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Wie Weit Darf Die Polizei Bei Der Fahrerermittlung Gehen?


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Deshalb bin ich froh das mein Junior auswandern will.

Würdest Du uns verraten, in welches Land Dein Junior auswandern will und inwieweit die Polizei etc. dort weniger Rechte haben als hier?

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Vielleicht solltest Du noch mal den Link-Text genau lesen, der ist nämlich recht allgemeingültig gehalten

Vielleicht solltest Du mal den Urteilstext lesen, denn dann würdest Du feststellen, daß das Urteil die Aussage "Nach den Polizei- und Ordnungsbehördengesetzen der Bundesländer dürfen private Grundstücke und Wohnungen von der Polizei bzw. den Ordnungsbehörden nur mit einer richterlichen Anordnung betreten werden." nicht enthält und so auch nicht hergibt. Und wenn Du gerade dabei bist, Dich mit dem Urteilstext zu beschäftigen, wirst Du sicherlich auch ziemlich flott herausfinden, daß der in dem Verfahren abgehandelte Fall doch wohl eher gar nicht mit dem Ausgangsbeispiel dieses Threads vergleichbar ist.

 

Und nur am Rande: das Urteil hat ein Einzelrichter an einem Berliner Verwaltungsgericht gesprochen. Ob es je rechtskräftig geworden ist, weiß ich nicht. Das jedes andere VG die Angelegenheit morgen anders sehen kann, sollte aber schon klar sein.

 

Steht noch nicht fest, nur das er weg will. Es hat auch andere Gründe.

Danke für die Info. Mich würde halt einfach nur interessieren, in welchem Land es in dem hier in Rede stehenden Bereich tatsächlich besser sein sollte.

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Vielleicht solltest Du noch mal den Link-Text genau lesen, der ist nämlich recht allgemeingültig gehalten

Vielleicht solltest Du mal den Urteilstext lesen, denn dann würdest Du feststellen, daß das Urteil die Aussage "Nach den Polizei- und Ordnungsbehördengesetzen der Bundesländer dürfen private Grundstücke und Wohnungen von der Polizei bzw. den Ordnungsbehörden nur mit einer richterlichen Anordnung betreten werden." nicht enthält und so auch nicht hergibt.

Aha. FYI der Urteilstext:

Handelte es sich aber bei der Feierlichkeit am 8. September 2007 nicht um eine öffentliche Veranstaltung, durfte das Grundstück nur auf Grund richterlicher Anordnung betreten und durchsucht werden. Anhaltspunkte für eine Gefahr im Verzuge (§ 37 Abs. 1 Satz 1 ASOG), die eine richterliche Anordnung entbehrlich gemacht hätten, bestehen nicht ...

Das gibt also nicht her, dass "private Grundstücke und Wohnungen von der Polizei bzw. den Ordnungsbehörden nur mit einer richterlichen Anordnung betreten werden" dürfen?

 

Man staunt.

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Würde ich gerne; welche Kommentierungen wären das, wie sich explizit mit der Verfolgung von Owis im Hinblick auf Art 13GG beziehen?

Für jedermann bspw. im Buchhandel käuflich z u erwerben. Alternativ: Gang zum RA und Rechtsberatung einholen.

 

Ich finde nämlich, Diplomat hat es schön zusammengefasst.

Leider nur nicht korrekt.

 

Du führst an, dass

- Grundrechte durchaus einschränkbar sind, speziell nach Art 13 GG, Abs 7.

- bei der Verfolgung von Owis die gleichen Spielregeln gelten wie bei der von Straftaten (OwiG, hatten wir ja schon)

- die Gefahr, dass der Staat ein Bussgeld nicht bekommt, gleichzusetzen ist mit einer dringenden Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung

 

und bastelst dir daraus ein allgemeines Zutrittsrecht für Polizeibeamte in Privatwohnungen.

Speziell der letzte Punkt ist strittig, und das seit 8 Seiten.

Wo bastele ich mir ein allgemeines Zutrittsrecht für Cops in Privatwohnungen? Wir redeten die ganze Zeit vom BETRETEN des Grundstückes. Nicht mehr, nicht weniger.

 

In welchen Fällen würde dich das Fehlen eines richterlichen Durchsuchungsbefehls am Betreten einer Wohnung hindern?

Wenn ich bspw. die Wohnung durchsuchen wollte, dafür aber keine zeitliche Dinglichkeit vorläge.

 

Im Dienst ermittelst du immer irgendwas oder beseitigst / verhinderst Gefahren. Verfolgug von Owis=Verfolgug von Straftaten, eine "Gefahr" ist auch schnell gebastelt, also wozu braucht Goose überhaupt einen Richter, der ihm den Durchsuchungsbefehl ausstellt?

Für eine Durchsuchung vielleicht?!

 

(2) Durchsuchungen dürfen nur durch den Richter, bei Gefahr im Verzuge auch durch die in den Gesetzen vorgesehenen anderen Organe angeordnet und nur in der dort vorgeschriebenen Form durchgeführt werden.

Hier steht die Durchsuchung der Wohnung im Vordergrund. Einzelheiten hierzu hat Goose bereits aufgezeigt. Ggf. nachlesen.

 

(7) Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher vorgenommen werden.

Im Ausgangssachverhalt ging es darum, ob ein BETRETEN des Grundstückes zum Zwecke der Fahrerfeststellung (Identitätsfeststellung) zulässig sei. Und Goose hat recht ausführlich beschrieben, daß die Ermächtigungsgrundlage hierfür der § 163b StPO sei. Und wie Du sehen kannst, ist aufgrund eines Gesetzes ein Eingriff in dieses Grundrecht zulässig. Streiten kann man nun darüber, ob die I-Feststellung zur Fahrerermittlung zur Beseitigung einer dringenden Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung dient bzw. ob eine solche vorliegt, wenn es um die Fahrerermittlung geht. Wenn ich mich recht entsinne, hat Goose auch hierzu etliches geschrieben.

 

Sonstige Eingriffe und Beschränkungen iSd Art. 13 Abs. 7 GG umfassen das Betreten, Besichtigen, Verweilen zu anderen Zwecken als dem der Durchsuchung.

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Handelte es sich aber bei der Feierlichkeit am 8. September 2007 nicht um eine öffentliche Veranstaltung, durfte das Grundstück nur auf Grund richterlicher Anordnung betreten und durchsucht werden. Anhaltspunkte für eine Gefahr im Verzuge (§ 37 Abs. 1 Satz 1 ASOG), die eine richterliche Anordnung entbehrlich gemacht hätten, bestehen nicht ...

Das gibt also nicht her, dass "private Grundstücke und Wohnungen von der Polizei bzw. den Ordnungsbehörden nur mit einer richterlichen Anordnung betreten werden" dürfen?

 

Man staunt.

Ja, ich staune auch. Aber weniger darüber, daß natürlich in bestimmten Fällen der Richter zu kontaktieren ist, sondern viel mehr darüber, daß Du offensichtlich nicht in der Lage bist, selbst kürzeste Passagen zu lesen UND zu verstehen. Da steht doch ganz klipp und klar, daß weil keine Anhaltspunkte für eine Gefahr im Verzuge .... nicht bestanden haben (man lese und staune!!), durfte das Grundstück nicht ohne richterliche Anordnung betreten UND durchsucht werden. So. Im Umkehrschluß (abermals darf gestaunt werden) bedeutet dies, daß eben im Falle des Vorliegens einer Gefahr im Verzuge sehr wohl auch ohne richterliche Anordnung ein Betreten und Durchsuchen zulässig ist.

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Eigentlich erwarte ich wenn jemand Kritik übt das er auch sagt was falsch gemacht wurde, dazu gehört eine Alternative.

 

Habe ich schon mehrfach. Entweder wieder kommen oder wenn niemand zuhause ist aber nicht einfach wild umherballern.

 

Wenn ich einen Gegner überwinden will, sorge ich dafür das ich überlegen bin, oder lasse es bleiben.

 

Überlegen ja. Mann gegen Mann und nicht 10:1 aber was anderes erwartet man ja nicht mehr. Was garnicht geht ist noch am Boden liegend einschlagen. Pervers!

Also ich ueberlege schon den ganzen Thread lang, was Du da angeblich als Alternative erwaehnt hast und muss zu dem Schluss kommen, dass Du keine wirkliche Alternative benannt hast. Du ergehst Dich eher in gewaltigen Dummschwaetzereien, der letzte Satz des Zitates belegt dieses. Man merkt, dass aus Dir noch der Pubertaetspartisan spricht, vom Leben nix Ahnung..... :rolleyes:

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Bluey, weder dein Auftreten als unverwundbarer Übercop hier, noch Einsätze wie Castor oder S21 wirken sich positiv auf das Ansehen der Polizei aus.

Auch die Verkehrsüberwachung, welche von vielen Institutionen nur vordergründig aus Aspekten der Verkehrssicherheit praktiziert wird, wirkt sich negativ auf das Polizeibild aus, da der gemeine Bürger nicht zwischen Zockverband, 400Euro Gemeinde-Teilzeitkraft und Polizei bei der Überwachung unterscheiden kann.

 

Aber den Vätern des Grundgesetzes, welche gerade die Missetaten eines Geheimpolizeiregimes für die Zukunft dauerhaft verhindern und die Bürger davor schützen wollten, zu unterstellen, sie hätten mit der Formulierung "zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher " auch Ermittlungen wegen einer Parkknolle oder eines anderen Verkehrsowi-Verfahrens gemeint (daran hatte kurz nach dem Krieg sicher keiner gedacht) grenzt schon an üble Nachrede.

Dann kannst du mir ja gewiss sagen, was die Väter des Grundgesetzes deiner Meinung nach dachten, als die dioe öffentliche Ordnung hier aufnahmen und auf einen Richtervorbehalt verzichteten

 

 

Das ist Dein gutes Recht. Nur wenn ein Gericht zu der Überzeugung gelangt, daß es verhältnismäßig und damit eben auch rechtmäßig war, dann wirst Du das so akzeptieren müssen.

Zähneknirschend über mich ergehen lassen ist kein akzeptieren. Akzeptieren, dazu fehlt die Einsicht.

hartmut

Zum Glück scheint manch Gericht die Sache mit dem Richtervorbehalt doch eher so wie Hartmut zu sehen:

 

Nach den Polizei- und Ordnungsbehördengesetzen der Bundesländer dürfen private Grundstücke und Wohnungen von der Polizei bzw. den Ordnungsbehörden nur mit einer richterlichen Anordnung betreten werden.

 

Und das ist auch ganz gut so.

 

Gruß, PedroK.

Ja, da hast du nun ein Urteil gefunden, das so gar nicht zur hier geführten Diskussion passt.

 

Gerne erkläre ich auch, warum es nicht passt:

 

Art. 13(7) GG hat, wie schon mehrfach gesagt, keinen Richtervorbehalt, wohl aber einen Gesetzesvorbehalt, Einschränkungen dürfen also nur aufgrund eines förmlichen Gesetzs erfolgen.

Im von dir verlinkten Sachverhalt wurde eine polizeirechtliche Maßnahme durchgeführt. Diese polizeirechtliche Maßnahme steht nach dem Polizeigesetz jedoch, wenn keine Gefahr im Verzug vorliegt (und diese wurde ja verneint) unter Richtervorbehalt.

 

Wir diskutieren hier jedoch über eine strafprozessuale Maßnahme nach § 163b StPO. Und diese steht nach der StPO nicht unter Richtervorbehalt.

 

 

[...]

In welchen Fällen würde dich das Fehlen eines richterlichen Durchsuchungsbefehls am Betreten einer Wohnung hindern? Im Dienst ermittelst du immer irgendwas oder beseitigst / verhinderst Gefahren. Verfolgug von Owis=Verfolgug von Straftaten, eine "Gefahr" ist auch schnell gebastelt, also wozu braucht Goose überhaupt einen Richter, der ihm den Durchsuchungsbefehl ausstellt?

 

 

Als Referenz nochmal ausgewählte Absätze des Art 13 (Hervorhebungen durch mich):

 

(1) Die Wohnung ist unverletzlich.

 

(2) Durchsuchungen dürfen nur durch den Richter, bei Gefahr im Verzuge auch durch die in den Gesetzen vorgesehenen anderen Organe angeordnet und nur in der dort vorgeschriebenen Form durchgeführt werden.

 

 

(7) Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher vorgenommen werden.

 

 

Unterscheide mal zwischen Durchsuchen und Betreten.

 

Gruß

Goose

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Dann kannst du mir ja gewiss sagen, was die Väter des Grundgesetzes deiner Meinung nach dachten, als die dioe öffentliche Ordnung hier aufnahmen und auf einen Richtervorbehalt verzichteten

Nein, das maße ich mir nicht an. Es liegt aber bei der Betrachtung aller Umstände auf der Hand, dass sie aufgrund der unmittelbaren Vorgeschichte Deutschlands eine hohe Hürde für eine Verletzung des Grundrechts auch bei Gesetzesvorbehalt setzen wollten, und dieses Grundrecht gerade nicht für derartige und für Staatsorgane leicht konstruierbare Lapalien opfern wollten.

 

Eine dringende Gefahr im Sinne des Artikel 13 GG liegt vor, wenn eine Sachlage oder ein Verhalten ohne Einschreiten der Behörde mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ein wichtiges Rechtsgut gefährden würde (vgl. BayVGH vom 25.2.2009 Az.: 9 C 08.2244).

 

.....wichtig seien Leib, Leben und Freiheit der Person oder solche Güter der Allgemeinheit, deren Bedrohung die Grundlagen oder den Bestand des Staates oder die Grundlagen der Existenz der Menschen berührt.

 

Unterscheide mal zwischen Durchsuchen und Betreten.

 

Dann lies du zuerst mal das i.V.m dem Ausgangssachverhalt :

 

Durchsuchung

Durchsuchen ist das ziel- und zweckgerichtete Suchen staatlicher Organe nach Personen oder Sachen oder zur Ermittlung eines Sachverhaltes, um etwas aufzuspüren, was der Inhaber der Wohnung von sich aus nicht offenlegen oder herausgeben will.

Quelle : Rechtswörterbuch.de Verwaltungsrecht u.a.

 

Du meinst also, dein vom Inhaber nicht gestattetes "Betreten" zur Fahrerermittlung kann man nicht unter "Durchsuchung" subsumierien ?

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Wenn du dir das nicht anmaßen willst, dann verstehe ich deine Aussage weiter oben nicht.

 

Aber zumindest wirst du doch mal erklären können, was die öffentliche Ordnung ist, die die Väter des Grundgesetzes ja mit aufgenommen haben, oder?

 

Die unten verlinkte Auslegung ist mir bekannt, jedoch ist damit das zielgerichtete Suchen, beispielsweise zur Ergreifung gemeint.

Hier geht es um eine Identitätsfeststellung, und diese beinhaltet nur ein Betreten.

 

Gruß

Goose

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@goose

(7) Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher vorgenommen werden.

 

 

 

Unterscheide mal zwischen Durchsuchen und Betreten.

 

Ok, lassen wir den Absatz 2 weg.

Es bleibt Absatz 7, für den Ausgangssachverhalt relevante Stellen fett markiert.

 

Dass es sich beim Ausgangssachverhalt um einen Grundrechtseingriff handelt, hast du ja selbst geschrieben.

 

Es reduziert sich also allein auf die Frage, ob die Identitätsfeststellung eines einer Owi verdächtigen Fahrers zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung erforderlich ist und somit einen Grundrechtseingriff rechtfertigt.

 

Können wir uns darauf einigen? Der Rest ist unstrittig.

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Dazu gehören die Zitate 2&3 meines letzten Posts, diese definieren diese "dringende Gefahr", welche im Übrigen nichts mit zeitlichen Rahmenbedingungen zu tun hat, sondern sich auf die Wertigkeit der betroffenen Rechtsgüter bezieht.

Und diese "wichtigen" Rechtsgüter sind sehr sicher nicht tangiert.

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@Stang66: Richtig, entscheidend ist, ob es sich bei der Verfolung einer Ordungswidrigkeit um eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit handelt, udn das ist regelmäßig zu bejahen.

 

@Dipolmat: Genau, es kommt auf die Wertigkeit an. Und da ist eine OWi eben nicht als so gering anzusetzen, wie ihr es gerne hättet.

Aber noch mal: Die Väter des Grundgestezes haben ja sogar die öffentliche Ordung als so wichtig angesehen, daß zu deren Erhalt EIngriffe in den Art. 13 GG zulässig sind. Was ist denn nun die öffentliche Ordnung? Wie ist ihre Wertigkeit im Vergleich zu einer Ordnungswidrigkeit?

 

Gruß

Goose

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Goose, es hilft nicht Nebelkerzen zu zünden ("was ist denn die öffentliche Ordnung.." usw.), der Punkt, auf den es ankommt, ist alleine die "dringende Gefahr", diese ist nicht gegeben, da eben gerade die "wichtigen" Rechtsgüter wegen eines solchen Mumpitz nicht tangiert sind, was ich auch belegt habe.

 

Bleibt ihr in eurer Spur, und geht weiter davon aus, dass ihr "im Recht" seid und damit das Ansehen der Polizei verbessert, ich gehe davon aus, dass ich von euren Betreteversuchen nicht betroffen sein werde, somit sehe ich auch keine Gefahr für meinen (Wach-) Hund.

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Das ist keine Nebelkerze, es soll dir AUfzeigen, daß dei Anforderungen bei weitem nicht so hoch sind, wie du es darstellst.

Dazu muss man sich jedoch vor Augen halten, was die öffentliche Ordnung ist.

 

Ein wichtiges Rechtsgut stellt eben auch die Verfolgung einer OWi (hier die Wahrung der Rechtsordnung) dar, auch wenn du es nicht einsehen willst.

 

Gruß

Goose

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Ein wichtiges Rechtsgut stellt eben auch die Verfolgung einer OWi (hier die Wahrung der Rechtsordnung) dar, auch wenn du es nicht einsehen willst.

Totalitäre Staaten stellen eben dieses Rechtsgut, ohne andere davon tangierte Rechtsgüter zu beachten, in den Vordergrund.

 

MfG.

 

hartmut

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Ein wichtiges Rechtsgut stellt eben auch die Verfolgung einer OWi (hier die Wahrung der Rechtsordnung) dar, auch wenn du es nicht einsehen willst.

Ja, da kommen wir nicht zusammen, ich kann die Verfolgung einer Verkehrs-Owi nicht unter :

Leib, Leben und Freiheit der Person oder solche Güter der Allgemeinheit, deren Bedrohung die Grundlagen oder den Bestand des Staates oder die Grundlagen der Existenz der Menschen berührt.
finden.

 

Für mich ist hier jetzt aber EOD

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Für mich ist hier jetzt aber EOD
schade, denn so kannst du mir ja nicht erklären, wie du diese Definition (woher stammt sie übrigens) mit den von den Vätern des Grundgesetzes genannten Befugnissen bereits bei einer Gefahr der öffentlichen Ordnung übereinbringen kannst.

 

Gruß

Goose

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Für mich ist hier jetzt aber EOD

Wohl eine logische Konsequenz, wenn man sich verrannt hat und das nicht eingestehen mag. Mal schauen, was Dein angekündigter TV-Beitrag so hergibt. Hoffentlich muß man danach nicht auch :rolleyes:

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Für mich ist hier jetzt aber EOD
schade, denn so kannst du mir ja nicht erklären, wie du diese Definition (woher stammt sie übrigens) mit den von den Vätern des Grundgesetzes genannten Befugnissen bereits bei einer Gefahr der öffentlichen Ordnung übereinbringen kannst.

 

Gruß

Goose

Sag mal Goose, ist das versuchte Provokation oder handelt es sich bei Bluey´s Scheuklappen um dienstlich gelieferte, welche auch dir angepasst wurden..... also doch noch ein letzter Post dazu :

 

-> die Väter des Grundgesetzes haben eben gerade NICHT eine Gefahr der öffentlichen Ordnung als Voraussetzung der Aushebelung des Grundrechts nach Art.13 GG per Gesetzesvorbehalt genannt.

 

Es ist die dringende Gefahr. Das ist ein eklatanter Unterschied.

 

Der verfassungsrechtliche Begriff „dringende Gefahr“ ist eine Steigerung des polizeilichen Gefahrenbegriffs, die in Art.13 VII GG genannten Regelbeispiele der Rechtsgüter geben eine Auslegung vor, die nur dann eine dringende Gefahr annimmt, wenn besonders hochrangige Rechtsgüter wie Körper, Gesundheit und Freiheit betroffen sind.

Quelle : Kunig, vM/K, GGK I; 5. Auflage, Art. 13 Rn. 67 m.w.N

 

Mal schauen, was Dein angekündigter TV-Beitrag so hergibt. Hoffentlich muß man danach nicht auch ...

Warum nur bin ich der Überzeugung dass eher die Mineralölsteuer gesenkt wird als dass ihr beide erkennen und zugeben würdet, dass der Staat die Gesetze biegt, Bürgerrechte immer dreister aushebelt und mit Füßen tritt.

Ich habe den TV-Beitrag nicht gewertet, halte es aber für vollkommen entbehrlich dass ihr ihn euch anschaut, kritisches Hinterfragen von staatlichen Eingriffen in Bürgerrechte ist nicht eure Stärke.

Aber da du es noch einmal ansprichst : heute, ab 19.10h n-tv.

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Die einzig sinnvolle Idee. Ihr habt immer recht dürft alles und seit die besten. Nun zufrieden?

Nein. Zufrieden bin ich, wenn man sachlich und vernünftig diskutiert. Dabei ist es letztlich auch egal, ob man zu einer Übereinstimmung gelangt oder nicht. Nur leider scheint hier das Diskutieren in den Hintergrund zu treten. Dir und manch anderen steht der Hass auf die Polizei oder den Staat allgemein schon förmlich ins Gesicht geschrieben. Da ist jeder Versuch zu diskutieren schon zum Scheitern verurteilt. Oder hat es von dir in diesem Thread großartig sachliche Beiträge gegeben? Wohl kaum. Du führst Dich auf wie ein auf den Boden trampelndes Kleinkind, das seinen Willen nicht bekommt.

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Sag mal Goose, ist das versuchte Provokation oder handelt es sich bei Bluey´s Scheuklappen um dienstlich gelieferte, welche auch dir angepasst wurden.....

Sagt ein Blinder. :mecker: Wie gut, daß Du kein echter Diplomat bist. Denn auf dem Posten wärst Du völlig fehl am Platz. :rolleyes:

 

-> die Väter des Grundgesetzes haben eben gerade NICHT eine Gefahr der öffentlichen Ordnung als Voraussetzung der Aushebelung des Grundrechts nach Art.13 GG per Gesetzesvorbehalt genannt.

 

Es ist die dringende Gefahr. Das ist ein eklatanter Unterschied.

Dann lasse er sich doch noch ein allerletztes Mal herab und erkläre uns Unwissenden, was denn eine DRINGENDE Gefahr für die öffentliche Ordnung ist.

 

Der verfassungsrechtliche Begriff „dringende Gefahr“ ist eine Steigerung des polizeilichen Gefahrenbegriffs, die in Art.13 VII GG genannten Regelbeispiele der Rechtsgüter geben eine Auslegung vor, die nur dann eine dringende Gefahr annimmt, wenn besonders hochrangige Rechtsgüter wie Körper, Gesundheit und Freiheit betroffen sind.

Quelle : Kunig, vM/K, GGK I; 5. Auflage, Art. 13 Rn. 67 m.w.N

 

Ich zitiere einfach mal:

Ob ein Eingriff oder eine Beschränkung überhaupt vorliegt, richtet sich nach dem jeweiligen Schutzbedürfnis, das z.B. bei Wohnräumen erheblich größer ist als bei Räumlichkeiten, die lediglich geschäftlich oder betrieblich genutzt werden.

 

Auch hier gilt der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz. Dieser mit Verfassungsrang ausgestattete Grundsatz folgt bereits aus dem Wesen der Grundrechte selbst, die als Abwehrrechte des Bürgers von der öffentl. Gewalt nur soweit eingeschränkt werden dürfen, als es zum Schutze öffentl. Interessen unerläßlich ist. Eingriffe sind daher nur zulässig, wenn das öffentl. Interesse an der Wahrung von Recht und Ordnung nicht außer Verhältnis steht zur Bedeutung des Grundrechts gem. Art. 13 GG.

 

In einer Vielzahl von Gesetzen sind Besichtigungsrechte und ähnliche Befugnisse enthalten, die zum Betreten (nicht aber zur Durchsuchung gem. Art. 13 Abs. 2 GG) ermächtigen; (zB ... bei der Einholung von Auskünften... usf).

 

In diesen Fällen wird regelmäßig keine der in Art. 13 Abs. 3 GG geforderten Voraussetzungen erfüllt sein. Gleichwohl sind die Gesetze, die solche Handlungen gestatten, nicht etwa von vornherein verfassungswidrig. Derartige Tätigkeiten liegen im allgemeinen unterhalb der Schwelle des Art. 13 GG, da eine "Beschränkung" überhaupt noch nicht vorliegt, oder aber es handelt sich um Fälle, bei denen überragende Gesichtspunkte des Gemeinwohls diesen Eingriff unumgänglich machen, wobei dann allerdings den Grundsätzen der Verhältnismäßigkeit und der Zumutbarkeit besonderes Gewicht zukommt (grundrechtsimmanente Schranken).

 

Das Grundrecht gem. Art. 13 GG normiert für die öffentl. Gewalt ein grundsätzliches Verbot des Eindringens in die Wohnung oder das Verweilen darin gegen den Willen des Wohnungsinhabers. Dazu gehören etwa der Einbau von Abhörgeräten und ihre Benutzung in der Wohnung, nicht aber Erhebungen und die Einholung von Auskünften, die ohne Eindringen oder Verweilen in der Wohnung nicht vorgenommen werden können. Sie werden von Art. 13 nicht erfaßt.

 

[...]

 

Erfolgt das Eindringen zur Verhütung einer dringenden Gefahr für die öffentl. Sicherheit und Ordnung, so bedarf es zusätzlich der Ermächtigung durch ein Gesetz (zB das Polizeigesetz).

Im vorliegenden Ausgangssachverhalt ging es lediglich um das Betreten des Grundstücks, nicht der Wohnräume und schon gar nicht um deren Durchsuchung!

 

Auch zur Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten ist die Durchsuchung von Wohnungen grundsätzlich zulässig, sie wird jedoch unter dem Gesichtspunkt des Übermaßverbots vielfach entbehrlich bzw. unangemessen sein.

Auch hier: die Durchsuchung stellt einen wesentlich größeren Eingriff dar als das Betreten! Zum Zwecke der Identitätsfeststellung im Zuge der Halterermittlung durchsuche dich nicht das Grundstück, ich betrete es. Ein Eingriffsschwelle und damit auch die Beeinträchtigung des Grundrechtsinhabers ist deutlich niedriger.

 

 

Warum nur bin ich der Überzeugung dass eher die Mineralölsteuer gesenkt wird als dass ihr beide erkennen und zugeben würdet, dass der Staat die Gesetze biegt, Bürgerrechte immer dreister aushebelt und mit Füßen tritt.

Weil bspw. ich es eben anders sehe und empfinde als Du. Und das nicht nur aus der Warte des Cops gesehen, sondern auch aus der des Ottonormalbürgers. Ich nehme keine Sonderstellung in unserem Staat ein bzw. habe privat keine Sonderrechte.

 

Ich habe den TV-Beitrag nicht gewertet, halte es aber für vollkommen entbehrlich dass ihr ihn euch anschaut, kritisches Hinterfragen von staatlichen Eingriffen in Bürgerrechte ist nicht eure Stärke.

Jedenfalls nicht dann, wenn es sich um polemischen Blödsinn handelt. Ansonsten bin ich durchaus bereit, Kritik anzunehmen und auch Fehler einzugestehen. Stünde manch anderem hier auch gut zu Gesicht.

 

 

 

Mich stört nur diese Ramboart.

Und mich stört es, wenn ich angegriffen werde. In diesem Falle werde ich mich entsprechend zur Wehr setzen. Ein Hund reagiert nunmal nicht auf Pfefferspray. Und lange überlegen kann man auch nicht. Folglich nutzt man das Mittel, welches am ehesten Aussicht auf Erfolg verspricht. Das bedeutet in diesem Fall den Hund zu erschießen. Wenn das für Dich Ramboart darstellt, bitte schön. Meine Gesundheit ist mir mehr wert als das Leben eines Hundes.

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@Stang66: Richtig, entscheidend ist, ob es sich bei der Verfolung einer Ordungswidrigkeit um eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit handelt, udn das ist regelmäßig zu bejahen.

 

:rolleyes:

 

Du sprichst wahre Worte gelassen aus... was ist denn nun die Gefahr für die öffentliche Sicherheit?

Die Owi oder deren Verfolgung a la Dirty Harry?

 

 

Im Ernst: Art 13 GG Abs 7 bedingt eine dringende Gefahr für Sicherheit und Ordnung.

 

 

 

Aus einem Urteil (VG-BREMEN – Urteil, OVG 1 A 445/02 vom 02.09.2003):

Leitsatz:

1. Die Polizei darf Betriebs- und Geschäftsräume zum Zwecke der Gefahrenabwehr betreten und besichtigen, wenn aufgrund hinreichend präziser und aktueller Lageerkenntnisse eine Gefährdung nicht nur unerheblicher polizeilicher Schutzgüter droht. Diese Voraussetzung ist jedenfalls dann gegeben, wenn die Maßnahme der Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung i.S.v. Art. 13 VII GG dient.

Quelle

 

Die Strafverfolgung von Temposündern - ein erhebliches polizeiliches Schutzgut?

 

Die dringende Gefahr ist eine Gefahrenart, die in polizeilichen Spezialbefugnissen als Tatbestandsvoraussetzung genannt wird:

 

Eine dringende Gefahr liegt vor, wenn eine Sachlage oder ein Verhalten bei ungehindertem Ablauf des objektiv zu erwartenden Geschehens ohne das Einschreiten der Polizei- oder Ordnungsbehörde mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ein wichtiges Rechtsgut schädigen wird (BVerwG 06.09.1974 - I C 17/73, OLG Frankfurt am Main 21.02.2002 - 20 W 55/02, OVG Rheinland-Pfalz 29.01.2007 - VGH B 1/06, BVerfGE 17, 232, 251).

 

An die Wahrscheinlichkeit des Schadenseintritts sind nach dem aus dem Grundgesetz ableitbaren Grundsatz der Verhältnismäßigkeit umso geringere Anforderungen zu stellen, je größer und folgenschwerer der möglicherweise eintretende Schaden ist.

 

Da es nach herrschender Auffassung auf eine Gefahr für ein bedeutsames Rechtsgut ankommt (Leben, Freiheit etc.), deckt sich der Begriff der dringenden Gefahr mit dem der "erheblichen Gefahr".

 

Quelle

 

Strafverfolgung von Temposündern - bedeutsames Rechtsgut, gleichzusetzen mit Gefahren für Leben oder Freiheit?

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Gerne erkläre ich auch, warum es nicht passt:

 

Art. 13(7) GG hat, wie schon mehrfach gesagt, keinen Richtervorbehalt, wohl aber einen Gesetzesvorbehalt,

 

Einschränkungen dürfen also nur aufgrund eines förmlichen Gesetzs erfolgen.

Im von dir verlinkten Sachverhalt wurde eine polizeirechtliche Maßnahme durchgeführt. Diese polizeirechtliche Maßnahme steht nach dem Polizeigesetz jedoch, wenn keine Gefahr im Verzug vorliegt (und diese wurde ja verneint) unter Richtervorbehalt.

 

Wir diskutieren hier jedoch über eine strafprozessuale Maßnahme nach § 163b StPO. Und diese steht nach der StPO

 

nicht unter Richtervorbehalt.

@Goose:

 

Vielen Dank für die Erklärung. Ich sah das Urteil als ein Beispiel dafür, dass Gerichte dann doch manchmal pro Grundrechte entscheiden und dass Polizisten sich durchaus irren können. Immerhin sind Eure Kollegen da ja reingegangen.

 

@Stang66: Richtig, entscheidend ist, ob es sich bei der Verfolung einer Ordungswidrigkeit um eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit handelt, udn das ist regelmäßig zu bejahen.

Ich denke genau hier ist der Knackpunkt der Diskussion.

 

Du argumentierst rein legalistisch und in dem Rahmen auch schlüssig, dass

 

1. In Art. 13 ein Eingriff zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung lediglich unter Gesetzesvorbehalt gestellt wird.

2. per 163b StPO (oder so :-)) der Verfolgung von OWis der entsprechende Rang verliehen wird.

 

Damit ist für Dich der Keks gegessen. Und rein formal hast Du wohl recht.

 

 

Mich (und, wenn ich's richtig lese, andere) beschleicht ein Unbehagen, wenn ein untergeordnetes Gesetz die Verfolgung von OWis zur "Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung" erklärt.

 

Mir scheint, dass da die Verfassung verbogen wird, indem man Lappalien zu "dringenden Gefahren" erklärt.

 

Das wird besonders augenfällig, wenn man den Rest von Abs. 7 liest: "...insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher...". Die vielzitierten "Väter der Verfassung" hatten da offensichtlich etwas anderes im Sinn als das, was daraus gemacht wurde.

 

Du magst sagen "Tja, der Gesetzgeber hat's halt so gemacht und was der Bürger davon hält ist erstmal wurscht.", aber vielleicht magst Du Dir dieses Urteil des EGMR mal ansehen.

 

Hier lag der Fall ziemlich genau so, wie wir hier diskutieren:

- die Polizei betritt und durchsucht Privaträume um eine OWi aufzuklären

- der Gerichtshof stellt fest, dass der Eingriff "gesetzlich vorgesehen" war (ab Absatz 41 der Numerierung rechts)

- Legalistisch betrachtet war also alles im grünen Bereich.

- aber dann kommt der EGMR doch zu dem Schluss (Abs. 61):

 

Unter Berücksichtigung der besonderen Umstände dieses Falls, insbesondere der Tatsache, dass die fragliche Durchsuchung und Beschlagnahme wegen einer mutmaßlich von einem Dritten begangenen geringfügigen Ordnungswidrigkeit angeordnet worden war und auf die privaten Wohnräume des Beschwerdeführers abstellte, kommt der Gerichtshof zu dem Schluss, dass der Eingriff nicht als in Bezug auf die rechtmäßig verfolgten Ziele verhältnismäßig angesehen werden kann.

 

53. Folglich ist Artikel 8 der Konvention verletzt worden.

 

Die Richter sagen: Obwohl der Eingriff "gesetzlich vorgesehen" war, hat er doch ein Grundrecht verletzt und stellen damit dem Gesetzgeber kein gutes Zeugnis aus.

 

Mich würde freuen, wenn Du Dir das Urteil mal ansähest und mich interessiert Deine Meinung - nicht so sehr als Polizist sondern als Staatsbürger.

 

Gruß, PedroK.

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Gibt bestimmt Besitzer denen das Leben ihres Hundes wichtiger ist. :rolleyes:

Das ist mir ziemlich egal. Möchtest Du jetzt eine Debatte darüber führen, was wäre, wenn ein solcher Besitzer seinen Hund zu rächen trachtet? :mecker: Von mir aus.... dann mal mal nen neuen Thread auf und diskutier mit dir selbst oder Gleichgesinnten.

 

Hier lag der Fall ziemlich genau so, wie wir hier diskutieren:

- die Polizei betritt und durchsucht Privaträume um eine OWi aufzuklären

Verglichen mit unserem Ausgangsfall darf man allerdings feststellen, daß dort keine Durchsuchung stattfand, lediglich ein Betreten. Und eben auch nicht der Privaträume, sondern des Grundstücks und der Terrasse. Insofern lag der Fall allenfalls ähnlich, jedoch ganz sicher nicht ziemlich genauso.

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Hallo Bluey,

schade, dass Du bei dem von Dir zitierten Text nicht auch den Teil mit der Verhälnismäßigkeit hervorgehoben hast...

Das eine Verkehrs-Owi (bzw. deren Verfolgung) zu den überragenden Gesichtspunkten des Gemeinwohls gehören, wird man dem Bürger auch nur schwer vermitteln können.

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Hallo Bluey,

schade, dass Du bei dem von Dir zitierten Text nicht auch den Teil mit der Verhälnismäßigkeit hervorgehoben hast...

Das eine Verkehrs-Owi (bzw. deren Verfolgung) zu den überragenden Gesichtspunkten des Gemeinwohls gehören, wird man dem Bürger auch nur schwer vermitteln können.

Hallo Klaus,

ich habe die Hervorhebungen so übernommen, wie ich sie in dem Text vorgefunden haben. Natürlich ist die Verhältnismäßigkeit ein wesentlicher Aspekt. Das wurde aber auch in vorherigen Beiträgen betont. Mir ging und geht es insbesondere darum dazulegen, daß das reine Betreten des Grundstückes und der Terrasse, so wie es im Ausgangssachverhalt vorgegeben war, möglich und aus meiner Sicht zur Verfolgung einer Owi im Bußgeldbereich (auch so vorgegeben) sehr wohl verhältnismäßig ist. Das Durchsuchen steht auf einem ganz anderen Blatt und wäre auch aus meiner Sicht in diesem Fall nicht verhältnismäßig.

 

Schade ist, daß der Ausgangssachverhalt ständig und immer mehr verändert und verwassert wurde, bis letztlich völlig wirre Konstrukte entstanden sind, die mit dem eigentlichen Sachverhalt herzlich wenig zu tun hatten. Und trotzdem möchte ich doch auch behaupten, daß von unserer Seite auch zu diesen abstrusen Konstrukten weitestgehend sachliche und auch realistische Antworten kamen. So war es denn auch realistisch - um das noch einmal als Beispiel aufzugreifen - zu sagen, daß ein Hund, der auf die das Grundstück betretenden Cops gehetzt wird, diesen Angriff sehr wahrscheinlich nicht überleben wird, WENN der angegriffene Cop damit rechnen muß, daß der Hund ihn beißen wird und es sich nicht nur um eine kleine Fußhupe handelt, die man mit einem Fußtritt jaulend verjagen kann.

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@Stang66:

Du sprichst wahre Worte gelassen aus... was ist denn nun die Gefahr für die öffentliche Sicherheit?

 

[polemisch]

 

Im Ernst: Art 13 GG Abs 7 bedingt eine dringende Gefahr für Sicherheit und Ordnung.

 

Die öffentliche Sicherheit stellt die Gesamtheit der Rechtsvorschriften jeder Normebene dar. Insbesondere die Straf- und Ordnungswidrigkeitenvorschriften sind hier zu nennen.

 

Weiterhin ist eine dringende Gefahr gefordert, also eine Gefahr für wichtige Rechtsgüter.

 

Nun wird hier begründet, die Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten ist kein wichtiges Rechtsgut.

Wir sprechen jedoch, auch wenn der eine oder andere das hier eingeworfen hat, ja nicht von einer 20-Euro-Knolle, sondern von Ermittlungen im OWi-Verfahren, hier gehe ich also vom Bußgeldbereich aus. Die Verfolgung einer solchen OWi stellt durchaus ein wichtiges Rechtsgut dar, schon alleine, da die Verfolgung der OWi der Sicherheit des Straßenverkehrs dient.

 

Auch sprechen wir, das muss wohl noch mal betont werden, vom Betreten eines Grundstücks. Wie schon mehrfach gesagt ist die Schwelle, ab der es unverhältnismäßig wird, hier deutlich anders zu bewerten als beim Durchsuchen einer Wohnung.

 

Gruß

Goose

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Echt krass, dass ihr immer noch über das Thema diskurtieren könnt und beide Seiten es noch nicht aufgegeben haben die jeweils andere zu überzeugen...

 

Erstmal ein Glückwunsch (?) an beide Seiten für die Hartnäckigkeit und Geduld.

 

Und Bluey/Goose gebt doch endlich mal zu, dass ihr wegen einem 5 € Parkverstoß mit dem Raktenwerfer die Chiwawas des Burgherren umnietet, um gefahrlos einen Blick durch die Terassentür auf die nackte Gattin werfen zu können. :rolleyes:

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Verglichen mit unserem Ausgangsfall darf man allerdings feststellen, daß dort keine Durchsuchung stattfand, lediglich ein Betreten. Und eben auch nicht der Privaträume, sondern des Grundstücks und der Terrasse. Insofern lag der Fall allenfalls ähnlich, jedoch ganz sicher nicht ziemlich genauso.

Bluey,es geht nicht um Terrasse oder Wohnung (beides gehört zum "domicile"). Und es geht auch nicht um konkret gleiche Umstände.

 

Es geht vielmehr um die juristische Vergleichbarkeit. Der Thread hat sich nach und nach von dem Ausgangsfall zu einer Diskussion über die Frage der Legitimität von Grundrechtseingriffen entwickelt. Das ist m.E. keine Verwässerung sondern eine Abstraktion.

 

Daher liegt der Fall "Buck v. Germany" juristisch nicht nur "ähnlich":

 

1. Es ging um die Verfolgung einer OWi.

2. Es wurde in ein Grundrecht eingegriffen.

3. Das Vorgehen der Behörden war "gesetzlich vorgesehen" (Goose hat sehr verständlich dargestellt, dass dem auch in unserem Beispielfall der Fall sei.)

4. Nach aktueller Rechtssprechung war das Vorgehen der Behörden also ok.

 

Mehrere Diskutanten (angefangen mit Hartmut) haben trotz der vordergründigen "Legalität" Bedenken geäussert.

 

M.E. werden diese Bedenken, die ich an sich schon für richtig halte, durch das Urteil des EGMR auch juristisch bestärkt, wenn nicht sogar bestätigt.

 

Gruß, PedroK.

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der Punkt, auf den es ankommt, ist alleine die "dringende Gefahr", diese ist nicht gegeben, da eben gerade die "wichtigen" Rechtsgüter wegen eines solchen Mumpitz nicht tangiert sind

Ich nehme an, Du liest trotz 'EOD' weiter mit, deshalb: Deine Meinung ist Dir selbstverständlich unbenommen. Wenn man aber davon ausgeht, daß Bluey und Goose sich mit der Rechtslage auskennen und hier keinen völligen Blödsinn erzählen und zudem bisher niemand ein Urteil geliefert hat, das ihrer Darstellung widerspricht, kann man davon m.E. davon ausgehen, daß es ein entgegenstehendes Urteil nicht gibt. Das widerum bedeutet wohl, daß Deine Meinung nicht der Rechtslage entspricht. Die ist aber nun mal maßgebend, alles andere ist für ein Zusammenleben in einem Staat schlicht nicht brauchbar.

 

...dass der Staat die Gesetze biegt, Bürgerrechte immer dreister aushebelt und mit Füßen tritt.

Darüber kann man diskutieren. Der vom TE geschilderte Fall taugt dazu aber sicherlich nicht.

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Das widerum bedeutet wohl, daß Deine Meinung nicht der Rechtslage entspricht. Die ist aber nun mal maßgebend, alles andere ist für ein Zusammenleben in einem Staat schlicht nicht brauchbar.

Der Staat ist nicht unfehlbar, und ich weiß nicht in welchem Zusammenhang es zu dieser verheerenden Auslegung gekommen ist.

In Deutschland machen nicht mehr die Gesetzgeber die Gesetze sondern die Juristen popeln solange an den Gesetzen herum bis sie ihnen genehm sind. Da wird ausgelegt und das Recht verbogen das sich die Fußnägel kräuseln. Man muss immer im Auge behalten, Polizei und Justiz ist miteinander verwoben, es gibt keine echte Gewaltenteilung, eine wirkliche Kontrolle der Exekutive durch die Judikative findet nicht statt.

 

Und nicht alles was da gebogen wird ist gut, und nicht alles was der momentanen Rechtslage entspricht hat Bestand vor dem Grundgesetz. Solange niemand bereit ist mehrere Jahre hier durch die Instanzen zu gehen wird sich es auch nicht ändern.

 

MfG.

 

hartmut

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Danke Hartmut.

Neulich wurde ich aufgefordert, für die Bundeszollverwaltung in diesem eine Stellungnahme abzugeben. Das weise ich von mir.

Vielmehr stehe ich zu meiner Aussage, daß in meinem Bereich aufgrund einer OWi es in keinem einzigen Fall zu einer Grundstücksbetretung gekommen ist. Und Durchsuchungsbeschlüsse haben wir uns immer nur in den Fällen besorgt, wo es um weitergehende Verfehlungen ging, nicht jedoch im o. a. Bereich.

 

Die Aushöhlung der Grundfreiheiten, zu denen zähle ich das Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung (und nach der Rechtsprechung des umfriedeten Besitztums) schreitet weiter fort, wenn nicht rechtzeitig das "STOP" Schild gezeigt wird.

Von daher wird m. E. noch viel zu wenig gegen Übergriffe geklagt. Man nimmt es einfach hin, mit der Bemerkung, "da kann man doch nichts machen".

 

Dazu gehört, wie Hartmut richtigerweise in vorherigen Beiträgen bemerkte, auch das Recht auf Datenschutz.

Und zwar für jeden. Egal, welchem Stand er angehört.

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Im Grunde muss ich mich PedroK's letztem Beitrag anschließen. Das bringt die Angelegenheit gut auf den Punkt.

 

Aber nochmal die Frage: Wenn die Rechtsnorm in Gefahr ist, warum wird dann vor der Haustüre halt gemacht? Worin liegt der besondere Unterschied zwischen Haus und Garten? Nicht gefühlt oder nach Zumutbarkeit, sondern tatsächlich. Es handelt sich um das vom Bewohner umfriedete Gelände, dazu gehören alle Flächen.

Das Betreten ist allenfals praktisch für die Ermittler, aber keinesfalls notwendig. Wäre es notwendig, würde man auch das Haus betreten dürfen.

 

Eigentlich stinkt es zum Himmel, dass Gerichte sowas bejahen. Immerhin könnten die Beamten beim Betreten ja belastende Beweismittel sehen. Man hätte also zwar nicht durchsucht aber dennoch was gefunden. Die Grenze zwischen Betreten (das tut man ja wohl nicht allein um des Betretens willen) und Durchsuchen ist nicht scharf genug, um Staatsdiener auf sein Grundstück latschen zu lassen.

 

Was also wollten die Cops auf dem Grundstück, ausser sich die Arbeit zu erleichtern - müssen dann nicht nochmal hinfahren bspw:? Und ist Arbeitserleichterung dann tatsächlich so ein wichtiges Rechtsgut? Und wie wichtig ist es am Ende tatsächlich? Wie weit würde man gehen, um es zu schützen?

Goose hat es als Kongo-Fall weggewischt, aber wäre das Gut so schützenswert, sich Zugang via eines überwältigten Wachhundes, (nur anwesend und das Betreten sanktionieren wollend)? Würde man den Köter über den Zaun hinweg irgendwie an seiner Arbeit hindern (dürfen) damit das wertvolle Rechtsgut geschüzt bleibt? Also Betäuben, Erschießen, mit Wurst bestechen. Was würden da die Richter sagen, würden sie das auch regelmäßig bejahen?

 

Wir haben wieder mal einen typischen Fall von rechtmäßig ist noch lange nicht richtig und rechtmäßig noch lange nicht verhältnismäßig.

Ich halte es weiterhin mit Harti, dass derartige Grundrechtseingriffe nicht im Sinne des GG sind.

Wir reden hier von Pillepalle, von Ordnungswidrigkeiten. Die zu verfolgen braucht es keine Eingriffe in die Grundrechten. Und schon gar nicht solcher halbherzigen, die im Zweifel gar nicht weit genug gehen können.

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ohweiha, da schaut man mal ein paar tage nicht rein, und der thread hier wird immer.....wie soll ich es formulieren: spezieller

offensichtlich sind hier alle sachlichen, und viel mehr unsachlichen argumente ausgetausch worden.

rechtlich ist es wohl fast eindeutig dass das betreten eines Grundstückes zum Zwecke der Fahrerfeststellung aufgrund einer owi zulässig ist, und im zweifelsfall das erschiessen der fußhupe auch.

zum abschluss meine meinung dazu, und da stimme ich im wesentlichen mit hartmut überein, was echt selten vorkommt, für mich ist hier weder die verhältnissmäßigkeit gewahrt, noch dazu ist es für MICH rechtens..

auch ich denke, dass die polizei sich mit so einer aktion (also unser fiktiver fall) einen bärendienst erweist und ich würde mir wünschen dass jeder cop sich sowas lieber dreimal überlegt, bevor er ein grundstück betritt wegen so einem kack.

lieber einen owi-sünder laufen lassen, als einen toten hund. wobei ich immer noch davon ausgehe, dass die meisten cops, auch die hier anwesenden, im zweifelsfall auch so handeln würden. was man in einer diskussion schreibt und was man letztendlich macht, sind ja immer 2 paar schuhe.

so, damit ist das thema für mich hier echt durch.

 

aber mitlesen bleibt hier sicher interessant :rolleyes:

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lieber einen owi-sünder laufen lassen, als einen toten hund.

 

Da ich selbst 2 Hunde besitze frage ich mich, wer läst seinen - bissigen - Wachhund auf einem nicht verschlossenem Grundstück frei laufen. Neben :rolleyes: könnten z. B. dann auch Kinder auf das Grundstück kommen. Und dann hätten erst die Kinder und danach auch der Halter ein riesiges Problem.

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Da ich selbst 2 Hunde besitze frage ich mich, wer läst seinen - bissigen - Wachhund auf einem nicht verschlossenem Grundstück frei laufen.

 

es geht um ein geschlossenes grundstück

 

Der fiktive Hund ist doch längst tot... jetzt lasst ihn doch endlich in Frieden ruhen!

 

waaas, der ist schon tot??? :rolleyes:

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waaas, der ist schon tot??? :rolleyes:

Ja natürlich. Der Hund wurde vom Cop erschossen, der Besitzer hat versucht, in seiner Trauer um den Hund den Schützen zu erschießen, ging damit leider fehl und hat sich in seiner Burg verbarrikadiert. Und nun rückt das SEK an, um ihn aus seiner Burg herauszuholen und ihn dem Haftrichter vorzuführen. Tatvorwurf: versuchter Mord.

 

Es ist schon Wahnsinn, was sich so alles aus einer "popeligen Owi" entwickeln kann..... :mecker:

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Es ist schon Wahnsinn, was sich so alles aus einer "popeligen Owi" entwickeln kann..... ;)

Und was daraus erst die Bild hätte machen können. :rolleyes:

 

Geisteskranker Raser vom SEK nach gemetzel auf dem Schlachtfeld überwältigt. :mecker:

 

MfG.

 

hartmut

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und wird sind ERST auf seite 9 des threads........ :mecker:

Fortsetzung folgt! :rolleyes:;)

Neuer Titel: "Hundehütten und der Artikel 13 GG."

 

Nein, bitte § 20 a GG beachten: „Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmässigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Massgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.“

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