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Wie Weit Darf Die Polizei Bei Der Fahrerermittlung Gehen?


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Der Wortlaut der Gesetzestexte (das kommt von der Legislative) ist unstrittig, der Inhalt und der Wille des Gesetzgebers offenbar nicht.

Offenbar gibt es zwischen der Interpretation dieser Texte durch die Exekutive (=du) und den Bürger (=ich) eine Diskrepanz.

 

Genau aus diesem Grund gibt es Richter, auch Judikative genannt.

 

Das ganze nennt man Gewaltenteilung... aus gutem Grund, wie ich feststelle.

Wir haben keine richtige Gewaltenteilung in Deutschland. :heul:

Legislative, Exekutive und Judikative sollten eigenständig sein.

Bei uns ist jetzt das Konstrukt, die Exikutive ist der Legislative unterstellt. Deutlich zu sehen das die Innenminister die obersten Dienstherrn der Polizei sind. Also ein Minister als Angehöriger der Legislative, ist der oberste Chef der Exekutive. Während die Polizei als Ermittlungspersonen der Staatsanwaltschaft wiederum Teil der Judikative sind.

 

Zur Ergänzung: Die Staatsanwaltschaft übt teilweise judikative Gewalt aus (Strafbefehle).

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Sicher ist mir der Unterschied bekannt. Die Schilderung dient auch nur als Beispiel, daß man nicht annehmen soll, die Verhältnismäßigkeitsgrundsätze stünden der OWi-Verfolgung entgegen.

 

Wenn nun selbst die Freiheit der Person eingeschränkt werden kann (und das kann sie, auch zur Verfolgung und Sanktionierung einer Ordungswidrigkeit in vielerlei Hinsicht), dann sollte man nicht davon ausgehen, daß das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung unantastbar ist, insbesondere, wenn es nicht um eine Durchsuchung, sondern nur um ein Betreten des Grundstücks geht, also dem wohl geringstmöglichen Eingriff in Art. 13 GG.

 

Bei uns ist jetzt das Konstrukt, die Exikutive ist der Legislative unterstellt. Deutlich zu sehen das die Innenminister die obersten Dienstherrn der Polizei sind. Also ein Minister als Angehöriger der Legislative, ist der oberste Chef der Exekutive. Während die Polizei als Ermittlungspersonen der Staatsanwaltschaft wiederum Teil der Judikative sind.
Hier wirfst du nun eine Menge durcheinander:

 

Die Staatsanwaltschaft ist Teil der Exekutive.

Zur Exekutive gehören in Deutschland die Bundesregierung, alle verwaltungstätigen Behörden des Bundes, der Länder und der Gemeinden, zum Beispiel Landesverwaltungen und alle nachgeordneten Vollzugsorgane wie Staatsanwaltschaft, Polizei und Finanzamt. Aber auch die hauptamtlichen Kreisverwaltungen (Landratsamt), Stadtverwaltungen und Gemeindeverwaltungen sowie die ehrenamtlichen Kreistage und Gemeindevertretungen gehören zur vollziehenden Gewalt.

 

Die Judikative wird vom Bundesverfassungsgericht, den Bundesgerichten und den Gerichten der Bundesländer ausgeübt.

 

Gruß

Goose

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Zur Ergänzung: Die Staatsanwaltschaft übt teilweise judikative Gewalt aus (Strafbefehle).

Der Strafrichter muss wenigstens formal unterschreiben.

 

Ich habe gerade nochmal nachgesehen. Ein Amtsrichter muss ihn formal unterschreiben. Ich nehme an, dass dabei in der Praxis die gleichen Anforderungen gestellt werden, wie bei (Haus)Durchschungsbeschlüssen.

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Das werde ich auch machen. Wenn ich am Montag wieder arbeiten gehe dann frage ich meinen Chef. Er hat Verwandschaft bei der Polizei.

 

So ich habe dann heute Nacht meinen Chef gefragt. Ich hatte ihn ja schon Samstag angerufen das er am Wochenende mal nachfragt.

Der Polizist sagt jedenfalls etwas anderes. Es darf zwar leider das Grundstück betreten werden aber es steht bei einer Ordnungswidrigkeit nicht im Verhältnis und würde er auch nie machen. Hausbesuche schon aber eben nicht in Garten oder ins Haus sehen. Schon garnicht wenn dort sich Hunde aufhalten.

Zum Verhalten von unseren Polizisten musste er nur lachen und sowas wäre im im Polizeidienst noch nie zu hören gekommen.

Ein bisschen dünn, wenn du jetzt hier von einem erzählst, der einem erzählt hat, findest du nicht?

 

Begründe das doch mal.

...

 

Hallo Goose,

Begründung dürfte sein, dass es so (zumindest in NDS) gelehrt wird, stand mMn auch weiter oben.

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Du kennst also einen, der einen kennt, und der hat gesagt, sagt zumindest dein Chef...

Na, wenn ich gewusst hätte, daß hier nun solch überzeugende Argumente kommen...

 

Ich kann nur das wieder geben was ich gehört habe. Mein Chef würde mir keinen Blödsinn erzählen.

 

Der Umstand, daß er schon etwas älter (wie alt denn?) ist, sagt schon einiges aus. Ich kenne auch genügend ältere Kollegen (idR Ü50), die am liebsten fast gar nichts mehr tun würden.

 

Keine Ahnung. Ich schätze mitte 50. Also geht es nur ums Sterne sammeln?

 

Eigentlich ist es mir auch egal. Ich wohne zum Glück nicht bei euch in der Nähe und treffe nur auf nette Kollegen von euch. Auch wenn schon mehrfach gefallen. Ich denke, das ihr nur etwas "provozieren" wollt :heul:

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@KlausK:

Begründung dürfte sein, dass es so (zumindest in NDS) gelehrt wird, stand mMn auch weiter oben.
Nein, weiter oben steht, daß in Nds (wie auch im Rest des Landes) gelehrt wird, daß der Garten in den Schutzbereich des Art. 13 GG fällt. Das wird auch von mir nicht bestritten. Jedoch jann man auch in diesen Schutzbereich eingreifen.

 

@Raserfan:

Ich kann nur das wieder geben was ich gehört habe. Mein Chef würde mir keinen Blödsinn erzählen.
Nun erfährst du da was aus dritter Hand, hier bekommst du hingegen Informationen direkt von einem, der weiß, wovon er spricht.

Glaubst du nun, ich würde dir Blödsinn erzählen?

 

Wie weit willst du die Glaubwürdigkeit von dem, was deinem Chef erzählt wurde, beurteilen?

Hat er gesagt, er würde es nicht machen oder hat er gesagt, es sei unrechtmäßig?

 

Gruß

Goose

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Sicher ist mir der Unterschied bekannt. Die Schilderung dient auch nur als Beispiel, daß man nicht annehmen soll, die Verhältnismäßigkeitsgrundsätze stünden der OWi-Verfolgung entgegen.

Trotzdem Äpfel mit Birnen.

 

Bei der Erzwingungshaft soll jemand gezwungen werden etwas zu machen. Da ist es völlig schnuppe ob es sich um das bezahlen einer Verwarnung geht, oder das eine Zeugenaussage erpresst werden soll. Es ist nicht mal eine Strafe, weil die 5€ kann er nicht absitzen, die Forderung besteht nachher immer noch. Es ist ein legales Zwangsmittel, was der Betreffende auch abwenden kann wenn er vorher bezahlt.

 

Bei der Owi wollt ihr ein Treffen erzwingen, auch wenn der Knabe keine Lust auf ein Gespräch hat, was sein gutes Recht ist. Er kann es abwenden wenn er klar macht, mit euch spreche ich nicht. Nur das wollt ihr nicht einsehen.

 

Die Staatsanwaltschaft ist Teil der Exekutive.

Stimmt, trotzdem eine Mischpoke.

 

MfG.

 

hartmut

 

Ich nehme an, dass dabei in der Praxis die gleichen Anforderungen gestellt werden, wie bei (Haus)Durchschungsbeschlüssen.

Ich nehme an, bei der Bestellung von Büromaterial wird mehr Sorgfalt aufgewendet. :heul:

 

scnr.

 

hartmut

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Glaubst du nun, ich würde dir Blödsinn erzählen?

 

keine Ahnung, ich kenne dich nunmal nicht.

 

Ich kann es mir bei euch beiden aber sehr gut vorstellen und ihr würdet wegen jeder Kleinigkeit bestimmt bis zum Ende gehen und selbst die Waffen rausholen.

 

Hat er gesagt, er würde es nicht machen oder hat er gesagt, es sei unrechtmäßig?

 

Ich hatte doch schon geschrieben, das es leider wohl doch erlaubt ist in fremden Gärten zu schnüffeln aber er und viele seiner Kollegen es eben nicht macht. Steht in keinem verhältnis und haben auch besseres zu tun.

 

Wie weit willst du die Glaubwürdigkeit von dem, was deinem Chef erzählt wurde, beurteilen?

 

Sehr gut. Warum sollte er mir etwas unsinniges erzählen? Er hat sogar Verwandschaftverhältnis mit dem Polizisten.

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keine Ahnung, ich kenne dich nunmal nicht.
Den, der das erzählt haben will, kennst du auch nicht...

Allerdings scheinst du das lieber glauben zu wollen, weil es ja in deine Argumentation passt.

 

 

Ich hatte doch schon geschrieben, das es leider wohl doch erlaubt ist in fremden Gärten zu schnüffeln aber er und viele seiner Kollegen es eben nicht macht. Steht in keinem verhältnis und haben auch besseres zu tun.

Also sind wir uns einig, daß es zulässig ist (denn das ist die Frage, um die es hier ja geht).

 

Übrigens: Wäre es unverhältnismäßig, so wäre die Maßnahme nicht zulässig. Also widersprichst du dir, bzw. widerspricht sich dein Chef bzw. widerspricht sich der, der deinem Chef das erzählt hat...

Entweder die Maßnahme ist unverhältnismäßig, dann ist sie auch nicht zulässig oder sie ist zulässig.

 

Gruß

Goose

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Die Staatsanwaltschaft ist Teil der Exekutive.

Stimmt, trotzdem eine Mischpoke.

Nachtrag

 

Die Staatsanwaltschaft ist nicht Recht sprechende Gewalt in dem Sinn, dass sie in einem kontradiktorischen Verfahren Konflikte auch gegen den Willen der Beteiligten rechtskräftig beendet. Aber sie filtert, kanalisiert und steuert die Konflikte, die überhaupt vor den Strafgerichten zur Entscheidung kommen. Die übrigen beendet sie selbst. Deshalb übt sie Recht sprechende Gewalt aus und ist damit Teil der Judikative.

http://www.gewaltenteilung.de/unab_staatsanwaltschaft.htm

 

Und damit auch Mitglied in der Exekutive wie in der Judikative.

 

MfG.

 

hartmut

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Den, der das erzählt haben will, kennst du auch nicht...

 

Klar kenne ich den nur eben habe ich keinen Kontakt zu dem.

 

Übrigens: Wäre es unverhältnismäßig, so wäre die Maßnahme nicht zulässig. Also widersprichst du dir, bzw. widerspricht sich dein Chef bzw. widerspricht sich der, der deinem Chef das erzählt hat...

Entweder die Maßnahme ist unverhältnismäßig, dann ist sie auch nicht zulässig oder sie ist zulässig.

 

Er und genügend andere Kollegen sehen eben kein Verhältnis und sind eben nicht so drauf und das ist auch gut so.

 

Also sind wir uns einig, daß es zulässig ist (denn das ist die Frage, um die es hier ja geht).

 

leider ja.

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Er und genügend andere Kollegen sehen eben kein Verhältnis und sind eben nicht so drauf und das ist auch gut so.
Merkst du nicht, daß er sich selber widerspricht?

Wenn er sagt, es sei unverhältnismäßig, so kann er nicht gleichzeitig sagen, es sei zulässig.

 

Gruß

Goose

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@Bluey

 

Renten-...ops...Pensionsalter in deinem Beruf derzeit (noch) bei 62 Jahren? Wenn man dann noch liest,dass eure Schichtdienste mit angerechnet werden sollten,finde ich das groben Betrug an jedem andren Schichtdienstleistenden hier in Deutschland,denn diese Option müßte dann jeder erhalten!

 

Rentenalter sonst generell bei (noch) 67,wobei der Weg nach oben immer och offen ist und fleißig geutzt wird.

Ich denke,sollte ich (Jahrgang 1972) in den "Genuß" meiner Rente kommen (wenn es sie dann so noch gibt) wird das Eintrittsalter wohl bei 75+ liegen,ich möchte da nur mal nur 1 einzigen Maurer oder Fliesenleger sehen,der in diesem Alter nch vollzeit arbeitet und das vor allem körperlich durchstehen könnte.

 

Nu kommt ihr Beamten bitte nicht,dass euer Job anders ist....von wegen Belastung usw, ihr wißt ja gar nicht,was andre in ihren Job für Belastungen ertragen und aushalten müssen!

Wenn manche von euch der Meinung sind,dass ihnen der Job zu hart ist,sollten sie sich einen andren Job besorgen,niemand wird dazu gezwungen,"seinen" job ein Leben lang auszuüben.....das liegt an jedem selbst.

 

Also nix da von wegen Polemik......das Wort bringst du immer ins Spiel

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@goose

Dein Hauptargument ist folgendes:

Hier besteht eine Gefahr für die Rechtsordnung, nach der der Strafanspruch des Staates gefährdet ist, wenn die Ermittlungen nicht durchgeführt werden. Ein Gesetz, welches in Form der Generalermächtigung zur IDF das Betreten des Grundstücks gestattet, ist die StPO.

 

Dazu führst du Verweise auf 163a und b StPO sowie Art 13GG Abs. 7 an.

 

Deine Argumentation ist nciht mehr und nciht weniger als eine sehr freie Interpretation der zitierten Gesetze.

 

Aus den von dir angeführten Gesetzen lese ich nunmal etwas anderes heraus als du. Nicht schön, aber ist eben manchmal so bei Gesetzen, dass sie der Interpretation bedürfen.

 

Ich akzeptiere, dass du eine andere Meinung dazu hast als ich oder die angeführten Stellen anders interpretierst.

Aber es ist eben genau das: eine Meinung. Die Argumente der Gegenseite überhaupt nicht gelten zu lassen, während die eigene Interpretation als unumstößlicher Fakt dargestellt wird ist nicht fair.

 

 

@Stang66: Wo begründest du? Du hast einige Links zum Art. 13 GG eingefügt, gehst aber in keiner Weise auf den Gesetzesvorbehalt ein, oder habe ich da was übersehen?

Ja, ich glaube schon; meine Gegenargumente habe ich hier dargelegt, auch wenn sie vielleicht als Fragen formuliert sind (auf die ich bisher noch keine konkrete Antwort bekommen habe):

 

Beitrag 179

Beitrag 186

 

 

 

 

 

@goose

Was ist jetzt mit dem Einlaßbegehren den Kindern gegenüber?

Wie ich sagte, langsam sind wir wirklich bei Kongo-Sachverhalten, auf die ich nicht weiter eingehen werde.

 

Was genau sind Kongo-Sachverhalte?

Der Begriff sagt mir nix; auch google spuckt nichts verwertbares aus.

 

Oder hab ich hier einen Punkt erwischt, an dem du mir zustimmen müsstest, das aber aus welche Gründen auch immer nicht willst?

Ich vermute dass du dich hier vor der Auseinandersetzung drückst, denn beim (rein fiktiven) freilaufenden Hund warst du nicht so zurückhaltend.

 

 

Selbst dein Kollege bluey würde so weit nicht gehen:

 

Zu Deiner Frage: ICH hätte kein Problem damit, die Kinder anzusprechen. Ich würde sie aber lediglich fragen, wo ihre Eltern sind und nicht unbedingt versuchen, daß mir die Kinder das Betreten des Hauses ermöglichen. Denn da habe ich ohne die Zustimmung der Eigentümer unter den ausgangs genannten Voraussetzungen nichts zu suchen. Insofern fände ich es nicht falsch, die Kinder anzusprechen. Es kommt auf das WIE an und mit welcher Zielrichtung man es macht.

 

Es wurde im vorliegenden (realen) Fall nicht nach den Eltern gefragt, sondern konkret nach dem Öffnen der Tür.

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Dann eben anders, sie haben besseres/wichtigeres zu tun.

Was ist es denn deiner Ansicht nach besseres / wichtigeres, was dieser Kollege zu tun hat?

 

@Stang66:

Dazu führst du Verweise auf 163a und b StPO sowie Art 13GG Abs. 7 an.

 

Deine Argumentation ist nciht mehr und nciht weniger als eine sehr freie Interpretation der zitierten Gesetze.

 

Aus den von dir angeführten Gesetzen lese ich nunmal etwas anderes heraus als du. Nicht schön, aber ist eben manchmal so bei Gesetzen, dass sie der Interpretation bedürfen.

 

Ich akzeptiere, dass du eine andere Meinung dazu hast als ich oder die angeführten Stellen anders interpretierst.

Aber es ist eben genau das: eine Meinung. Die Argumente der Gegenseite überhaupt nicht gelten zu lassen, während die eigene Interpretation als unumstößlicher Fakt dargestellt wird ist nicht fair.

Ich sehe leider keine Argumentation der Gegenseite.

Auch ist es eine Interpretation, die sich sowohl auf die Praxis als auch auf die Kommentierung stützt.

 

Wie gesagt: § 163b StPO stellt eine Generalklausel zur IDF dar. Eine solche Generalklausel ist, wie ich bereits an anderer Stelle erklärt habe, ausreichend für das Betreten eines Grundstücks.

 

Nun erkläre du, warum § 163b StPO deiner Ansicht nach nicht ausreicht.

 

Was genau sind Kongo-Sachverhalte?
Wie ich schon sagte: So wurden in mener Ausbildung Sachverhalte bezeichnet, die immer weiter erweitert wurden, nur damit es irgendwann einmal passt. Beispielsweise hatten wir im Verlauf dieser Diskussion schon den Sibirischen Tiger, der auf dem Grundstück herumlaufen soll...

 

Oder hab ich hier einen Punkt erwischt, an dem du mir zustimmen müsstest, das aber aus welche Gründen auch immer nicht willst?
Nein, nur bringst du bisher nicht einmal Argumente für den Grundsachverhalt, warum sollte man ihn dann auch noch erweitern?

 

Gruß

Goose

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@Goose:

Wie gesagt: § 163b StPO stellt eine Generalklausel zur IDF dar. Eine solche Generalklausel ist, wie ich bereits an anderer Stelle erklärt habe, ausreichend für das Betreten eines Grundstücks.

 

Nun erkläre du, warum § 163b StPO deiner Ansicht nach nicht ausreicht.

 

Ich gebs auf, wir drehen uns im Kreis.

163b sagt

Ist jemand einer Straftat verdächtig, so können die Staatsanwaltschaft und die Beamten des Polizeidienstes die zur Feststellung seiner Identität erforderlichen Maßnahmen treffen

 

 

Das, was du behauptest, steht so nicht in den von dir zitierten Quellen. Da steht nichts von Grundrechtseinschränkungen, auch nicht auf Art. 13 bezogen. Das schreib ich aber nicht zum ersten mal.

Der 163b ist sehr schwammig formuliert und lässt Spielraum für Interpretationen - wie fast alle Gesetze. Mag sogar sein dass es im beschriebenen Fall erlaubt ist - vielleicht aber auch nicht. Mich stört der Absolutheitsanspruch den du erhebst und dass du nicht annähernd in Betracht ziehst, dass es auch anders sein könnte.

 

Was sind "erforderliche Maßnahmen"? Klingeln? Im Garten herumschnüffeln? Wohnung betreten? Tür eintreten? Hund erschießen?

Wo ist die Grenze?

 

Von den in Art 13Gg Abs. 7 aufgezählten Einschränkungen passt auch keiner auf die Verfolgung einer Owi, denn es steht keine unmimttelbare, dringende oder gemeine Gefahr im Raum, die akut abgewendet werden müsste.

 

Der Strafanspruch des Staates kann wohl kaum über der Unverletzlichkeit der Wohnung stehen, das hatten wir schonmal. Die Väter des Grundgesetzes wollten genau solchem Missbrauch vorbeugen.

 

Du liest aus einem interpretationsfähigen Gesetzestext etwas heraus, was zu deiner Meinung passt. Genau wie ich.

Dann verlangst du von mir, zu beweisen dass das nicht stimmt.

Dieser Beweis ist nicht zu erbringen.

Genauso gut könntest du von mir verlangen zu beweisen, dass es keinen Gott oder keine Außerirdischen gibt.

 

 

Das einzige Argument was ich hier bringen kann ist, dass es wohl kaum der Wille des Gesetzgebers sein kann, dass ein Grundrecht per Generalvollmacht vollständig ausgehebelt wird.

Oder kannst du mir ein Beispiel nennen, in dem dich der Art 13 GG deiner Meinung nach an irgendetwas hindert, wenn du im Dienst bist?

Wo ist deine persönliche Hemmschwelle?

Wenn man dich so liest, könnte man meinen, du gehst überall rein wo es dir passt. 163b erlaubt es ja.

 

 

 

Dass du nicht auf das Thema mit den Kindern eingehst, hat weder mit dem Kongo, Sudan oder Kenia, noch mit sibirischen Tigern oder sonstigen Albernheiten zu tun.

Du willst einfach nicht, warum auch immer. Dein gutes Recht.

 

Aber behaupte bitte nicht, es wäre konstruiert und ziehe es ins lächerliche. Da hört der Spaß auf.

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Was ist es denn deiner Ansicht nach besseres / wichtigeres, was dieser Kollege zu tun hat?

 

Nichts Goose, nichts ist wichtiger :rolleyes:

 

Hoffentlich erklärst du der Frau bei einer Vergewaltigung auch das ihr wichtigeres zu tun hatte oder wenn bei einer Schlägerei nach 25 Minuten noch immer kein Streifenwagen da ist.

Endlich weis ich auch warum soviele Radfahrer ohne Licht fahren, ihr habt ja besseres zu tun :kopfschuettel:

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Dann eben anders, sie haben besseres/wichtigeres zu tun.

Schön, schön..... aber auch sie würden oder müßten einer Anordnung Folge leisten, so sie denn erteilt würde. Egal, ob sie nun besseres/wichtigeres zu tun hätten oder nicht. :whistle:

 

Irgendwie habe ich mir schon gedacht, daß dieser Spruch kommt. :rolleyes:

 

Nichts Goose, nichts ist wichtiger :lol:

 

Hoffentlich erklärst du der Frau bei einer Vergewaltigung auch das ihr wichtigeres zu tun hatte oder wenn bei einer Schlägerei nach 25 Minuten noch immer kein Streifenwagen da ist.

Endlich weis ich auch warum soviele Radfahrer ohne Licht fahren, ihr habt ja besseres zu tun :kopfschuettel:

Na? Keine vernünftigen Argumente mehr? :o

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[...]

Das, was du behauptest, steht so nicht in den von dir zitierten Quellen. Da steht nichts von Grundrechtseinschränkungen, auch nicht auf Art. 13 bezogen. Das schreib ich aber nicht zum ersten mal.

In einer von mir zitierten Quelle (BVerwGE 47, 31/38) wird eine polizeirechtliche Generalklausel als ausreichende Grundlage angesehen.

 

Der 163b ist sehr schwammig formuliert und lässt Spielraum für Interpretationen - wie fast alle Gesetze.
Das hat eine Generalklausel so an sich

 

Mag sogar sein dass es im beschriebenen Fall erlaubt ist - vielleicht aber auch nicht. Mich stört der Absolutheitsanspruch den du erhebst und dass du nicht annähernd in Betracht ziehst, dass es auch anders sein könnte.
Da ich mich eingehend mit dem Thema befasst habe weiß ich, daß es ausreichend und zulässig ist.

 

Was sind "erforderliche Maßnahmen"? Klingeln? Im Garten herumschnüffeln? Wohnung betreten? Tür eintreten? Hund erschießen?

Wo ist die Grenze?

Das ist immer einzelfallabhängig. Da wir aber nicht davon ausgehen, daß sich die beamten, ohne zuvor zu klingeln, heimlich aufs Grundstück schleichen, erkenne ich hier wirklich kein Problem

 

Von den in Art 13Gg Abs. 7 aufgezählten Einschränkungen passt auch keiner auf die Verfolgung einer Owi, denn es steht keine unmimttelbare, dringende oder gemeine Gefahr im Raum, die akut abgewendet werden müsste.
Das hatten wir nun wirklich schon. Wir haben eine Gefahr für die Rechtsordnung.

 

[...]

 

Dass du nicht auf das Thema mit den Kindern eingehst, hat weder mit dem Kongo, Sudan oder Kenia, noch mit sibirischen Tigern oder sonstigen Albernheiten zu tun.

Du willst einfach nicht, warum auch immer. Dein gutes Recht.

 

Aber behaupte bitte nicht, es wäre konstruiert und ziehe es ins lächerliche. Da hört der Spaß auf.

Ich sage, daß hier Sachverhalte immer weiter erweitert werden. Schau dir den Thread an, da kamen dann tatsächlich Hunde, 20 Euro, sibirische Tiger etc. ins Rennen . Und nun eben auch noch Kinder..

 

Was ist es denn deiner Ansicht nach besseres / wichtigeres, was dieser Kollege zu tun hat?

 

Nichts Goose, nichts ist wichtiger :rolleyes:

 

Hoffentlich erklärst du der Frau bei einer Vergewaltigung auch das ihr wichtigeres zu tun hatte oder wenn bei einer Schlägerei nach 25 Minuten noch immer kein Streifenwagen da ist.

Endlich weis ich auch warum soviele Radfahrer ohne Licht fahren, ihr habt ja besseres zu tun :kopfschuettel:

Polemischer geht's nicht?

Also, bei uns ist die Vergewaltigungsquote so gering, daß wir zwischenzeitlich durchaus auch mal die Zeit finden, uns anderen Aufgaben zuzuwenden.

Wo lebst du, wo das nicht so ist?

 

Gruß

Goose

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Bei dem Gejaule über den Besuch durch den Garten würde ich gerne mal wissen wie gejodelt würde wenn es ihnen so ergangen wäre wie einem früheren Bekannten. Der wurde frühmorgens durch das Aufbrechen der Tür geweckt und auf den Boden geschmissen und in Handschellen auf die Wache mitgenommen,Mittags war er wieder Zuhause weil sie bei der Durchsuchung nichts fanden. Aber wenn man mal ehrlich ist,der dümmste Richter und Staatsanwalt sollte wissen das bei führenden Rockern in der Privatwohnung praktisch nichts illegales zu finden ist. :kopfschuettel: So blöd sind die auch wieder nicht.

Im Grunde wurde er grundlos verhaftet und die Polizei ist in seine Wohnung eingebrochen ohne konkrete Hinweise auf Illegales zu haben,wie die ganze Polizeiaktion an sich ein Schlag ins Wasser war da sie keinem einzigen Rocker bei der groß angelegten Aktion auch nur das Kleinste nachweisen konnten,nur ein paar Handlangern haben sie dazu verholfen Mitglieder zu werden.

Wenn sich jemand beklagen könnte sind es die,machten sie aber nicht sondern sahen das Ganze sehr amüsiert.

:rolleyes: Einige der Polizisten sollen auch gleich gesagt haben das sie die Aktion eh für Schwachsinn hielten aber wenn die Staatsanwaltschafft meine ...

 

Wenn da ein Polizist wegen einem Bußgeldbescheid anrückt würde er vermutlich eher zum Kaffee eingeladen als das sie vor der Tür stehen müssten.

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@Goose & Bluey würdet ihr mir den Gefallen tun speziell darauf etwas genauer einzugehen :

 

Das einzige Argument was ich hier bringen kann ist, dass es wohl kaum der Wille des Gesetzgebers sein kann, dass ein Grundrecht per Generalvollmacht vollständig ausgehebelt wird.

?

 

sowie auf :

Oder kannst du mir ein Beispiel nennen, in dem dich der Art 13 GG deiner Meinung nach an irgendetwas hindert, wenn du im Dienst bist?

("Durchsuchung" mal ausgenommen)

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Wenn da ein Polizist wegen einem Bußgeldbescheid anrückt würde er vermutlich eher zum Kaffee eingeladen als das sie vor der Tür stehen müssten.

 

Genau, dass wird hier alles zu verbissen gesehen.

 

Die Leute die es nicht richtig finden, dass die Polizei wegen einer lächerlichen Owi ggf. ums Haus geht und ggf. einen raschen Blick ins Innere wirft, sollen sich mal überlegen, ob es denn nicht noch viel lächerlicher ist, sich wegen eben dieser lächerlichen Owi zuhause einzuigeln und die Tür nicht aufzumachen.

 

Dass man dann zur Krönung allerdings trotz des vermuteten bzw. gar gesehenen Polizeieinsatzes (Türklingel bzw. Spion) nicht mal die Vorhänge zu zieht, um sich auch konsequent zu verstecken und statt dessen lieber die nackte Gattin zum Posen vorschickt, lässt den Sachverhalt ohnehin vollends in die Abstrusität abgleiten.

 

Übrigens: Bin leider zu spät zum Thema Gewaltenteilung dabei, aber soviel sei gesagt: Grundsätzlich haben wir eine Gewaltenteilung, die aber an mehreren Stellen durchbrochen wird. Als ein Beispiel sag ich mal nur drei Stichwörter, dann kommt denke ich jeder drauf: Richter - Urteil - Begnadigung

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In einer von mir zitierten Quelle (BVerwGE 47, 31/38) wird eine polizeirechtliche Generalklausel als ausreichende Grundlage angesehen.

Kannst du mit einem Link aushelfen oder den betreffenden Teil zitieren? Über Google finde ich nur was über bauaufsichtliche Besichtigung etc... passt hier nicht. Ich bin sicher, du hast was anderes gemeint.

 

 

Ich sage, daß hier Sachverhalte immer weiter erweitert werden. Schau dir den Thread an, da kamen dann tatsächlich Hunde, 20 Euro, sibirische Tiger etc. ins Rennen . Und nun eben auch noch Kinder..

Mit einem Unterschied: die Hunde etc. sind fiktiv (und kamen alle nicht von mir... prüfs nach), die Kinder real. Aber das willst du offenbar nicht verstehen.

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@Goose & Bluey würdet ihr mir den Gefallen tun speziell darauf etwas genauer einzugehen :

 

Das einzige Argument was ich hier bringen kann ist, dass es wohl kaum der Wille des Gesetzgebers sein kann, dass ein Grundrecht per Generalvollmacht vollständig ausgehebelt wird.

?

 

sowie auf :

Oder kannst du mir ein Beispiel nennen, in dem dich der Art 13 GG deiner Meinung nach an irgendetwas hindert, wenn du im Dienst bist?

("Durchsuchung" mal ausgenommen)

Speziell hierauf: Wenn man nun versucht, den Willen des Gesetzgebers zu ergründen, so sollte man auch die unterschiedlichen Hürden erkennen, die z.B. an die Wohnungsdurchsuchung (i.d.R. richterlicher Beschluss), die akustische Wohnraumüberwachung (i.d.R. Beschluss durch drei Richter) und das sonstige Betreten von Wohnungen ("nur" ein qualifizierter Gesetzesvorbehalt) gestellt werden.

 

@Stang66:

Kannst du mit einem Link aushelfen oder den betreffenden Teil zitieren? Über Google finde ich nur was über bauaufsichtliche Besichtigung etc... passt hier nicht. Ich bin sicher, du hast was anderes gemeint.
Doch, diese Entscheidung meine ich. Sie passt in so fern, als daß sie zeigt, daß bereits eine Generalklausel genügt, um den Erfordernissen des Art. 13(7) GG gerecht zu werden. Und eine solche Generalklausel stellt eben auch der § 163b StPO dar.

 

Gruß

Goose

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Die Leute die es nicht richtig finden, dass die Polizei wegen einer lächerlichen Owi ggf. ums Haus geht und ggf. einen raschen Blick ins Innere wirft, sollen sich mal überlegen, ob es denn nicht noch viel lächerlicher ist, sich wegen eben dieser lächerlichen Owi zuhause einzuigeln und die Tür nicht aufzumachen.

 

Dass man dann zur Krönung allerdings trotz des vermuteten bzw. gar gesehenen Polizeieinsatzes (Türklingel bzw. Spion) nicht mal die Vorhänge zu zieht, um sich auch konsequent zu verstecken und statt dessen lieber die nackte Gattin zum Posen vorschickt, lässt den Sachverhalt ohnehin vollends in die Abstrusität abgleiten.

 

 

Es soll auch Leute geben die ihre Klingelk im Garten nicht hören :kopfschuettel:

 

Wir machen grundsätzlich auch nur auf, wenn wir Besuch erwarten.

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Es soll auch Leute geben die ihre Klingelk im Garten nicht hören :kopfschuettel:

 

Wir machen grundsätzlich auch nur auf, wenn wir Besuch erwarten.

 

Dann wundere dich nicht wenn nach erfolglosen Versuchen den Fahrer zu ermitteln die Herren in Blau/Grün bei dir im Garten stehen. Ehrlich mal du bekommst vorher schon ein Schreiben zu dem du dich äussern kannst und es gibt noch diverse Schritte bevor sie vorbeikommen.

 

Du hast Mist gebaut, dann stehe gefälligst dafür gerade. Ich habe das Gefühl du willst ausschliesslich provozieren, mag ja belebend sein, aber es geht auch höllisch auf die Nerven.

Auch wenn Goose eher wie ein "Bot" rüberkommt ich finde diese beiden Cops hier im Forum echt in Ordnung, bei Bluey bin ich mir sogar sicher, dass er auch in seinem nicht gerade ungefährlichen Beruf menschlich mit den Bürgern umgeht. Ich kann die Provokation deinerseits echt nicht nachvollziehen, du scheinst ja eine richtige Hasskappe gegen Polizisten zu haben, aber sie sollen deine Rechte schützen... Ist klar...

 

Ich von meiner Seite her glaube, dass weder Goose noch Bluey ein klar abgegrenztes und auch sozusagen "verschlossenes" Grundstück nicht einfach klammheimlich betreten um dann den armen Burgherrn mit bösem Hintergedanken zu erschrecken.

 

Gesetzlich ist geregelt auch bei Owis darf die Pol aufs Grundstück, aber es liegt innerhalb des Ermessens der jeweiligen Polizisten, damit ist die Eingangsthematik abgehakt. Zur Ergänzung mit den Kindern hat Bluey was gesagt und ich denke dass kein Polizist auf die Idee käme sich über die Kinder des Besitzers zutritt zu verschaffen. Du glaubst wohl auch dass Polizisten sich eher wie Terroristen aufführen und auf Menschlichkeit s******en. Sorry das ist keine gute Ansicht, und auch keine gute Grundlage für eine gesunde Beziehung zwischen der Polizei und dem Bürger.

 

Greetings

Doc

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Du hast Mist gebaut

 

Habe ich? Wo hast du das raus gelesen? Solltest vielleicht auch Polizist werden :kopfschuettel:

 

finde diese beiden Cops hier im Forum echt in Ordnung

 

:rolleyes:

 

du scheinst ja eine richtige Hasskappe gegen Polizisten zu haben

 

Nö warum sollte ich?

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Ah Korinthenk*****le. Na gut schreibs in deinen Gedanken um dass dort nicht mehr du angesprochen wirst, sondern halt irgendjemand.

 

Abgesehen davon vermute ich mal dass die Pol einem nur einen Besuch abstattet wenn irgendwas vorgefallen ist (was auch immer) dass nicht im Einklang mit geltendem Recht steht, daher halt das Mist gebaut.

 

Ok lach ruhig meine Meinung ist meine Meinung, dass du diese Kommentierst verstehe ich zwar net, aber manche brauchens wohl.

 

Nun dann differenziere ich hier nochmal: Du scheinst eine echte Hasskappe gegen die Polizisten hier im Forum zu haben (warum auch immer) wenn du ihnen so unqualifizierten Quatsch unterstellst.

 

Nach deinen unqualifizierten Posts zu Urteilen, kann man aber nicht mehr von dir erwarten, von daher ist hier für mich eod mit dir.

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Abgesehen davon vermute ich mal dass die Pol einem nur einen Besuch abstattet wenn irgendwas vorgefallen ist (was auch immer) dass nicht im Einklang mit geltendem Recht steht, daher halt das Mist gebaut.

Dann vermute ich auch mal.

 

Frau X, Ehefrau und Mutter, bekommt einen Anhörungsbogen weil sie angeblich etwas zu flott unterwegs war. Sie füllt pflichtbewusst aus das sie es nicht auf dem Foto ist, und sie auch nicht weiß wer da gefahren ist. Damit hat sie alle ihre Pflichten mehr als erfüllt. (Gefahren ist die Automechanikerin aus dem Haus wo sie ihren Kundendienst hat machen lassen.)

 

Wenn sie keine Lust auf die Zeugen Jehovas hat, keinen neuen Staubsauger braucht, keine Zeitschriften will, stellt sie die Klingel ab.

 

Jetzt haben wir Mama, Papa und Kinder in deren Schutzbereich eingedrungen wird. Der Gesetzgeber definiert auch ein befriedetes Grundstück als Schutzbereich, hat es auch im Grundgesetz so verankert. Imho braucht der Mensch solche Bereiche in denen er sich sicher fühlen darf. Jetzt kommt der nette :kopfschuettel: und bricht in diesen Schutzbereich ein, ohne das jemand der Bewohner auch nur eine Ordnungswidrigkeit begangen hat, ohne das einer in der Familie unter Verdacht steht eine Ordnungswidrigkeit begangen zu haben. Alleinig auf Grund einer (universalen) Generalklausel welche das Grundgesetz aushebelt.

 

Und wenn durch die Hintertüre das Grundgesetz, durch Generalklauseln die jedem Winkeladvokaten zur Ehre gereichen würden, ausgehebelt wird, darf man das nicht gut finden. Das öffnet die Türe für einen Polizeistaat, in dem die Polizei sich nicht mehr an Rechte halten muss, welche durch das Grundgesetz verbrieft sind. Es mag die Polizeiarbeit vereinfachen wenn sie mal schnell, und sei es mit konstruierter Gefahr im Verzuge, sich überall Zugang verschaffen kann, es ist aber nicht mit dem Grundgesetz vereinbar.

 

MfG.

 

hartmut

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Aus meinem früheren Zolldienst habe ich die Kenntnis, daß wir im Grenzdienst lediglich Grundstücke betreten durften, die nicht umschlossen waren. Und umschlossen heißt eben nicht "verschlossen" Es genügt also, daß ein Flatterband oder irgendeine Begrenzung anzeigt, daß es sich um einen privaten Bereich handelt.

Und bei der Verfolgung von Vergehen oder (Steuer) - Straftaten gab es immer die Möglichkeit, diese Grenzen zu überschreiten. Nicht jedoch, wenn es sich lediglich um die Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten handelte.

 

Das Beispiel von Hartmut, der eine reichliche Berufserfahrung hat, sollte jedem einleuchten.

 

Und in einem weiteren Punkt muss ich Hartmut beipflichten:

Vor einem halben Jahr musste ich zu einer Zeugenaussage auf das nahegelegene Polizeirevier. Und war echt betroffen, wie sehr die sich "eingemauert" haben. Wenn ich unsere Verwaltung dagegen sehe, (die eher ärmlich daherkommt), beschlich mich doch das Gefühl, daß im Staate etwas nicht stimmt, wenn sich die Ordnungsmacht derart einigelt.

 

Wenn ich unser kleines Binnen-Zollamt sehe, wo jeder raus und rein laufen kann, dann erkenne ich den Unterschied.

Wir müssen uns auch oft genug gegen Uneinsichtige durchsetzen, aber das funktioniert auch ohne Waffen und schussicherer Weste.

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......

Ach Hartmunt, Du konstruierst hier einen Sachverhalt, der gar nicht zur Debatte stand und auch völlig aus der Luft gegriffen ist. Daher ist es auch sehr einfach, Dir die ohnehin recht dünne Luft aus selbigem abzulassen. In so einem Fall, wo der Angeschriebene angibt, der sei es nicht gewesen, wird zunächst einmal ein Fotoabgleich durchgeführt. Oftmals oder meistens reicht das schon, um festzustellen, ob die Angaben stimmen (können) oder nicht. Sollte letzteres zutreffen oder eben doch noch Zweifel bestehen, wird man ggf. den Hausbesuch tätigen. So. Und da ist es nunmal quasi egal, ob sie es tatsächlich war oder nicht, denn der Verdacht ist ja noch nicht hinreichend ausgeräumt. Deshalb darf und wird man sie auch zuhause aufsuchen und GGF., so denn die Klingel ausgestellt sein sollte und der Eindruck entsteht, es sei aber jemand da, auch der Garten betreten, falls das ohne weitere Schwierigkeiten oder Umstände möglich ist. Ganz sicher würde man nicht über eine Hecke oder hohe Mauer klettern, aber durchaus über einen niedrigen Gartenzaun oder durch eine unverschlossene Gartentür gehen.

 

...., es ist aber nicht mit dem Grundgesetz vereinbar.

Das ist lediglich Deine MEINUNG, mehr nicht.

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Ich würde sagen dieser Thread ist ein schönes (Negativ-) Beispiel dafür wohin wir mit unserem Rechtsstaat schon gekommen sind.

 

Egal wo man hinschaut ->Verkehrsüberwachung, Bankgeheimnis, Vorratsdatenspeicherung, rechtswidrige BKA und Polizeigesetze usw., die Rechte des Bürgers wurden und werden systematisch demontiert. Bluey und Goose passen mit ihren dem Grundgedanken des GG entrückten Phantasien da voll in die Schiene Kanther, Schily und Schäuble, auch wenn diese Bundesminister waren.

 

Ich für meinen Teil würde eine Verletzung meines nach Art.13GG garantierten Schutzbereichs durch einen Staatsbediensten in jedem Fall überprüfen lassen, auch wenn mit bewusst ist dass es aufgrund der inzwischen offensichtlichen Aushöhlung der Bürgerrechte wahrscheinlich ohne ernste Konsequenzen für den Staatsdiener abgehen würde.

 

Meiner Überzeugung nach gibt es nur zwei Optionen: entweder muss ein Beamter, der den garantierten Schutzbereich nach Art. 13 nach einer Verkehrs-Owi zum Bildvergleich nach erfolglosem Klingeln verletzt aus dem Dienst entfernt werden oder, sollte die Maßnahme einer gerichtlichen Überprüfung standhalten, muss der Gesetzgeber hier schnell eine scharfe Grenze ziehen.

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Wir müssen uns auch oft genug gegen Uneinsichtige durchsetzen, aber das funktioniert auch ohne Waffen und schussicherer Weste.

Ich denke schon, daß Dein Vergleich mächtig hinkt. Wir sind nicht beim Zoll und Du nicht bei der Polizei. Unsere Aufgabenbereiche unterscheiden sich im Wesentlichen und die Zielgruppen oder das Klientel, mit dem wir zu tun haben, sind sehr oft auch ganz andere. Ich bin nicht drauf aus, meine Waffe zu benutzen, aber manchmal bin ich schon ganz froh, daß ich eine habe.

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......

Ach Hartmunt, Du konstruierst hier einen Sachverhalt, der gar nicht zur Debatte stand und auch völlig aus der Luft gegriffen ist. Daher ist es auch sehr einfach, Dir die ohnehin recht dünne Luft aus selbigem abzulassen.

Hast Du aber nicht geschafft, denn wie Du selber bestätigst wird

So. Und da ist es nunmal quasi egal, ob sie es tatsächlich war oder nicht, denn der Verdacht ist ja noch nicht hinreichend ausgeräumt. Deshalb darf und wird man sie auch zuhause aufsuchen und GGF., so denn die Klingel ausgestellt sein sollte und der Eindruck entsteht, es sei aber jemand da, auch der Garten betreten, falls das ohne weitere Schwierigkeiten oder Umstände möglich ist. Ganz sicher würde man nicht über eine Hecke oder hohe Mauer klettern, aber durchaus über einen niedrigen Gartenzaun oder durch eine unverschlossene Gartentür gehen.

Also spielt es keine Rolle ob jemand eine Owi begangen hat oder nur als Zeuge befragt werden soll. Ihr kommt und schnüffelt wie es euch beliebt.

 

...., es ist aber nicht mit dem Grundgesetz vereinbar.

Das ist lediglich Deine MEINUNG, mehr nicht.

Polizei ist Ländersache, hier mal ein Auszug

Niedersächsisches Gesetz über die öffentliche Sicherheit und Ordnung (Nds. SOG)

§ 24 Nds. SOG(Gesetz) - Landesrecht Niedersachsen

Betreten und Durchsuchung von Wohnungen

 

(1) Wohnungen im Sinne dieser Vorschrift sind Wohn- und Nebenräume, Arbeits-, Betriebs- und Geschäftsräume sowie anderes befriedetes Besitztum, das mit diesen Räumen im Zusammenhang steht.

 

(2) Die Verwaltungsbehörden und die Polizei können eine Wohnung ohne Einwilligung der Inhaberin oder des Inhabers betreten und durchsuchen, wenn

1.

Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sich in ihr eine Person befindet, die nach § 16 Abs. 3 vorgeführt oder nach § 18 in Gewahrsam genommen werden darf,

2.

Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sich in ihr eine Sache befindet, die nach § 26 Nr. 1 sichergestellt werden darf,

3.

dies zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit einer Person oder für Sachen von bedeutendem Wert erforderlich ist oder

4.

von der Wohnung Emissionen ausgehen, die nach Art, Ausmaß oder Dauer geeignet sind, die Gesundheit in der Nachbarschaft wohnender Personen zu beschädigen.

http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/nied...p;xid=173060,25

 

Geht man nach dem Gesetzestext hat das betreten des befriedeten Besitztums den gleichen Stellenwert wie das betreten der Wohnung.

Ich sehe hier kein Rechtsgut gefährdet das einen Verstoß gegen dieses Gesetz rechtfertigt.

 

Wenn ihr jetzt Generalklausel habt die diesem Gesetz widersprechen, ihr diese Generalklauseln wegen Pipifax einsetzt, begeht ihr in meinen Augen einen Rechtsbruch, der weit schwerer wiegt als eine Verkehrsordnungswidrigkeit.

 

MfG.

 

hartmut

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Und nach stundenlangem Schiessen in Sigmaringen bei der Ausbildung zum Lehrwart habe ich feststellen müssen, daß eine Waffe in Wahrheit kein echter Schutz ist.

Im Gegenteil, es führt auf der Gegenseite zu agressivem Verhalten, und gegen ein verirrtes Geschoß ist man eh machtlos.

 

Wer ist schon in der Lage, einen sogenannten "hingworfenen Schuss", so bezeichnat man diese, die mehr aus der Hüfte kommen, zielgenau abzugeben ?

 

Beim Zoll haben wir im übrigen sehr gut ausgebildete Waffenträger. Und das oberste Gebot lautet immer: die Schusswaffe ist das letzte Mittel, ein abgefeuertes Geschoss läßt sich nicht mehr zurückholen. Das Beispiel Aachen, welches vor Jahrzehnten passierte, ist immer noch Lehrbeispiel. Ein Zöllner hatte einen Kaffeeschmuggler auf der Flucht erschossen. Dabei hatte der Beamte auf die untere Hälfte der Person gezielt. Später stellte man tatsächlich fest, daß das Geschoß hinter dem Schmuggler auf den Boden aufgeschlagen war, um diesen danach von unten her tödlich zu verletzen.

Ich weiß, ich schweife ab.

Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung: Die Grundrechte müssen unbedingt geschützt werden, soweit die Einschränkungen durch Gesetze erfolgen, sollte immer ein prüfendes Verfahren im Vordergrund stehen, wenn auch im Nachhinein.

Schon das führt automatisch zu einem "Einbremsen" der Übereifrigkeit.

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Jetzt haben wir Mama, Papa und Kinder in deren Schutzbereich eingedrungen wird.

Hier wird doch schon unzulaessig dramatisiert. Was passiert denn eigentlich genau? Die Polizei klingelt, weil sie eine Ermittlung in einer OWI-Angelegenheit zu erledigen hat, aber niemand reagiert auf die Klingel. Die Polizei merkt aber, dass jemand zu Hause ist - wie auch immer - und oeffnet die Gartentuere, geht hinein und haelt im Garten kurz Umschau. Trifft sie jemanden an, spricht sie mit der Person. Kann sie die Ermittlung vollenden, werden sie gehen, kann sie es nicht, werden sie gehen und wieder kommen. Sie werden wohl kaum die Terrassentuer oeffnen - schon gar nicht gewaltsam - und dann ins Haus eindringen.

Hoeren die Polizisten, dass da jemand im Garten ist, werden sie erst einmal rufen, antwortet dann noch niemand, werden sie eben wieder das Gartentor oeffnen und.... siehe oben.

Was, um Himmels Willen, ist denn nun so dramatisch daran? :kopfschuettel:

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Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung: Die Grundrechte müssen unbedingt geschützt werden,....

Durchaus richtig - nur muss man sich fragen: Sind sie denn im hier diskutierten Fall eklatant verletzt worden, nur weil ein Polizist einen umfriedeten Garten betrat? :kopfschuettel:

 

Hier wurde ja nun so wunderschoen von denen, die diese eklatante Grundrechtsverletzung sehen, konstruiert, nun moechte ich auch mal: Da ist also ein VT, der schon mehrfach durch rowdyhaftes Verhalten im Verkehr aufgefallen ist und andere gefaehrdet hat, nun wurde er wieder einmal durch eine Ueberwachungseinrichtung ertappt, hat sich im Radarforum informiert und zieht nun alle Register, um nicht die faelligen Punkte - und damit verbunden eventuell den Verlust der FE fuer einen definierten Zeitraum - einzuheimsen. Wer eigentlich schuetzt das Grundrecht aller anderen VT, die sich unbelaestigt und -gefaehrdet durch den Verkehr bewegen wollen, vor diesem Idioten, der die Strafverfolgung doch so einfach abwenden kann, indem er sich in seinem Garten - oder im Haus - verschanzt?

Mit anderen Worten: Geht das Grundrecht des Rowdys ueber das der Allgemeinheit?

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HarryB Geschrieben: Heute, 1:44

Mit anderen Worten: Geht das Grundrecht des Rowdys ueber das der Allgemeinheit?

Es erscheint mir dass es so ist!

Wenn also ein Rowdy einen anderen VT in den Graben drueckt ohne dass es das Fahrzeug dess anderen beruehrte,und jemand die Nummer dess Fahrzeuges notiert hat,darf dann der Polizist nicht das Grundstueck betreten um den fahrer wegen Fahrerflucht zu ueberfuehren ? :kopfschuettel:

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Durchaus richtig - nur muss man sich fragen: Sind sie denn im hier diskutierten Fall eklatant verletzt worden, nur weil ein Polizist einen umfriedeten Garten betrat? :kopfschuettel:
Grundrechte dürfen nicht nur eklatant nicht verletzt werden sondern überhaupt nicht. Da gibt es keine Abstufung. Gut möglich, dass die Cops den Garten betreten dürfen, weil einer der Gummiparagraphen einens Gesetzes sie auf eine irgendwie geartete Gefahr erkennen lässt. Richtig finde ich es trotzdem nicht. Was unterscheidet das Haus formal vom Grundstück? Man umfriedet das ja nicht umsonst. Das ist die unmissverständliche Aussage, dass man nicht jedermann darauf herumlaufen lassen will. In meinem Rechtsempfinden ist die Gartentür ihrem Wesen nach einer Wohnungstür nicht unähnlich. Besonders wenn man extra eine Hereinlassantragstelle aka Klingel installiert hat.

 

Mit anderen Worten: Geht das Grundrecht des Rowdys ueber das der Allgemeinheit?
Hat man überhaupt ein Recht darauf, dass alles getan wird, damit seine Grundrechte niemals verletzt werden können? Kann ich dann auch einen Cop beantragen, der mir die Wohnungstür bewacht, weil ein Einbrecher kommen könnte? Die Allgemeinheit ist in Deinem Fall nur hypothetisch bedroht - es ist höchstens wahrscheinlich, dass der Rowdy erneut gefährdet, nicht mehr. Die Cops stünden real vor dem Gartentor und wollten es real durchqueren. Hier wäre eine Gefahrenabwehr akut angezeigt.

 

In einem muss ich Hartmut absolut Recht geben: Es ist auffällig, dass Papi Staat in Gestalt der Uniformträger seine Befugnisse gegenüber dem Bürger stetig ausdehnt, während letzterem die individuelle Freiheit zunehmend eingeschränkt wird. Man fragt sich bisweilen, was die Verfolgung von Untaten wert ist. WEiter oben hat Goose die Worte verhältnissmäßig und rechtmäßig in eindrucksvoller Weise verknüpft - das zeigt, wo der Weg hinführt. Es ist nicht mehr weit bis rechtmäßig auch automatisch verhältnissmäßig ist. Das Beispiel mit der Erzwingungshaft wegen 5€ spricht deutlich für ein verlorenes Gleichgewicht zwischen diesen beiden Begriffen.

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Nun, dann lasse man mich mal einen anderen Fall konstruieren, den ich selbst so mehrfach erlebt habe: Der Bewohner des Hauses wurde tagelang von den Nachbarn nicht gesehen, das Fenster steht bei eisiger Kaelte Tag und Nacht offen. Nun vermutet der Nachbar, dass da etwas passiert ist und ruft Polizei und Feuerwehr an. Die Feuerwehr wird - zusammen mit der Polizei - in (!) das Haus eindringen und dort Nachschau halten. Dem Hausbewohner ist aber nichts passiert, er hat halt das Fenster offen gelassen und sich weder auf Klingeln noch Klopfen oder Rufen gemeldet. Ist nun das Grundrecht des Hausbewohners auf Unverletzlichkeit der Wohnung - und des Gartens - verletzt? :kopfschuettel:

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Ich würde sagen ja. Der Grund für das Eindringen war offensichtlich nicht gegeben. Ich weiß ja nicht wie schnell man da die Bude knackt, da warst Du näher dran, aber wir würden hier ja von einer Gefahr für Leib und Leben ausgehen müssen und nicht von einer Ordnungswidrigkeit. Bei einen Owi ist eher Neigier der Antrieb denn Gefahrenabwehr. Die Gefahr für die Rechtsordnung, die Goose ansprach, ist bspw. zurechtkonstruiert. Gibt es ein berechtigtes Interesse denjenigen sprechen zu müssen, ist er ladungsfähig erreichbar.

Es gibt objektiv keinen Grund jemandes Grundstück zu betreten, wenn man nicht bereit ist auch das Haus heimzusuchen. Allenfalls können die Cops vermuten, die Klingel würde nicht gehen oder anderswie würde ihr Dasein übersehen worden sein. Aber vermalefiz, dann ist es eben so. Muss man eben nochmal wiederkommen.

Deswegen eben der Vorwurf der Antrieb würde eher aus Neugier bestehen. Ersatzweise Bequemlichkeit. Oder was soll es bringen, das Grundstück zu betreten, aber das Haus nicht, wenn ebendort der Gesuchte sich aufhält?

 

Ich könnte das Ansinnen der Cops durchaus verstehen. Eine Feiergesellschaft auf der Terasse hört das Klingeln nicht, ist aber offenkundig anwesend. Ich würde mich wahrscheinlich auch nicht aufregen, wenn die Jungs plötzlich vor stehen - wenn sie in Frieden kommen. Anderenfalls aber sehr wohl. Man darf sich eben aussuchen, wen man in seinen Gemächern empfängt.

Nur um bspw. herauszufinden, ob ein dort gemeldeter Mensch mit einem Blitzer-Foto übereinstimmt, sollten Polizisten keineswegs einfach Privatgrund betreten dürfen. Es gibt von jedermann Bilder beim Amt, man kann sich denjenigen zum Abgleich einladen etc. Das muss reichen. Im Zweifel lädt man ihn zu einer Verhandlung. Die Rechtsordnung ist nicht so gefährdet, dass man Grundrechte nicht einhalten bräuchte.

 

Edit: Die Sache mit der Feuerwehr ist vor 3 Monaten zwei Wohnungen nebenan tatsächlich so pasiert. Da hat irgendwas fast einen Tag gepiept. Die Feuerwehr ist mir der Drehleiter und allerlei Gerär angerückt und über den Balkon haben sie in die Wohnung eindringen wollen. Letztlich war der Mieter abwesend aber der Wecker noch an. Das hat man wohl schon vom Balkon aus sehen können, und auch dass in der Wohnung niemand war.

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Hier wird doch schon unzulaessig dramatisiert. Was passiert denn eigentlich genau?

Es dringt jemand in einen Bereich ein der geschützt ist.

Wir hatten mal hier eine Diskussion wo die Frage aufgetaucht ist, was wird schlimmer empfunden, eine Hausdurchsuchung oder ein Einbruch. Laut Goose wird der Einbruch schlimmer empfunden. :kopfschuettel:

Ich glaube das hier das Eindringen der :lol: verharmlost wird.

 

Die Polizei klingelt, weil sie eine Ermittlung in einer OWI-Angelegenheit zu erledigen hat, aber niemand reagiert auf die Klingel. Die Polizei merkt aber, dass jemand zu Hause ist - wie auch immer - und oeffnet die Gartentuere, geht hinein und haelt im Garten kurz Umschau.

Ich würde mal sagen, es wird selten bemerkt ob sich jemand daheim befindet. Spielt auch keine Rolle, unsere :o durchsuchen dennoch von außen die Wohnung.

 

Trifft sie jemanden an, spricht sie mit der Person. Kann sie die Ermittlung vollenden, werden sie gehen, kann sie es nicht, werden sie gehen und wieder kommen. Sie werden wohl kaum die Terrassentuer oeffnen - schon gar nicht gewaltsam - und dann ins Haus eindringen.

Wenn sie unverschlossen ist könnte ich mir schon vorstellen ( Unterstellung ) das die plötzlich offen ist.

 

Hoeren die Polizisten, dass da jemand im Garten ist, werden sie erst einmal rufen, antwortet dann noch niemand, werden sie eben wieder das Gartentor oeffnen und.... siehe oben.

Und wenn sie jemanden im Haus sehen?

Was, um Himmels Willen, ist denn nun so dramatisch daran? :rolleyes:

Was wäre daran dramatisch wenn andere schutzwürdige Bereiche verletzt werden?

Wenn dann plötzlich in der Wohnung neben mir steht und zuschaut was ich hier in die Tastatur hacke, ob er das schon vor dem absenden liest, oder erst später, was ist daran schlimm?

Wenn jemand meine Emails oder Briefe lesen würde, wäre es auch nicht dramatisch. Ist doch auch kein Problem wenn jemand anhand meines Handys ein Bewegungsprofil von mir erstellt. Tut ja nicht weh wenn meine Daten/DNS in der Verbrecherdatei ohne meine Zustimmung, und ohne das ich dazu einen Grund geliefert habe, erfasst sind. Kann doch jeder sehen wo ich bei der Wahl mein Kreuzchen mache, sage ich doch offen was ich wählen werde. Kann doch jeder hören was ich mit jemanden spreche, ist ja doch nicht so intim.

 

Es gibt Grenzen die dürfen nicht, oder nur bei schwerwiegenden Ausnahmen, überschritten werden. Eine poplige Ordnungswidrigkeit die der Inhaber, oder die Angehörigen des Schutzbereichs nicht mal selber zu verantworten haben, ist mit Sicherheit keine schwerwiegende Ausnahme.

 

MfG.

 

hartmut

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Ich würde mich wahrscheinlich auch nicht aufregen, wenn die Jungs plötzlich vor stehen - wenn sie in Frieden kommen

 

Ich schon. Es hat einen Grund warum man nicht die Tür öffnet. Entweder man will es nicht oder man hört es nicht. Wenn man eine Feier im Garten hat und die Polizei kommt wegen einer Kleinigkeit(lächerlich!) in den Garten dann ist auch die Party kaputt.

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Was wäre daran dramatisch wenn andere schutzwürdige Bereiche verletzt werden?

Wenn dann plötzlich in der Wohnung neben mir steht und zuschaut was ich hier in die Tastatur hacke, ob er das schon vor dem absenden liest, oder erst später, was ist daran schlimm?

Wenn jemand meine Emails oder Briefe lesen würde, wäre es auch nicht dramatisch. Ist doch auch kein Problem wenn jemand anhand meines Handys ein Bewegungsprofil von mir erstellt. Tut ja nicht weh wenn meine Daten/DNS in der Verbrecherdatei ohne meine Zustimmung, und ohne das ich dazu einen Grund geliefert habe, erfasst sind. Kann doch jeder sehen wo ich bei der Wahl mein Kreuzchen mache, sage ich doch offen was ich wählen werde. Kann doch jeder hören was ich mit jemanden spreche, ist ja doch nicht so intim.

Sorry, 'hartmut' auch hier uebertreibst Du - masslos, wie ich finde. Das alles steht nicht zur Debatte, sondern nur ein gespraech zwischen Polizist und Fahrzeughalter, auf der Tuerschwelle oder eben auf der Terrasse. Weiter nichts!

 

Es gibt Grenzen die dürfen nicht, oder nur bei schwerwiegenden Ausnahmen, überschritten werden. Eine poplige Ordnungswidrigkeit die der Inhaber, oder die Angehörigen des Schutzbereichs nicht mal selber zu verantworten haben, ist mit Sicherheit keine schwerwiegende Ausnahme.

Grundsaetzlich ist das ja richtig - aber Du ziehst, so meine ich, die Grenze zu frueh.

 

Andererseits hat der Fahrzeughalter - oder aber jemand anderes, der mit diesem Fahrzeug unterwegs war - bereits eine Grenze ueberschritten, sonst wuerde die Polizei ja gar nicht mit dem Halter sprechen wollen. Du propagierst hier, dass man das gefahrlos tun kann, weil man ja innerhalb seiner 4 Waende - einschliesslich Garten - derartig geschuetzt ist, dass man sich relativ einfach aus der Verantwortung stehlen kann.

 

Grundrechtschutz ist wichtig - keine Frage. Man kann aber auch uebertreiben, wie ich finde. Selbiges gilt uebrigens auch anders herum, es waere absolut uebertrieben, wenn die Polizei wegen einer OWI in die Wohnung eindringen duerfte. Tut sie aber nicht - und das steht hier auch nicht zur Debatte. Hier wird nur darueber diskutiert, was davon zu halten ist, wenn sie ploetzlich im Garten, auf der Terrasse steht......

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Sorry, 'hartmut' auch hier uebertreibst Du - masslos, wie ich finde. Das alles steht nicht zur Debatte, sondern nur ein gespraech zwischen Polizist und Fahrzeughalter, auf der Tuerschwelle oder eben auf der Terrasse. Weiter nichts!

Wenn das Gespräch so wichtig ist, kann auch auf eine andere Art versucht werden Kontakt aufzunehmen. Auch als Halter habe ich das Recht nicht mit den Polizisten zu sprechen wenn z.B. ein Angehöriger, oder der Halter selber der Übeltäter war. Wenn der Halter nicht will, dann will er eben nicht. Es gibt ja andere legale Möglichkeiten den Übeltäter zu ermitteln.

 

Grundsaetzlich ist das ja richtig - aber Du ziehst, so meine ich, die Grenze zu frueh.

Die Grenze ist das Grundgesetz, und das sagt das nur bei schwerwiegenden Vorfällen in die Grundrechte eingegriffen werden darf. Eine Owi, die ja schon bei +6km/h zuviel beginnt, reicht imho nicht dazu aus.

 

Andererseits hat der Fahrzeughalter - oder aber jemand anderes, der mit diesem Fahrzeug unterwegs war - bereits eine Grenze ueberschritten, sonst wuerde die Polizei ja gar nicht mit dem Halter sprechen wollen. Du propagierst hier, dass man das gefahrlos tun kann, weil man ja innerhalb seiner 4 Waende - einschliesslich Garten - derartig geschuetzt ist, dass man sich relativ einfach aus der Verantwortung stehlen kann.

Propagieren tue ich überhaupt nichts, sage aber, wer Gesetze durchsetzen will, muss auch beim durchsetzen derselben, Gesetze beachten. Wie schon gesagt, es gibt andere legale Möglichkeiten den Fahrer zu ermitteln, niemand muss bei seiner Überführung mitwirken.

 

Grundrechtschutz ist wichtig - keine Frage. Man kann aber auch uebertreiben, wie ich finde. Selbiges gilt uebrigens auch anders herum, es waere absolut uebertrieben, wenn die Polizei wegen einer OWI in die Wohnung eindringen duerfte. Tut sie aber nicht - und das steht hier auch nicht zur Debatte. Hier wird nur darueber diskutiert, was davon zu halten ist, wenn sie ploetzlich im Garten, auf der Terrasse steht......

Oben habe ich verlinkt das der Gesetzgeber

(1) Wohnungen im Sinne dieser Vorschrift sind Wohn- und Nebenräume, Arbeits-, Betriebs- und Geschäftsräume sowie anderes befriedetes Besitztum, das mit diesen Räumen im Zusammenhang steht.

den Schutzbereich definiert. Lese mal auf der ersten Seite was Goose zum Thema Wohnung schreibt, zumindest theoretisch.

Es mag für die :kopfschuettel: unbequem sein den Übeltäter, für den es wenigstens eine Unschuldsvermutung geben sollte, irgendwo anders anzutreffen. Unbequemlichkeit ist kein Grund Grundrechte auszuhebeln.

 

MfG.

 

hartmut

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