Mpu Zum 2. Mal Bestehen?

[Eribaer 382]

@ Blueye: Meine Annahme zur Dauer des psychologischen Teils von einer Stunde bezog sich auf diese Info (aus 2007):Klick

 

Ja, als "Abschreckung" ist diese Maßnahme sicherlich für einen (kleinen) Teil der Zielgruppe(n) geeignet. Und für die "Unbelehrbaren" bedeutet ein Nicht-Bestehen bei der MPU eine Möglichkeit, das eigene (Sucht-)Verhalten zu reflektieren, sofern die intellektuelle Breite und Tiefe dies zulässt.... Und, die Hoffnung stirbt zuletzt, möglichwerweise ist der eine oder die andere nach einer MPU-Erfahrung zukünftig nüchtern (oder auch uneingeraucht) unterwegs.....

 

LG!

Eribär

[Bluey 1,728]

Unfundiert und provokant ist doch seit ~15 Jahren typisch HarryB. Was soll denn daran neu sein?

Muß es den Leser verwundern, daß Du Dich hier anreihst, ohne Dich ansonsten auch nur mit einem einzigen Wort an der Diskussion beteiligt zu haben?

[Bluey 1,728]

@ Blueye: Meine Annahme zur Dauer des psychologischen Teils von einer Stunde bezog sich auf diese Info (aus 2007):Klick

Kann gut sein. Sicher weiß ich es ja auch nicht. Aber der Link zeigt ja wenigstens auf, daß eine MPU nicht nur eine Stunde (wie hier im Thread schon von anderen behauptet) dauert, sondern mehrere Stunden.

 

Ja, als "Abschreckung" ist diese Maßnahme sicherlich für einen (kleinen) Teil der Zielgruppe(n) geeignet. Und für die "Unbelehrbaren" bedeutet ein Nicht-Bestehen bei der MPU eine Möglichkeit, das eigene (Sucht-)Verhalten zu reflektieren, sofern die intellektuelle Breite und Tiefe dies zulässt.... Und, die Hoffnung stirbt zuletzt, möglichwerweise ist der eine oder die andere nach einer MPU-Erfahrung zukünftig nüchtern (oder auch uneingeraucht) unterwegs.....

Ich für meinen Teil denke schon, daß eine MPU einen recht großen Teil der Zielgruppe abzuschrecken vermag. Und solche, die in den "Genuß" einer Teilnahme an einer MPU kommen durften, werden sicherlich wissen, daß es nicht erstrebenswert ist, ein zweites Mal zu erleben. Jene (Unbelehrbare), die die MPU nicht bestehen, werden den Kfz-Verkehr künftig halt als passiver Teilnehmer erleben. Im Interesse der Masse sicherlich als durchaus positiv zu bewerten.

[random 5]

dafür habe ich keinen beweis, aber kann es begründen. wenn man davon ausgeht dass wir hier von maximal 60 jährigen ausgehen, die seit 40 jahren führerschein haben, müssten sie alle 8 jahre eine mpu bestanden haben. wenn man jetzt davon ausgeht, dass die mpu erst seit den 80 er jahren häufiger angewandt wird, dann wird es ja noch interessanter. schau dir mal die richtlinien an, und überlege mal wie man einen gutachter nach der 4. wiederholungstat noch überzeugen will, dass man in zukunft kein alkohol mehr trinkt?

 

wenn wir von einer rate von mpu/2jahre ausgehen, bedarf es lediglich zehn jahren somit wäre es sicher möglich, aber eigentlich lieferst du hier doch die daseinsberechtigung für die mpu.

 

naja, wenn das so ist, könnten wir jedem doch auch das angebot machen, dass er 40 mal im kreis fehlerfrei hüpfen soll, und dann seine FE wieder erhält. denn offensichtlich scheint dir die zuverlässigkeit des systems egal zu sein. jedenfalls scheinst du die kritikpunkte, die ich genannt habe, hier nicht als relevant anzusehen.

 

Ich seh einfach die Vorteile des Systems und beschwere mich nicht über dinge, für die ich keine bessere alternative anzubieten habe. Wenn du mal im verkehrsportal oder mpu-forum ansiehst wie die leute da im forum aufschlagen, weißt du das selbst eine Stunde locker ausreicht um zumindest einen großteil potentieller risikofaktoren zu entdecken.

 

tja, wenn dieser aber eben nur 50 innerorts fährt, und der schnellfahrer mit 100 durchbrettert, stellt sich ja nun die frage wer mehr gefahrenpotential darstellt.

 

Bei der Straße kommt es immer noch auf die Örtlichkeit an, es gibt genug Straßen an denen ein limit steht, das konkrete risiko aber einfach kaum bis nicht gegeben ist. Oder das limit ist schlicht lärmschutz, gefährdung Null. Eine Alkoholfahrt ist imho immer ein unnötiges Risiko, wie schon weiter oben erwähnt, du sagtest ja eindeutig betrunken und nicht angetrunken oder ähnliches.

 

dann erkläre mir doch einfach den unterschied? ich würde ihn ja gerne verstehen, aber die begründung deinerseits steht dazu ja noch aus.

und wie darf ich die formulierung "ein in die Luft gesetztes Limit" denn verstehen?

irgendwie verdeutlicht sich die doppelmoral immer mehr

 

siehe oben, moral kann ich von dir zumindest sicher nicht lernen

 

warum die differenzierung nach wiederauffälligkeiten?

 

mh mal langsam für dich, also hier geht es um mpu´s, wann macht man mpu´s? richtig, nach einer Auffälligkeit. Und was soll die MPU verhindern? richtig, eine erneute Auffälligkeit. Aber ich vermute beinahe, du hast das system noch nicht verstanden wie so manch anderes auch.

 

solange du der meinung bist dass man mit 100 durch den ort fahren kann, solange man nur der meinung ist dass man klar abschätzen kann ob das verantwortbar ist, sollten wir auch jedem der mit 3 prom noch sicher auto fahren kann auch den führerschein wiedergeben.

 

Also eigentlich warst du hier der Befürworter von 100 durch den Ort, jemand anderes hat derartige Dinge nie behauptet, allerdings stimme ich dir insofern zu, dass es in Deutschland bestimmt einige Örtlichkeiten gibt, an denen 100 trotz Ortsschild ohne ein überhöhtes Gefahrenpotential möglich wären. Desweiteren hab ich mich auch im letzten post dahingehend geäußert, dass ich eine mpu für "raser" nicht weniger befürworte, als für anderweitig auffällige...

 

es geht hier auch nicht um mein gewissen. es geht hier um die sinnhaftigkeit einer mpu, und die bekannte doppelmoral dass schnell fahren fast immer schön geredet wird, und trunkenheitsfahren als todsünde angeprangert werden. das ist nicht nur unsinn, sondern entbehrt jeder wissenschaftlichen grundlage.

 

Du kannst ja gerne mal einen Studie ansetzen. jeweils 50 Probanden sollen eine Großstadt 500t Einwohner durchqueren, die eine Gruppe besäuft sich, 1,6prom+ oder was auch immer du für gut heißt und die andere Gruppe fährt nüchtern und soll nach ermessen auf einer Straße ihrer wahl ()100 erreichen. Viel Spaß bei der Auswertung...

[fritz the cat 163]

en. Nun weiß ich zwar nicht genau, was da alles gemacht wurde, denke aber, daß der psychologische Teil denn doch deutlich mehr Zeit in Anspruch genommen haben wird. Müßte ich ggf. mal nachfragen.

 

Von den mir bekannten MPU-Absolventen wurde immer von rund einer Stunde geredet die der Psychologe sie auf Herz und Nieren prüfte,der gesamte Zeitaufwand dürfte mit 3-4 Stunden hinhauen,kommt ja auch immer darauf an ob man beim Reaktionstest oder ärztlicher Untersuchung warten muß bis man drankommt.

Allerdings hat einer Erzählt das die Tussi vor ihm nur rund zwei Minuten brauchte um den Psychologen zu überzeugen das sie noch absolut gar nichts kapiert hat.

Die Anderen hatten aber den Eindruck das die Psychologen in der doch relativ kurzen Zeit sehr viel rausholen. Über die Jahre werden sie auch gelernt haben schon bei den ersten Sätzen ein Gefühl dafür zu bekommen ob einer ein Märchen erzählt oder sich wirklich mit der Ursache für die MPU auseinandergesetzt hat.

Das dabei Fehler in beide Richtungen passieren ist nur menschlich,ebenso das sich auch welche die ihr Verhalten tatsächlich geändert haben und die Voraussetzungen für eine positive MPU an sich mitbringen schlicht verplappern und die MPU deswegen Negativ wird. Man kennt das ja selbst das Bekannte Dinge die nicht ganz unmißverständlich formuliert wurden richtig einzuordnen wissen aber man bei Fremden doch öfters gegen Mißverständnisse kämpfen muß.

 

Dabei muß ich sagen das die Psychologen mit ihrer Diagnose zumindest bei den Durchgefallenen nie falsch lagen,jedem der sie kannte war klar das sie sich nicht wirklich geändert haben und da waren welche dabei die sich durchaus sehr gut vorbereitet haben,nur eben ohne Änderung der inneren Einstellung.

Auf der anderen Seite konnte ich feststellen das es wohl öfters nach dem Motto im Zweifel für den Angeklagten abläuft wenn ich daran denke das für einige nach der MPU vor der MPU bedeutete da sie sehr schnell in alte Verhaltensmuster zurückfielen. Die Konsequenz daraus war dann das sie spüren mußten das der Brotkorb bei der zweiten MPU sehr viel weiter oben hängt und immer der Vorwurf in der Luft hängt das man beim letzten Mal gelogen habe und weshalb man glauben soll das ausgerechnet jetzt die Wahrheit auf den Tisch kommt.

 

Das System ist sicher nicht perfekt und verbesserungsbedürftigt,aber gibt es was Besseres?

 

Aber davon mal abgesehen muß keiner zur MPU da man nach 15 Jahren den Schein wiederbekommt,und das ähnelt dann dem Vorgehen anderer Ländern.Bzw ist sogar einfacher da in anderen Ländern der Schein nach einer Sperre komplett neu erworben werden muß und nicht nur nach Antrag Wiedererteilt.

[HarryB 732]

sorry harryb, da muss ich diplomat allerings recht geben, das ist kein guter diskussionsstil

Ich werde es mir zu Herzen nehmen, zumal ja auch der Profistalker 'Netghost', der ja auch immer wieder unbewiesene Behauptungen ohne Beleg in die Landschaft haut, gleich mit in diese Kerbe schlaegt......

 

Btw., ich habe nicht behauptet, dass andere Laender auch 'ne MPU haben, das ist dann wohl doch ein deutscher Alleingang. Trotzdem aber haben andere Laender andere Massnahmen, um alkoholauffaellige Fahrer einzubremsen - und die duerften in einigen Faellen eben durchaus weitreichender sein. Tatsache ist auch, dass 'Diplomat' hier mit Behauptungen aufschlaegt, die unbewiesen und m.E. nicht haltbar sind. Moege man mich davon ueberzeugen, dass ich damit im falsch liege - schliesslich bin selbst ich noch lernfaehig.....

 

schau dir mal die richtlinien an, und überlege mal wie man einen gutachter nach der 4. wiederholungstat noch überzeugen will, dass man in zukunft kein alkohol mehr trinkt?

Du magst ja an das Gute im Menschen glauben - aber hier ist doch wohl der Nachweis allein schon durch die Anzahl der Wiederholungen erbracht, oder?

 

jedenfalls scheinst du die kritikpunkte, die ich genannt habe, hier nicht als relevant anzusehen.

Hast Du dir mal durch gelesen, was auf Wikipedia zum Thema steht? Allein deine Aussage, dass eine solche MPU knapp 60 Minuten dauert, wird dort eindeutig widerlegt, wie ich finde...... Das ganze Ding geht ueber mehrere Stunden, der psychologische Teil mag mit 60 Minuten hinhauen. Ein Ergebnis ergibt sich aber aus der Gesamtheit - und ich moechte meinen, ein erfahrener Psychologe ist sehr wohl in der Lage, innerhalb von 60 Minuten zu aufschlussreichen Erkenntnissen zu gelangen.

 

tja, wenn dieser aber eben nur 50 innerorts fährt, und der schnellfahrer mit 100 durchbrettert, stellt sich ja nun die frage wer mehr gefahrenpotential darstellt.

Warum sollte sich diese Frage ueberhaupt stellen? Es duerfte eigentlich ganz klar sein, dass der betrunkene Fahrer eindeutig das hoehere Gefahrenpotential darstellt. Haettest Du die Frage nach dem wahrscheinlichen Schadenpotential gestellt, dann waere sie berechtigt gewesen.

[Tom_ 30]

Kann gut sein. Sicher weiß ich es ja auch nicht. Aber der Link zeigt ja wenigstens auf, daß eine MPU nicht nur eine Stunde (wie hier im Thread schon von anderen behauptet) dauert, sondern mehrere Stunden.

 

es ging hier immer um die exploration, als die begutachtung durch den gutachter. dass die gesamte mpu sicher länger dauer steht ausser zweifel. aber das stand auch nicht wirklich zur debatte. weil letztendlich innerhalb der einen stunde (aus berichten weiss ich dass dies meist deutlich unter einer stunde bleibt) eine prognose erstellt werden soll über das zukünftige verhalten eines menschen bzgl. der mpu-fragestellung.

 

Ich für meinen Teil denke schon, daß eine MPU einen recht großen Teil der Zielgruppe abzuschrecken vermag.

 

das kann man auch anders erreichen. die MPU ist eben gerade NICHT als abschreckung oder strafe gedacht. man muss sich entscheiden was man möchte und dann sollte man auch geeignete maßnahmen treffen.

[Tom_ 30]

wenn wir von einer rate von mpu/2jahre ausgehen, bedarf es lediglich zehn jahren somit wäre es sicher möglich,

 

kein gutachter wird im rahmen einer 5. mpu ein positives gutachter erstellen, wenn der zeitraum der verhaltensänderung zwischen den jeweiligen mpus nur 2 jahre beträgt. der proband beweist ja gerade schon nach der 2. mpu dass der zeitraum und seine maßnahmen zur verhaltensänderung nicht ausreichend waren. für ersttäter wird i.d.R min ein zeitraum von einem jahr erwartet, an dem die verhaltensänderung gelebt wird. im 2. fall reicht 1 jahr selten aus. kannst dir gerne exemplarisch gutachten durchlesen. aber 3. mpu wird dir kein gutachter selbst nach 2 jahren noch was abnehmen. wie willst du auch glaubhaft machen dass du es jetzt endlich kapiert hast, wenn du das gleich 2 mal vorher auch schon erzählt hast? von der 4. oder 5. mpu müssen wir eigentlich gar nicht mehr reden.

 

aber eigentlich lieferst du hier doch die daseinsberechtigung für die mpu.

 

wieso?

 

Ich seh einfach die Vorteile des Systems und beschwere mich nicht über dinge, für die ich keine bessere alternative anzubieten habe.

 

ich sehe keine wirklichen vorteile. ich habe alternativen vorgeschlagen die besser sind als die jetzige mpu. warum gehst du auf die kritikpunkte eigentlich nicht ein?

 

Wenn du mal im verkehrsportal oder mpu-forum ansiehst wie die leute da im forum aufschlagen, weißt du das selbst eine Stunde locker ausreicht um zumindest einen großteil potentieller risikofaktoren zu entdecken.

 

sei mir nicht böse, aber das ist unfug. ich bin auch im verkehrsportal angemeldet. was man da liest ist ne menge schwachsinn. das gilt aber fast noch mehr für hier das forum. wenn man da nach vielen aussagen ginge, müsste jeder 2. zu einer mpu.

 

Bei der Straße kommt es immer noch auf die Örtlichkeit an, es gibt genug Straßen an denen ein limit steht, das konkrete risiko aber einfach kaum bis nicht gegeben ist. Oder das limit ist schlicht lärmschutz, gefährdung Null. Eine Alkoholfahrt ist imho immer ein unnötiges Risiko, wie schon weiter oben erwähnt, du sagtest ja eindeutig betrunken und nicht angetrunken oder ähnliches.

 

du wiederholst nur deine doppelmoral. fast ja fast noch schlimmer ist, ist die tatsache dass du von einer vorsätzlichen tat bei der geschwindigkeitsüberschreitung ausgehst. eine geschwindigkeitsüberschreitung ist ebenfalls ein unnötiges risiko. ich sehe immer noch keinen unterschied. es gibt genug trunkenheitsfahrer die so vorsichtig auf ihnen nur bekannten strecken fahren, dass sie ebenfalls so gut wie kein risiko darstellen.

und jetzt?

 

siehe oben, moral kann ich von dir zumindest sicher nicht lernen

 

die sachliche eben ist nicht wirklich dein ding?

wir haben in diesem forum schon lang und breit über das risiko von höheren geschwindigkeiten diskutiert. ein höheres abstraktes risiko stellt man durch höhere geschwindigkeiten immer dar. ob dies zu einem konkreten risiko führt, kommt auf die situation an. ja, ich gebe dir recht, nicht jede geschwindigkeitsüberschreitung stellt immer konkret ein höheres risiko dar. aber genau das gleiche gilt für die trunkenheitsfahrt. auch hier kommt es auf die jeweilige situation an. oder willst du das bestreiten. so, und jetzt erkläre mir bitte anhand dieser tatsachen nochmal den unterschied?

ich kann dir jetzt schon sagen, es gibt keinen.

als ganz extremes beispiel: irgendwie erinnert mich das an den strafgefangenen der eine räuberische erpressung begangen hat, und auf den sexualtäter im knast runterschaut um auch sein eigenes verhalten besser darstehen zu lassen. das ist absichtliches ein extremes beispiel, verdeutlicht aber die doppelmoral bei diesem thema.

ganz nebenbei, wenn du mit deinem standpunkt zu geschwindigkeitsüberschreitungen in eine mpu gehst und dies auch so formulierst, kann ich dir jetzt schon sagen wie dein gutachten ausfällt. ist doch auch mal ein interessanter aspekt

 

 

mh mal langsam für dich, also hier geht es um mpu´s, wann macht man mpu´s? richtig, nach einer Auffälligkeit. Und was soll die MPU verhindern? richtig, eine erneute Auffälligkeit. Aber ich vermute beinahe, du hast das system noch nicht verstanden wie so manch anderes auch.

 

was habe ich denn sonst noch nicht verstanden? sei mir nicht böse, aber konkretes kommt von dir nicht wirklich all zuviel.

 

Also eigentlich warst du hier der Befürworter von 100 durch den Ort,

 

jetzt wirds aber langsam wirklich abstrus....

 

jemand anderes hat derartige Dinge nie behauptet, allerdings stimme ich dir insofern zu, dass es in Deutschland bestimmt einige Örtlichkeiten gibt, an denen 100 trotz Ortsschild ohne ein überhöhtes Gefahrenpotential möglich wären.

 

genauso wie es genug trunkenheitsfahrten gibt die völlig gefahrlos durchgeführt werden.

 

Desweiteren hab ich mich auch im letzten post dahingehend geäußert, dass ich eine mpu für "raser" nicht weniger befürworte, als für anderweitig auffällige...

 

also sollte der 100er fahrer innerorts ebenfalls zur mpu?

 

Du kannst ja gerne mal einen Studie ansetzen. jeweils 50 Probanden sollen eine Großstadt 500t Einwohner durchqueren, die eine Gruppe besäuft sich, 1,6prom+ oder was auch immer du für gut heißt und die andere Gruppe fährt nüchtern und soll nach ermessen auf einer Straße ihrer wahl ()100 erreichen. Viel Spaß bei der Auswertung...

 

warum sollte ich eine solche studie ansetzen? was erwartest du denn für ein ergebnis? abgesehen davon, dass ich hier mehr als nur einen kritikpunkt hätte, wird diese studie rein gar nichts bringen.

[Tom_ 30]

schau dir mal die richtlinien an, und überlege mal wie man einen gutachter nach der 4. wiederholungstat noch überzeugen will, dass man in zukunft kein alkohol mehr trinkt?

Du magst ja an das Gute im Menschen glauben - aber hier ist doch wohl der Nachweis allein schon durch die Anzahl der Wiederholungen erbracht, oder?

 

ups, ich habe doch nie das gegenteil behauptet. wenn jemand 4 mal mit alkohol im strassenverkehr aufgefallen ist, dann kann man davon ausgehen dass da hopfen und malz verloren ist.

 

Hast Du dir mal durch gelesen, was auf Wikipedia zum Thema steht? Allein deine Aussage, dass eine solche MPU knapp 60 Minuten dauert, wird dort eindeutig widerlegt, wie ich finde...... Das ganze Ding geht ueber mehrere Stunden, der psychologische Teil mag mit 60 Minuten hinhauen. Ein Ergebnis ergibt sich aber aus der Gesamtheit -

 

es geht aber nur um den psychologischen teil. der rest sagt so gut wie gar nichts aus. der besteht aus reaktionstests, die nichts über eine prognose aussagen, und blutabnahme und warten. was soll man da wohl für ergebnise gewinnen?

selbst langjährige alkoholiker haben oft noch gut leberwerte und ein normales reaktionsverhalten. und die wirklichen alkoholiker trifft man in der mpu sowieso eher selten.

 

und ich moechte meinen, ein erfahrener Psychologe ist sehr wohl in der Lage, innerhalb von 60 Minuten zu aufschlussreichen Erkenntnissen zu gelangen.

 

dazu habe ich genau geschrieben, und IMO auch klar gemacht dass dies nicht so ist.

ich habe auch darauf hingewiesen dass ich der meinung bin dass weit über 50% in einer mpu lügen dass sich die balken biegen. ich kenne mindestens zwei fälle persönlich die eine mpu locker bestanden haben, und an ihrem trinkverhalten nichts geändert haben.

 

Warum sollte sich diese Frage ueberhaupt stellen? Es duerfte eigentlich ganz klar sein, dass der betrunkene Fahrer eindeutig das hoehere Gefahrenpotential darstellt.

 

wieso? dazu hätte ich doch gerne mal eine begründung.

 

Haettest Du die Frage nach dem wahrscheinlichen Schadenpotential gestellt, dann waere sie berechtigt gewesen.

 

hää?

[HarryB 732]

Warum sollte sich diese Frage ueberhaupt stellen? Es duerfte eigentlich ganz klar sein, dass der betrunkene Fahrer eindeutig das hoehere Gefahrenpotential darstellt.

 

wieso? dazu hätte ich doch gerne mal eine begründung.

Die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Unfalles ist exorbitant hoeher - das duerfte doch nachvollziehbar sein, oder?

 

Haettest Du die Frage nach dem wahrscheinlichen Schadenpotential gestellt, dann waere sie berechtigt gewesen.

 

hää?

Auch hier verwundert mich Deine Nachfrage ein wenig.... Ich meine, es liegt doch auf der Hand, dass der Schaden wesentlich groesser ist, wenn jemand mit 100 km/h irgendwo gegen donnert, als wenn er es mit 50 km/h macht.....

 

selbst langjährige alkoholiker haben oft noch gut leberwerte und ein normales reaktionsverhalten.

Das glaubst Du wirklich? Ich nicht!

[Tom_ 30]

Die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Unfalles ist exorbitant hoeher - das duerfte doch nachvollziehbar sein, oder?

 

wie kommst du zu dieser pauschalen annahme?

 

Auch hier verwundert mich Deine Nachfrage ein wenig.... Ich meine, es liegt doch auf der Hand, dass der Schaden wesentlich groesser ist, wenn jemand mit 100 km/h irgendwo gegen donnert, als wenn er es mit 50 km/h macht.....

 

ist mir auch zu pauschal. aber verstehe die begründung

 

selbst langjährige alkoholiker haben oft noch gut leberwerte und ein normales reaktionsverhalten.

Das glaubst Du wirklich? Ich nicht!

 

je nach trinkverhalten ist das nicht ungewöhnlich.

[random 5]

wieso?

 

Als Mittel um widerholungstäter auszusondern.

 

ich sehe keine wirklichen vorteile. ich habe alternativen vorgeschlagen die besser sind als die jetzige mpu. warum gehst du auf die kritikpunkte eigentlich nicht ein?

 

Auf welche Kritikpunkte soll ich den eingehen? Das 60 Minuten zu wenig sind um einen Menschen beurteilen zu können? Irgendwie finde ich nicht mehr von dir...

 

du wiederholst nur deine doppelmoral. fast ja fast noch schlimmer ist, ist die tatsache dass du von einer vorsätzlichen tat bei der geschwindigkeitsüberschreitung ausgehst. eine geschwindigkeitsüberschreitung ist ebenfalls ein unnötiges risiko. ich sehe immer noch keinen unterschied. es gibt genug trunkenheitsfahrer die so vorsichtig auf ihnen nur bekannten strecken fahren, dass sie ebenfalls so gut wie kein risiko darstellen.

und jetzt?

 

Und schließen sie dann vor Fahrtantritt aus, das ihnen auf den bekannten Strecken nicht plötzlich jemand auf die Straße läuft? Oder sie schneidet oder anderweitig irgendwie eine spontane, richtige Reaktion erzwingt die sie nunmal betrunken nicht ausreichend meistern?

 

die sachliche eben ist nicht wirklich dein ding?

wir haben in diesem forum schon lang und breit über das risiko von höheren geschwindigkeiten diskutiert. ein höheres abstraktes risiko stellt man durch höhere geschwindigkeiten immer dar. ob dies zu einem konkreten risiko führt, kommt auf die situation an. ja, ich gebe dir recht, nicht jede geschwindigkeitsüberschreitung stellt immer konkret ein höheres risiko dar. aber genau das gleiche gilt für die trunkenheitsfahrt. auch hier kommt es auf die jeweilige situation an. oder willst du das bestreiten. so, und jetzt erkläre mir bitte anhand dieser tatsachen nochmal den unterschied?

ich kann dir jetzt schon sagen, es gibt keinen.

als ganz extremes beispiel: irgendwie erinnert mich das an den strafgefangenen der eine räuberische erpressung begangen hat, und auf den sexualtäter im knast runterschaut um auch sein eigenes verhalten besser darstehen zu lassen. das ist absichtliches ein extremes beispiel, verdeutlicht aber die doppelmoral bei diesem thema.

ganz nebenbei, wenn du mit deinem standpunkt zu geschwindigkeitsüberschreitungen in eine mpu gehst und dies auch so formulierst, kann ich dir jetzt schon sagen wie dein gutachten ausfällt. ist doch auch mal ein interessanter aspekt

 

Wenn HarryB mir mal zustimmt, dann hat das schon etwas zu bedeuten.

Ich würde nicht "runtersehen" aber dennoch einen "erpresser" nicht auf eine ebene mit einem kinderf ----"reund" setzen...

Sind imho unterschiedliche Motive, vielleicht hatte der Erpresser sogar ernste Gründe, krankes kind etc. Was hatte der andere? sexuellen Notstand? gleichwertig? Wenn das für dich Doppelmoral ist, bitteschön. Wenn wir bei Moral sind, wie findest du den Hunger in der 3. Welt? müsste nicht viel mehr dagegen getan werden? Wieso spendest du nicht sämtliches einkommen das du nicht direkt zum überleben benötigst? Wieso gibst du das Geld lieber für sinnlose Diskussionen über MPU´s im Internet aus? Moral hat immer zwei Seiten.

 

Dennoch ist das Gefahrenpotential eines besoffenen höher, als das eines "Schnellfahrers". Der "Schnellfahrer" hat jederzeit die Möglichkeit, seine Geschwindigkeit zu reduzieren, ok er muss es wollen und der wille fehlt häufig, aber der besoffski kann nicht einfach mal eben nüchtern werden weil es nötig ist.

 

 

was habe ich denn sonst noch nicht verstanden? sei mir nicht böse, aber konkretes kommt von dir nicht wirklich all zuviel.

 

Was verlangst du von mir den konkretes? Die Studie die ich dir liefern soll, dich selbst aber dann nicht mehr interessiert wenn du in der Bringschuld bist?

 

Du hast so einiges noch nicht verstanden und das fehlende Verständniss für den Zusammenhang zwischen Wiederholungstäter und mpu zeigt auf, dass du über dinge lamentierst deren grundlegende Eigenschaften du noch nichtmal verstanden hast, schwingst aber gleichzeitig die Moralkeule und plädierst für deine allwissenheit.

 

jetzt wirds aber langsam wirklich abstrus....

 

Die 100@ waren eine Ausgeburt deiner Tastatur, evtl. nachlesen bei gewissenslücken.

 

 

genauso wie es genug trunkenheitsfahrten gibt die völlig gefahrlos durchgeführt werden.

 

in dem Punkt stimm ich dir noch immer nicht zu, wobei du hier, vermutlich unbewusst, den Rahmen änderst. Trunkenheitsfahrt wäre es ja auch mit 0,5 prom. Bis jetzt hast du ausschließlich von betrunken fahren gesprochen, das ist man imho bei 0,5 wohl nur als absoluter nichttrinker.

 

Hier hab ich mal etwas für dich gegoogelt

http://www.bist-du-staerker-als-alkohol.de/index.php?id=122

 

also sollte der 100er fahrer innerorts ebenfalls zur mpu?

 

Nö, wir haben bereits ein bestehendes und funktionierendes System das "Raser" mit einschließt, wieso also etwas ändern?

 

warum sollte ich eine solche studie ansetzen? was erwartest du denn für ein ergebnis? abgesehen davon, dass ich hier mehr als nur einen kritikpunkt hätte, wird diese studie rein gar nichts bringen.

 

Weil du sie gefordert hast? Wie wär es wenn du vor dem Antworten mal deinen vorhergegangen Post liest?

 

wie ist eigentlcih so der Zusammenhang zwischen Vergesslichkeit und Alkohol?

[Tom_ 30]

Als Mittel um widerholungstäter auszusondern.

 

achso. mag sein, ist aber nicht der beste weg, da könnte man auch mittels längerer sperrfristen oder pflichtkursen erreichen.

 

Auf welche Kritikpunkte soll ich den eingehen? Das 60 Minuten zu wenig sind um einen Menschen beurteilen zu können? Irgendwie finde ich nicht mehr von dir...

 

irgendwie scheinst du meine beiträge nicht zu lesen. aber für dich wiederhole ich sie sogar nochmal.

- der gutachter hat seine stichpunkte die er abarbeitet. diese stichpunkte kennt jeder der sich mit dem thema befasst und weiss auch dass man diese nur noch individuell ausschmücken muss.

- die begutachtungsleitlinien gehen meilenweit an der realität vorbei. dort wird zwingend unterstell dass jeder trunkenheitsfahrer bei erstmaliger auffälligkeit über 1,6 prom ein alkoholproblem hat. noch abstruser wird es bei wiederholungstätern. da wird doch schon bei 2 auffälligkeiten unterhalb dieses wertes ein alkoholproblem unterstellt. der proband wird gezwungen dies zu akzeptieren oder eben die mpu nicht zu bestehen. eigentlich noch schlimmer, er wird in dem fall, in dem er wirklich kein alkoholproblem hat, sogar gezwungen zum lügen.

 

weitere kleiner kritikpunkte darfst du dir aber jetzt selbst erlesen. ich wiederhole nicht alles doppelt und dreifach.

 

Und schließen sie dann vor Fahrtantritt aus, das ihnen auf den bekannten Strecken nicht plötzlich jemand auf die Straße läuft? Oder sie schneidet oder anderweitig irgendwie eine spontane, richtige Reaktion erzwingt die sie nunmal betrunken nicht ausreichend meistern?

 

sie schliessen aus dass sie sich über die promillegrenzen trinken. aus diesem grund wird auch fahrlässigkeit vorausgesetzt. genau wie den schnellfahrern. bei extrem hohen promillenwerten kann man aber auch vorsatz ausgehen. aber das ist nicht die breite masse die sich einer mpu stellen muss.

 

Wenn HarryB mir mal zustimmt, dann hat das schon etwas zu bedeuten.

 

und das wäre?

 

Ich würde nicht "runtersehen" aber dennoch einen "erpresser" nicht auf eine ebene mit einem kinderf ----"reund" setzen...

Sind imho unterschiedliche Motive, vielleicht hatte der Erpresser sogar ernste Gründe, krankes kind etc. Was hatte der andere? sexuellen Notstand? gleichwertig?

 

ohweiha. natürlich armes krankes kind, mir kommen gleich die tränen. . der besoffene will vielleicht auch nur zu seinem kind ins krankenhaus...sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen.

es ist eigentlich noch krasser, denn sexualtäter sind eben triebtäter. aber eigentlich habe ich keine lust hier ne weitere baustelle aufzumachen. noch dazu wenn solche stammtischargumente kommen. sorry. aber ich habe genug mit leuten über sowas diskutiert und weiss dass man es bei diesem thema vergessen kann mit sachlichkeit zu kommen. die politiker haben das ja leider auch schon aufgegeben.

aber kannst ja gerne mal was dazu lesen:

 

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33895/1.html

 

Wenn das für dich Doppelmoral ist, bitteschön. Wenn wir bei Moral sind, wie findest du den Hunger in der 3. Welt? müsste nicht viel mehr dagegen getan werden? Wieso spendest du nicht sämtliches einkommen das du nicht direkt zum überleben benötigst? Wieso gibst du das Geld lieber für sinnlose Diskussionen über MPU´s im Internet aus?

 

also für mich ist die diskussion hier kostenfrei. für dich etwa nicht?

 

ganz einfach, weil ich egoistisch bin. ich stehe dazu dass ich sage dass ich auf kosten von 2 dritteln der menschheit lebe. traurig ist natürlich, dass es so ist. aber mein eigener wohlstand ist mir erstmal wichtiger als das leid in der welt.

gleiches gilt für regeln. wenn ich eine übertrete muss ich das jemand anderem auch zugestehen. wie sollte ich auch den einen regelbruch tolerieren und den anderen nicht?

entweder man setzt sich mit diesen themen sachlich auseinander, oder lässt es eben. im letzteren fall kann man sich aber jeder diskussion auch schenken. von mir aus kannst du mit deiner eigenen moral leben und darfst die gerne auch kundtun. du darfst auch gerne stellenweise mit 100 durch eine geschlossene ortschaft fahren wenn du der meinung bist dass in diesem moment keine konkrete gefährdung von dir ausgeht. aber sobald du dann den besoffenen, der vielleicht sogar mit 30 nur fährt, dann als verantwortungsloser als dich hinstellst, setzt die doppelmoral ein. dann macht eine diskussion auch keinen sinn mehr.

 

Moral hat immer zwei Seiten.

 

hat sie?

 

Dennoch ist das Gefahrenpotential eines besoffenen höher, als das eines "Schnellfahrers". Der "Schnellfahrer" hat jederzeit die Möglichkeit, seine Geschwindigkeit zu reduzieren,

 

macht er ja gerade nicht, weil er dann eben nicht mehr der schnellfahrer wäre und wir müssten nicht darüber diskutieren. er fährt in diesem moment zu schnell und kann sein auto eventuell nicht mehr rechtzeitig zum stillstand bringen.

 

ok er muss es wollen und der wille fehlt häufig, aber der besoffski kann nicht einfach mal eben nüchtern werden weil es nötig ist.

 

stimmt. aber er kann seine fahrweise seine verminderten reaktion anpassen. und schon sind wir wieder bei gleichstand.

es ist doch eigentlich offensichtlich dass von beiden eine gefahr ausgeht und beide einen regelbruch begehen.

 

Was verlangst du von mir den konkretes? Die Studie die ich dir liefern soll, dich selbst aber dann nicht mehr interessiert wenn du in der Bringschuld bist?

 

wo habe ich denn eine studie von dir verlangt?

 

Du hast so einiges noch nicht verstanden und das fehlende Verständniss für den Zusammenhang zwischen Wiederholungstäter und mpu zeigt auf, dass du über dinge lamentierst deren grundlegende Eigenschaften du noch nichtmal verstanden hast,

 

bitte wie??? jetzt bin ich aber gespannt was nicht verstanden habe. erkläre es mir bitte?

welcher zusammenhang zwischen wiederholungtäter und mpu? ich kann dir gerne hier die begutachtungsleitlinien reinstellen. ich frage mich nur was das bringen soll. welches wissensdefizit unterstellst du mir denn konkret? wiederholungstaten können auch hinreichend mittels anderer methoden verhindert werden. es kann auch kaum das ziel einer mpu sein, nur der abschreckung zu dienen.

 

schwingst aber gleichzeitig die Moralkeule

 

du weisst aber schon was der begriff moralkeule bedeutet? ich habe hier nicht meine eigene moral hereingebracht. ich habe nur auf die doppelmoral verwiesen. nicht mehr und nicht weniger. du kommst doch mit DEINER moral, wonach schnellfahren weniger moralisch verwerflich ist, als betrunken auto zu fahren. gleiches bei räuberischer erpressung und sexualdelikten. da hast du doch eine eigene moral, und nicht ich. ich plädiere gerade eben nicht dafür, sondern für sachlichkeit.

 

und plädierst für deine allwissenheit.

 

für meine allwissenheit plädiere ich? wo sollte ich dass denn bitte gemacht haben?

 

Die 100@ waren eine Ausgeburt deiner Tastatur, evtl. nachlesen bei gewissenslücken.

 

ja richtig. da habe ich auch nie bestritten. ich habe nur folgende aussage von dir dazu bestritten:

 

Also eigentlich warst du hier der Befürworter von 100 durch den Ort,

 

ist irgendwie auch symptomatisch, für unsere ganze diskussion, dass mir ständig dinge unterstellt werden.

 

 

 

genauso wie es genug trunkenheitsfahrten gibt die völlig gefahrlos durchgeführt werden.

 

in dem Punkt stimm ich dir noch immer nicht zu, wobei du hier, vermutlich unbewusst, den Rahmen änderst. Trunkenheitsfahrt wäre es ja auch mit 0,5 prom. Bis jetzt hast du ausschließlich von betrunken fahren gesprochen, das ist man imho bei 0,5 wohl nur als absoluter nichttrinker.

 

es gibt tausende von trunkenheitsfahrten die völlig ohne fremdgefährdung durchgeführt werden. und ja, natürlich gehe ich bei trunkenheitsfahrten hier von mehr als 1,1 promille aus. sonst wäre der vergleich mit den 100 innerorts auch etwas unfair.

 

Hier hab ich mal etwas für dich gegoogelt

http://www.bist-du-staerker-als-alkohol.de/index.php?id=122

 

soll ich dir als gegenbeispiel mal den bremsweg bei 100 und 50 hier reinpasten? noch dazu sind die körperlichen einschränkungen immer individuell verschieden. gerade bei starker alkoholgewöhnung wird vieles kompensiert.

 

Nö, wir haben bereits ein bestehendes und funktionierendes System das "Raser" mit einschließt, wieso also etwas ändern?

 

ich dachte wir diskutieren hier seit 2 tagen über das system. wenn das alles ist was dann dazu kommt, kann ich mir meine argumente auch sparen.

 

Weil du sie gefordert hast? Wie wär es wenn du vor dem Antworten mal deinen vorhergegangen Post liest?

 

wo habe ich bitte eine studie gefordert? jetzt bin ich aber mal gespannt.

 

wie ist eigentlcih so der Zusammenhang zwischen Vergesslichkeit und Alkohol?

 

weiss ich nicht. aber ich habe gehört dass es zu lasten des IQs gehen soll

[Bluey 1,728]

das kann man auch anders erreichen. die MPU ist eben gerade NICHT als abschreckung oder strafe gedacht. man muss sich entscheiden was man möchte und dann sollte man auch geeignete maßnahmen treffen.

Natürlich kann man das auch anders erreichen. Es existieren auch andere Möglichkeiten. Die MPU ist IMHO sicherlich nicht primär als Abschreckung gedacht, sie erfüllt diesen zweck aber zwangsläufig und sekundär. Zwangsläufig deshalb, weil die mit ihr verbundenen Folgen und Unannehmlichkeiten nicht unerheblich sind bzw. sein können.

[frost 0]

jetzt wird zwingend voraussgesetzt dass der betroffene definitiv ein alkoholproblem hat. was totaler unsinn ist. nicht jeder der sich über die 1,6 promille trinkt hat ein alkoholproblem.

 

ist aber so. wer sich keine entsprechende gewöhnung erarbeitet hat, schafft es gar nicht erst bis 1.6 promille, der schläft lange vorher ein. ausnahme: sturztrunk. die ausnahme kippt dann aber direkt nach dem sturztrunk um.

 

wer mit 1.6 promille noch aufrecht steht ist diese mengen gewöhnt -> alkoholproblem. das viele das nicht wahrhaben wollen ist ein andres thema.

[Bluey 1,728]

wer mit 1.6 promille noch aufrecht steht ist diese mengen gewöhnt -> alkoholproblem. das viele das nicht wahrhaben wollen ist ein andres thema.

Das sehe ich ganz genauso. Ich habe in den zurückliegenden Jahren nicht wenige zur Zapfung geführt. Viele waren dabei, denen merkte man es kaum an, daß sie sogar noch deutlich über 1,6 Promille intus hatten. Keiner mit >1,6 Promille war dabei, der nicht mehr Links von Rechts unterscheiden konnte.

[Aka 233]

Meiner Meinung stinkt es nicht nur im Bereich der MPU, sondern auch bei den Führerscheinprüfungen, bei den LKW im Bereich von LaSi usw. ... usw. überall macht sich inzwischen eine Abzock-Mafia breit. Es geht nicht mehr wirklich um Inhalte, die Sicherheit oder die Qualität einer Ausbildung, das sind nur noch die Deckmäntelchen in Wirklichkeit geht es inzwischen nur noch ums Geld.

Da sind große starke Lobbies am Werk, die es verstehen mit der Unterstützung der Allgemeinheit ("Sicherheit" klingt gut, die wollen ja nur, dass es sicherer ist auf den Straßen) die Politik für ihre Ziele vor den Karren zu spannen.

 

Einzigste Lösung, es muß in allen Bereichen ein System her, wo die Gewinnabsichten nicht mehr vorrangig sind. Weg mit dieser ganzen Privatisierung, es geht in diesem Bereich um hoheitliche Aufgaben und da gehören unabhängige Beamte hin!

 

Ich kenne persönlich Fälle (Zustände teils mit Photos dokumentiert), wo Fahrzeuge HUs, SPs usw. bestanden haben, weil man kann sich ja den guten Kunden (eine Spedition) nicht verprellen, die jede Techniktruppe der Polizei sofort ohne weitere Untersuchung stilllegen würde.

Führerscheinprüfungen, wieso sind beispielsweise Fahrschul-LKWs ich sag einmal "idiotensicher" ausgestattet - meiner hatte damals beispielsweise nicht die normalen Luftanschlüsse sondern das Duomatic-System, wo man beim An-, Abkuppeln keine Bedienungsfehler machen kann.

Ich hab mich vor kurzem erst halb kaputtgelacht als es hieß bei der Führerschein-Theorieprüfung in D sind die Durchfallquoten so hoch wie noch nie ... waaas bei diesem einfachen pille palle Mist kann man durchfallen??? Muß man sich nicht wundern welche geistigen Tiefflieger da so auf die Menschheit losgelassen werden. Der Inhalt geht zwar auch meiner Meinung größtenteils an der Realität vorbei, aber teilweise sind die richtigen Antworten sogar schon an der Art der Fragestellung zu erkennen. Bei uns hier gibts so einen Spruch: Zu doof einen Abschluß an der Sonderschule zu bekommen, aber die Fahrprüfung schaffen sie alle.

[random 5]

achso. mag sein, ist aber nicht der beste weg, da könnte man auch mittels längerer sperrfristen oder pflichtkursen erreichen.

 

Also Pflichtkurse bringen sicherlich weniger als eine MPU, längere sperrfristen sind lediglich eine Abschreckung. Die MPU ist einfach eine Methode um einsichtigen Menschen eine wiedereingliederung in den Verkehr zu bieten.

 

irgendwie scheinst du meine beiträge nicht zu lesen. aber für dich wiederhole ich sie sogar nochmal.

- der gutachter hat seine stichpunkte die er abarbeitet. diese stichpunkte kennt jeder der sich mit dem thema befasst und weiss auch dass man diese nur noch individuell ausschmücken muss.

 

Erzählen kann man viel, der Gutachter muss es dennoch Glauben. Eine kurze zwischenfrage und so mancher "Auswendig-lerner" lässt sich entlarven, sicher mag es leute geben die besonders gut lügen können, aber es gibt nunmal in jedem System lücken.

- die begutachtungsleitlinien gehen meilenweit an der realität vorbei. dort wird zwingend unterstell dass jeder trunkenheitsfahrer bei erstmaliger auffälligkeit über 1,6 prom ein alkoholproblem hat. noch abstruser wird es bei wiederholungstätern. da wird doch schon bei 2 auffälligkeiten unterhalb dieses wertes ein alkoholproblem unterstellt. der proband wird gezwungen dies zu akzeptieren oder eben die mpu nicht zu bestehen. eigentlich noch schlimmer, er wird in dem fall, in dem er wirklich kein alkoholproblem hat, sogar gezwungen zum lügen.

 

Wie auch andere hier, finde ich das 1,6 prom schon ein gehobener Wert ist und wenn er Verkehr und Alkohol nicht trennen kann, hat er zumindest ein Verkehrsbedingtes Alkoholproblem.

 

sie schliessen aus dass sie sich über die promillegrenzen trinken. aus diesem grund wird auch fahrlässigkeit vorausgesetzt. genau wie den schnellfahrern. bei extrem hohen promillenwerten kann man aber auch vorsatz ausgehen. aber das ist nicht die breite masse die sich einer mpu stellen muss.

 

Ahja, die rechnen sich dann bei 5 Bier am Stammtisch aus das sie noch nicht an der Promillegrenze sind? Irgendwie versteh ich das Geschreibsel nicht.

 

ohweiha. natürlich armes krankes kind, mir kommen gleich die tränen. . der besoffene will vielleicht auch nur zu seinem kind ins krankenhaus...sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen.

es ist eigentlich noch krasser, denn sexualtäter sind eben triebtäter. aber eigentlich habe ich keine lust hier ne weitere baustelle aufzumachen. noch dazu wenn solche stammtischargumente kommen. sorry. aber ich habe genug mit leuten über sowas diskutiert und weiss dass man es bei diesem thema vergessen kann mit sachlichkeit zu kommen. die politiker haben das ja leider auch schon aufgegeben.

aber kannst ja gerne mal was dazu lesen:

 

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33895/1.html

 

Ne hier hab einfach ich eine Moral, wenn jemand sich an einen wehrlosen kind vergeht, hat er bei mir einfach vers.... Wer davor keine Hemmungen hat, vor was den dann? Straftat ist eben nicht gleich Straftat. Desweiteren ist eine Geschwindigkeitsübertretung eine Ordnungswiedrigkeit, das von dir beschriebene ganz klar eine Straftat.

 

 

also für mich ist die diskussion hier kostenfrei. für dich etwa nicht?

 

nein ich spende monatlich an vodafone, ähnliches wirst du allerdings vermutlich auch tätigen

 

ganz einfach, weil ich egoistisch bin. ich stehe dazu dass ich sage dass ich auf kosten von 2 dritteln der menschheit lebe. traurig ist natürlich, dass es so ist. aber mein eigener wohlstand ist mir erstmal wichtiger als das leid in der welt.

gleiches gilt für regeln. wenn ich eine übertrete muss ich das jemand anderem auch zugestehen. wie sollte ich auch den einen regelbruch tolerieren und den anderen nicht?

entweder man setzt sich mit diesen themen sachlich auseinander, oder lässt es eben. im letzteren fall kann man sich aber jeder diskussion auch schenken. von mir aus kannst du mit deiner eigenen moral leben und darfst die gerne auch kundtun. du darfst auch gerne stellenweise mit 100 durch eine geschlossene ortschaft fahren wenn du der meinung bist dass in diesem moment keine konkrete gefährdung von dir ausgeht. aber sobald du dann den besoffenen, der vielleicht sogar mit 30 nur fährt, dann als verantwortungsloser als dich hinstellst, setzt die doppelmoral ein. dann macht eine diskussion auch keinen sinn mehr.

 

Nö hier geht es zum einen nicht um Moral, sondern um meine persönliche Gefahreneinschätzung. Desweiteren ist betrunken Autofahren wie oben geschrieben eine Straftat, Geschwindigkeitsüberschreitung eine OWI. Ist es nun eine Doppelmoral wenn ich einen Straftäter für schlimmer erachte als jemanden der eine OWI begangen hat?

 

macht er ja gerade nicht, weil er dann eben nicht mehr der schnellfahrer wäre und wir müssten nicht darüber diskutieren. er fährt in diesem moment zu schnell und kann sein auto eventuell nicht mehr rechtzeitig zum stillstand bringen.

 

Richtig, er fährt in diesem Moment zu schnell. Aber ob er davor oder dannach auch zu schnell ist, wer weiss? ah ne ich vergaß, du weißt es.

 

stimmt. aber er kann seine fahrweise seine verminderten reaktion anpassen. und schon sind wir wieder bei gleichstand.

es ist doch eigentlich offensichtlich dass von beiden eine gefahr ausgeht und beide einen regelbruch begehen.

 

50% reaktionsverringerung, er fährt also mit 25 durch die Ortschaft? Klasse super kompensation, also saufen wir uns jetzt alle die hucke voll und fahren dann mit 50 über BAB. Am besten noch ohne Licht, das ist im suff eh immer zu hell.

 

wo habe ich denn eine studie von dir verlangt?

 

was verstehst du den sonst unter wissenschaftlichen beweisen dafür?

 

bitte wie??? jetzt bin ich aber gespannt was nicht verstanden habe. erkläre es mir bitte?

welcher zusammenhang zwischen wiederholungtäter und mpu? ich kann dir gerne hier die begutachtungsleitlinien reinstellen. ich frage mich nur was das bringen soll. welches wissensdefizit unterstellst du mir denn konkret? wiederholungstaten können auch hinreichend mittels anderer methoden verhindert werden. es kann auch kaum das ziel einer mpu sein, nur der abschreckung zu dienen.

 

s.O. Wenn du es nicht verstehen willst, kann man es dir einfach nicht erklären.

 

du weisst aber schon was der begriff moralkeule bedeutet? ich habe hier nicht meine eigene moral hereingebracht. ich habe nur auf die doppelmoral verwiesen. nicht mehr und nicht weniger. du kommst doch mit DEINER moral, wonach schnellfahren weniger moralisch verwerflich ist, als betrunken auto zu fahren. gleiches bei räuberischer erpressung und sexualdelikten. da hast du doch eine eigene moral, und nicht ich. ich plädiere gerade eben nicht dafür, sondern für sachlichkeit.

 

Menschen sind nicht sachlich, wie soll man sie und ihr handeln also sachlich beurteilen?

 

Die 100@ waren eine Ausgeburt deiner Tastatur, evtl. nachlesen bei gewissenslücken.

 

Es gibt tausende von trunkenheitsfahrten die völlig ohne fremdgefährdung durchgeführt werden. und ja, natürlich gehe ich bei trunkenheitsfahrten hier von mehr als 1,1 promille aus. sonst wäre der vergleich mit den 100 innerorts auch etwas unfair.

 

Und das nicht eintreten eines Schadensereignisses lässt dich folgern, das es so ist? Dann können wir aber gleich Abstandsregeln auf Autobahnen kippen, das funktioniert auch tagtäglich millionenfach.

 

soll ich dir als gegenbeispiel mal den bremsweg bei 100 und 50 hier reinpasten? noch dazu sind die körperlichen einschränkungen immer individuell verschieden. gerade bei starker alkoholgewöhnung wird vieles kompensiert.

 

ne den kenn ich, abgesehen davon das die meisten Bremswertrechner ohnehin absolut urnealistischer mist sind. Geschwindigkeit wirkt sich aber eben nur auf 1-2 aspekte aus, Alkohol bedingt die komplette Palette.

[Tom_ 30]

jetzt wird zwingend voraussgesetzt dass der betroffene definitiv ein alkoholproblem hat. was totaler unsinn ist. nicht jeder der sich über die 1,6 promille trinkt hat ein alkoholproblem.

 

ist aber so. wer sich keine entsprechende gewöhnung erarbeitet hat, schafft es gar nicht erst bis 1.6 promille, der schläft lange vorher ein.

 

habe ich nie bestritten, und da gebe ich dir auch recht.

 

 

ausnahme: sturztrunk. die ausnahme kippt dann aber direkt nach dem sturztrunk um.

 

richtig

 

wer mit 1.6 promille noch aufrecht steht ist diese mengen gewöhnt -> alkoholproblem.

 

und genau dieser schluss ist so nicht zulässig. dazu habe ich schon einen externen link mit den definitionen für alkoholkrankheiten hier gepostet. also nochmals: es ist keinesfalls zwingend dass eine akoholgewöhnung, selbst wenn sie relativ heftig ist, auf ein alkoholproblem schliessen lässt. es kann eine alkoholproblem vorliegen muss aber nicht. falls du dies anders siehst hätte ich dazu gerne eine begründung.

nebenbei angemerkt: eine einmal erworbene alkoholgewöhnung verliert man i.d.r. nie mehr.

 

das viele das nicht wahrhaben wollen ist ein andres thema.

 

dass viele auch schlicht und einfach kein alkoholproblem haben ist ebenfalls ein fakt.

[Tom_ 30]

Also Pflichtkurse bringen sicherlich weniger als eine MPU,

 

wie kommst du zu dieser annahme?

 

längere sperrfristen sind lediglich eine Abschreckung.

 

richtig. aber dies ist ein wichtiger punkt zu vermeidung von wiederholungstaten.

 

Die MPU ist einfach eine Methode um einsichtigen Menschen eine wiedereingliederung in den Verkehr zu bieten.

 

wieso ist sie das? ich bestreite ja gerade dass sie dafür geeignet ist.

 

Erzählen kann man viel, der Gutachter muss es dennoch Glauben. Eine kurze zwischenfrage und so mancher "Auswendig-lerner" lässt sich entlarven,

 

sorry, diese annahme ist naiv. es gibt bis heute keine sichere methode um jemanden zu entlarven der lügt.

 

zitat: "Lügner sind kaum zu entlarven. Weder stottern sie alle, noch rast der Puls, es irrt auch nicht der Blick - seit Jahrzehnten finden Psychologen kein Körpersignal, das verlässlich die Unwahrheit verrät."

 

quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,737856,00.html

 

wenn du dir mal die mühe gemacht hättest dir exemplarisch diverse gutachten durchzulesen, würdest du deine aussage so nicht stehen lassen. ich sags nochmal, in einer mpu wird gelogen dass sich die balken biegen.

 

sicher mag es leute geben die besonders gut lügen können, aber es gibt nunmal in jedem System lücken.

 

wenn es nur eine lücke wäre.....aber leider ist die lücke das system.

 

Wie auch andere hier, finde ich das 1,6 prom schon ein gehobener Wert ist und wenn er Verkehr und Alkohol nicht trennen kann, hat er zumindest ein Verkehrsbedingtes Alkoholproblem.

 

richtig, er hat ein verkehrsbedingtes alkoholproblem. aber dieses problem interessiert kein gutachter und wird auch nicht aufgearbeitet. nochmals, er wird gezwungen sich ein generellels alk-problem zu eigen zu machen, unabhängig davon ob er eins hat oder nicht. nimm doch zu dieser tatsache mal stellung.

 

Ahja, die rechnen sich dann bei 5 Bier am Stammtisch aus das sie noch nicht an der Promillegrenze sind?

 

genau das ist es. dazu gibt es genug studien, dass menschen mit hoher alkoholgewöhnung ihre promillezahlen meist unterschätzen. und ja, man kann auch mit 5 bier noch unterhalb der 0,5 prom. sein.

 

Irgendwie versteh ich das Geschreibsel nicht.

 

du verstehst vieles nicht

 

Ne hier hab einfach ich eine Moral, wenn jemand sich an einen wehrlosen kind vergeht, hat er bei mir einfach vers.... Wer davor keine Hemmungen hat, vor was den dann?

 

es zwingt nicht niemand dinge sachlich zu sehen. aber dann bist du eben ungeeignet über diese dinge zu diskutieren.

das ganze hat nichts mit hemmungen zu tun sondern mit dem trieb. aber was soll ich es dir erklären, du würdest es nicht verstehen. übrigens fundamentalisten sind genauso gegen sachliche argumente resistent. was nicht bedeutet dass ich dich damit vergleichen will.

 

Straftat ist eben nicht gleich Straftat.

 

die unterscheidung der wertigkeit und damit auch dem strafmaß,wird aber nach anderen gesichtspunkten vorgenommen, als nach deinen moralischen. was auch gut so ist. stell dir mal vor richter würde nur nach ihrer eigenen moral urteilen?

 

Desweiteren ist eine Geschwindigkeitsübertretung eine Ordnungswiedrigkeit, das von dir beschriebene ganz klar eine Straftat.

 

sobald eine gefährdung dazu kommt kann das auch ganz schnell eine straftat werden. aber darum geht es auch nicht primär. kennzeichenmissbrauch ist auch eine straftat, und ich wette das findest du moralisch nicht so verwerflich wie trunkenheit im verkehr.

 

nein ich spende monatlich an vodafone, ähnliches wirst du allerdings vermutlich auch tätigen

 

ich der telekom. aber das mache ich immer, ob ich nun diskutiere oder nicht. aber ich will keine haare spalten.

 

Nö hier geht es zum einen nicht um Moral, sondern um meine persönliche Gefahreneinschätzung.

 

und ich schreibe ja, dass deine gefahreneinschätzung eben falsch ist.

 

Desweiteren ist betrunken Autofahren wie oben geschrieben eine Straftat, Geschwindigkeitsüberschreitung eine OWI. Ist es nun eine Doppelmoral wenn ich einen Straftäter für schlimmer erachte als jemanden der eine OWI begangen hat?

 

wenn du das konsequent so machen würdest, könnte ich es akzeptieren. aber du unterscheidest ja sogar zwischen straftaten nach deiner eigenen moral, siehe oben. aus diesem grund glaube ich nicht dass es für dich entscheidend ist wie die sichtweise des gesetzsgebers das sieht. und auch hier, eine geschwindigkeitsüberschreitung kann eben auch schnell zur straftat werden.

 

Richtig, er fährt in diesem Moment zu schnell. Aber ob er davor oder dannach auch zu schnell ist, wer weiss?

 

so ein schnellfahrer weiss ja auch immer zu jedem zeitpunkt wann ihm ein fußgänger vors auto laufen kann. ein wahres hellsehergenie.

 

ah ne ich vergaß, du weißt es.

 

ach ja...immer das selbe

 

50% reaktionsverringerung, er fährt also mit 25 durch die Ortschaft? Klasse super kompensation, also saufen wir uns jetzt alle die hucke voll und fahren dann mit 50 über BAB. Am besten noch ohne Licht, das ist im suff eh immer zu hell.

 

ich konnte leider keinen sachlichen aspekt hier finden, also spare ich mir jede kommentierung.

 

was verstehst du den sonst unter wissenschaftlichen beweisen dafür?

 

da gibt es mehr als nur studien. aber wenn ich ein argument bringe, sollte ich es auch fundiert begründen können.

 

s.O. Wenn du es nicht verstehen willst, kann man es dir einfach nicht erklären.

 

in deiner weisheit behälst du dein wissen lieber für dich...gell?

 

Menschen sind nicht sachlich, wie soll man sie und ihr handeln also sachlich beurteilen?

 

ohweiha, dieser satz ist mehr als nur bezeichnend.

 

 

Und das nicht eintreten eines Schadensereignisses lässt dich folgern, das es so ist?

 

es lässt mich folgern dass es viele trunkenheitsfahrten ohne gefährdung durchgeführt werden.

 

Dann können wir aber gleich Abstandsregeln auf Autobahnen kippen, das funktioniert auch tagtäglich millionenfach.

 

wenn du der meinung bist dass das sinnvoll wäre können wir das tun. oder möchtest du nur tempolimits innerorts auf 100 erhöhen?

 

ne den kenn ich, abgesehen davon das die meisten Bremswertrechner ohnehin absolut urnealistischer mist sind.

 

aha

 

Geschwindigkeit wirkt sich aber eben nur auf 1-2 aspekte aus, Alkohol bedingt die komplette Palette.

 

sorry, das verstehe ich nicht?

[random 5]

wie kommst du zu dieser annahme?

 

du kannst dich gerne mal im netz informieren wie hoch die akzeptanz gegenüber Aufbaukursen etc. ist

 

richtig. aber dies ist ein wichtiger punkt zu vermeidung von wiederholungstaten.

 

naja also, reichen dir 15 Jahre nicht aus?

 

sorry, diese annahme ist naiv. es gibt bis heute keine sichere methode um jemanden zu entlarven der lügt.

 

Frag mal die Forencops hier, wie viele sich schon bei ihnen verplattert haben.

Aber ich weiß, das ist nicht sachlich, verstehst du also nicht.

 

wenn du dir mal die mühe gemacht hättest dir exemplarisch diverse gutachten durchzulesen, würdest du deine aussage so nicht stehen lassen. ich sags nochmal, in einer mpu wird gelogen dass sich die balken biegen.

 

nicht überraschend, (fast?)jeder mensch lügt tagtäglich xx-mal.

 

richtig, er hat ein verkehrsbedingtes alkoholproblem. aber dieses problem interessiert kein gutachter und wird auch nicht aufgearbeitet. nochmals, er wird gezwungen sich ein generellels alk-problem zu eigen zu machen, unabhängig davon ob er eins hat oder nicht. nimm doch zu dieser tatsache mal stellung.

 

naja irgendwo hat er eben auch ein alkoholproblem wenn er sich das zeug nicht verkeifen kann beim auto fahren.

 

es zwingt nicht niemand dinge sachlich zu sehen. aber dann bist du eben ungeeignet über diese dinge zu diskutieren.

das ganze hat nichts mit hemmungen zu tun sondern mit dem trieb. aber was soll ich es dir erklären, du würdest es nicht verstehen.

 

komisch das es auf der welt so "wenig" vergewaltigung, mord und totschlag gibt, wenn man nichts für seine triebe kann.

 

Übrigens fundamentalisten sind genauso gegen sachliche argumente resistent. was nicht bedeutet dass ich dich damit vergleichen will

 

Beeindruckendes Niveau. Nein nicht die Dose...

 

die unterscheidung der wertigkeit und damit auch dem strafmaß,wird aber nach anderen gesichtspunkten vorgenommen, als nach deinen moralischen. was auch gut so ist. stell dir mal vor richter würde nur nach ihrer eigenen moral urteilen?

 

Und das tun sie auch immer mehr oder weniger, in unseren Gesetzen gibt es dafür genügend Spielräume...

 

so ein schnellfahrer weiss ja auch immer zu jedem zeitpunkt wann ihm ein fußgänger vors auto laufen kann. ein wahres hellsehergenie.

 

Wenn links und rechts der Straße ebenes, übersichtliches Gelände ist, fallen die meist nicht vom Himmel.

 

ich konnte leider keinen sachlichen aspekt hier finden, also spare ich mir jede kommentierung.

 

dann formulier ich ihn eben, wenn es dir nicht gelingt. 50% reaktionsverlust -> 50% Geschwindigkeit -> Vekehrsbehinderung

 

da gibt es mehr als nur studien. aber wenn ich ein argument bringe, sollte ich es auch fundiert begründen können.

 

schön, dann leg mal los... ich warte...

 

in deiner weisheit behälst du dein wissen lieber für dich...gell?

 

ich teile gerne , aber einem Elefanten das fliegen lehren, ist mu. nicht so einfach...

 

ohweiha, dieser satz ist mehr als nur bezeichnend.

 

Für die beschränktheit deines denkens?

 

es lässt mich folgern dass es viele trunkenheitsfahrten ohne gefährdung durchgeführt werden.

 

und wir sind noch immer dabei das deine folgerung innen hohl ist, du willst doch sonst immer alles sachlich haben. Glaubst du alle gefährdungen von betrunkenen werden notiert? notiert werden sie nur wenn sie dabei erwischt werden oder etwas passiert. Wenn der typ dich nur beinahe umfährt weil du vorher wegspringst steht das wohl nirgends. Im übrigen wird wohl ein nicht geringer Anteil an Fahrerflucht auch auf die folgen von alkohol zurückzuführen sein, aber das kann ich nunmal nicht sachlich belegen, somit für dich wieder völlig unverständlich...

 

wenn du der meinung bist dass das sinnvoll wäre können wir das tun. oder möchtest du nur tempolimits innerorts auf 100 erhöhen?

 

Jetzt bist du immernoch bei deinen 100 innerorts, behalt die doch endlich und schieb mir deine hirngespinste nicht andauernd in die Schuhe. Ich bin mit 50 zufrieden solang es wirklich "innerorts" ist...

 

sorry, das verstehe ich nicht?

 

kommt häufiger vor, hm?

 

mal für dich verständlich.

Birne benebelt, alles benebelt.

Schnell fahren kopf klar.

[Tom_ 30]

du kannst dich gerne mal im netz informieren wie hoch die akzeptanz gegenüber Aufbaukursen etc. ist

 

vergleiche ich gerne mal mit der akzeptanz gegenüber einer mpu. aber was wort pflicht sagt dir schon was?

 

naja also, reichen dir 15 Jahre nicht aus?

 

welche 15 jahre für was?

 

Frag mal die Forencops hier, wie viele sich schon bei ihnen verplattert haben.

 

ja und? was soll das beweisen? oder wolltest du nur mal was gesagt haben?

 

Aber ich weiß, das ist nicht sachlich, verstehst du also nicht.

 

gäähn

 

nicht überraschend, (fast?)jeder mensch lügt tagtäglich xx-mal.

 

dann bist du also der meinung dass die gutachten auch dann sinnvoll sind wenn sie auf lügen basieren?

 

naja irgendwo hat er eben auch ein alkoholproblem wenn er sich das zeug nicht verkeifen kann beim auto fahren.

 

nein, er hat ein problem zwischen trinken und autofahren zu trennen. aber diese einsicht alleine wird kein gutachter akzeptieren. es wird verlanbgt dass du ein grundsätzliches alkoholproblem hast. nachdem ich es jetzt nochmal präzisiert habe, nimm bitte dazu nochmal stellung.

 

komisch das es auf der welt so "wenig" vergewaltigung, mord und totschlag gibt, wenn man nichts für seine triebe kann.

 

was wohl daran liegt dass nicht jeder ein abnormales sexuelles triebmuster hat. aber ganz nebenbei, es gibt verdammt viel sexualdelikte weltweit. aber dass von dir nichts sinnvolles zu diesem thema kommen würde war mir schon klar.

 

Beeindruckendes Niveau. Nein nicht die Dose...

 

ich versuche eben mich immer dem niveau meines diskussionspartners anzupassen, selbst wenns schwer fällt.

 

Und das tun sie auch immer mehr oder weniger, in unseren Gesetzen gibt es dafür genügend Spielräume...

 

wie kommst du zu dieser annahme?

 

Wenn links und rechts der Straße ebenes, übersichtliches Gelände ist, fallen die meist nicht vom Himmel.

 

also sobald ebenes und übersichtliches gelände ist kann man also so schnell fahren wie man will? oder habe ich da was falsch verstanden?

 

dann formulier ich ihn eben, wenn es dir nicht gelingt. 50% reaktionsverlust -> 50% Geschwindigkeit -> Vekehrsbehinderung

 

der geübte schnellfahrer würde an dieser stelle dann sowieso schon im schnitt 70 - 80 km/h fahren, jetzt eben nur 40 km/h. wenn für dich jeder der bei erlaubten 50 km/h 40 fährt eine verkehrsbedhinderung darstellt, dann solltest du ernsthaft wünschen niemals eine mpu absolvieren zu müssen mit der fragestellung zu erheblichen verkehrsvergehen.

 

schön, dann leg mal los... ich warte...

 

mit was?

 

ich teile gerne , aber einem Elefanten das fliegen lehren, ist mu. nicht so einfach...

 

ich überlege gerade wieviele sachliche argumente ich in der diskussion schon von dir gehört habe. im moment fällt mir keins ein. vielleicht solltest du jetzt mal anfangen mit dem teilen, sonst könnte ich am ende noch einen ganz falschen eindruck von dir bekommen.

 

Für die beschränktheit deines denkens?

 

sei mir nicht böse, aber ich muss deinen satz einfach nochmal wiederholen:

 

Menschen sind nicht sachlich, wie soll man sie und ihr handeln also sachlich beurteilen?

 

jetzt kann sich jeder selbst überlegen, was er davon zu halten hat. sorry, wenns dir nicht selbst auffällt kann ich dir nicht helfen. vielleicht ist es einfach nur unvermögen, ich weiss es nicht.

 

und wir sind noch immer dabei das deine folgerung innen hohl ist, du willst doch sonst immer alles sachlich haben. Glaubst du alle gefährdungen von betrunkenen werden notiert? notiert werden sie nur wenn sie dabei erwischt werden oder etwas passiert. Wenn der typ dich nur beinahe umfährt weil du vorher wegspringst steht das wohl nirgends. Im übrigen wird wohl ein nicht geringer Anteil an Fahrerflucht auch auf die folgen von alkohol zurückzuführen sein, aber das kann ich nunmal nicht sachlich belegen, somit für dich wieder völlig unverständlich...

 

ich habe nie behauptet dass es keine gefährungen von trunkenheitsfahrern gibt. ich habe nur behauptet dass man nicht pauschal sagen kann dass automatisch von jedem trunkenheitsfahrer eine höhere gefährdung ausgeht, als von jemandem der mit 100 durch den ort fährt. oder noch grundsätzlicher, es kommt immer auf den einzelfall an.

 

Jetzt bist du immernoch bei deinen 100 innerorts, behalt die doch endlich und schieb mir deine hirngespinste nicht andauernd in die Schuhe.

 

was sollte ich dir in die schuhe schieben wollen? wenn du mit dem beispiel nicht zufrieden bist, dann formuliere doch ein anderes. oder nach welchen kriterien unterscheidest du denn zwischen deinen moralisch vertretbaren geschwindigkeitsüberschreitungen und den nicht moralisch vertretbaren geschwindigkeitsüberschreitungen. ich möchte nur verstehen was für dich okay ist und was nicht. denn die gesetzlichen regeln sind ja offensichtlich nicht dein maßstab.

 

Ich bin mit 50 zufrieden solang es wirklich "innerorts" ist...

 

erkläre mir die bedeutung von "wirklich innerorts"?

 

kommt häufiger vor, hm?

 

ja fällt mir auch auf. vielleicht solltest du an deinen diskussionfähigkeiten arbeiten, dann wird es vielleicht auch mal verständlich.

 

mal für dich verständlich.

Birne benebelt, alles benebelt.

Schnell fahren kopf klar.

 

um es mal mit deiner methode auszudrücken: der plattgefahrene fußgänger wird sich freuen, wenn der fahrer der ihn umgebügelt hat wenigstens einen klaren kopf hatte.

[Tom_ 30]

hmm, also wenn ich mir den diskussionsverlauf so ansehe, sollten wir es vielleicht entweder wieder auf das wesentliche reduzieren, oder hier beenden. denn es führt zu nichts

[random 5]

vergleiche ich gerne mal mit der akzeptanz gegenüber einer mpu. aber was wort pflicht sagt dir schon was?

 

kennst du den unterschied zwischen teilnahme und bestehen? Mich irgendwo x-stunden reinsetzen und mich von einem gelantweilten fahrlehrer vollquatschen zu lassen verändert wohl kaum meine ansichten, bzw. die der meisten menschen.

 

welche 15 jahre für was?

 

sperrfrist bei nicht-teilnahme.

 

ja und? was soll das beweisen? oder wolltest du nur mal was gesagt haben?

 

das beweist das sich genauso genug menschen bei der mpu verplappern...

 

dann bist du also der meinung dass die gutachten auch dann sinnvoll sind wenn sie auf lügen basieren?

 

 

 

nein, er hat ein problem zwischen trinken und autofahren zu trennen. aber diese einsicht alleine wird kein gutachter akzeptieren. es wird verlanbgt dass du ein grundsätzliches alkoholproblem hast. nachdem ich es jetzt nochmal präzisiert habe, nimm bitte dazu nochmal stellung.

 

Bei einer offensichtlich einmaligen TF kann ich mir ehrlich gesagt schon vorstellen, dass es akzeptiert wird. Wenn Gerhardt natürlich am Freitag vom Stammtisch nach hause erwischt wird, sieht das wohl anders aus.

 

Afaik liegt die Definition für ein Alkoholproblem relativ niedrig, muss ich nicht nachsehen du weißt das bestimmt selbst, oder? Wer mit 1,6 prom ernsthaft noch glaubt in der lage zu sein ein kfz zu steuern, hat somit imho schon eines. Und das ist es ja denke ich worum es in der MPU geht, jeder sagt aus, "Ja ich hab geglaubt noch fahren zu können, war natürlich dumm blablabla" und somit belegen sie sich ihr Alkoholproblem selbst. Wenn jemand angibt nix geblickt zu haben und trotzdem gefahren zu sein, ist das zwar sicherlich nicht positiv, aber dieser muss ich vermutlich auch kein Alkoholproblem unterstellen lassen... alles nur meine vermutungen, afaik sind weder ich noch du mpu-gutachter.

 

was wohl daran liegt dass nicht jeder ein abnormales sexuelles triebmuster hat. aber ganz nebenbei, es gibt verdammt viel sexualdelikte weltweit. aber dass von dir nichts sinnvolles zu diesem thema kommen würde war mir schon klar.

 

ich verkneif mir jetzt mal die Antwort

 

also sobald ebenes und übersichtliches gelände ist kann man also so schnell fahren wie man will? oder habe ich da was falsch verstanden?

 

so schnell wie man selbst verantworten kann...

 

der geübte schnellfahrer würde an dieser stelle dann sowieso schon im schnitt 70 - 80 km/h fahren, jetzt eben nur 40 km/h. wenn für dich jeder der bei erlaubten 50 km/h 40 fährt eine verkehrsbedhinderung darstellt, dann solltest du ernsthaft wünschen niemals eine mpu absolvieren zu müssen mit der fragestellung zu erheblichen verkehrsvergehen.

 

jetzt ist dein säufer auch noch ein geübter schnellfahrer?

 

 

ich habe nie behauptet dass es keine gefährungen von trunkenheitsfahrern gibt. ich habe nur behauptet dass man nicht pauschal sagen kann dass automatisch von jedem trunkenheitsfahrer eine höhere gefährdung ausgeht, als von jemandem der mit 100 durch den ort fährt. oder noch grundsätzlicher, es kommt immer auf den einzelfall an.

 

natürlich kann ein blinder mit 100 durch den Ort fahren und stellt dann ein höheres risiko dar, aber das ist doch bei weitem nicht der Punkt.

 

was sollte ich dir in die schuhe schieben wollen? wenn du mit dem beispiel nicht zufrieden bist, dann formuliere doch ein anderes. oder nach welchen kriterien unterscheidest du denn zwischen deinen moralisch vertretbaren geschwindigkeitsüberschreitungen und den nicht moralisch vertretbaren geschwindigkeitsüberschreitungen. ich möchte nur verstehen was für dich okay ist und was nicht. denn die gesetzlichen regeln sind ja offensichtlich nicht dein maßstab.

 

Tut mir leid dafür hab ich keine sachlichen grenzwerte wie 58,932 km/h die für dich zufriedenstellend wären... Es ist eben die Gesamtsituation aus Örtlichkeit, Verkehr, Witterung, Fahrer etc. Die Leute die selbst schon etwas schneller gefahren sind werden die Situation natürlich erst später als kritisch ansehen. Es gibt eben massenhaft limits va. außerorts die man 3-fach überschreiten kann und dennoch kräht kein hahn danach. Seltsam dann allerdings zu sehen wenn jemand mit 70 rausfährt.

 

erkläre mir die bedeutung von "wirklich innerorts"?

 

mal spontan

http://www.blitzer.de/#id:773978

 

100 hab ich dort erst beim Ortsschild drauf, aber 50 ist doch hier kein Limit wegen Gefährdung. Lärmschutz lass ich mir da noch eingehen, allerdings bin ich da mit 200 noch leiser als so mancher migrantendreier.

 

um es mal mit deiner methode auszudrücken: der plattgefahrene fußgänger wird sich freuen, wenn der fahrer der ihn umgebügelt hat wenigstens einen klaren kopf hatte.

 

Naja, idR. tritt der Fußgänger in den Vorrang des Straßenverkehrs, wenn er nicth gerade betrunken ist sollte er es eigentlich hinkriegen eine Straße zu überqueren. Aber wie gesagt, es gibt einfach Straßen auf denen kein Fußgänger unterwegs ist oder man schlicht Fußgänger früh genug erkennen kann und die dennoch innerorts sind.

[Tom_ 30]

kennst du den unterschied zwischen teilnahme und bestehen? Mich irgendwo x-stunden reinsetzen und mich von einem gelantweilten fahrlehrer vollquatschen zu lassen verändert wohl kaum meine ansichten, bzw. die der meisten menschen.

 

die mpu verändert auch keine ansichten. aber sie lehrt wie gut man auswendig lernen kann, bzw lernen kann was der gegenüber hören will.

 

sperrfrist bei nicht-teilnahme.

 

sorry, von welcher 15 jährigen sperrfirst redest du? die maximal zu verhängende sperrfrist ist nach deutschem recht 5 jahre, oder unbegrenzt.

 

das beweist das sich genauso genug menschen bei der mpu verplappern...

 

richtig. aber genauso gut verblappern sich eben ne menge nicht. und nun?

 

die frage von mir hast du aber nicht beantwortet:

dann bist du also der meinung dass die gutachten auch dann sinnvoll sind wenn sie auf lügen basieren?

 

Bei einer offensichtlich einmaligen TF kann ich mir ehrlich gesagt schon vorstellen, dass es akzeptiert wird.

 

nein wird es nicht. nochmals du wirst kein gutachten dazu finden. falls du es nicht glaubst mail mal die gutachterstellen mal an, bzw organisiere dir die begutachtungsleitlinien. das ist ja meine kritik. noch dazu wird niemals von einer einmaligen trunkenheitsfahrt ausgegangen. wie sollte eine OFFENSICHTLICHE einmalige trunkenheitsfahrt denn auch aussehen?

 

Wenn Gerhardt natürlich am Freitag vom Stammtisch nach hause erwischt wird, sieht das wohl anders aus.

 

diese details sind erstmal nicht bekannt.

 

Afaik liegt die Definition für ein Alkoholproblem relativ niedrig, muss ich nicht nachsehen du weißt das bestimmt selbst, oder?

 

nicht böse gemeint, aber dafür hatte ich in diesem thread schon einen link eingestellt.

 

Wer mit 1,6 prom ernsthaft noch glaubt in der lage zu sein ein kfz zu steuern, hat somit imho schon eines.

 

ja, er kann fahren und trinken nicht trennen. aber warum wird dann von ihm verlangt niemals mehr über 0,5 prom. zu trinken, unabhängig davon ober er am strassenverkehr teilnehmen will oder nicht?

 

Und das ist es ja denke ich worum es in der MPU geht, jeder sagt aus, "Ja ich hab geglaubt noch fahren zu können, war natürlich dumm blablabla" und somit belegen sie sich ihr Alkoholproblem selbst.

 

ich verstehe dein schluss nicht, wenn jemand denkt mit 1,6 prom noch auto fahren zu können auf ein alkoholproblem. gerade unter alkohol lässt die urteilsfähigkeit massiv nach. sorry, das belegt keinesfalls ein alkoholproblem, sondern nur das oben beschriebene problem

 

Wenn jemand angibt nix geblickt zu haben und trotzdem gefahren zu sein, ist das zwar sicherlich nicht positiv, aber dieser muss ich vermutlich auch kein Alkoholproblem unterstellen lassen... alles nur meine vermutungen, afaik sind weder ich noch du mpu-gutachter.

 

ich wiederhole es gerne zum x-ten mal, jeder der eine mpu wegen vergehen im strassenverkehr auf grund von alk absovlieren muss, muss sich vom gutachter ein alk-problem unterstellen lassen und dies auch für sich annehmen. sonst fällt er durch, so einfach ist das.

es ärgert mich ein wenig, dass du hier mit mir seit tagen diskutierst, und dich vorher nicht einmal über die einfachsten fakten informiert hast. ich belasse dir gerne deine meinung, aber wenn ich schon x-mal auf den umstand hinweise dass es unmöglich ist, ohne die einsicht ein alkoholproblem zu haben, keine mpu bestehen kann, und du dies jetzt wieder bestreitest, frage ich mich ernsthaft wie wir auf dieser ebene weiter diskutieren wollen?

 

was wohl daran liegt dass nicht jeder ein abnormales sexuelles triebmuster hat. aber ganz nebenbei, es gibt verdammt viel sexualdelikte weltweit. aber dass von dir nichts sinnvolles zu diesem thema kommen würde war mir schon klar.

 

ich verkneif mir jetzt mal die Antwort

 

wieso? die antwort würde mich ernsthaft interessieren.

 

so schnell wie man selbst verantworten kann...

 

dann darf auch jeder soviel trinken wie er selbst verantworten kann, um damit noch auto zu fahren?

 

jetzt ist dein säufer auch noch ein geübter schnellfahrer?

 

wieso meiner? wieso schliesst du das aus?

 

natürlich kann ein blinder mit 100 durch den Ort fahren und stellt dann ein höheres risiko dar, aber das ist doch bei weitem nicht der Punkt.

 

okay, was ist dann der punkt?

 

 

Tut mir leid dafür hab ich keine sachlichen grenzwerte wie 58,932 km/h die für dich zufriedenstellend wären... Es ist eben die Gesamtsituation aus Örtlichkeit, Verkehr, Witterung, Fahrer etc. Die Leute die selbst schon etwas schneller gefahren sind werden die Situation natürlich erst später als kritisch ansehen. Es gibt eben massenhaft limits va. außerorts die man 3-fach überschreiten kann und dennoch kräht kein hahn danach. Seltsam dann allerdings zu sehen wenn jemand mit 70 rausfährt.

 

dann frage ich mich aber, wenn du das von der gesamtsituation abhängig machst, wieso du diese beruteilung bei einer trunkenheitsfahrt nicht zulässt? dort hängt es genauso von der gesamtsituation ab. das ist nichts anderes. genau darüber diskutieren wir auch seit tagen. für mich ist das schlicht und einfach eine doppelmoral, wenn ich zu-schnell-fahren nicht prinzipiell verurteile, weil es von der gesamtsituation abhängt, dies aber bei trunkenheitsfahrten tue, ohne die gesamtsituation zu berücksichtigen.

 

100 hab ich dort erst beim Ortsschild drauf, aber 50 ist doch hier kein Limit wegen Gefährdung. Lärmschutz lass ich mir da noch eingehen, allerdings bin ich da mit 200 noch leiser als so mancher migrantendreier.

 

sorry, also ich sehe dort ne menge häuser an einer fahrbahnseite. aber darum geht es nicht, du nimmst hier wieder die gesamtsituation. sollte das jetzt ein referenzbeispiel sein? nochmals nach welchen kriterien grenzt zu denn ausserorts und innerorts ab? die gelben orteingangssschilder sind nachvollziehbare und verständliche kriterien. genauso wie die promillegrenze. man kann diese grenzen überschreiten, muss aber dann auch mit den konsequenzen leben, die vom gesetzgeber definiert wurden und sich nicht immer mit den eigenen moralvorstellungen decken müssen.

 

 

Naja, idR. tritt der Fußgänger in den Vorrang des Straßenverkehrs, wenn er nicth gerade betrunken ist sollte er es eigentlich hinkriegen eine Straße zu überqueren.

 

mich würde es sehr überraschen wenn jemand statt mit den erwarteten 50 mit 100(von mir aus auch mit 80) ankommt. da kann man sich auch als fußgänger mal verschätzen. und gerade etwas ältere menschen tun sich damit manchmal etwas schwerer. aber wenn es der schnellfahrer nicht hinkriegt innerorst nur 50 zu fahren, wieso soll es dann jeder fußgänger hinbekommen eine strasse zu überqueren ohne überfahren zu werden? noch dazu beweisen die fälle die es täglich gibt, dass gegenteil.

 

Aber wie gesagt, es gibt einfach Straßen auf denen kein Fußgänger unterwegs ist oder man schlicht Fußgänger früh genug erkennen kann und die dennoch innerorts sind.

 

genauso gibt es strecken bei denen gerade nachts eine trunkenheitfahrt mit hoher wahrscheinlichkeit ohne fremdgefährdung durchgeführt werden kann. und hier schliesst sich eben der kreis. entweder alle regeln gelten für alle, oder keine regeln gelten. wenn du dir nur hier die rosinen rauspickst mag das deine sache sein, aber dann darfst du auch nicht mit dem finger auf andere zeigen. ich verstehe überhaupt nicht, warum du das nicht verstehen möchtest. es ist doch mehr als nur offensichtlich.

[random 5]

die mpu verändert auch keine ansichten. aber sie lehrt wie gut man auswendig lernen kann, bzw lernen kann was der gegenüber hören will.

 

selbst beim auswendig lernen bleibt sicher mehr von inhalt haften als gegen seinen willen in einen kurs zu landen.

 

sorry, von welcher 15 jährigen sperrfirst redest du? die maximal zu verhängende sperrfrist ist nach deutschem recht 5 jahre, oder unbegrenzt.

 

ohne die geforderte mpu zu erbringen, musst du nunmal 15 Jahre warten, stellst du dich so dumm?

 

richtig. aber genauso gut verblappern sich eben ne menge nicht. und nun?

 

Alle kann man nie erwischen, mit keinem System. Wie war das, "Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, aber es gibt keine bessere."

 

dann bist du also der meinung dass die gutachten auch dann sinnvoll sind wenn sie auf lügen basieren?

 

Der Gutachter ist und bleibt nunmal ein Mensch und wenn ihm ein völlig unbelehrbarer einem vom Pferd erzählt, wird er wohl dementsprechend handeln.

 

Bei einer offensichtlich einmaligen TF kann ich mir ehrlich gesagt schon vorstellen, dass es akzeptiert wird.

 

ja, er kann fahren und trinken nicht trennen. aber warum wird dann von ihm verlangt niemals mehr über 0,5 prom. zu trinken, unabhängig davon ober er am strassenverkehr teilnehmen will oder nicht?

 

Was heißt hier niemals mehr als 0,5, wenn man sich garnicht erst (durch sein triebtätertum[natürlich veranlagt]) zu einer TF hinreißen lässt, beschwert sich niemand ob du dir in der übrigen Zeit die Birne völlig wegsäuft.

 

ich verstehe dein schluss nicht, wenn jemand denkt mit 1,6 prom noch auto fahren zu können auf ein alkoholproblem. gerade unter alkohol lässt die urteilsfähigkeit massiv nach. sorry, das belegt keinesfalls ein alkoholproblem, sondern nur das oben beschriebene problem

 

Wenn jemand derart eingeschränkt urteilen kann und mit derartigen werten ein auto führt, ist es imho berechtigt ihm keinen FS zurückzugeben, so lange davon auszugehen ist, dass dies erneut auftritt. Genau das ist doch die geforderte Verhaltensänderung der MPU, oder nicht? Somit in meinen Augen völlig gerechtfertigt. Ein Alkoholproblem bedeutet ja nicht gleich das der betr. ein Alkoholiker im Endstadium ist.

 

dann darf auch jeder soviel trinken wie er selbst verantworten kann, um damit noch auto zu fahren?

 

Um es mal mit deinen Worten auszudrücken "gerade unter alkohol lässt die urteilsfähigkeit massiv nach"

 

wieso meiner? wieso schliesst du das aus?

 

tu ich doch garnicht, ich stelle nur fest.

 

okay, was ist dann der punkt?

 

Weil der Besoffene nichtmal die Möglichkeit hat, die Folgen seines handelns richtig abschätzen zu können.

"gerade unter alkohol lässt die urteilsfähigkeit massiv nach"

aber damit wären wir ja wieder bei triebtätern, also ist der betrunkene das opfer

 

dann frage ich mich aber, wenn du das von der gesamtsituation abhängig machst, wieso du diese beruteilung bei einer trunkenheitsfahrt nicht zulässt? dort hängt es genauso von der gesamtsituation ab. das ist nichts anderes. genau darüber diskutieren wir auch seit tagen. für mich ist das schlicht und einfach eine doppelmoral, wenn ich zu-schnell-fahren nicht prinzipiell verurteile, weil es von der gesamtsituation abhängt, dies aber bei trunkenheitsfahrten tue, ohne die gesamtsituation zu berücksichtigen.

 

Auf die Gefahr hin das ich mich/dich wiederhole, "gerade unter alkohol lässt die urteilsfähigkeit massiv nach"

 

sorry, also ich sehe dort ne menge häuser an einer fahrbahnseite.

 

Ja und die Einwohner der Häuser rennen dann durch den Graben in den Acker um was zu tun?

aber darum geht es nicht, du nimmst hier wieder die gesamtsituation. sollte das jetzt ein referenzbeispiel sein? nochmals nach welchen kriterien grenzt zu denn ausserorts und innerorts ab? die gelben orteingangssschilder sind nachvollziehbare und verständliche kriterien. genauso wie die promillegrenze. man kann diese grenzen überschreiten, muss aber dann auch mit den konsequenzen leben, die vom gesetzgeber definiert wurden und sich nicht immer mit den eigenen moralvorstellungen decken müssen.

 

Eigentlich gibt dir imho die Promillegrenze nur etwas spielraum, da diese ja eigtl. schon bei 0,3 einsetzt. Der Unterschied ist zb der, das jeder hinz und kunz mit hauptschulabschluss der irgendwo auf einem Amt in der richtigen Position gelandet ist ein limit nach seinem gutdünken aufstellen kann, oder sei es mal ein hochtalentierter hochschulabsolvent der nachts mit offenem fenster in 5km entfernung noch ein auto fahren hört und deshalb ein limit aufstellt. Alles mehr oder weniger reine Willkür. Die Folgen von Alkoholkonsum hingegen sind klar bewiesen und 0,5 ist imho ein sehr toleranter Wert.

 

mich würde es sehr überraschen wenn jemand statt mit den erwarteten 50 mit 100(von mir aus auch mit 80) ankommt. da kann man sich auch als fußgänger mal verschätzen.

 

Wenn es bei 50 noch gereicht hätte, dann sollte jemand bei 80 oder selbst 100 noch genug Zeit zum reagieren haben.

 

und gerade etwas ältere menschen tun sich damit manchmal etwas schwerer. aber wenn es der schnellfahrer nicht hinkriegt innerorst nur 50 zu fahren, wieso soll es dann jeder fußgänger hinbekommen eine strasse zu überqueren ohne überfahren zu werden?

 

naja ich würde sagen, im eigenen interesse

 

genauso gibt es strecken bei denen gerade nachts eine trunkenheitfahrt mit hoher wahrscheinlichkeit ohne fremdgefährdung durchgeführt werden kann. und hier schliesst sich eben der kreis. entweder alle regeln gelten für alle, oder keine regeln gelten. wenn du dir nur hier die rosinen rauspickst mag das deine sache sein, aber dann darfst du auch nicht mit dem finger auf andere zeigen. ich verstehe überhaupt nicht, warum du das nicht verstehen möchtest. es ist doch mehr als nur offensichtlich.

 

du kannst aber auf keiner Strecke ausschließen das sich die gegebenheiten plötzlich verändern, sei das nun eine Umleitung oder ein Überbreiter LKW im gegenverkehr, wenn er dann mit 2 prom das lenkrad geradehalten soll und mit 10cm abstand am lkw vorbeimanövrieren soll, hilft ihm die streckenkenntnis auch nix. Ich denk ehr du willst mich nicht verstehen, ich sag sicher nicht jeder schnellfahrer ist toll, da gibts sicher auch einige die nicht in den Straßenverkehr gehören, besoffen fahren ist aber für mich mindesten ebenwürdig...

[Bluey 1,728]

Sorry, daß ich diese Diskussion zwischen euch beiden mittlerweile nur noch überfliege. Vieles wiederholt sich irgendwie und bei diesen ständigen Endlosbeiträgen (kenne ich nur zu gut ) bekommt man auf Dauer Augenkrebs. Eines ist mir jedenfalls auch beim Überfliegen aufgefallen: ich bekam den Eindruck, als ob Du, Tom, der Meinung bist, daß jemand, der mit über 1,2 Probmille hinterm Steuer erwischt wird, kein Alkoholproblem haben muß (allenfalls haben könnte). Meine Meinung dazu: wer in der Lage ist, trotz dieses Mindestwertes (viele haben ja sogar noch wesentlich mehr intus) noch so Auto zu fahren, daß er keine Ausfallerscheinungen zeigt, der ist Alkohol gewöhnt und hat daher auch ein Alkoholproblem. Ich setze den Status "Gewöhnung" mit "Problem" gleich. Denn in diesem Stadium dürfte es ihm selbst kaum mehr möglich sein, von ganz allein den Konsum herunterzuschrauben. Er braucht den Alk regelmäßig. Und er fährt in diesem Zustand auch Auto, weil er selbst gar nicht mehr mitbekommt, wie voll er ist. Jemand, der mit 1,2 Promille fährt und auch Ausfallerscheinungen zeigt, der ist den Alk eher nicht gewöhnt und hat auch sehr wahrscheinlich kein Alkproblem.

 

Ich habe in all den Jahren nicht einen einzigen VT zapfen lassen müssen, der über 1,2 Promille lag, aber eben nicht in dieses vorgenannte Raster paßte. Entweder, er war bei diesem Wert schon "hacke", torkelte, lallte. In diesem Fall war das jemand, der eher selten oder wenig Alkohol trinkt und in diesem Fall einfach viel zu viel getrunken hatte. Oder aber er war zwar "hacke", hatte nicht selten einen roten runzeligen Zinken in der Mitte des Gesichts, wirkte insgesamt etwas "krank", stand ansonsten aber wie eine Eins, torkelte nicht, lallte nicht, hatte gerötete glasige Augen. Man sah es ihm an, merkte es ihm aber ansonsten nicht an. Dieser Jemand trank oder trinkt regelmäßig und ganz sicher auch nicht wenig. Und der hat definitiv ein Alkoholproblem.

 

So. Und diese Unterscheidungen werden gemacht. So zB. nach der Blutentnahme durch den Arzt, in Form diverser Tests und auch durch optische fachkundige Begutachtung seitens des Arztes.

[Tom_ 30]

selbst beim auswendig lernen bleibt sicher mehr von inhalt haften als gegen seinen willen in einen kurs zu landen.

 

glaube ich nicht dass dort mehr hängen bleibt. nochdazu wenn die inhalte nicht mit dem eigenen problem übereinstimmen. ganz nebenbei, eine mpu ist ebenfalls gegen den willen des betroffenen.

 

ohne die geforderte mpu zu erbringen, musst du nunmal 15 Jahre warten, stellst du dich so dumm?

 

das ist aber keine sperrfrist. aber auch so verstehe ich deine aussage dazu nicht.

 

Alle kann man nie erwischen, mit keinem System. Wie war das, "Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, aber es gibt keine bessere."

 

ich behaupte aber, dass es hier nicht um einen kleinen randbereich geht der lügt.

 

Der Gutachter ist und bleibt nunmal ein Mensch und wenn ihm ein völlig unbelehrbarer einem vom Pferd erzählt, wird er wohl dementsprechend handeln.

 

sorry, ich verstehe die antwort nicht. darf ich dich nochmals konkret fragen:

 

dann bist du also der meinung dass die gutachten auch dann sinnvoll sind wenn sie auf lügen basieren?

 

 

Was heißt hier niemals mehr als 0,5, wenn man sich garnicht erst (durch sein triebtätertum[natürlich veranlagt]) zu einer TF hinreißen lässt, beschwert sich niemand ob du dir in der übrigen Zeit die Birne völlig wegsäuft.

 

was denn für ein triebtätertum? du schreibst etwas wirr, wenn ich das mal so sagen darf. okay, aber du bist der meinung jemand der über 0,5 prom. erwischt wird, darf niemals mehr über diese grenze hinaus trinken, richtig?

 

Wenn jemand derart eingeschränkt urteilen kann und mit derartigen werten ein auto führt, ist es imho berechtigt ihm keinen FS zurückzugeben, so lange davon auszugehen ist, dass dies erneut auftritt. Genau das ist doch die geforderte Verhaltensänderung der MPU, oder nicht?

 

schön wärs. dort wird um einiges mehr verlangt. aber das habe ich ja zur genüge geschrieben.

 

Somit in meinen Augen völlig gerechtfertigt. Ein Alkoholproblem bedeutet ja nicht gleich das der betr. ein Alkoholiker im Endstadium ist.

 

es bedeutet dass kein kontrollierter umgang mit alkohol möglich ist. unabhängig von der teilnahme am strassenverkehr. und so ein problem muss eben zwingend nicht bestehen. das müsste jetzt die 10 wiederholung dazu sein

 

dann darf auch jeder soviel trinken wie er selbst verantworten kann, um damit noch auto zu fahren?

 

Um es mal mit deinen Worten auszudrücken "gerade unter alkohol lässt die urteilsfähigkeit massiv nach"

 

die entscheidung kann er ja vorher treffen. also sollte das doch okay sein. der schnellfahrer darf ja auch entscheiden.

 

Weil der Besoffene nichtmal die Möglichkeit hat, die Folgen seines handelns richtig abschätzen zu können.

"gerade unter alkohol lässt die urteilsfähigkeit massiv nach"

 

siehe oben. die entscheidung kann ja vorher getroffen werden. damit hat er sogar noch mehr zeit als der schnellfahrer.

 

aber damit wären wir ja wieder bei triebtätern, also ist der betrunkene das opfer

 

sorry, das ist billige polemik

 

dann frage ich mich aber, wenn du das von der gesamtsituation abhängig machst, wieso du diese beruteilung bei einer trunkenheitsfahrt nicht zulässt? dort hängt es genauso von der gesamtsituation ab. das ist nichts anderes. genau darüber diskutieren wir auch seit tagen. für mich ist das schlicht und einfach eine doppelmoral, wenn ich zu-schnell-fahren nicht prinzipiell verurteile, weil es von der gesamtsituation abhängt, dies aber bei trunkenheitsfahrten tue, ohne die gesamtsituation zu berücksichtigen.

 

Auf die Gefahr hin das ich mich/dich wiederhole, "gerade unter alkohol lässt die urteilsfähigkeit massiv nach"

 

siehe oben. also nochmals, du bist der meinung dass jemand der nüchtern ist immer in der lage ist regeln nach richtig oder falsch zu beurteilen, und deswegen jederzeit entscheiden darf ob er schneller als erlaubt fährt oder nicht? habe ich das richtig verstanden? dem betrunkenen ist das immer verwehrt, auch richtig? ich möchte es nur mal festhalten.

 

Ja und die Einwohner der Häuser rennen dann durch den Graben in den Acker um was zu tun?

 

du kannst sicher ausschliessen dass sie das nicht tun? interessant. oder solltest du das restrisiko einfach nur schönreden wollen?

 

Eigentlich gibt dir imho die Promillegrenze nur etwas spielraum, da diese ja eigtl. schon bei 0,3 einsetzt. Der Unterschied ist zb der, das jeder hinz und kunz mit hauptschulabschluss der irgendwo auf einem Amt in der richtigen Position gelandet ist ein limit nach seinem gutdünken aufstellen kann, oder sei es mal ein hochtalentierter hochschulabsolvent der nachts mit offenem fenster in 5km entfernung noch ein auto fahren hört und deshalb ein limit aufstellt. Alles mehr oder weniger reine Willkür.

 

aha, aber jeder autofahrer, egal wie dumm oder intelligent darf dann selbst entscheiden ob ein limit sinnvoll ist oder nicht? dann brauchen wir doch keine regeln mehr. aber ich vergaß, das galt nur für tempolimits. das ist ja deine definierte ausnahme. findest du diese ansichten nicht etwas merkwürdig?

 

Die Folgen von Alkoholkonsum hingegen sind klar bewiesen und 0,5 ist imho ein sehr toleranter Wert.

 

tja, nur leider weisst du selbst was hauptunfallursache nummer eins ist. da wäre es doch sinnvoller erstmal dort anzusetzen, also alle schnellfahrer aus dem verkehr zu ziehen, und erst danach die ganzen alkis. oder ist es okay, wenn jemand zu schnell fährt und einen unfall baut, weil der blöde fußgänger einfach nicht das gemacht hatte was er erwartet hatte oder er keinen fußgänger erwartet hatte?

 

 

Wenn es bei 50 noch gereicht hätte, dann sollte jemand bei 80 oder selbst 100 noch genug Zeit zum reagieren haben.

 

diese logik kann ich nicht nachvollziehen. wenn es bei 50 reicht, muss es eben bei 80 nicht reichen. der anhalteweg ist dann einfach länger. ich versteh deine aussage nicht.

 

und gerade etwas ältere menschen tun sich damit manchmal etwas schwerer. aber wenn es der schnellfahrer nicht hinkriegt innerorst nur 50 zu fahren, wieso soll es dann jeder fußgänger hinbekommen eine strasse zu überqueren ohne überfahren zu werden?

 

naja ich würde sagen, im eigenen interesse

 

mit diesen ansichten möchte ich dir lieber nicht im strassenverkehr begegnen. da ist mir jeder trunkenheitsfahrer lieber.

 

du kannst aber auf keiner Strecke ausschließen das sich die gegebenheiten plötzlich verändern,

 

das gilt auch für den schnellfahrer.

 

sei das nun eine Umleitung oder ein Überbreiter LKW im gegenverkehr, wenn er dann mit 2 prom das lenkrad geradehalten soll und mit 10cm abstand am lkw vorbeimanövrieren soll, hilft ihm die streckenkenntnis auch nix.

 

aber kann seine fahrweise seinen einschränkungen anpassen. genau wie der schnellfahrer sich den gegebenheiten anpasst. und glaube mir, jeder polizist wird dir geschichten erzählen können, von betrunkenen autofahrern deren fahrstil überhaupt nicht auffällig war.

 

Ich denk ehr du willst mich nicht verstehen,

 

das gefühl habe ich bei dir leider auch

 

ich sag sicher nicht jeder schnellfahrer ist toll, da gibts sicher auch einige die nicht in den Straßenverkehr gehören, besoffen fahren ist aber für mich mindesten ebenwürdig...

 

darauf können wir uns gerne einigen.

 

okay, ich fasse vielleicht mal meinen standpunkt zusammen:

 

ich finde schnellfahren nicht generell verwerflich. ich mache es auch wenn ich der meinung bin es verantworten zu können. muss aber natürlich mit den konsequenzen leben.

 

aus diesem grund finde ich besoffen autofahren auch nicht generell verwerflich. auch wenn ich es persönlich nicht machen würde, wobei ich in meiner jugend sicher das eine oder andere mal diese regel verletzt habe. aber man wird ja älter und reifer ich bin natürlich dafür dass jeder der besoffen auto fährt und erwischt wird, eben mit den konsequenzen leben muss, zu recht. aber ich kann nicht die eine regel brechen und mich dann über andere regelbrecher stellen.

 

ja, i.d.r halte ich besoffen auto fahren auch für das 'schlimmere' vergehen als zu schnell zu fahren. aber als beispiel, wenn jemand mit 100 durch einen ort fährt (richtig innerorts ) dann halte ich das für schlimmer als mit 1,2 prom. vorsichtig nach hause zu fahren. beides möchte ich aber nicht tolerieren wollen.

 

im weiteren kritisiere ich das gesamte mpu-system, weil ich der meinung bin dass die meisten gutachten völlig an der realität vorbeigehen, und das gilt auch für die begutachtungsrichtlinien. diese kritik wird auch einigen sachverständigen zu diesem thema geäussert.

ich halte längere sperrfristen oder pflichtkurse für sinnvoller.

 

so, vielleicht sollten wir es damit bewenden lassen?

[Tom_ 30]

ich bekam den Eindruck, als ob Du, Tom, der Meinung bist, daß jemand, der mit über 1,2 Probmille hinterm Steuer erwischt wird, kein Alkoholproblem haben muß (allenfalls haben könnte).

 

dieser eindruck ist richtig

 

Meine Meinung dazu: wer in der Lage ist, trotz dieses Mindestwertes (viele haben ja sogar noch wesentlich mehr intus) noch so Auto zu fahren, daß er keine Ausfallerscheinungen zeigt, der ist Alkohol gewöhnt und hat daher auch ein Alkoholproblem. Ich setze den Status "Gewöhnung" mit "Problem" gleich.

 

keine frage, bei diesem wert muss eine alk-gewöhnung bestehen. aber dies ist leider nicht das alk-problem was in der mpu vorausgesetzt wird. nochdazu darf man nicht vergessen, dass eine einmal erworbene alk-gewöhnung i.d.r. nicht mehr verloren geht. somit kann diese gewöhnung vor 10 jahren erworben worden sein, und es wurde danach nur noch 2 oder 3 mal im jahr getrunken. meine kritik an der mpu ist ja, dass hier jeder in ein schema gepresst wird, und das ganze eben an der realität vorbei geht.

von der qualität der gutachten will ich mal gar nicht reden.

 

Denn in diesem Stadium dürfte es ihm selbst kaum mehr möglich sein, von ganz allein den Konsum herunterzuschrauben. Er braucht den Alk regelmäßig.

 

das ist mir eigentlich zu pauschal.

 

letztendlich hast du doch auch selbst zugegeben, dass diese fragestellung problematisch ist:

 

Problematisch aber, und da gebe ich wohl jedem MPU-Kritiker recht, ist der Umstand, daß ein Psychologe kaum akzeptieren mag (jedenfalls hat's den Anschein), daß jemand mit einem entsprechenden Wert nicht gleichzeitig auch ein Alk-Problem hat.

 

Ich habe in all den Jahren nicht einen einzigen VT zapfen lassen müssen, der über 1,2 Promille lag, aber eben nicht in dieses vorgenannte Raster paßte. Entweder, er war bei diesem Wert schon "hacke", torkelte, lallte. In diesem Fall war das jemand, der eher selten oder wenig Alkohol trinkt und in diesem Fall einfach viel zu viel getrunken hatte. Oder aber er war zwar "hacke", hatte nicht selten einen roten runzeligen Zinken in der Mitte des Gesichts, wirkte insgesamt etwas "krank", stand ansonsten aber wie eine Eins, torkelte nicht, lallte nicht, hatte gerötete glasige Augen. Man sah es ihm an, merkte es ihm aber ansonsten nicht an. Dieser Jemand trank oder trinkt regelmäßig und ganz sicher auch nicht wenig. Und der hat definitiv ein Alkoholproblem.

 

bei dieser unterscheidung würde ich dir sogar zustimmen, sprich dass die meisten in dieses raster passen. ausnahmen bestätigen wie immer die regel.

 

So. Und diese Unterscheidungen werden gemacht. So zB. nach der Blutentnahme durch den Arzt, in Form diverser Tests und auch durch optische fachkundige Begutachtung seitens des Arztes.

 

nur diese unterscheidungen werden innerhalb von ein paar minuten gemacht, und die qualität ist manchmal echt sehr schlecht. deswegen würde ich mich darauf nie verlassen wollen. ich kann jedenfalls nur aus der erfahrung sprechen, also in fälle bei denen ich diese ärtzlichen berichte gelesen habe. das mag sicher auch von region zu region verschieden sein. aber letztendlich wird da mal schnell mal was ankekreuzt von arzt und gut ist. wobei ich dir hier sicher die größere erfahrung zuspreche, aber natürlich auch nur für deinen bereich.

ein weiteres ist die tatsache, dass diese berichte häufig gar nicht bei einem gutachter landen.

 

aber grundsätzlich stimme ich dir zu, jemand der mit einem hohen promillewert wenig bis keine ausfallerscheinungen hat, ist definitiv an alk gewöhnt. und davon mag die mehrheit auch nicht so einfach in der lage sein, ihren konsum zu reduzieren.

[Bluey 1,728]

letztendlich hast du doch auch selbst zugegeben, dass diese fragestellung problematisch ist:

 

Problematisch aber, und da gebe ich wohl jedem MPU-Kritiker recht, ist der Umstand, daß ein Psychologe kaum akzeptieren mag (jedenfalls hat's den Anschein), daß jemand mit einem entsprechenden Wert nicht gleichzeitig auch ein Alk-Problem hat.

Zu dieser Äußerung stehe ich auch immer noch. Es ist meine Meinung bzw. mein Eindruck, jedoch keine gesicherte Erkenntnis.

 

Problematisch wird es (oder könnte es werden) für diejenigen (wenigen) VT, die tatsächlich eine einmalige Entgleisung hingelegt haben, aber keine Alkis sind. Die Masse dürfte das IMHO aber nicht sein. Ich denke, da es bei diesen Werten idR kaum jemand schaffen dürfte, normal oder überhaupt noch ein Kfz. zu führen, ist die Annahme seitens der Psychologen, der betreffende VT hätte wohl ein Problem, durchaus logisch und nachvollziehbar, sollte aber dennoch auf jeden Fall auch nachgewiesen werden und eben nicht nur auf Vermutungen oder reinen Erfahrungswerten beruhen.

[Diplomat 211]

ich gebe zu, die letzten 30 Beiträge nur überflogen zu haben, möchte aber dennoch diese Frage stellen : haben sich Erkenntnisse ergeben, dass die (allein in) Deutschland praktizierte MPU gegenüber einer klaren einheitlichen Regelung, wie z.B. die von mir zu Anfang angeführte, unzweifelhaft herausragende Vorteile besitzt ?

[Tom_ 30]

Problematisch wird es (oder könnte es werden) für diejenigen (wenigen) VT, die tatsächlich eine einmalige Entgleisung hingelegt haben, aber keine Alkis sind. Die Masse dürfte das IMHO aber nicht sein. Ich denke, da es bei diesen Werten idR kaum jemand schaffen dürfte, normal oder überhaupt noch ein Kfz. zu führen, ist die Annahme seitens der Psychologen, der betreffende VT hätte wohl ein Problem, durchaus logisch und nachvollziehbar, sollte aber dennoch auf jeden Fall auch nachgewiesen werden und eben nicht nur auf Vermutungen oder reinen Erfahrungswerten beruhen.

 

klar. wobei ich mich immer noch mit der annahme schwer tue, jeder der sich eine hohe toleranz gegenüber alkohol erworben hat, muss auch ein alkoholproblem haben. jedenfalls so eines, was für den gutachter bedeutet, dass er sein ganzes leben umkrempeln muss.

 

ich gebe zu, die letzten 30 Beiträge nur überflogen zu haben, möchte aber dennoch diese Frage stellen : haben sich Erkenntnisse ergeben, dass die (allein in) Deutschland praktizierte MPU gegenüber einer klaren einheitlichen Regelung, wie z.B. die von mir zu Anfang angeführte, unzweifelhaft herausragende Vorteile besitzt ?

 

also meiner meinung nach nicht.

[Bluey 1,728]

klar. wobei ich mich immer noch mit der annahme schwer tue, jeder der sich eine hohe toleranz gegenüber alkohol erworben hat, muss auch ein alkoholproblem haben. jedenfalls so eines, was für den gutachter bedeutet, dass er sein ganzes leben umkrempeln muss.

Eine hohe Toleranz gegenüber Alkohol erworben zu haben bedeutet doch, daß man ihn nicht gerade in Maßen genossen hat und das auch sicher über längere Zeit. Die Annahme, der Betreffende könne auch zukünftig bei gleicher Lebensweise und -einstellung abermals alkoholisiert ein Kfz führen, ist daher durchaus begründet. Denn der Betreffende wird es nicht in dem Maße merken, daß er zuviel getrunken hat, wie jemand, der diese Toleranz nicht besitzt. Das eben ist das "Alkoholproblem", um das es geht.

 

Er muß nicht sein ganzes Leben umkrempeln, nur den Teil, der den Alkohol und das Führen von Kfz. betrifft.

[HarryB 732]

ich habe nur behauptet dass man nicht pauschal sagen kann dass automatisch von jedem trunkenheitsfahrer eine höhere gefährdung ausgeht, als von jemandem der mit 100 durch den ort fährt. oder noch grundsätzlicher, es kommt immer auf den einzelfall an.

Diese Behauptung ist m.E. relativ einfach zu widerlegen. Angenommenes Szenario: Strasse innerorts, schnurgerade, wenig Verkehr, alles uebersichtlich. Jemand faehrt dort mit 100 km/h entlang, 5 Minuten spaeter ein anderer, sturzbetrunken, Geschwindigkeit beliebig. Frage: Welcher von beiden stellt die hoehere Gefaehrdung dar?

[Tom_ 30]

Eine hohe Toleranz gegenüber Alkohol erworben zu haben bedeutet doch, daß man ihn nicht gerade in Maßen genossen hat und das auch sicher über längere Zeit. Die Annahme, der Betreffende könne auch zukünftig bei gleicher Lebensweise und -einstellung abermals alkoholisiert ein Kfz führen, ist daher durchaus begründet.

 

aber eben nicht zwingend.

 

Denn der Betreffende wird es nicht in dem Maße merken, daß er zuviel getrunken hat, wie jemand, der diese Toleranz nicht besitzt. Das eben ist das "Alkoholproblem", um das es geht.

 

letztendlich wird damit unterstellt, dass jemand der eine hohe alkoholtoleranz hat nicht in der lage ist, autofahren und trinken zu trennen. das trifft aber in der realität eben so nicht zwingend zu. ich kenne genug menschen die wirklich sehr viel akohol trinken können, und trotzdem nie unter alk auto fahren würden. im weiteren hatte ich schon mehrmals erwähnt, dass man eine einmal erworbene alkoholtoleranz nie wieder gänzlich verliert. dazu gibt es genug studien. aber diese aspekte finden sich leider in den begutachtungsrichtlinien nicht wieder. deswegen ist das lebensfremd.

 

Er muß nicht sein ganzes Leben umkrempeln, nur den Teil, der den Alkohol und das Führen von Kfz. betrifft.

 

schön wärs, wenn dies auch so in der mpu berücksichtigt würde. dem ist aber leider nicht so. und das ist genau das ich seit tagen kritisiere

 

 

ich habe nur behauptet dass man nicht pauschal sagen kann dass automatisch von jedem trunkenheitsfahrer eine höhere gefährdung ausgeht, als von jemandem der mit 100 durch den ort fährt. oder noch grundsätzlicher, es kommt immer auf den einzelfall an.

Diese Behauptung ist m.E. relativ einfach zu widerlegen. Angenommenes Szenario: Strasse innerorts, schnurgerade, wenig Verkehr, alles uebersichtlich. Jemand faehrt dort mit 100 km/h entlang, 5 Minuten spaeter ein anderer, sturzbetrunken, Geschwindigkeit beliebig. Frage: Welcher von beiden stellt die hoehere Gefaehrdung dar?

 

gerne widerlege ich deine annahme an einem beispiel, dass der sturzbetrunkene hier generell ein höheres risiko darstellt, auch wenns eigentlich auch ohne beispiel schon sooo offensichtlich ist.

nüchterne mit 100 km/h, sturzbetrunkene mit 3 km/h. so, und jetzt? damit ist deine behauptung schon mal widerlegt. aber wir können es auch noch deutlicher machen, der mit 100 km/h fährt, ist abgelenkt durch sein schreiendes kind auf der rückbank......

ich wiederholes gerne wieder und wieder und wieder, es kommt IMMER auf den einzelfall an. und gerade die statistik spricht hier eine eindeutige sprache.

[HarryB 732]

nüchterne mit 100 km/h, sturzbetrunkene mit 3 km/h. so, und jetzt? damit ist deine behauptung schon mal widerlegt. aber wir können es auch noch deutlicher machen, der mit 100 km/h fährt, ist abgelenkt durch sein schreiendes kind auf der rückbank......

Ja klar ey..... Wir koennen ja noch ein paar andere Parameter einfuehren, z.B. die Schwiegermutter auf dem Ruecksitz die schmutzige Lieder singt.....

Mit anderen Worten: Wenn Du davon ueberzeugt bist, dann werde damit selig. Ich bin von deiner Argumentation nun ganz und gar nicht ueberzeugt - dafuer habe ich zuviele Unfaelle mit betrunkenen Kraftfahrern aufraeumen duerfen......

[hartmut 617]

ich wiederholes gerne wieder und wieder und wieder, es kommt IMMER auf den einzelfall an.

Und deshalb schweifst Du immer ab auf völlig andere Themen?

Vergleichst +3km/h und Kinder auf der Rückbank mit Alk?

 

und gerade die statistik spricht hier eine eindeutige sprache.

Das Unfälle mit Alk recht häufig vorkommen. Das es Risikogruppen gibt die Probleme mit Alk haben weil sie schlicht fahren und Alk nicht trennen können.

 

Deshalb eben großer Topf auf dem steht Alk = Problem, das kommen alle rein die auffallen. Wenn einer meint er hätte kein Problem ist es seine Ansicht die kein anderer teilen muss. Sprich MPU = negativ.

 

Nochmal zur Alkoholgenuss. Alk und auch andere Drogen werden zum Problem wenn man sie nicht zum Genuss, sondern wegen deren geistigen Wirkung konsumiert.

 

MfG.

 

hartmut

[Tom_ 30]

Ja klar ey..... Wir koennen ja noch ein paar andere Parameter einfuehren, z.B. die Schwiegermutter auf dem Ruecksitz die schmutzige Lieder singt.....

 

wir können auch gerne diese parameter wieder streichen. dann eben nur die geschwindigkeit. aber dazu hast du ja offensichtlich auch keine stellung mehr genommen. welche überraschung

 

Mit anderen Worten: Wenn Du davon ueberzeugt bist, dann werde damit selig. Ich bin von deiner Argumentation nun ganz und gar nicht ueberzeugt - dafuer habe ich zuviele Unfaelle mit betrunkenen Kraftfahrern aufraeumen duerfen......

 

aber du hast sicherlich nie einen unfall wegen überhöhter geschwindigkeit aufräumen dürfen? sorry, deine argumentation ist vorsichtig ausgedrückt mehr als nur dünn.

[Tom_ 30]

Und deshalb schweifst Du immer ab auf völlig andere Themen?

 

andere themen?

 

Vergleichst +3km/h und Kinder auf der Rückbank mit Alk?

 

harryb schrieb,dass der vergleich bei jeder beliebigen geschwindigkeit zulässig ist. das kam nicht von mir. aber wenn man nicht verstehen will dass es auf den konkreten einzellfall ankommt, dann helfen auch noch soviele beispiele offensichtlich nichts.

 

und gerade die statistik spricht hier eine eindeutige sprache.

Das Unfälle mit Alk recht häufig vorkommen. Das es Risikogruppen gibt die Probleme mit Alk haben weil sie schlicht fahren und Alk nicht trennen können.

 

nöö, dass die nicht angepasste geschwindigkeit hauptunfallursache nummer eins ist.

 

Deshalb eben großer Topf auf dem steht Alk = Problem, das kommen alle rein die auffallen. Wenn einer meint er hätte kein Problem ist es seine Ansicht die kein anderer teilen muss. Sprich MPU = negativ.

 

falls du nicht mehr zu dem thema alk und problem beizutragen hast, können wir uns auch die weiter diskussion schenken. für dich wiederhole ich meine argumente nicht noch einmal.

 

Nochmal zur Alkoholgenuss. Alk und auch andere Drogen werden zum Problem wenn man sie nicht zum Genuss, sondern wegen deren geistigen Wirkung konsumiert.

 

die illusion dass die mehrheit der menschen drogen nur wegen dessen geschmack oder anderer dinge konsummiert, und dies nicht wegen der berauschenden wirkung ist wirklich extrem lebensfremd.

aber dann passt es ja, zu deiner annahme mit den problemen. dir gestehe ich so eine lebensfremde einschätzung ja noch zu, aber keinem mpu-gutachter mehr. aber das hatten wir alles schon zur genüge.

diplomat hat es ja schon mehrmals angeschnitten, es gibt in anderen ländern nichts wirklich vergleichbares zu einer deutschen mpu.

aber das ist sicher nur zufall, oder?

[Bluey 1,728]

....Die Annahme, der Betreffende könne auch zukünftig bei gleicher Lebensweise und -einstellung abermals alkoholisiert ein Kfz führen, ist daher durchaus begründet.

aber eben nicht zwingend.

Stimmt. Aber dafür ist ja der Psychologe da, um genau das herauszufinden. Bestehen Zweifel daran, daß er künftig OHNE Alk das Auto bewegen wird, so hat der Betreffende ein mittelschweres Problem.

 

letztendlich wird damit unterstellt, dass jemand der eine hohe alkoholtoleranz hat nicht in der lage ist, autofahren und trinken zu trennen. das trifft aber in der realität eben so nicht zwingend zu. ich kenne genug menschen die wirklich sehr viel akohol trinken können, und trotzdem nie unter alk auto fahren würden. im weiteren hatte ich schon mehrmals erwähnt, dass man eine einmal erworbene alkoholtoleranz nie wieder gänzlich verliert. dazu gibt es genug studien. aber diese aspekte finden sich leider in den begutachtungsrichtlinien nicht wieder. deswegen ist das lebensfremd.

Als lebensfremd würde ich es nicht bezeichnen, zumal wohl auch viele entsprechende Fälle genau das Gegenteil von dem, was Du schreibst, belegen.

 

Er muß nicht sein ganzes Leben umkrempeln, nur den Teil, der den Alkohol und das Führen von Kfz. betrifft.

schön wärs, wenn dies auch so in der mpu berücksichtigt würde. dem ist aber leider nicht so. und das ist genau das ich seit tagen kritisiere

Natürlich wird es das. Wo muß er denn sein GANZES Leben umkrempeln? Es dreht sich doch im den Alkohol und um nichts anderes.

 

gerne widerlege ich deine annahme an einem beispiel, dass der sturzbetrunkene hier generell ein höheres risiko darstellt, auch wenns eigentlich auch ohne beispiel schon sooo offensichtlich ist.

nüchterne mit 100 km/h, sturzbetrunkene mit 3 km/h. so, und jetzt? damit ist deine behauptung schon mal widerlegt. aber wir können es auch noch deutlicher machen, der mit 100 km/h fährt, ist abgelenkt durch sein schreiendes kind auf der rückbank......

ich wiederholes gerne wieder und wieder und wieder, es kommt IMMER auf den einzelfall an. und gerade die statistik spricht hier eine eindeutige sprache.

Oh, die Statistik und eben auch die Erfahrungen mit solchen Fällen spricht aber eben genau die eindeutige Erfahrung, daß Dein Beispiel reine Theorie ist, in der Realität aber wohl niemals vorkommt. Ich jedenfalls habe noch keinen Besoffenen angetroffen, der mit 3 km/h fuhr. Ganz im Gegenteil!

Aber, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, wenn der Besoffene selbst mit 3 km/h fahrend nichts mehr mitbekommt und z.B. ein (kleines) Kind überfährt (welches auf der Straße spielt und ihn nicht bemerkte), so werden auch die 3 km/h das Kind sehr erheblich verletzen (soviel zur blanken Theorie und erfundenen Szenarien, die es real nicht gibt).

[hartmut 617]

harryb schrieb,dass der vergleich bei jeder beliebigen geschwindigkeit zulässig ist. das kam nicht von mir. aber wenn man nicht verstehen will dass es auf den konkreten einzellfall ankommt, dann helfen auch noch soviele beispiele offensichtlich nichts.

Alk, Geschwindigkeit, Medikamente, gesundheitliche Einschränkungen............ sind völlig unterschiedliche Problematiken.

 

Bei einer MPU wegen Alk ist die Fragestellung eine völlig andere als z.B. bei einer MPU wegen Verstößen in der Probezeit. Also reicht es wenn hier sich rein um Alk dreht.

 

nöö, dass die nicht angepasste geschwindigkeit hauptunfallursache nummer eins ist.

Habe ich behauptet es sei die Nr.1?

Es sagt nur aus, im Verhältnis zu nüchternen Fahrern bauen alkoholisierte Fahrer mehr Unfälle.

Da kannst Du wiederholen so oft wie Du willst es kommt auf den Einzelfall an. Mag sein, aber unser System kann nur bedingt auf Einzelfälle eingehen. Hier spielen einfach Erfahrungswerte eine Rolle, und wenn die sagen, diejenigen die sich nicht mit der Problematik Alk auseinander gesetzt haben, haben eine erhöhte Rückfallquote, wird eben so das Gutachten ausfallen.

 

die illusion dass die mehrheit der menschen drogen nur wegen dessen geschmack oder anderer dinge konsummiert, und dies nicht wegen der berauschenden wirkung ist wirklich extrem lebensfremd.

aber dann passt es ja, zu deiner annahme mit den problemen. dir gestehe ich so eine lebensfremde einschätzung ja noch zu, aber keinem mpu-gutachter mehr. aber das hatten wir alles schon zur genüge.

diplomat hat es ja schon mehrmals angeschnitten, es gibt in anderen ländern nichts wirklich vergleichbares zu einer deutschen mpu.

aber das ist sicher nur zufall, oder?

Das ist nicht lebensfremd. Zum Genuss trinkt jemand ein Glas guten Wein, um die Wirkung Alk zu bekommen, Flachmann oder Tetra-Pennerglück. Da fängt dann das Problem an.

 

Versteh mich nicht falsch, mir ist wirklich schnurzegal ob sich jemand die Rübe vollhaut oder aus welchem Grund er trinkt. Es geht nur darum zu erkennen, sobald es darum geht etwas "wegzutrinken" ist die Gefahr groß das Alk Gewohnheit wird, und dann auch die Trennung Alk fahren nicht mehr gegeben ist.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

harryb schrieb,dass der vergleich bei jeder beliebigen geschwindigkeit zulässig ist. das kam nicht von mir. aber wenn man nicht verstehen will dass es auf den konkreten einzellfall ankommt, dann helfen auch noch soviele beispiele offensichtlich nichts.

Und ich bleibe auch dabei! Selbst wenn man dein voellig ausserhalb jeglicher Realitaet liegendes Beispiel, dass der Betrunkene nur 3 km/h faert, heran zieht, dann ist dessen Gefaehrdungspotential hoeher, als wenn da wer konzentriert die Strasse mit 100 km/h entlang faehrt (ich meine die Strasse aus meinem Beispiel). Nur, wenn der Betrunkene irgendwo gegen faehrt, bleibt der Schaden geringer.

 

Und ja, ich habe auch Unfallstellen aufraeumen duerfen, bei denen ueberhoehte Geschwindigkeit die wahrscheinliche Ursache war. Sah auch nicht immer angenehm aus - nur waren die Unfaelle, bei denen Alkohol mit im Spiel war, weitaus haeufiger.....

[Tom_ 30]

Stimmt. Aber dafür ist ja der Psychologe da, um genau das herauszufinden. Bestehen Zweifel daran, daß er künftig OHNE Alk das Auto bewegen wird, so hat der Betreffende ein mittelschweres Problem.

 

der gutachter kann es aber nur schwer in einer stunde herausfinden und im weiteren verlangt er eben dass hier gänzlich auf alk verzichtet wird, oder niemals mehr ein rausch erreicht wird. ich kann dir nur nochmal die begutachtungsrichtlinien ans herz legen. die sind einfach lebensfremd.

 

Als lebensfremd würde ich es nicht bezeichnen, zumal wohl auch viele entsprechende Fälle genau das Gegenteil von dem, was Du schreibst, belegen.

 

okay, sorry. aber sie sind nicht zwingend. und aus diesem grund ist die zwingende vorausetzung in der mpu deswegen lebensfremd. in der mpu wird nämlich nach einen bestimmten schema vorgegangen was eben die realität nicht abdeckt.

 

Er muß nicht sein ganzes Leben umkrempeln, nur den Teil, der den Alkohol und das Führen von Kfz. betrifft.

schön wärs, wenn dies auch so in der mpu berücksichtigt würde. dem ist aber leider nicht so. und das ist genau das ich seit tagen kritisiere

Natürlich wird es das. Wo muß er denn sein GANZES Leben umkrempeln? Es dreht sich doch im den Alkohol und um nichts anderes.

 

sorry, das ist falsch. es wird davon ausgegangen dass der alkohol das ganze leben nachhaltig beeinflusst. aber nochmals, bitte bitte lies dir mal die begutachtungsrichtlinien durch, und exemplarisch veröffentlichte mpu-gutachten. ich finde es immer wieder schade, dass man über ein system diskutiert, sich aber vorher nicht aussreichend darüber informiert.

 

Oh, die Statistik und eben auch die Erfahrungen mit solchen Fällen spricht aber eben genau die eindeutige Erfahrung, daß Dein Beispiel reine Theorie ist, in der Realität aber wohl niemals vorkommt. Ich jedenfalls habe noch keinen Besoffenen angetroffen, der mit 3 km/h fuhr. Ganz im Gegenteil!

 

es war absichtlich als extrembeispiel gedacht.

 

Aber, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, wenn der Besoffene selbst mit 3 km/h fahrend nichts mehr mitbekommt und z.B. ein (kleines) Kind überfährt (welches auf der Straße spielt und ihn nicht bemerkte), so werden auch die 3 km/h das Kind sehr erheblich verletzen (soviel zur blanken Theorie und erfundenen Szenarien, die es real nicht gibt).

 

es geht um konkrete gefährdungen. die kann man nicht pauschal jedem betrunkenen unterstellen. komisch, dass man dem schnellfahrer konkret auch situationen konsturiert, die es erlauben ohne jede gefährdung erhebliche überschreitungen der zhg vorzunehmen.

[Tom_ 30]

Alk, Geschwindigkeit, Medikamente, gesundheitliche Einschränkungen............ sind völlig unterschiedliche Problematiken.

 

richtig. habe ich auch nie bestritten.

 

Bei einer MPU wegen Alk ist die Fragestellung eine völlig andere als z.B. bei einer MPU wegen Verstößen in der Probezeit. Also reicht es wenn hier sich rein um Alk dreht.

 

auch das ist richtig. aber was willst du mir damit sagen?

 

Habe ich behauptet es sei die Nr.1?

 

nö. aber darauf zielte mein hinweis mit der statistik.

 

Es sagt nur aus, im Verhältnis zu nüchternen Fahrern bauen alkoholisierte Fahrer mehr Unfälle.

 

klar

 

Da kannst Du wiederholen so oft wie Du willst es kommt auf den Einzelfall an. Mag sein, aber unser System kann nur bedingt auf Einzelfälle eingehen. Hier spielen einfach Erfahrungswerte eine Rolle, und wenn die sagen, diejenigen die sich nicht mit der Problematik Alk auseinander gesetzt haben, haben eine erhöhte Rückfallquote, wird eben so das Gutachten ausfallen.

 

auch hier wiederhole ich: lies dir die begutachtungsrichtlinien mal durch.

wer fahren und trinken nicht trennen kann sollte sich mit seinem problem auseinandersetzen. aber das ist nicht gleichbedeutend damit, dass er sein ganzes leben umkrempeln muss. die praxis zeigt aber, dass gerade dies verlangt wird. in fast jedem gutachten (was ich gelesen habe) werden in der mpu änderungen im freundeskreis, im ganzen privaten umfeld beschrieben usw...

ich will hier gar nicht zu sehr in die details gehen, weils offensichtlich ja niemanden interessiert. ich habe die punkte aufgeschrieben die ich an dem system mpu in deutschland kritisiere. darauf kann gerne eingegangen werden.

 

Das ist nicht lebensfremd. Zum Genuss trinkt jemand ein Glas guten Wein, um die Wirkung Alk zu bekommen, Flachmann oder Tetra-Pennerglück. Da fängt dann das Problem an.

verstehe ich das richtig, jeder der soviel alkohol trinkt dass er berauscht ist, hat ein problem mit alk?

 

Versteh mich nicht falsch, mir ist wirklich schnurzegal ob sich jemand die Rübe vollhaut oder aus welchem Grund er trinkt. Es geht nur darum zu erkennen, sobald es darum geht etwas "wegzutrinken" ist die Gefahr groß das Alk Gewohnheit wird, und dann auch die Trennung Alk fahren nicht mehr gegeben ist.

 

die gefahr mag ja groß sein, auch wenn ich glaube dass sie überbewertet wird, aber trotz allem ist das problem hier das trennen zwischen trinken und fahren. alles andere gehört nicht in eine mpu. dann müssten wir auch ne menge anderer menschen nicht mehr ans steuer lassen.

 

Und ich bleibe auch dabei! Selbst wenn man dein voellig ausserhalb jeglicher Realitaet liegendes Beispiel, dass der Betrunkene nur 3 km/h faert, heran zieht, dann ist dessen Gefaehrdungspotential hoeher, als wenn da wer konzentriert die Strasse mit 100 km/h entlang faehrt (ich meine die Strasse aus meinem Beispiel).

 

und ich bleibe dabei, das ist totaler unsinn.

 

 

Und ja, ich habe auch Unfallstellen aufraeumen duerfen, bei denen ueberhoehte Geschwindigkeit die wahrscheinliche Ursache war. Sah auch nicht immer angenehm aus - nur waren die Unfaelle, bei denen Alkohol mit im Spiel war, weitaus haeufiger.....

 

siehst du, besser kann man gar nicht beweisen, dass deine erfahrungen nicht repräsentativ sind. das erklärt auch deine gefährdungsschätzung

[hartmut 617]

auch hier wiederhole ich: lies dir die begutachtungsrichtlinien mal durch.

wer fahren und trinken nicht trennen kann sollte sich mit seinem problem auseinandersetzen. aber das ist nicht gleichbedeutend damit, dass er sein ganzes leben umkrempeln muss.

Das ist doch eigentlich logisch. Als Gutachter würde ich doch auch sagen, da ist etwas in der Vergangenheit falsch gelaufen, es muss etwas geändert werden. Ohne Änderungen, keine Verhaltensänderung.

 

verstehe ich das richtig, jeder der soviel alkohol trinkt dass er berauscht ist, hat ein problem mit alk?

Es spielt eine Rolle warum er Alk trinkt. Trinkt er seine 1 2 3 ganz viele Bierchen weil es schmeckt ist es weniger ein Problem als wenn er die Bierchen trinkt weil er sich berauschen möchte. Braucht er die Berauschung, hat er ein Problem.

 

die gefahr mag ja groß sein, auch wenn ich glaube dass sie überbewertet wird, aber trotz allem ist das problem hier das trennen zwischen trinken und fahren. alles andere gehört nicht in eine mpu. dann müssten wir auch ne menge anderer menschen nicht mehr ans steuer lassen.

Wer mal die Berauschung braucht, bei dem ist die Wiederholungsgefahr groß, nur um das geht es.

 

MfG.

 

hartmut

[Tom_ 30]

Das ist doch eigentlich logisch. Als Gutachter würde ich doch auch sagen, da ist etwas in der Vergangenheit falsch gelaufen, es muss etwas geändert werden. Ohne Änderungen, keine Verhaltensänderung.

 

natürlich. aber dann doch dem problem angepasst. also in diesem fall fahren und trinken trennen. wie man dass erreicht sollte einem erstmal selbst überlassen bleiben. wenn der eine dazu komplett auf alk verzichten muss, auch gut, und eigentlich umso besser. wenn aber jemand andere methoden dafür hat, ebenfalls gut.

aber mal als beispiel: sag dem gutachter du trinkst weiterhin alkohol, aber machst dies konsequent uhrzeitabhängig und trinkst nur ab 20 uhr, und ab dieser zeit fährst du auch kein auto mehr, selbst wenn du dir ein zeitschloss um den autoschlüssel machen würdest, wärst du damit in jeder mpu durchgefallen.

ein system wie in den usa, also dass alkis ihren wagen nur starten können, wenn sie in ein gerät pusten, wird hier von jedem mpu-gutachter abgelehnt werden. es gibt nur die, in den richtlinien anerkannte methode. andere sind nicht zugelassen und führen automatisch zu einer negativen mpu.

das ist EIN PUNKT den ich kritisiere.

 

Es spielt eine Rolle warum er Alk trinkt. Trinkt er seine 1 2 3 ganz viele Bierchen weil es schmeckt ist es weniger ein Problem als wenn er die Bierchen trinkt weil er sich berauschen möchte. Braucht er die Berauschung, hat er ein Problem.

 

wie stellt sich das problem dar? ich möchte es wirklich verstehen, das meine ich ernst.

 

Wer mal die Berauschung braucht, bei dem ist die Wiederholungsgefahr groß, nur um das geht es.

 

dem würde ich nicht mal grundsätzlich widersprechen wollen. aber trotzdem sollte es jedem selbst überlassen bleiben, wie er dem gutachter klar macht, dass von ihm keine wiederholungsgefahr ausgeht. nochmals, grundsätzlich muss zwischen trinken und fahren getrennt werden. solange jemand kein alkoholiker ist, sollte man ihm das auch zutrauen, ohne dass er sich niemals mehr einen rausch antrinken darf.

nicht jeder der sich einen rausch antrinkt, fährt damit auto. natürlich haben die betroffenen, um die es hier geht, bewiesen dass sie es mindestens einmal getan haben. wobei statistisch hier wohl eher 100 fache taten vorher im raum stehen, die nicht aufgedeckt wurden. aber was spricht dagegen, den betroffenen glaubhaft darstellen zu lassen, dass er es macht wie eine menge anderer menschen, die ebenfalls alkohol auch mal des rausches willen trinken, aber klar zwischen fahren und trinken trennen können?

bei wiederholungstätern muss die hürde natürlich höher liegen.

 

ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will?

 

ich will hier auch nichts schön reden. aber kritik am bestehenden system muss erlaubt sein. ich will hier auch keine grundsatzdiskussion über alk usw führen. dass in unserem land wahrscheinlich zuviel alk getrunken wird ist sicher keine frage. aber wir haben auch zuviele übergewichtige menschen usw.... es gibt genug dinge die nicht optimal laufen. aber letztendlich ist jeder selbst für seine gesundheit verantwortlich.

[hartmut 617]

natürlich. aber dann doch dem problem angepasst. also in diesem fall fahren und trinken trennen. wie man dass erreicht sollte einem erstmal selbst überlassen bleiben.

Es bleibt ihm doch selbst überlassen, es gilt doch nur den Gutachter zu überzeugen das es funktioniert.

Wenn der dann merkt, hoppla, viel hat sich außer guten Vorsätzen nicht geändert, Alk ist ihm immer noch sehr wichtig, dann verstehe ich den Gutachter wenn der nein sagt.

 

wie stellt sich das problem dar? ich möchte es wirklich verstehen, das meine ich ernst.

Wenn jemand braucht, dann ist zumindest latent eine ( psychische ) Abhängigkeit vorhanden.

 

solange jemand kein alkoholiker ist,

Wo beginnt der Alkoholiker? Ich würde sagen beim Verlangen nach der Wirkung des Alk.

Spätestens da muss damit gerechnet werden das da ein Kontrollverlust möglich ist.

 

Mir ist es völlig egal ob sich jemand betrinkt oder nicht, jeder ist für sein Leben selbst verantwortlich. Wenn einer meint er muss sich mal einen über den Durst trinken, meinen Segen hat er. Das sind aber normal nicht diejenigen die eine MPU machen müssen.

Die wenigsten werden bei der ersten Alk-Fahrt erwischt.

 

aber was spricht dagegen, den betroffenen glaubhaft darstellen zu lassen, dass er es macht wie eine menge anderer menschen, die ebenfalls alkohol auch mal des rausches willen trinken, aber klar zwischen fahren und trinken trennen können?

bei wiederholungstätern muss die hürde natürlich höher liegen.

Die Erfahrung eben.

 

ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will?

Ich verstehe es, Du meinst das System der MPU muss gerechter werden, und ich meine stimmt, aber es geht eben nicht gerechter.

 

Um jemanden wirklich kennenlernen müsste man ihn psychisch bis unter die Unterhose ausziehen. Belastungstest machen, Situationen simulieren, Stresstest unterwerfen. Situationen herbeiführen bei denen er zum Alk greift. Es ist machbar, würde aber imho völlig gegen die Würde des Menschen verstoßen. Es reicht schon was jetzt gemacht wird.

 

MfG.

 

hartmut

[Tom_ 30]

Es bleibt ihm doch selbst überlassen, es gilt doch nur den Gutachter zu überzeugen das es funktioniert.

 

aargh, eben NICHT. der gutachter ist leider nicht so flexibel wie du denkst. aber dazu habe ich wirklich genug geschrieben.

 

Wenn der dann merkt, hoppla, viel hat sich außer guten Vorsätzen nicht geändert, Alk ist ihm immer noch sehr wichtig, dann verstehe ich den Gutachter wenn der nein sagt.

 

du verstehst es aber nicht wirklich. gutachter verlangen nicht NUR die trennung von fahren und trinken

 

Wenn jemand braucht, dann ist zumindest latent eine ( psychische ) Abhängigkeit vorhanden.

 

wieso implizierst du, dass er sowas immer braucht? ich kenne sehr sehr viele menschen, die zumindest einmal im jahr, an silvester einen rausch haben. jetzt stellt sich doch die frage, sind diese latent psychisch abhängig?

 

Wo beginnt der Alkoholiker? Ich würde sagen beim Verlangen nach der Wirkung des Alk.

Spätestens da muss damit gerechnet werden das da ein Kontrollverlust möglich ist.

 

dazu habe ich einen link gepostet. schon auf seite 1 hier. es gehört mehr dazu ein alki zu sein, es gibt da recht geläufige definitionen.

 

Mir ist es völlig egal ob sich jemand betrinkt oder nicht, jeder ist für sein Leben selbst verantwortlich. Wenn einer meint er muss sich mal einen über den Durst trinken, meinen Segen hat er. Das sind aber normal nicht diejenigen die eine MPU machen müssen.

 

klar, aber nicht alles ist normal. und es kann nicht sein dass ein prozentsatz bei der mpu hinten runter fällt, nur weil er eben nicht dem durchschnitt zuzurechnen ist. dann ist das system fehlerhaft. genau das sage ich die ganze zeit

 

Die wenigsten werden bei der ersten Alk-Fahrt erwischt.

 

absolut richtig. ich würde fast sagen, es gibt so gut wie niemanden bei der mpu, der bei der ersten tat erwischt wird. aber das bedeutet eben nicht, dass er ein alki ist. es bedeutet ganz klar, dass er alk und fahren nicht trennen kann, alles weitere hängt von einzelfall ab.

aber vielleicht reicht es ja einem großen teil schon, wenn er ein jahr auf den lappen verzichten muss, beim nächsten mal auf die trennung zwischen fahren und alk zu achten.

 

Die Erfahrung eben.

 

dazu gibt es eben leider keine verlässlichen erfahrungen. oder woher sollen diese stammen? ich lasse mich gerne mit quellen überzeugen.

 

Ich verstehe es, Du meinst das System der MPU muss gerechter werden, und ich meine stimmt,

 

na immerhin

 

aber es geht eben nicht gerechter.

 

doch, das denke ich schon.

 

Um jemanden wirklich kennenlernen müsste man ihn psychisch bis unter die Unterhose ausziehen. Belastungstest machen, Situationen simulieren, Stresstest unterwerfen. Situationen herbeiführen bei denen er zum Alk greift. Es ist machbar, würde aber imho völlig gegen die Würde des Menschen verstoßen.

 

stimmt. das kann keine mpu leisten, und deswegen ist es das falsche system.

 

Es reicht schon was jetzt gemacht wird.

 

eben IMO nicht. was spricht denn gegen pflichtkurse, und verlängerte sperrfristen? oder die möglichkeit ein alktester ins auto einzubauen, oder oder.....

es gibt viele alternativen. warum sollte die mpu hier die beste alternative sein?

ich finde diese starre festhalten an diesem system einfach unverständlich. es kommt so gut wie nur in deutschland zur anwendung. das wäre zumindest auch mal ein punkt zum nachdenken.

natürlich kann man mit statistiken belegen dass damit wiederholungstaten wahrscheinlich gesunken sind. aber das würde für andere systeme sicher auch gelten, die man eben nie ausprobiert hat.

in der medizin sind zum abschätzen von wirkung wenigstens randomisierte doppelblindstudien nötig.

 

ich kann auch mit der mpu leben, aber kritisieren werde ich so trotzdem.

[hartmut 617]

eben IMO nicht. was spricht denn gegen pflichtkurse, und verlängerte sperrfristen? oder die möglichkeit ein alktester ins auto einzubauen, oder oder.....

es gibt viele alternativen. warum sollte die mpu hier die beste alternative sein?

ich finde diese starre festhalten an diesem system einfach unverständlich. es kommt so gut wie nur in deutschland zur anwendung. das wäre zumindest auch mal ein punkt zum nachdenken.

natürlich kann man mit statistiken belegen dass damit wiederholungstaten wahrscheinlich gesunken sind. aber das würde für andere systeme sicher auch gelten, die man eben nie ausprobiert hat.

in der medizin sind zum abschätzen von wirkung wenigstens randomisierte doppelblindstudien nötig.

 

ich kann auch mit der mpu leben, aber kritisieren werde ich so trotzdem.

Mal wieder die Zitatenschlacht gekürzt.

 

Mit Sicherheit gibt es Statistiken wie hoch die Rückfallquote ist, da hast Du deine Erfahrung

 

Pflichtkurse, bei einem Thema bei dem jeder "individuelle Probleme" hat? Wie willst Du da eine Erfolgskontrolle machen, oder einfach nur die Zeit absitzen? Zeit absitzen bringt nichts, und aktive Teilnahme kommt bei Pflichtkursen nur wenn auch eine Prüfung folgt. Dann haben wir das nächste Problem mit denjenigen die Prüfungsangst haben.

 

Im Moment das System, freiwillige Vorbereitung auf die MPU ist besser.

 

 

Alkomat, wer soll das kontrollieren? Etwa gleich effektiv wie wenn Sehhilfe im Führerschein steht.

Praktisch nicht durchführbar.

 

Längere Sperrzeiten, wozu? Wer es nach 6 Monaten nicht begriffen hat, begreift es auch nach 2 Jahren nicht. Abschreckung wohl kaum, der wo eine Sperrfrist bekommen hat, wusste es vorher schon.

 

Wo bleiben denn die vielen Alternativen?

 

In einigen Ländern muss immer mal wieder eine Gesundheitsprüfung gemacht werden, soll dann ein Arzt anhand der medizinischen Befunde beurteilen ob der ein Alk-Problem hat oder nicht?

 

MfG.

 

hartmut

[Eribaer 382]

Btw: die MPU ist kein deutscher Exklusiv-Event. Bei uns in Österreich haben wir die VPU, ist jedoch wohl ähnlich der MPU strukturiert. Ohne nochmals auf die Sinnhaftigkeit der Maßnahme MPU einzugehen (habe mich dazu schon erschöpfend geäußert): mir persönlich sind alle (gesetzlich verankerten und die Menschenwürde berücksichtigenden) Maßnahmen recht, die verhindern, dass alkoholisierte VT motorisiert am Straßenverkehr teilnehmen.

 

Warum finden nicht häufiger Planquadrate statt? Weshalb wird nicht (standardmäßig) bei JEDER Anhaltung durch die Polizei ein Alk-Schnelltest durchgeführt?

 

Es wird hier im Forum häufig ein wachsender Überwachungsdruck (Radar, Laser usw.) konstatiert - weshalb nicht im Bezug auf Alkohol am Steuer?

 

Warum ist z.b. das kleine Bierchen vor Fahrantritt immer noch in weiten Kreisen der (autofahrenden) Bevölkerung akzeptiert? Täglich werden in (Tages-)Zeitungen die Gefahren des Passivrauchens thematisiert, what about the risk, als stocknüchterner VT von einen angetrunkenem V...k..... gefährdet zu werden?

 

Nein, ich bin nicht Anti-Alkoholiker, sondern trinke gerne ein Glas (oder auch mehrere Gläser) Bier oder Wein. Und wenn ich das tue, dann bleibt der Bimmer eben stehen. Punkt.

 

Danke, jetzt geht´s mir besser... das Thema Alkohol am Steuer scheint für mich stark emotional besetzt zu sein, werde mal bei der nächsten Supervision der möglichen Ursache auf den Grund gehen....

 

LG!

Eribär