Bin Laden Ist Tot

[Guest PedroK]

...im Moment klammert sich der Dieb noch an seiner Beute, die er doch zurückgeben muss.

Hartmut, das mit dem Dieb haben wir doch weiter oben schon geklärt: Etwa 87% des Mandatsgebiets wurden den Arabern zugeschustert.

 

Die Gebietsverluste sind auf die von den arabischen Staaten begonnenen Kriege zurückzuführen. Das kann man nicht wegdiskutieren.

 

Zwei einfache Fragen zu dem Konflikt an sich:

 

1. Wenn die Araber von heute auf morgen sämtliche Aktionen gegen Israel einstellten und sich um die friedliche Entwicklung ihrer 87% des Gebiets kümmerten - wäre dann Ruhe? Ich meine: ja.

 

2. Wenn Israel sich von heute auf morgen auf die Grenzen von 67 zurückzöge - wäre dann Ruhe? Ich meine: nein.

 

Es geht in dem Konflikt nicht um ein paar Hektar Wüste hier oder da. Die arabischen Despoten nutzen und schüren die Israel-Feindlichkeit ihrer Bevölkerung, um von ihrem Despotismus abzulenken. Und Israel hat seit Jahrzehnten darunter zu leiden. Die arabische Bevölkerung übrigens auch. Das ist deren Führern aber wurscht.

 

Pedro.

[hartmut 617]

1. Wenn die Araber von heute auf morgen sämtliche Aktionen gegen Israel einstellten und sich um die friedliche Entwicklung ihrer 87% des Gebiets kümmerten - wäre dann Ruhe? Ich meine: ja.

Nein weil es immer noch ein Volk ohne Land gibt.

 

2. Wenn Israel sich von heute auf morgen auf die Grenzen von 67 zurückzöge - wäre dann Ruhe? Ich meine: nein.

Es wäre ein Anfang, und wie ich schon mal geschrieben habe, ich würde die Palästinenser und Israelis sich zusammenraufen lassen. Zwei Völker die aufeinander angewiesen sind in einem Land.

 

Es geht in dem Konflikt nicht um ein paar Hektar Wüste hier oder da. Die arabischen Despoten nutzen und schüren die Israel-Feindlichkeit ihrer Bevölkerung, um von ihrem Despotismus abzulenken. Und Israel hat seit Jahrzehnten darunter zu leiden. Die arabische Bevölkerung übrigens auch. Das ist deren Führern aber wurscht.

Auch wenn es jetzt etwas merkwürdig klingt, ich bin kein Gegner von Israel, auch wenn ich die Staatsgründung für einen Fehler halte. Die Juden hätten genauso in einem Palästina zusammen mit Palästinensern friedlich leben können.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

...

Du hast komplett an den Fragen vorbeigeantwortet.

 

Ich bin überzeugt davon, dass es keinerlei Probleme gäbe und gegeben hätte, wenn die Araber bereit wären und gewesen wären, sich mit den 87% des Mandatsgebiets zufrieden zu geben.

Im Gegensatz dazu würde ein Einlenken Israels keineswegs ein Ende des Konflikts bedeuten, denn selbst die ursprünglichen Grenzen wurden ja von der Gegenseite nicht akzeptiert sondern mit Kriegen bekämpft.

 

Die Aggression ging niemals von Israel aus.

 

Auch wenn es jetzt etwas merkwürdig klingt, ich bin kein Gegner von Israel, auch wenn ich die Staatsgründung für einen Fehler halte.

Es klingt nicht nur merkwürdig, es ist auch in sich widersprüchlich.

 

Die Juden hätten genauso in einem Palästina zusammen mit Palästinensern friedlich leben können.

Das halte ich angesichts der Tatsache, dass Israel der einzige demokratisch verfasste und zivilisierte Staat in der Region ist, für sehr, sehr naiv.

 

Grüße, Pedro.

[Weinberg 22]

Festnehmen kannst du einen oder fünf, aber nicht hunderte.

Im Krieg sogar Tausende wenn man will.

 

Aber nur dann, wenn diese die Waffen wegwerfen und mit erhobenen Händen sich ergeben.

Dies dürfte ja hier kaum der Fall gewesen sein....

 

 

lg aus Wien

 

Weinberg

[Toxic Waste 329]

Ich weise ausdrücklich auf Pedros Beitrag Nr. 351 hin.

Das ist das Grundproblem.

 

Die arabische Welt, bzw. deren religiöse "Elite" hat als erklärtes Ziel die Vernichtung des jüdischen Staates - und sei er auch noch so winzig. Daszu noch das Problem Jerusalem (siehe GM's Beiträge dazu weiter vorne) Solange es Isreal gibt, wird es Ziel sein wird es immer angefochten werden. Isreal kann tun was es will, es kehrt kein Friede ein solange es auf der Abschussliste der Araber steht. Es wird von aabischer Seite mitnichten nur das Siedlungsgebaren angegeangen sondern das Existenzrecht Israels steht zur Debatte. Was das in letzter Konsequenz bedeutet, sollte klar sein.

 

Meine Meinung dazu: Die arabische Welt sollte schnellstens anerkennen, dass Isreal ein Fakt ist, den sie nicht wieder aus der Welt schaffen. Sie sollten ferner erkennen, dass sie selbst gemeinsam zu schwach sind den Fakt zu tilgen. Das würde schon gegen Israel allein nicht gelingen und mit ihrer Schutzmacht an der Seite wohl gleich gar nicht.

 

Auch sollten sie erkennen, dass Isreael gerade von seiner Schutzmacht angeleitet wird, sich durch Rückgabe der besetzten Gebiete einen Frieden zu "erkaufen". Eine einmalige Chance. Denn Fakt ist: Mehr gibt es nicht und wird es nicht geben. Politsch gesehen sollte es aus der ganzen arabischen Welt Bekundungen hageln, dass der Plan von Obama ein ganz toller ist. Er sichert das maximale Gebiet.

 

Aber wie wir die Banausen Staatschefs dort sio kennen, werden sie auch weiterhin die "palästinensischen Freiheitskämpfer" unterstützen, die zu unterstützen nicht nötig wäre, wenn man sich auf den Obama-Plan einigen könnte.

[Guest GM_]

Kann mich TW und PedroK hier nur anschließen.

[hartmut 617]

Kann mich TW und PedroK hier nur anschließen.

Dem von Toxic Waste ich auch, besonders dieser Part

 

Auch sollten sie erkennen, dass Isreael gerade von seiner Schutzmacht angeleitet wird, sich durch Rückgabe der besetzten Gebiete einen Frieden zu "erkaufen". Eine einmalige Chance. Denn Fakt ist: Mehr gibt es nicht und wird es nicht geben. Politsch gesehen sollte es aus der ganzen arabischen Welt Bekundungen hageln, dass der Plan von Obama ein ganz toller ist. Er sichert das maximale Gebiet.

 

Denn das ist der Schlüssel zum Frieden.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

Muss ehrlich sagen, dass ich den Plan von Obama noch garnicht genau kenne, da kann ich nichts dazu sagen.

 

Wenn damit ein Rückzug auf den Status vor 67 gemeint ist, wird das allerdings nichts werden.

[hartmut 617]

Wenn damit ein Rückzug auf den Status vor 67 gemeint ist,

Genau das was ich auch will.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Denn das ist der Schlüssel zum Frieden.

Rhetorische Rosinenpickerei, Hartmut.

Ich stimme völlig mit Toxic überein. Das Problem und der Schlüssel zum Frieden liegen hier:

 

Die arabische Welt, bzw. deren religiöse "Elite" hat als erklärtes Ziel die Vernichtung des jüdischen Staates - und sei er auch noch so winzig. Daszu noch das Problem Jerusalem (siehe GM's Beiträge dazu weiter vorne) Solange es Isreal gibt, wird es Ziel sein wird es immer angefochten werden. Isreal kann tun was es will, es kehrt kein Friede ein solange es auf der Abschussliste der Araber steht. Es wird von aabischer Seite mitnichten nur das Siedlungsgebaren angegeangen sondern das Existenzrecht Israels steht zur Debatte. Was das in letzter Konsequenz bedeutet, sollte klar sein.

Das habe ich Dir weiter oben erfolglos nahezubringen versucht. In dieser Diskussion machst Du leider der ersten Zeile Deiner Signatur alle Ehre.

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Das Problem und der Schlüssel zum Frieden liegen hier:

Das ist ein Problem, welches sicher nicht kleiner wird wenn Israel eine Expansionspolitik betreibt wie bisher.

Oder gar von einem Israel schwafelt wie GM in den biblischen Grenzen. Das ist genauso unsinnig wie das einmal islamischer Boden immer islamisch bleiben muss.

 

Das habe ich Dir weiter oben erfolglos nahezubringen versucht. In dieser Diskussion machst Du leider der ersten Zeile Deiner Signatur alle Ehre.

 

Diese Signatur trifft aber auch auf andere zu.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

Ich wage jetzt mal hier einen Tipp wie Obamas Aktion endet:

 

So wie jedes Mal zuvor: Ohne Einigung.

[hartmut 617]

Ich wage jetzt mal hier einen Tipp wie Obamas Aktion endet:

Du meinst wie Obamas-Westerwelles-Frankreichs usw. Aktion endet?

 

Es gibt einige Länder die endlich mal den Konflikt in Nahost beendet sehen wollen.

 

Der Kernpunkt ist, Rückzug aus den besetzten Gebieten, und sogar in Israel ist eine Minderheit dafür.

Unterdessen versammelten sich in Tel Aviv Tausende Israelis zu einer Friedenskundgebung. Sie forderten die israelische Regierung, auf einen Vorschlag Obamas zu akzeptieren, wonach Friedensverhandlungen mit den Palästinensern auf der israelischen Grenzziehung vor dem Krieg von 1967 aufbauen sollen. Einige der Teilnehmer an der Kundgebung trugen Schilder bei sich, auf denen stand: „Ein palästinensischer Staat ist in Israels Interesse.“

http://www.welt.de/politik/article13412608...s-Paris-an.html

 

MfG.

 

hartmut

[Toxic Waste 329]

Auch sollten sie erkennen, dass Isreael gerade von seiner Schutzmacht angeleitet wird, sich durch Rückgabe der besetzten Gebiete einen Frieden zu "erkaufen". Eine einmalige Chance. Denn Fakt ist: Mehr gibt es nicht und wird es nicht geben. Politsch gesehen sollte es aus der ganzen arabischen Welt Bekundungen hageln, dass der Plan von Obama ein ganz toller ist. Er sichert das maximale Gebiet.

 

Denn das ist der Schlüssel zum Frieden.

Ich glaube, Du hast mich da ein wenig missverstanden. Denn das ist nicht der Schlüssel zum Frieden sondern wäe das ultimative Angebot. Mehr als das können die Araber nicht rausholen. Und ich schrob es oben schon: Dass diese Idee Obamas nicht auf breiter Front Zustimmung und Wohlwollen erfährt, zeigt, dass es der arabischen Seite im Prinzip nicht um Frieden geht, sondern um ein Palästina ohne Israel. Diese Einstellung zu verändern wäre der Schlüssel zum Frieden und erst dann machten Zugeständnisse Israesl einen Sinn.

 

Wenn damit ein Rückzug auf den Status vor 67 gemeint ist, wird das allerdings nichts werden.

Ich denke derzeit wird es anders nicht gehen. Ein zumindest temporärer Friede wird sich anders nicht bewerkstelligen lassen. Das grundlegende Problem, so kann man hoffen, wird sich Zug um Zug lösen lassen.

 

Das ist ein Problem, welches sicher nicht kleiner wird wenn Israel eine Expansionspolitik betreibt wie bisher.

Aber genau das hat Dir Pedro doch zu verdeutlichen versucht. Glaubst Du, dass im Nahen Osten Frieden einkehrt, wenn sich Israel auf die Grenzen von vor der Besatzung zurückzieht und sich fürdahin devot und friedlich verhält? Ich glaube das nicht. Und ich hoffe nicht, dass Du so blauäugig bist.

 

So wie jedes Mal zuvor: Ohne Einigung.

Woran, je nach Vorschlag, aber auch nicht nur die Araber Schuld wären. Die bisherigen Ideen haben ja im Prinzip nichts anderes bedeutet, als dass man sich erstmal nicht mehr bekriegt und dann weitersieht. Das konnte nicht klappen, weil es für beide Seiten nichts zu gewinnen gab.

Beides Seiten müssen erkennen, dass es die ganze "Beute" jeweils nicht geben wird. Weder die Israelis noch die Araber werden das ganze Palästina erhalten, egal wie sie ihren Anspruch begründen. So einfach ist das.

[Guest PedroK]

Das ist ein Problem, welches sicher nicht kleiner wird wenn Israel eine Expansionspolitik betreibt wie bisher

 

Nochmal zum Thema Tatsachen:

 

- Israel war bereit, sich mit 13% des Mandatsgebiets zufrieden zu geben.

- die umgebenden Regime fanden, das sei noch zu viel.

- sie griffen Israel an.

- und haben im Verlauf der Konflikte Gebiete verloren,

- die Israel (Beispiel Sinai) teilweise zurückgegeben hat.

 

Willst Du das ernsthaft "Expansionspolitik" Israels nennen?

 

Hartmut, Du bist doch sonst ein sachlicher Diskussionspartner. Warum hast Du bei diesem Thema solche Schwierigkeiten, bei den Fakten zu bleiben?

 

Pedro.

[hartmut 617]

Ich glaube, Du hast mich da ein wenig missverstanden. Denn das ist nicht der Schlüssel zum Frieden sondern wäe das ultimative Angebot.

Das ist die Basis auf der verhandelt werden muss. Solange Israel die Bereitschaft dazu nicht signalisiert macht jede Verhandlung keinen Sinn.

 

Diese Einstellung zu verändern wäre der Schlüssel zum Frieden und erst dann machten Zugeständnisse Israesl einen Sinn.

Es sind im Moment enorme Umbrüche in der Region, und ich glaube nicht das inzwischen das Existenzrecht Israels auf breiter Basis in Frage gestellt wird. Das eigentliche Problem sind doch die religiösen Eiferer, egal auf welcher Seite.

 

Aber genau das hat Dir Pedro doch zu verdeutlichen versucht. Glaubst Du, dass im Nahen Osten Frieden einkehrt, wenn sich Israel auf die Grenzen von vor der Besatzung zurückzieht und sich fürdahin devot und friedlich verhält? Ich glaube das nicht. Und ich hoffe nicht, dass Du so blauäugig bist.

Wie ich oben geschrieben habe, die Israelis müssen dazu Bereitschaft signalisieren. Es verlangt keiner das Israel sich ohne andere Zugeständnisse die seine Sicherheit garantieren, zurückzieht.

 

Beides Seiten müssen erkennen, dass es die ganze "Beute" jeweils nicht geben wird. Weder die Israelis noch die Araber werden das ganze Palästina erhalten, egal wie sie ihren Anspruch begründen. So einfach ist das.

Es muss ausgeschlossen werden, egal wo auf der Welt, dass durch Kriege Land gewonnen werden kann.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Willst Du das ernsthaft "Expansionspolitik" Israels nennen?

Wenn besetzte Gebiete besiedelt werden ist es Expansionspolitik.

 

Hartmut, Du bist doch sonst ein sachlicher Diskussionspartner. Warum hast Du bei diesem Thema solche Schwierigkeiten, bei den Fakten zu bleiben?

Die Fakten sind eine Frage der Auslegung.

 

Für mich ist Fakt. Kriege dürfen nie Gebietsgewinne oder Gebietsverluste bedeuten. Schon garnicht wenn die dort lebende Bevölkerung vertrieben wird. Für andere ist Fakt das es völlig normal ist wenn der Unterlegene Gebiete verliert, die Bevölkerung vertrieben wird.

 

Für mich ist es völlig normal das religiöse Befindlichkeiten in der Politik nichts zu suchen haben. Weder die jüdische Auslegung, noch die islamische Auslegung oder die christliche Auslegung, kann die Basis sein auf der weltliche Probleme gelöst werden.

 

Beim zusammenleben der Bevölkerungen ( Völker ) darf Rassismus keine Basis finden.

 

Will man eine Lösung finden, auf einem Gebiet das so verfahren ist, muss jede vermeintliche Selbstverständlichkeit auf den Prüfstand.

 

Es gibt eine Basis auf der aufgebaut werden kann.

Israel wurde gegründet, besteht, und muss so von allen als Fakt angenommen werden.

Es gibt einen Schiedsrichter, die UN, deren Resolutionen müssen von allen akzeptiert werden.

 

Auch wenn ich es jetzt zum dritten mal schreibe, und es mit Sicherheit zu dritten mal als Hirngespinst abgetan wird.

Gegenseitige wirtschaftliche Abhängigkeit schafft Sicherheit. Und deshalb halte ich einen Israel-Palästinenschen Staat für eine Lösungsmöglichkeit. Denn dann müssen Brücken gebaut werden damit ein friedliches zusammenleben möglich ist. Dann können auch die aktuellen Grenzen so bleiben wie sie jetzt sind.

 

Natürlich sagen viele es sei nicht möglich, aber seit der EU lieben auch wir unseren Erzfeind Frankreich. Hätte vorher auch keiner geglaubt.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

Es gibt keinen Schlüssel zum Frieden. Es scheitert spätestens an Jerusalem.

 

Auch hat sich die Haltung der USA als Land insgesamt nicht geändert nur weil jetzt Obama Präsident ist. D.h. er kann hier nicht machen was er will, zumal er auf Wahlen zu geht, das kommt den Israelis entgegen. Und bis zur Wahl in USA wird sich der Prozess locker hinziehen, und wenn die Republikaner nicht wieder irgend einen Stoffel aufstellen wird Obama sowieso abgewählt.

[HarryB 732]

Joh, joh - und der Wald ist auch nicht gestorben......

 

- SCNR -

[hartmut 617]

Es gibt keinen Schlüssel zum Frieden. Es scheitert spätestens an Jerusalem.

Es scheitert nicht an Jerusalem. Wenn Jerusalem eine so große Rolle spielt, scheitert es an religiösen Sturköpfen, auf allen Seiten.

 

Auch hat sich die Haltung der USA als Land insgesamt nicht geändert nur weil jetzt Obama Präsident ist. D.h. er kann hier nicht machen was er will, zumal er auf Wahlen zu geht, das kommt den Israelis entgegen.

Israel ist ein sehr kleines Fleckchen auf der Erde, dem viel zu viel Bedeutung zugemessen wird. Ein Fleckchen, etwa so groß und so bevölkert wie Hessen.

 

Und bis zur Wahl in USA wird sich der Prozess locker hinziehen, und wenn die Republikaner nicht wieder irgend einen Stoffel aufstellen wird Obama sowieso abgewählt.

Wer hat mal geschrieben

"ein Obama wäre hier das richtige Signal."?

Da hat derjenige Recht gehabt.

 

Aber hat es ein Staat wirklich nötig sich hinter den USA zu verstecken?

 

MfG.

 

hartmut

[fritz the cat 163]

1. Wenn die Araber von heute auf morgen sämtliche Aktionen gegen Israel einstellten und sich um die friedliche Entwicklung ihrer 87% des Gebiets kümmerten - wäre dann Ruhe? Ich meine: ja.

Nein weil es immer noch ein Volk ohne Land gibt.

 

Gibt es nicht. Jordanien ist der Teil Palästinas der den Arabern, Moslems oder wasauchimmer zugesprochen wurde.Sollen sie ihre Forderungen dort stellen.

 

In Europa haben sich auch diverse Bevölkerungsgruppen die Tatsache akzeptieren müssen das sie nicht mehr in ihre Heimat zurückkönnen da die von einem anderen Land kassiert wurde.

 

Ansonsten bleibt nur zu sagen das es den Palästinensern verdammt gut gehen würde wenn sie die Moneten sie sie in Waffen stecken für den Aufbau ihrers Gebiets stecken würden.

Denn generell haben die Israelis ja nichts gegen Moslems,die können ja dort problemlos leben und auch hohe politische Ämter erlangen. Nur gegen diejenigen die den Staat Israel bekämpfen gehen sie eben nachdrücklich vor. Sind halt keine Weicheier wie unsere Politiker. Die hätten den Staat schon längst an die Palästinenser verschenkt.

[hartmut 617]

Gibt es nicht. Jordanien ist der Teil Palästinas der den Arabern, Moslems oder wasauchimmer zugesprochen wurde.Sollen sie ihre Forderungen dort stellen.

Gibt es doch, und zwar das Land das Israel illegal bestzt hält gehört denen die jetzt in den Flüchtlingslager sitzen. Was geht das den Jordanern an?

 

In Europa haben sich auch diverse Bevölkerungsgruppen die Tatsache akzeptieren müssen das sie nicht mehr in ihre Heimat zurückkönnen da die von einem anderen Land kassiert wurde.

Haben sie, aber damit muss für alle Zeiten vorbei sein.

 

Ansonsten bleibt nur zu sagen das es den Palästinensern verdammt gut gehen würde wenn sie die Moneten sie sie in Waffen stecken für den Aufbau ihrers Gebiets stecken würden.

Das in den Flüchtlingslagern es nicht sehr komfortabel zugeht weißt Du, und das es dort faktisch auch keine Wirtschaft gibt?

 

Denn generell haben die Israelis ja nichts gegen Moslems,die können ja dort problemlos leben und auch hohe politische Ämter erlangen. Nur gegen diejenigen die den Staat Israel bekämpfen gehen sie eben nachdrücklich vor. Sind halt keine Weicheier wie unsere Politiker. Die hätten den Staat schon längst an die Palästinenser verschenkt.

Bei einem Beitrag habe ich diesbezüglich mal einen Link eingesetzt, hast Du den gelesen?

Und sogar Westerwelle will jetzt das Problem angehen, kommen harte Zeiten. Aus mit der weichgespülten Politik.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

@Hartmut:

 

Über vieles, das Du schreibst, sind wir uns einig:

Für mich ist es völlig normal das religiöse Befindlichkeiten in der Politik nichts zu suchen haben. Weder die jüdische Auslegung, noch die islamische Auslegung oder die christliche Auslegung, kann die Basis sein auf der weltliche Probleme gelöst werden.

 

Beim zusammenleben der Bevölkerungen ( Völker ) darf Rassismus keine Basis finden.

 

Will man eine Lösung finden, auf einem Gebiet das so verfahren ist, muss jede vermeintliche Selbstverständlichkeit auf den Prüfstand.

 

Es gibt eine Basis auf der aufgebaut werden kann.

Israel wurde gegründet, besteht, und muss so von allen als Fakt angenommen werden.

Es gibt einen Schiedsrichter, die UN, deren Resolutionen müssen von allen akzeptiert werden.

Einige Resolutionen der UN hast Du aber weiter oben als oktroyiert abgelehnt.

 

 

Bei anderem kann ich Dir nicht folgen:

Wenn besetzte Gebiete besiedelt werden ist es Expansionspolitik.

Das kann man so nicht stehen lassen. Es kann durchaus Sicherheitspolitik für die eigene Bevölkerung sein. Israel muss aus seinem legitimen Interesse der Selbsterhaltung darauf achten, verteidigbar zu bleiben. Mit anderen Nachbarn wäre das kein Problem, mit diesen aber schon.

 

Die Fakten sind eine Frage der Auslegung.

Also meinem Sprachverständnis nach ist ein wesentliches Merkmal von Fakten, dass sie eben keiner Auslegung bedürfen .

 

Für mich ist Fakt. Kriege dürfen nie Gebietsgewinne oder Gebietsverluste bedeuten. Schon garnicht wenn die dort lebende Bevölkerung vertrieben wird. Für andere ist Fakt das es völlig normal ist wenn der Unterlegene Gebiete verliert, die Bevölkerung vertrieben wird.

Siehe oben. Wenn Dein Nachbar Dir das Existenzrecht bestreitet, musst Du handeln. Übrigens hast Du bisher noch mit keinem Wort die ca. 700.000 vertriebenen orientalischen Juden erwähnt.

 

Gegenseitige wirtschaftliche Abhängigkeit schafft Sicherheit.

Völlig d'accord. Araber, hört auf Euch untereinander (Fatah und Hamas) zu bekriegen, akzeptiert die Existenz Israels und fangt an Handel zu treiben, Euer Land zu entwickeln, zu bauen und zu erfinden. Und vor allem: Kickt Eure Despoten raus. Die sind Euer Problem, nicht Israel.

 

Und deshalb halte ich einen Israel-Palästinenschen Staat für eine Lösungsmöglichkeit. Denn dann müssen Brücken gebaut werden damit ein friedliches zusammenleben möglich ist. Dann können auch die aktuellen Grenzen so bleiben wie sie jetzt sind.

Wie gesagt, ich habe aus obengenannten Gründen erhebliche Zweifel, dass das möglich ist. Franzosen und Deutsche mit der "Paarung" Israelis und Araber zu vergleichen ist ziemlich gewagt. Jugoslawien ist ein Beispiel dafür, dass solche Konstrukte viel Blut kosten können.

 

Viele Grüße, Pedro.

[hartmut 617]

Das kann man so nicht stehen lassen. Es kann durchaus Sicherheitspolitik für die eigene Bevölkerung sein. Israel muss aus seinem legitimen Interesse der Selbsterhaltung darauf achten, verteidigbar zu bleiben. Mit anderen Nachbarn wäre das kein Problem, mit diesen aber schon.

Besiedeln bedeutet das besetzte Land sich einverleiben, was mit Verteidigung ja wenig zu tun hat. Zumal mit modernen Waffen es kein Problem wäre jeden Punkt in Israel anzugreifen, trotz der besetzten Gebiete.

 

Also meinem Sprachverständnis nach ist ein wesentliches Merkmal von Fakten, dass sie eben keiner Auslegung bedürfen .

Wahrheit bedarf eigentlich auch keiner Auslegung, dennoch gibt es viele Wahrheiten.

 

Siehe oben. Wenn Dein Nachbar Dir das Existenzrecht bestreitet, musst Du handeln. Übrigens hast Du bisher noch mit keinem Wort die ca. 700.000 vertriebenen orientalischen Juden erwähnt.

Dann muss daran gearbeitet werden das der Nachbar das Existenzrecht nicht mehr bestreitet. Und ich glaube, bis auf einige total Verblendete wissen sie das sie mit Israel leben müssen. Was die orientalischen Juden betrifft, nicht alle wurden vertrieben, viele von denen folgten den Ruf Israels. Was natürlich keine Entschuldigung für die Judenvertreibungen, nicht nur aus arabischen Ländern, ist. Es ist aber kein aktuelles Problem.

 

Völlig d'accord. Araber, hört auf Euch untereinander (Fatah und Hamas) zu bekriegen, akzeptiert die Existenz Israels und fangt an Handel zu treiben, Euer Land zu entwickeln, zu bauen und zu erfinden. Und vor allem: Kickt Eure Despoten raus. Die sind Euer Problem, nicht Israel.

Ja, so muss es sein, die Despoten der Welt müssen entmachtet werden. Geht am einfachsten wenn die Grundlage ihrer Berechtigung entzogen wird. Ich habe nicht behauptet das es einfach wird. Aber ich bin sicher, es ist möglich.

 

Wie gesagt, ich habe aus obengenannten Gründen erhebliche Zweifel, dass das möglich ist. Franzosen und Deutsche mit der "Paarung" Israelis und Araber zu vergleichen ist ziemlich gewagt. Jugoslawien ist ein Beispiel dafür, dass solche Konstrukte viel Blut kosten können.

Künstliche Konstrukte sind immer gefährlich da brauchst Du nicht nach Europa gehen, da reicht Israel als künstliches Konstrukt als Beispiel aus. Deshalb fände ich es gut wieder einen Schritt zurückzugehen, und die Gesellschaft so wie sie vor 1948 wieder herzustellen. Was nicht bedeutet Israel abzuschaffen, sondern das Völkergemisch wieder zu ermöglichen.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Besiedeln bedeutet das besetzte Land sich einverleiben, was mit Verteidigung ja wenig zu tun hat. Zumal mit modernen Waffen es kein Problem wäre jeden Punkt in Israel anzugreifen, trotz der besetzten Gebiete.

Mit Verteidigung hat es schon zu tun, da eine gewisse Geländetiefe die Eroberung und Besetzung schwieriger und aufwändiger macht. Mit modernen Waffen kann man praktisch jeden Punkt der Erde angreifen. Aber nicht Staaten vernichten. (Es sei denn man wirft mit Atombomben um sich.)

 

Dann muss daran gearbeitet werden das der Nachbar das Existenzrecht nicht mehr bestreitet. Und ich glaube, bis auf einige total Verblendete wissen sie das sie mit Israel leben müssen.

Das ist in 60 Jahren nicht gelungen. Die Verblendung ist Methode der arabischen Machthaber.

 

Was die orientalischen Juden betrifft, nicht alle wurden vertrieben, viele von denen folgten den Ruf Israels. Was natürlich keine Entschuldigung für die Judenvertreibungen, nicht nur aus arabischen Ländern, ist. Es ist aber kein aktuelles Problem.

Richtig, weil Israel die Flüchtlinge integriert hat.

 

Ja, so muss es sein, die Despoten der Welt müssen entmachtet werden. Geht am einfachsten wenn die Grundlage ihrer Berechtigung entzogen wird. Ich habe nicht behauptet das es einfach wird. Aber ich bin sicher, es ist möglich.

Hab' ehrlich nicht verstanden, worauf Du hinauswillst.

 

Künstliche Konstrukte sind immer gefährlich da brauchst Du nicht nach Europa gehen, da reicht Israel als künstliches Konstrukt als Beispiel aus. Deshalb fände ich es gut wieder einen Schritt zurückzugehen, und die Gesellschaft so wie sie vor 1948 wieder herzustellen. Was nicht bedeutet Israel abzuschaffen, sondern das Völkergemisch wieder zu ermöglichen.

Du verstehst das miss. Unter staatlichen Konstrukten verstehe ich, Völker, die Probleme miteinander haben, in Staaten zusammenzupferchen. Israel ist in dem Sinne genausowenig wie Palästina/Jordanien ein Konstrukt sondern eher Ergebnis einer historischen Entwicklung.

 

Du möchtest idealistischerweise, dass Völker sich "zusammenraufen". Die Geschichte aber zeigt, dass es häufig gesünder ist, wenn Völker sich "auseinanderraufen".

 

Stell' Dir mal vor, man würde Deutsche und Holländer zum Zusammenleben in einem Staat zwingen .

 

Grüße, Pedro.

[hartmut 617]

Mit Verteidigung hat es schon zu tun, da eine gewisse Geländetiefe die Eroberung und Besetzung schwieriger und aufwändiger macht. Mit modernen Waffen kann man praktisch jeden Punkt der Erde angreifen. Aber nicht Staaten vernichten. (Es sei denn man wirft mit Atombomben um sich.)

Wenn ich sage, Krieg ist keine Option, dann denke ich sind wir uns einig.

 

Das ist in 60 Jahren nicht gelungen. Die Verblendung ist Methode der arabischen Machthaber.

Die Verblendung ist auf beiden Seiten, da schenkt sich keiner was.

 

Richtig, weil Israel die Flüchtlinge integriert hat.

Menschen aus so unterschiedlichen Kulturen können in Frieden leben. Merkst Du was.

 

Hab' ehrlich nicht verstanden, worauf Du hinauswillst.

Im Moment ist dort die ganze Gegend im Umbruch, sowas gibt auch Chancen.

 

Du verstehst das miss. Unter staatlichen Konstrukten verstehe ich, Völker, die Probleme miteinander haben, in Staaten zusammenzupferchen. Israel ist in dem Sinne genausowenig wie Palästina/Jordanien ein Konstrukt sondern eher Ergebnis einer historischen Entwicklung.

Seit Jahrzehnten zeigt doch dass das System, so wie es jetzt besteht, nicht funktioniert. Da müssen neue Lösungswege her. Oder sollen nochmal 60 Jahre Stillstand kommen? Glaube nicht das Israel das überleben wird. Obama hat gerade Probleme wegen dem finanzieren von dem "Krieg" gegen Libyen, der kann den Schutz von Israel auch nicht mehr sichern. Deshalb ist es im Interesse von Israel hier schnell eine Lösung zu finden.

 

Du möchtest idealistischerweise, dass Völker sich "zusammenraufen". Die Geschichte aber zeigt, dass es häufig gesünder ist, wenn Völker sich "auseinanderraufen".

Es hat ein großer Wandel begonnen, so wie Europa sich geeinigt hat, muss in Nordafrika auch ein "Staatenbund" entstehen, mit Israel.

 

Stell' Dir mal vor, man würde Deutsche und Holländer zum Zusammenleben in einem Staat zwingen .

Kein Problem, wenn ein Holländer nicht spurt, lassen wir die Luft aus dem Wohnwagenreifen.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Wenn ich sage, Krieg ist keine Option, dann denke ich sind wir uns einig.

Sind wir. Leider hat der Angegriffene manchmal keine Wahl.

 

Das ist in 60 Jahren nicht gelungen. Die Verblendung ist Methode der arabischen Machthaber.

Die Verblendung ist auf beiden Seiten, da schenkt sich keiner was.

In diesem Punkt werden wir uns wohl nicht einig werden.

 

Richtig, weil Israel die Flüchtlinge integriert hat.

Menschen aus so unterschiedlichen Kulturen können in Frieden leben. Merkst Du was.

Natürlich können sie das. "Melting pots" wie die USA sind das beste Beispiel. Ich beklage, dass die arabischen Despoten den Palästinensern keine wirkliche Zuflucht gewährt haben, sondern sie als Druckmittel gegen Israel missbrauchen um mit Hilfe der veritablen Existenz des Flüchtlingselends von der Ausbeutung ihrer eigenen Völker abzulenken.

 

Es hat ein großer Wandel begonnen, so wie Europa sich geeinigt hat, muss in Nordafrika auch ein "Staatenbund" entstehen, mit Israel.

Nur um meinen Ruf als Erbsenzähler nicht zu gefährden: Der Konflikt und die Staaten Israel, Palästina, Jordanien, Syrien, Libanon etc. liegen NICHT in Nordafrika .

 

Kein Problem, wenn ein Holländer nicht spurt, lassen wir die Luft aus dem Wohnwagenreifen.

LOL! In dem Konflikt könnte man aber auch über arabische Methoden nachdenken: Buff und der Wohnwagen is wech!

 

Hartmut, ich glaube, wir sollten es gut sein lassen. Die Argumente sind ausgetauscht, und in manchen Punkten liegen wir halt weit auseinander.

 

M.E. bleibt noch, den Thread-Troubadix auszuwählen und uns den Wildschweinen zuzuwenden .

 

Was meinst Du?

 

Viele Grüße, Pedro.

[HarryB 732]

M.E. bleibt noch, den Thread-Troubadix auszuwählen und uns den Wildschweinen zuzuwenden .

 

Was meinst Du?

Ich stimme fuer 'Kolbenfeder', der macht sich bestimmt ganz gut, so an den Baum gebunden.....

 

 

-SCNR-

[hartmut 617]

Ich stimme fuer 'Kolbenfeder', der macht sich bestimmt ganz gut, so an den Baum gebunden.....

Das mit den "merkwürdigen" Gesängen könnte schon passen.

 

Aber mit sowas spaßt man nicht.

So lustig die fiktiven Kloppereien zwischen den Galliern und ihren Gegnern in der Comicserie „Asterix“ sind: Im echten Leben wären sie für die Verletzten der reinste Alptraum. Ganze 704 Hirn- bzw. Kopfverletzungen fügten die gallischen Krieger ihren Feinden in den bis dato 34 veröffentlichten Bänden zu. So lautet das Ergebnis einer Studie des neurochirurgischen Instituts der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf.

http://de.nachrichten.yahoo.com/beim-teuta...ix-gegnern.html

 

Ebenfalls scnr.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Ich stimme fuer 'Kolbenfeder', der macht sich bestimmt ganz gut, so an den Baum gebunden.....

Das mit den "merkwürdigen" Gesängen könnte schon passen.

 

Aber mit sowas spaßt man nicht.

So lustig die fiktiven Kloppereien zwischen den Galliern und ihren Gegnern in der Comicserie „Asterix“ sind: Im echten Leben wären sie für die Verletzten der reinste Alptraum. Ganze 704 Hirn- bzw. Kopfverletzungen fügten die gallischen Krieger ihren Feinden in den bis dato 34 veröffentlichten Bänden zu. So lautet das Ergebnis einer Studie des neurochirurgischen Instituts der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf.

http://de.nachrichten.yahoo.com/beim-teuta...ix-gegnern.html

 

Ebenfalls scnr.

 

hartmut

Das ist ja erschütternd. Asterix => FSK 18!

 

Ich bin für Billy. Das erspart auch das Guruguru-Braten.

 

Pedro.

[Toxic Waste 329]

Ich glaube, Du hast mich da ein wenig missverstanden. Denn das ist nicht der Schlüssel zum Frieden sondern wäe das ultimative Angebot.

Das ist die Basis auf der verhandelt werden muss. Solange Israel die Bereitschaft dazu nicht signalisiert macht jede Verhandlung keinen Sinn.

Also erstens ist das keine Basis zum Verhandeln - das würde bedeuten, das wäre noch mehr rauszuholen. Ist aber ganz sicher nicht so. Und zweitens wird das Signal wohl kommen. Einen solchen Vorstoß unternimmt ein US-Präsident nicht, wenn er ihn nicht durchzuziehen gewillt ist. Dafür ist das Thema auch in Amerika zu wichtig. Israel zum Mitmachen zu bewegen wird irgendwie zu "erkaufen" sein. Und sei es nur, dass die Sicherheit und Souveränität in der jetzigen gebietlichen Ausprägung nicht mehr gewährleistet werden könnte.

Interessant aber wäre, wie gesagt, die Reaktion aus der arabischen Fraktion.

 

Es muss ausgeschlossen werden, egal wo auf der Welt, dass durch Kriege Land gewonnen werden kann.

Ein ebenso heres wie leider auch illusorisches Ziel.

 

Und damit schließe ich mich Pedro an und bin ganz klar für beide. Wir wollen hier doch gerade in diesem Thread niemand hinter den anderen setzen und damit erneut Grund für Zwietracht sähen.

 

 

Obwohl: Mir ist im Zuge der Verhaftung von J. Bulger aufgefallen, dass in den Top Ten der Gesuchten gar kein Terrorist mehr auftaucht. Gibt wohl mittlerweile doch wichtigeres als Phantome zu jagen.

[Toxic Waste 329]

Nochwas zur Todesstrafe: Wenn in diesem Fall das Opfer gestorben wäre und diese Art von "Strafe" verhängt worden wäre, wäre das richtig gewesen? Ich glaube ich bleibe dabei, dass man so nicht "strafen" sollte. Lebenslang irrtümlich einsperren ist auch nicht der Knaller, aber wenigstens zu widerrufen. Tot hingegen ist tot.

[Guest PedroK]

Lebenslang irrtümlich einsperren ist auch nicht der Knaller, aber wenigstens zu widerrufen. Tot hingegen ist tot.

Full Ack. In nicht wenigen Fällen ist und war die Todesstrafe einfach nur Mord.

[Toxic Waste 329]

Nunja. Mord geschieht ja definitionsgemäß aus niederen Beweggründen Einzelner. Die sehe ich bein Hinrichtungen maximal gesellschaftlich aka Sühne-Gedanke in der Rechtsprechung.

 

Mir stößt vielmehr der Strafgedanke auf. Warum haben und unsere Eltern Stubenarrest gegeben? Taschengeldentzug? Fernsehkabel kassiert? Damit wir daraus lernen.

Aus eigenem Sterben läßt sich einfach nichts lernen. Das kann also keine Strafe sein.

Im Prinzip geht auch der Abschreckungsgedanke völlig am Ziel vorbei, weil er nichts mit dem eigentlich Verurteilten zu tun hat. Warum sollte man Mensch töten dürfen, damit andere Angst vor dem gleichen Schicksal haben müssen?

[Guest GM_]

Lebenslang irrtümlich einsperren ist auch nicht der Knaller, aber wenigstens zu widerrufen. Tot hingegen ist tot.

Da stimme ich dir auch vollkommen zu. Aber das paßt eben nicht auf Massenmörder wie Bin Laden, der aus seiner Täterschaft kein Hehl gemacht hat, oder Kriegsverbrecher wie Mladic, der seine Taten vor den Augen der Weltöffentlichkeit begangen hat.

 

Im Prinzip geht auch der Abschreckungsgedanke völlig am Ziel vorbei, weil er nichts mit dem eigentlich Verurteilten zu tun hat. Warum sollte man Mensch töten dürfen, damit andere Angst vor dem gleichen Schicksal haben müssen?

Na warum wohl? Damit die Angst vor dem selben Schicksal sie davon abhält, ähnliche Taten zu begehen, und zwar auch für den Fall, dass sie selbst - wie Mladic - keine moralischen Bedenken haben.

 

Der Abschreckungsgedanke ist doch aus dem gesamten Strafrecht nicht wegzuleugnen, das fängt schon bei den Owis an: Es gibt viele Situationen, wo ich trotz moralisch keine Bedenken hätte 180 zu fahren. Aber warum tue ich es nicht? Reine Abschreckung.

 

Moralische Bedenken sind nun einmal sehr subjektiv und insofern eben nicht ausreichend um eine Tat zu verhindern. Eine klare internatíonal gültige Strafandrohung hingegen ist eine objektive Sache, die jeder intelligente Mensch versteht. Und was wir Leuten wie Mladic derzeit "androhen" ist betreutes Wohnen in Den Haag mit bester Rundumversorgung.

[hartmut 617]

Todesstrafe für Selbstmordattentäter, denn die werden dann ganz sicher abgeschreckt.

 

Oh Mann, wer in der Liga spielt, dem interessiert es doch nicht wie etwas strafbewehrt ist.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

Das kommt drauf an:

 

Im Falle islamistischer Täter magst du in vielen Fällen Recht haben, allerdings mehr im Hinblick auf das systematisch aufgehetzte und angestiftete Fußvolk. Die Aufhetzer, Anstifter und Drahtzieher selber wie OBL hingegen haben wohl doch etwas mehr Grips im Hirn. Ich bezeifle, dass die selber zum Selbstmord bereit wären.

 

 

Und abseits der islamistischen Szene greift das Argument überhaupt nicht, ein Mladic würde doch keinen Selbstmord begehen.

[hartmut 617]

Der olle Bin ist jetzt im Paradies und ärgert vergnügt sich mit seinen 72 Zicken Jungfrauen. Der schnellste Weg ins Paradies ist als Märtyrer für den Islam zu sterben. Somit wird getötet werden auch für einen Bin erstrebenswert. Dagegen im Gefängnis sterben weniger erstrebenswert ist, geht doch das mit in das Paradies kommen etwas länger.

Erinnert mich an die alten Christen die jetzt auf den Heiligenbildern sind.

 

In jedem Krieg gibt es Kriegsverbrecher die genau wissen, geht es schief, kostet es den Kragen. Hält keinen ab. Die einzige Abschreckung ist das jeder weiß das er für seine Verbrechen sich vor Gericht verantworten muss. Und für mich ist Gefängnis abschreckender als der Tod.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

Ja, wie gesagt, im islamistischen Umfeld mag die Abschreckung teilweise weniger bedeutend sein, aber eben nur da.

 

In jedem Krieg gibt es Kriegsverbrecher die genau wissen, geht es schief, kostet es den Kragen.

Solange sie nur über Schwächere herfallen - wer sollte das androhen?

 

Und für mich ist Gefängnis abschreckender als der Tod.

Das sagt sich leicht dahin. Aber selbst wenn, dann dürftest du damit in der Minderheit sein.

[hartmut 617]

Ja, wie gesagt, im islamistischen Umfeld mag die Abschreckung teilweise weniger bedeutend sein, aber eben nur da.

Auch Christen sterben gern als Märtyrer, oder fanden es ganz toll ihr Leben für den Kaiser zu opfern. Einen Grund findet sich immer. Auch genannt sei mal Odins Tafel an der sich die tapfersten Krieger versammelt haben. Gibt und gab es schon immer in wahrscheinlich allen Kulturen.

 

Solange sie nur über Schwächere herfallen - wer sollte das androhen?

Wenn das keiner androhen kann, wo gibt es eine Abschreckung?

Deshalb finde ich ja Den Haag eine gute Einrichtung.

 

Das sagt sich leicht dahin. Aber selbst wenn, dann dürftest du damit in der Minderheit sein.

Eine recht große Minderheit.

 

Jedes Jahr setzen in Deutschland etwa hundert Gefangene ihrem Leben ein Ende, die meisten von ihnen in Untersuchungshaft. Vier von zehn Häftlingen sind nach der Festnahme selbstmordgefährdet.

http://www.focus.de/panorama/welt/studie-h...aid_452204.html

 

Was glaubst Du warum in den Gefängnissen Suizid-Prävention eines der wichtigsten Themen ist.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

Ach was, wenn es drauf an klammert sich die Mehrheit ans Leben.

 

Ein paar Selbstmörder gibt es immer, nicht nur im Knast. Die Ursache dafür sind aber in aller Regel nicht Abwägung von Vor- und Nachteilen mit klarem Kopf sondern vielmehr psychische Störungen.

[hartmut 617]

Ach was,

Ist das ein Argument?

 

Die Ursache dafür sind aber in aller Regel nicht Abwägung von Vor- und Nachteilen mit klarem Kopf sondern vielmehr psychische Störungen.

Die Ursache kannst Du viel einfacher Beschreiben.

 

Suizid ist, einen unerträglichen Zustand beenden, der nur durch den Tod beendet werden kann. Die Gründe für den Zustand sind eigentlich egal. Und um einen Suizid zu planen, bedarf es einen klaren Kopf.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

Ich kann in deiner Entgegnung nichts stichhaltiges finden, also lassen wir es doch dabei und wenden uns wieder dem Wildschweinbraten zu.

[Toxic Waste 329]

Da stimme ich dir auch vollkommen zu. Aber das paßt eben nicht auf Massenmörder wie Bin Laden, der aus seiner Täterschaft kein Hehl gemacht hat, oder Kriegsverbrecher wie Mladic, der seine Taten vor den Augen der Weltöffentlichkeit begangen hat.

Das ist halt das Blöde an Moral. Man muss sie auch für die schlimmsten aufrecht erhalten. Ich kann nicht fordern, dass andere nicht töten und es selbst tun. Das sollte auch für Staaten gelten. Es klingt jetzt etwas sehr pathetisch, aber das höchste Gut eines Menschen ist nicht das Leben, sondern seine Freiheit. Nahezu überall in der zivilisierten Welt sind die Bürger dazu aufgerufen, sie mit ihrem Leben zu verteidigen. Sie quasi darüber zu stellen. Dem folgend ist die denkbar schlimmste Strafe eben auch der Entzug derselben. Nur ganz selten ziehen die Menschen in den Krieg um die Verteidigung oder Erringung ihres Leben - wäre irgendwie auch schwachsinnig, wie könnte man das schneller einbüßen als so.

 

Moralische Bedenken sind nun einmal sehr subjektiv und insofern eben nicht ausreichend um eine Tat zu verhindern. Eine klare internatíonal gültige Strafandrohung hingegen ist eine objektive Sache, die jeder intelligente Mensch versteht. Und was wir Leuten wie Mladic derzeit "androhen" ist betreutes Wohnen in Den Haag mit bester Rundumversorgung.

Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht wie die Angeklagten des IGH untergebracht sind. Luxushaft für Ex-Bosse sollte es jedenfalls auf keinen Fall geben.

Abgesehen davon wird man Machthaber nicht davon abschrecken können, zu Massenmorden. Ein "normaler" Mörder macht sich vll. Gedanken darüber, was ihn Erwarten könnte, aber Kriegsverbrecher handeln in dem festen Glauben sowohl an die unbedingte Notwenigigkeit des Tuns und ihres eigenen Status' und natürlich dass daraus auch eine gewisse Unantastbarkeit folgt. Wie das bei Wahnsinnigen eben so ist.