Kfz Schleudert, Radfahrer Tot, Schuld?

[Kolbenfeder 77]

Tja aber der Wagen musste ja welche auf der Straße überholen also hätte es geholfen.

 

 

Genau das ist der zum tötlichen Unfall führende Denk- und Verhaltensfehler:

 

a) Der KFZ-Fahrer MUSSTE dort NICHT überholen. Er hätte auch hinterherfahren können.

 

b) Er MUSSTE ( alternativ wenden oder parken ) allenfalls hinterherfahren bis eine für das sichere Überholen geeignete Stelle kommt, sei es Übersicht und Gegenverkehrsfreiheit!

[Raserfan 2]

Der KFZ-Fahrer MUSSTE dort NICHT überholen.

 

a) Die Radfahrer MUSSTEN dort auch NICHT überholen, wenn sie gefährliche Situationen enstehen lassen.

 

b) Die Radfahrer MUSSTEN ( alternativ wenden oder parken ) allenfalls hinterherfahren bis eine für das sichere Überholen geeignete Stelle kommt, sei es Übersicht und Gegenverkehrsfreiheit!

[HarryB 732]

[mod]

@Raserfan:

Wuerdest Du bitte die Freundlichkeit haben, deinen Diskussionstil vom Kindergartenniveau wieder auf ein hoeheres Niveau zu heben? Es nervt wirklich, deine Kommentare zu lesen, die man nun beim besten Willen nicht als Argumente bezeichnen kann!

[/mod]

[DocBrown 1]

Radfahrer vs. Autofahrer... Es ist eine unendliche Geschichte.

 

Ich sehe Radfahrer als vollwertige Teilnehmer im Straßenverkehr an... Aber wenn sie sich nicht an die Regeln halten, kommt mir auch die Galle hoch. Das Problem ist das ein paar schwarze Schafe wieder total negativ auffallen und dann den gesamten Stand der Radfahrer runterziehen. Am häufigsten findet man die schwarzen Schafe aber bei den Rennradfahrern.

 

Ich denke hier ist Akzeptanz und Respekt von beiden Seiten gefordert. Der Autofahrer muss den Radfahrer mehr als VT sehen und der Radfahrer sollte sich gefälligst mal an die Regeln halten.

 

In diesem speziellen Fall sieht das aber nicht gut aus für den Überholenden. Wenn die Stelle wirklich unübersichtlich war und die Radfahrer rechtens auf der Straße waren, wird der Überholende wohl die Schuld bekommen. Aber ich bin kein Jurist.

 

Wie sieht das eigentlich in der STVO aus glaube gelesen zu haben, dass ein Radfahrer VERPFLICHTET ist den Radweg zu nutzen wenn er verfügbar ist (für seine Richtung).

 

[Edit] Lernt man nicht normalerweise schon in der Grundschule das richtige Verhalten im Straßenverkehr mit dem Rad? Mir war so, dass es eine Art Fahrradführerschein gibt.

[Raserfan 2]

@ Harry wenn du die Radfahrerbrille auf hast dann kann ich es nicht ändern.

 

Am häufigsten findet man die schwarzen Schafe aber bei den Rennradfahrern.

Das stimmt.

[runner 17]

...

Ich möchte hier mal die Aufmerksamkeit auf die wahre Schuldige lenken: Es war die Frau des Überholers. Hätte sie ihm am Morgen gleich sein Pausenbrot geschmiert, hätte er sie nicht erst an ihre Pflichten erinnern müssen und er wäre 30 Sekunden früher losgekommen. Dann wäre er auch 30 Sekunden früher an der kritischen Stelle gewesen und hätte locker ohne jeden Konflikt mit dem Gegenverkehr die Radler überholen können. </ironie>

 

Will sagen: Die Radler auf der Fahrbahn bekommen vielleicht ein Mitschuld aufgebrummt, aber den entscheidenden Fehler hat der Autofahrer gemacht, als er sich entschlossen hat, trotz gewisser Gegenindikationen zu überholen. War das womöglich eine Trotzreaktion ("Wegen dieser blöden Radfahrer warte ich nicht, da wird überholt!"')? Dann wäre er fällig für die MPU. Wenn wir das nämlich dulden, werden Radfahrer wegen jeder kleinen Ordnungswidrigkeit zum Freiwild.

.

[Raserfan 2]

Der Autofahrer soll zur MPU aber die regelbrechenden Radfahrer nicht? Es sollte für jeden gelten der negativ auffällt. Da mal für jeden Verkehrsteilnehmer.

[runner 17]

Wie sieht das eigentlich in der STVO aus glaube gelesen zu haben, dass ein Radfahrer VERPFLICHTET ist den Radweg zu nutzen wenn er verfügbar ist (für seine Richtung).

Verpflichtet ist er nur, wenn der Weg, der da aussieht wie ein Radweg, auch mit einem von drei möglichen runden blauen Schildern gekennzeichnet sind, die ein weißes Fahrradsymbol enthalten: Radweg, Kombinierter Geh- und Radweg (Teilung waagerecht) oder Getrennter Geh- und Radweg (Teilung senkrecht). Ohne eines dieser Schilder hat der Radler freie Auswahl. Diese Schilder dürfen nicht montiert werden, wenn der Radweg nicht gewisse in der Verwaltungsvorschrift zur StVO beschriebene Mindest-Qualitätsanforderungen erfüllt.

 

[Edit] Lernt man nicht normalerweise schon in der Grundschule das richtige Verhalten im Straßenverkehr mit dem Rad? Mir war so, dass es eine Art Fahrradführerschein gibt.

Teilnahme am Unterricht für Fahrradführerschein ist nicht verpflichtend und der Führerschein nicht Voraussetzung für die Teilnahme am Straßenverkehr.

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[Raserfan 2]

Mir war so, dass es eine Art Fahrradführerschein gibt.

 

Wäre schön und Kennzeichen.

[runner 17]

Der Autofahrer soll zur MPU aber die regelbrechenden Radfahrer nicht? Es sollte für jeden gelten der negativ auffällt. Da mal für jeden Verkehrsteilnehmer.

Einverstanden. 1x auf dem Radweg geparkt -> ab zur MPU! Hätte ich nicht von Dir erwartet, so einen wegweisenden Vorschlag.

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[Raserfan 2]

Einmal nicht auf dem Radweg gefahren-->>ab zur MPU Aber wieder interessant das du gleich wieder nur an den PKW Lenker denkst.

[runner 17]

Einmal nicht auf dem Radweg gefahren-->>ab zur MPU

Ja, klar. logo. Gleiche Pflicht für alle. Einmal beim Abbiegen nicht geblinkt -> ab zur MPU.

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[Raserfan 2]

Dann können wir uns darauf einigen. Einmal über Zebrastreifen fahren-->> ab zur MPU

[runner 17]

Einmal nicht auf dem Radweg gefahren-->>ab zur MPU Aber wieder interessant das du gleich wieder nur an den PKW Lenker denkst.

Jeder ist vor allem von den Verfehlungen der Anderen betroffen und (mehr oder weniger) gefährdet - das liegt doch in der Natur der Sache.

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[Kolbenfeder 77]

a) Die Radfahrer MUSSTEN dort auch NICHT überholen, wenn sie gefährliche Situationen enstehen lassen.

 

 

Immer noch falsch, die gefährliche Situation trat nicht daurch ein daß einige Radfahrer auf der Straße fuhren sondern deshalb weil der KFZ-Lenker an unübersichtlichter Stelle oder bei Gegenverkehr das Überholen began!

[Raserfan 2]

Er hätte aber nie überholen müssen wenn keiner auf der Straße war.

[taxi42 9]

Wäre schön und Kennzeichen.

 

Und TÜV.

[Raserfan 2]

Das auch

[taxi42 9]

Das auch

 

Und ein verpflichtendes Fahrtenbuch.

[hartmut 617]

Velovignette würde wenigstens Sinn machen.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Velovignette

 

MfG.

 

hartmut

[taxi42 9]

Velovignette würde wenigstens Sinn machen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Velovignette

 

... weshalb die in der Schweiz ja auch abgeschafft worden ist

 

Die letzte Velovignette.

[runner 17]

Er hätte aber nie überholen müssen wenn keiner auf der Straße war.

Ja, und meine Eltern sind selber Schuld, dass ich im Winter immer kalte Finger habe, warum kaufen sie mir keine Handschuhe.

 

Seltsam, Du findest immer jemanden, den Du für Deine eigenen Verfehlungen verantwortlich machen willst - man sollte das mal im Rahmen einer MPU ausdiskutieren.

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[zorro69 443]

er hätte ja auch nicht da fahren müssen...

 

dann hätte er auch nicht überholen müssen wollen

[taxi42 9]

er hätte ja auch nicht da fahren müssen...

 

dann hätte er auch nicht überholen müssen wollen

 

Korrekt. Gilt natürlich auch für Fussgänger. Wenn die kein Festival veranstaltet hätten würde die Frau noch leben.

 

Wackenfans von Lastwagen angefahren - junge Frau stirbt.

[runner 17]

er hätte ja auch nicht da fahren müssen...

 

dann hätte er auch nicht überholen müssen wollen

 

Korrekt. Gilt natürlich auch für Fussgänger. Wenn die kein Festival veranstaltet hätten würde die Frau noch leben.

 

Wackenfans von Lastwagen angefahren - junge Frau stirbt.

Wir sehen: Diese Denke führt nicht zu sinnvollen Ergebnissen.

 

Gab es unter den selbsternannten kultivierten Schnellfahrern nicht die Forderung nach einem Recht auf eigenverantwortliche Entscheidungen? Also bitte, nur zu! Eigenverantwortung aber nicht nur für beliebige Entscheidungen, sondern auch für Verantwortung für die Folgen der Entscheidung. Insbesondere für die Folgen von Fehlentscheidungen. Sonst bitte das "kultiviert" aus dem Namen streichen.

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[taxi42 9]

Wir sehen: Diese Denke führt nicht zu sinnvollen Ergebnissen.

 

Ok, wer sagt es dem Raserfan?

[runner 17]

Wir sehen: Diese Denke führt nicht zu sinnvollen Ergebnissen.

 

Ok, wer sagt es dem Raserfan?

Kann er lesen? Und verstehen?

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[Kolbenfeder 77]

Er hätte aber nie überholen müssen wenn keiner auf der Straße war.

 

 

Immer noch nicht kapiert?

 

Der WOLLTE überholen, der musste NICHT überholen!

 

Oder gibt es Hinweise daß jemand ihm eine geladene 45erMagnum an die Schläfe hielt, dessen Familie bedrohte?

[Raserfan 2]

Der WOLLTE überholen, der musste NICHT überholen!

 

Wieso mussten die Radfahrer überholen?

[Kolbenfeder 77]

Wieso mussten die Radfahrer überholen?

 

 

Schrieb ich das? So wie ich es sehe WOLLTEN die auch nur die Gruppe überholen, es war auch nicht so daß die dabei einen anderen Verkehrsteilnehmer gefährdeten!

[Raserfan 2]

Wenn sie niemanden gefährdet hätten warum gab es dann einen Unfall?

[Kolbenfeder 77]

Weil der unfallverursachende KFZ-Führer trotz Gegenverkehr oder fehlender Übersicht den Überholvorgang began.

 

So einfach ist die Sache!

 

 

Im Übrigen nehme ich an daß du das auch weist, hier aber den "Advocatus Diaboli" spielst.

[Raserfan 2]

Nein so einfach ist es eben nicht.

Gut dann laufe ich gleich auf die Vahrenwalder Straße und wenn einer ausweicht und den Unfall baut hat er schuld? Komische Einstellung. Aber ich sehe schon die Radfahrer scheinen euch heilig zu sein.

[helmet lampshade 2]

Die getoeteten und verletzten Radfahrer fuhren alle auf dem Radweg.....

 

Tja aber der Wagen musste ja welche auf der Straße überholen also hätte es geholfen.

 

Herrlich, selten ward die These : "Die Radfahrer sind selber schuld" simpler dargereicht.

[Raserfan 2]

Ja hier gehts doch um die Frage nach der Schuld? IN meinen Augen die Radfahrer.

[runner 17]

Ja hier gehts doch um die Frage nach der Schuld? IN meinen Augen die Radfahrer.

Bist etwas neben der Spur. Schon mal von "Mitschuld" gehört? Etwas differenzierter sollte man als Autofahrer schon denken können als nur in schwarz und weiß. Ansonsten denke ich, der Schuldanteil der Radler wird vom Gericht als gering angesehen werden.

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[Kolbenfeder 77]

Gut dann laufe ich gleich auf die Vahrenwalder Straße und wenn einer ausweicht und den Unfall baut hat er schuld? Komische Einstellung. Aber ich sehe schon die Radfahrer scheinen euch heilig zu sein.

 

 

Doch, so einfach ist es, wenn du auf der Vahrenwalder Straße längs gehst auf der rechten Fahrbahn, warum auch immer, z.B. einen Handwagen ziehend, dann darfst du das und jeder KFZ-Lenker hat die eindeutige Pflicht hinter dir zu bleiben, Tempo zu reduzieren und erst dann zu Überholen wenn es ohne Gegenverkehrsfragen möglich ist. Ausweichen nur dann wenn keine anderen Verkehrsteilnehmer gefährdet werden, sonst langsam, ganz langsam!

 

Nur beim "Einfädeln" in den fließenden Verkehr, da mußt du den KFZ-Verkehr Vorfahr gewähren.

[helmet lampshade 2]

Ja hier gehts doch um die Frage nach der Schuld? IN meinen Augen die Radfahrer.

Du hast ja so recht

[helmet lampshade 2]

Aber mal im Ernst, was haben die Radfahrer auf dem Radweg für eine Schuld am Unfall auf der Fahrbahn?

 

Nein jetzt verstehe ich: Sie waren zu langsam auf dem Radweg unterwegs und zwangen so zwei Rennradfahrer auf die Straße die dort zu langsam für den Autofahrer waren und ihn zu einem Überholmanöver zwangen, das zwang den Gegenverkehr zum Ausweichen und Schleudern in die Radfahrergruppe, die die eigentliche Ursache gesetzt hatte.

[Billy Joe 53]

Raserfan Heute, 9:25

Benehmen, gutes Stichwort dazu gehört auch das fahren auf dem Radweg.

lese mit intresse die debatte ueber das pro und con der Radfahrer,was mich allerdings wundert ist dass einige immer verlangen dass die radfahrer sich uneingeschraenkt an die STVO halten sollen , aber als lenker eines KFZ sie sich nicht daran halten , denn es behindert ja die Freiheit dess einzelnen! Freiheit?

Nochmals zur STVO und den Unfall mit zwei Toten!

Geschlossener Verband

Fahren mindestens 16 Radfahrer in einer Gruppe, können sie einen sog. geschlossenen Verband bilden (§ 27 Abs. 1 Satz 2 StVO). Geschlossen ist ein Verband immer dann, wenn er für andere Verkehrsteilnehmer deutlich als solcher erkennbar ist (§ 27 Abs. 3 Satz 1 StVO). Radfahrer dürfen im Verband auch zu zweit nebeneinander fahren, auf der Fahrbahn auch dann, wenn ein Radweg vorhanden ist.

Was ist daran so schwer zu verstehen? Diese Gruppe war ein Geschlossener Verband und somit berechtigt laut § 27 Abs. 1 Satz 2 StVO auf der fahrbahn zu fahren waerend der ueberholer {Unfall verursacher} nicht an einer unuebersichtlichen stelle ueberholen darf

 

Was ist Da so schwer zu verstehen? Nochmals fuer die Begriffstutzigen (§ 27 Abs. 3 Satz 1 StVO). Radfahrer dürfen im Verband auch zu zweit nebeneinander fahren, auf der Fahrbahn auch dann, wenn ein Radweg vorhanden ist.

Tja aber der Wagen musste ja welche auf der Straße überholen also hätte es geholfen.

 

Musste ueberholen? wer hat ihn dazu gezwungen?

Wenn er schon denkt er muss ueberholen wesshalb auf einem unuebersichtichen teilstueck der Fahrbahn, was ist den so wichtig im Leben dass man das Leben anderer aufs Spiel setzt ?

 

Speciell @ Raserfan

Die Radfahrerargumentation ebenfalls.

Er hätte aber nie überholen müssen wenn keiner auf der Straße war.

 

Er haette auch zu hause bleiben koennen wenn er schon zum ueberholen von Radfahrern zu Bloed ist

 

Die haben keine Sonderrechte.

sicher nicht mit Blaulicht und Tatue-Tata aber nach § 27 Abs. 1 Satz 2 StVO duerfen sie es auser du moechtest die STVO aendern und anderen VT das recht auf sichere benutzung der oeffentlichen Strassen absprechen damit du deinen Namen {Raserfan} alle Ehre machen kannst

Raserfan Heute, 10:59 Beitrag #52

Die Radfahrer MUSSTEN dort auch NICHT überholen, wenn sie gefährliche Situationen enstehen lassen

b) Die Radfahrer MUSSTEN ( alternativ wenden oder parken ) allenfalls hinterherfahren bis eine für das sichere Überholen geeignete Stelle kommt, sei es Übersicht und Gegenverkehrsfreiheit!

 

Es waren die Fahrer mit den Sicherheitswesten welche sich an die Spitze der Gruppe setzen wollten aber der ueberholvorgang auf dem Radweg nicht moeglich war, und auch wenn Du es verteitigst bis zum punkt of lack of common sense, der Autofahrer mit seiner ungedult war der Ausloeser dieses Unfalles! Uebrigens schriebst Du " bis eine für das sichere Überholen geeignete Stelle kommt"

das gleich gilt fuer den Autofahrer! Habe das gefuehl dass Du eine abneigung gegen alle VT hast welche sich nicht nach deinen dir eingebildeten Regeln haltenl

 

 

HarryB Beitrag #45

dass noch nicht einmal klar ist, ob an dieser Stelle die Nutzung des Radweges verpflichtend vorgeschrieben ist.

Wenn ich diese Verordnung richtig verstehe § 27 Abs. 1 Satz 2 StVO sind Radfahrer in einer Gruppe von mehr als 16 nicht verpflichtet den Radweg zu benuetzen! Waehrend der Autofahrer eben an dieser Stelle nicht ueberholen darf!

DocBrown Heute, 11:07

Wie sieht das eigentlich in der STVO aus glaube gelesen zu haben, dass ein Radfahrer VERPFLICHTET ist den Radweg zu nutzen wenn er verfügbar ist (für seine Richtung

Nochmal ! § 27 Abs. 1 Satz 2 StVO OK?

[Kolbenfeder 77]

Nehmen wir mal "Raserfans" Argumente zum Teil, dann gibt es zwie UNABHÄNGIGE Aspekte.

 

1. Klärung ob unterdiesen speziellen Umständen die Radwegbenutzungspflicht galt oder nicht. Es bleibt allenfalls die Mißachtung des Blauschildes "Radweg".

 

2. Überholen mit Todsfolge ohne Übersicht und/oder Gegenverkehr.

 

Die Frage der Radwegbenutzung ergab dabei in keinesfalls eine Zwangssitution die ein Ausweichen oder Überholen bei Gegenverkehr unvermeidbar machte.

[Dieselschraeubchen 46]

Schuld hat der Radweg. Gäbe es keinen wäre der Radler auch nicht illegal auf der Straße gefahren. Dann wäre zwar das Gleiche passiert, aber in einer völlig anderen rechtlichen Konstellation.

 

So, und jetzt mal Butter bei die Fische. Ich kann nicht verstehen, wie an einem eindeutig formulierten Pressebericht so viele konkrete Schlussfolgerungen gezogen werden können, die noch nicht einmal die Profis vor Ort haben treffen können. Die Schuldfrage ist den Berichten zu Folge unklar.

 

Es war von den hiesigen Beiträgeschreibern niemand dabei und es kann daher auch niemand den genauen Unfallhergang wissen. Liest man jedoch die Beiträge, können das eigentlich nur Augenzeugen geschrieben haben oder es ist in der Fantasie ein Bild völlig abseits der tatsächlichen Fakten gewachsen.

 

Nochmal: Der Polizei ist die Schuldfrage unklar und es kann hier niemand mehr wissen als die aufnehmenden Beamten vor Ort. Die letzten 100 Beiträge hier sind nichts als Spekulatius mit einem Schuss Weizenbier bei einem doch recht berührenden Anlass, der hier einfach zerredet wird.

 

Muss schluss machen. Mir wird gerade schlecht beim Lesen der Beiträge

[Raserfan 2]

Was ist daran so schwer zu verstehen? Diese Gruppe war ein Geschlossener Verband...

 

 

Es waren zwei! (2) Radfahrer auf der Straße unterwegs und zwei! sind noch lange kein Verband. Und wenn ich jetzt 20 Freunde einlade, dürfen wir dann auch rote Ampeln missachten? Sind ja im Verband

 

Musste ueberholen? wer hat ihn dazu gezwungen?

 

Warum mussten die anderen Überholen? Hätten die nicht dahinter bleiben können? Warum dürfen Rennrad Fahrer eigentlich so schnell fahren? Die Autofahrer dürfen auch nciht überall ihre Lieblingsgeschwindigkeit fahren

 

Es waren die Fahrer mit den Sicherheitswesten welche sich an die Spitze der Gruppe setzen wollten aber der ueberholvorgang auf dem Radweg nicht moeglich war

 

Dann geht es eben nun mal nicht. Darf ich im Stau den Standstreifen benutzen oder in der Stadt den Radweg?

[helmet lampshade 2]

Wenn es eine Gruppe war zu der auch die zwei gehörten, dann haben sie tatsächlich einen Fehler gemacht: den Verband aus übertriebener Rücksicht auf den Kraftverkehr auf dem Radweg fahren zu lassen statt auf der Fahrbahn, was insgesamt sowieso die bessere Möglichkeit ist, denn andere Radfahrer können solchen Riesengruppen auf Radwegen kaum ausweichen

 

Und wenn ich jetzt 20 Freunde einlade, dürfen wir dann auch rote Ampeln missachten? Sind ja im Verband

Wenn die ersten bei grün rüberfahren, darf die ganze Gruppe über die Ampel

[Kolbenfeder 77]

Völlig unwichtig ist diese Argumentation!

 

Es waren 2 Radfahrer mit Warnwesten auf der Straße, diese beiden wollte, machte es, ein KFZ-Führer trotz Gegenverkehr oder Unübersichtlichkeit überholen.

 

Egal ob, warum zulässig oder unzulässig die dort fuhren, ein Überholen bei unklarer Verkehrssituation ist immer ein schwerer Verstoß gegen Straßenverkehrsgesetze.

 

Soalnge die Radfahrer nicht beim Einfahren in die Straße Vorfahrt sich erzwangen trifft sie keinerlei Mitschuld, sind sie nicht Unfall(mit)verursacher.

[runner 17]

Musste ueberholen? wer hat ihn dazu gezwungen?

Warum mussten die anderen Überholen?

Meinst Du, wenn Du eine Frage mit einer Gegenfrage beantwortest, in der ungefähr die selben Vokabeln vorkommen, dann macht es nichts, dass beide Fragen von verschiedenen Dingen handeln, und Du brauchst die erste nicht zu beantworten?

 

Niemand hat den Autofahrer gezwungen zu überholen, es war allein seine Entscheidung. Und das hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, ob die Radfahrer sich auch anders hätten verhalten können. Ein sicheres Überholen war, wie das Ergebnis gezeigt hat, nicht möglich, also war es verboten - so einfach ist das.

 

Autofahrer, die sich ihre eigene Verkehrsordnung basteln, können wir auf den Straßen wirklich nicht gebrauchen.

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[Raserfan 2]

Es hätte kein Überholen statt gefunden wenn die Radfahrer auf dem Radweg wären.

[taxi42 9]

Es hätte kein Überholen statt gefunden wenn die Radfahrer auf dem Radweg wären.

 

Und wenn deine Eltern aufgepasst hätten ....

[Kolbenfeder 77]

Es hätte kein Überholen statt gefunden wenn die Radfahrer auf dem Radweg wären.

 

 

Wenn du ein Rotlicht mißachtest hättest, argumentierst du dann auch, wäre auf der Grünstrecke keine dichte Kolonne gefahren, dann wäre ich nicht in einen Wagen reingeknallt!

[lutz 0]

@Raserfan

 

Dein Nickname passt hervorragend zu Deiner egoistischen, mitunter in schon kindisch anmutender Weise vertretenen Einstellung zum Verhalten im Strassenverkehr, und dies nicht nur zu der hier diskutierten Problematik.