber diesen schluss kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. könntest du diesen bitte näher begründen.

Das gerade amerikanische Autofahrer hohe Sicherheitsstandards erwarten, halte ich nicht gerade für verwunderlich. Ich bin auch überzeugt, daß das nicht nur Porsche-Fahrer erwarten (und um Nachfragen vorzubeigen: nein, dazu kenne ich keine Untersuchung, das ist mein ganz persönlicher Eindruck).

Die Aussage 'Ich erwarte hohe Sicherheitsstandards' ist allerdings für die Diskussion um die Frage, ob der Betreffende kein deutsches Auto kaufen würde, wenn es in D ein Tempolimit gäbe, völlig irrelevant. Zunächst müßte gefragt werden, ob die erwarteten hohen Sicherhheitsstandards ein wesentliches Kaufargument für das deutsche Auto wäre. Und dann müßte eben auch geklärt werden, ob der Käufer wesentllich schlechtere Sicherheitsstandards erwarten würde, wenn es das Tempolimit gäbe, um danach abzufragen, ob er in diesem Fall seine Kaufentscheidung ändern würde.

Da wir die Befragung nicht kennen, wissen wir nicht, ob diese Fragen gestellt wurden. Wenn sie nicht gestellt wurden, ist die Methodik der Befragung schlecht bzw. unwissenschaftlich (wobei man darüber spekulieren kann, daß man die Fragen auch deshalb nich gestellt wurden, weil man die Antworten lieber gar nicht wissen wollte). Wurden sie gestellt und die Antworten wurden nicht veröffentlicht, liegt der Verdacht nahe, daß die Antworten dem Auftraggeber nicht passen (soll heißen: die Antworten würden das gewünschte Ergebnis nicht untertsützen).

 

darf man das?

Ja, unter den von mir genannten Prämissen darf man das.

 

was keineswegs gegen eine seriöse befragung spricht.

Eine Befragung, die nicht ergebnisoffen geführt wird bzw. in der wesentliche Entscheidungsaspekte nicht abgefragt werden, ist unwissenschaftlich.

 

letztendlich ist eine kaufentscheidung eben nicht immer von rationalen argumenten abhängig.

Stimmt. Ich behaupte sogar, daß eine tatsächlich rationale Entscheidung in den seltensten Fällen stattfindet, selbst wenn der Käufer das glaubt.

 

viele käufer entscheiden eben aus dem bauch und unterbewusst kann da sehr wohl der zusammenhang zwischen hohen sicherheitsstandards und einem nicht vorhandenen tempolimit gezogen werden. muss aber natürlich nicht. aber das ist trotzdem alles spekulation.

Genau das lässt sich durch eine methodisch saubere Befragung zumindest relativ sicher herausfinden.

 

aber die entscheidende frage ist doch, was hätte porsche davon falsche schlüsse zu ziehen, oder umfragen zu tätigen, die bewusst ein ergebnis liefern sollen, wenn daraus weder schlüsse für das marketing gezogen werden, oder andere vorteile für den konzern daraus resultieren.

Och, wenn ich durch eine Befragung die Antworten bekomme, die ich gerne haben möchte und die mir im Kampf gegen ein Tempolimit helfen, dann kann das schon hilfreich sein. Ob aus einer derartigen Befragung dann falsche Schlüsse gezogen werden, steht auf einem ganz anderen Blatt. Der Schluß, im Marketing den Aspekt 'Sicherheitsstandard' zu betonen, wäre ja gar nicht falsch.

 

Klar denke ich darüber nach. Und wenn die durch die Hersteller beeinflussbaren Faktoren von größerem Gewicht sind, ist das ja der Beweis dafür, daß das Autobahn-Argument eher irrelevant ist.

 

wieso sollte ein faktor irrelevant sein, wenn man ihn nicht beeinflussen kann, bzw und/oder er von kleinerem gewicht ist?

Wenn ich einen Faktor nicht beeinflussen kann, hat er für das Marketing zumindest direkt kein Gewicht - was sollten entsprechende Maßnahmen denn auch bewirken?

 

dann solltest du aber auf jeden fall mit spekulationen etwas vorsichtig sein. diesen eindruck habe ich aber keinesfalls.

Ich weiß nicht, wie ich noch deutlicher machen soll, wenn ich ewtas nicht genau weiß, meine Äußerung also keinesfalls richtig sein muß. Wie imme lasse ich mich aber gern eines besseren belehren.

 

warum nennst du dann diese absolute zahlen?

Geschenkt. Nenn' einen anderen Wert.

 

stellst dabei aber im gegenzug fleissg selber behauptungen auf.

Und kennzeichne sie entsprechend.

 

also argumentierst du nicht ernsthaft, oder wie darf ich diese aussage verstehen?

Du hast geschrieben

ich habe von dir bisher noch keine argumente gehört, die gegen das autobahn-argument sprechen

Für dieses Autobahn-'Argument' gibt es bisher keine Belege, nur Spekulationen. Darüber rede ich - nicht darüber, ob das 'Argument' zutrifft.

 

wie kommst du zu annahme dass diese radiospots erfolgreich waren?

Wenn mich meine Erinnerung nicht völlig trügt (und das Langzeitgedächtnis funktioniert eigentlich recht gut): gestiegene Absatzzahlen, hohe ungestützte und noch höhere gestützte Erinnerungswerte, Lob von Marketingfachleuten. Und um auch das gleich zu klären: mir ist sehr wohl bekannt, daß der Erfolg von Marketingmaßnahmen nur sehr begrenzt überprüfbar ist.

 

siehst du, ich tippe eben auch auf das no-limit-argument. genauso wie das deiner meinung nach der VDA tut, und porsche ebenso. und jetzt?

Was schon - wir werden keine Einigung erzielen.

 

hattest du? dann hast du ja > 40 min für dein posting gebraucht?

Könnte sogar nich länger gedauert haben. Manchmal muß ich zwischendurch auch anderes machen, und sei es nur rauchen und Kaffee trinken.

[Guest GM_]

@Tom_ und @PedroK

 

Super recherchiert! Da haben wirs doch.

 

Und Glückwunsch zu eurer Geduld.

[Bluey 1,728]

Ja was haben wir denn da wirklich? Belege für Deine These? Sorry, aber da kann ich den logischen Ausführungen von @Biber mehr zustimmen und folgen. Deine These, daß ein Tempolimit sich negativ für die deutsche Automobilindustrie auswirken würde, vor allem im Ausland, ist nach wie vor nicht belegt und aus meiner Sicht wohl auch gar nicht belegbar.

[hartmut 617]

Ja was haben wir denn da wirklich? Belege für Deine These?

Die Marlboro-Raucher rauchen ja auch nur Marlboro wegen der amerikanischen Weite und den Pferden.

 

Marlboro ist eben Rindertrail testet.

 

scnr.

 

hartmut

[m3_ 438]

@harryb&bluey&biber: . Ihr liefert hier wirklich ein Trauerspiel ab !

[Guest PedroK]

Und Glückwunsch zu eurer Geduld.

Angesichts Bibers strunzdämlicher „Beweise-mir-dies-beweise-mir-das-ich-bin-zu-faul-zum-Suchen“-Masche warst Du derjenige, der bewundernswerte Geduld gezeigt hat.