Einbauprofi 1 Posted January 6, 2011 Report Share Posted January 6, 2011 Persönlich denke ich oft, so wenig wie einige informiert sind, sprich das ganze Hintergrundwissen fehlt, ist eine Entscheidung durch Abstimmung nicht unbedingt das Optimum, die Entscheidung fällt aus dem Bauch raus, nicht durch rationales Denken. Das ist etwas viel schwarz/weiss-denken...... Die Realität zeigt, dass Leute, welche an der Gemeindeversammlung teilnehmen, sich sehr gut über die einzelnen Sachvorlagen informiert haben.Dabei helfen auch die umfangreichen Informationen, die durch die Gemeinde vorgängig jedem Haushalt zugestellt werden.Interessiert sich jemand nicht für die Sache, so bleibt er der Versammlung fern..... und verwirkt halt sein Stimmrecht.Das Gute an diesen Versammlungen ist eben auch, dass Diskussionen entstehen und Meinungen gehört werden.Die Entscheidung fällt also letztendlich direkt demokratisch die Gemeinde.... und nicht irgendeine machtbessene Möchtegern-Politgrösse. Quote Link to post Share on other sites
Einbauprofi 1 Posted January 6, 2011 Report Share Posted January 6, 2011 Klingt interessant. Wo ist dann bei euch die Grenze wo nicht mehr vom Gemeinderat entschieden werden kann und eine Gemeindeversammlung abgehalten werden muss?Wird wenn dem so ist diese Grenze auch bei einer Gemeindeversammlung festgelegt?Es wird ja wohl nicht für alles eine Gemeindeversammlung durchgeführt werden - wäre ja der Gemeinderat unnötig. Gruss gery41 Eine "Grenze" in diesem Sinne kann nicht so einfach in Worte oder Zahlen festgelegt werden.Als Beispiel zur oben genannten ARA:Wenn die Gemeinde z.B. ein Teil ihres Strassennetzes sanieren muss und z.B. 2 Millionen über die nächsten zwei Jahre im Gemeinde-Budget dafür festlegt, so ist dieser Posten mit der Annahme des Budgets durch die Gemeindeversammlung erledigt. Ich müsste mal in der Gemeindeverordnung nachschauen, was alles zwingend durch die Gemeindeversammlung entschieden werden muss..... aber so drei bis vier Versammlungen pro Jahr können schon zusammen kommen...... Quote Link to post Share on other sites
Einbauprofi 1 Posted January 6, 2011 Report Share Posted January 6, 2011 Das Thema Endlagerstätten wird immer und überall zu kontroversen Meinungen führen. Wer will den schon den Atommüll vor seiner Haustüre?Beispiel Wellenberg:1988 wird ein Sondiergesuch des Bundes für ein Atommüll-Endlager im Wellenberg sowohl von der Nidwaldner Landsgemeinde wie auch von der betroffenen Gemeinde Wolfenschiessen abgelehnt.1995 wird ein Rahmenbewilligungsgesuch erneut durch die Nidwaldner Bevölkerung abgelehnt.2002 wird eine Konzessionserteilung für einen Sondierstollen von den Nidwaldner wiederum wuchtig abgelehnt.2010 hat das Nidwaldner Stimmvolk eine von links-grün lancierte Initiative zum Ausstieg aus der Atomenergie (nur gültig für Kanton Nidwalden) mit 64% wuchtig verworfen! Quote Link to post Share on other sites
gery41 141 Posted January 6, 2011 Report Share Posted January 6, 2011 Das ist etwas viel schwarz/weiss-denken...... Die Realität zeigt, dass Leute, welche an der Gemeindeversammlung teilnehmen, sich sehr gut über die einzelnen Sachvorlagen informiert haben.Dabei helfen auch die umfangreichen Informationen, die durch die Gemeinde vorgängig jedem Haushalt zugestellt werden.Interessiert sich jemand nicht für die Sache, so bleibt er der Versammlung fern..... und verwirkt halt sein Stimmrecht.Das Gute an diesen Versammlungen ist eben auch, dass Diskussionen entstehen und Meinungen gehört werden.Die Entscheidung fällt also letztendlich direkt demokratisch die Gemeinde.... und nicht irgendeine machtbessene Möchtegern-Politgrösse. Und hinterher braucht keiner maulen das er nicht gefragt worden wäre.. Wenn es so etwas nur bei uns auch geben würde - ich hätte schon einige beisammen um unserem machtgierigen Bürgermeister mit seiner Clique die alles allein (oder nur der Bürgermeister allein) entscheiden, eins überzubraten. Gruss gery41 Quote Link to post Share on other sites
zorro69 443 Posted January 6, 2011 Author Report Share Posted January 6, 2011 Direkte Demokatie in der jeder Bürger entscheiden kann, hat ihre Grenzen bei Fragen, die den Bürgern finanzielleBelastungen bringen: Wer würde zB einer Steuererhöhung zustimmen? Ebenso wäre der Strassenbau / Autobahnbau / Schienenbau / Flughafenbau gefährdet. Solche Projekte bringen immer Dreck / Lärm und andere Unanehmlichkeiten für die Anwohner mit sich,die entsprechend negativ dem Projekt gegenüber stehen. Sie sind aber in überörtlichen Interesse. Wer sollte dann in einer direkten Abstimmung darüber entscheiden? Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 6, 2011 Report Share Posted January 6, 2011 Das ist etwas viel schwarz/weiss-denken......J/N Entscheidungen haben eben nur Schwarz und Weiß, hier geht es nur um Abstimmung. Willst Du es grau oder sogar bunt, dann nur mit Gruppen die wirklich aktiv an der Fragestellung gearbeitet haben, Alternativen anbieten können. Die Realität zeigt, dass Leute, welche an der Gemeindeversammlung teilnehmen, sich sehr gut über die einzelnen Sachvorlagen informiert haben.Kann sein das es durch eure Tradition so ist, hierzulande hält man es leider mit den berühmten drei Affen. Dabei helfen auch die umfangreichen Informationen, die durch die Gemeinde vorgängig jedem Haushalt zugestellt werden.Dann ist es auch nicht so die Demokratie wenn eigentlich nur noch Beschlossenes abgenickt wird. Mir wäre unabhängige Information als Entscheidungsgrundlage wichtiger. Das Gute an diesen Versammlungen ist eben auch, dass Diskussionen entstehen und Meinungen gehört werden.Das Gute ist, jeder trägt hier Verantwortung. Das Prinzip der drei Affen funktioniert nicht mehr. MfG. hartmut Das Thema Endlagerstätten wird immer und überall zu kontroversen Meinungen führen.Und, wie wird das Problem gelöst werden? MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 6, 2011 Report Share Posted January 6, 2011 Wenn es so etwas nur bei uns auch geben würde - ich hätte schon einige beisammen um unserem machtgierigen Bürgermeister mit seiner Clique die alles allein (oder nur der Bürgermeister allein) entscheiden, eins überzubraten. Offen und ungeschminkt gesagt, als Demokrat hast Du hier voll versagt. Bei politischen Entscheidungen so abzustimmen das dem politischen Gegner ein übergebraten wird, und dabei das Allgemeinwohl vergessen, so was geht einfach nicht in einer Demokratie. Um mal nachzufragen, arbeitest Du nach dem Prinzip der drei Affen, oder arbeitest Du aktiv an den von dir kritisierten Themen?Wenn Prinzip Affen dann wenn aktiv, dann darfst Du MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Einbauprofi 1 Posted January 6, 2011 Report Share Posted January 6, 2011 Sie sind aber in überörtlichen Interesse. Wer sollte dann in einer direkten Abstimmung darüber entscheiden? Was überörtlich ist, wird in einer kantonalen Abstimmung entschieden.Was überkantonal ist, wird in einer eidgenössischen Bundesabstimmung entschieden. Quote Link to post Share on other sites
Einbauprofi 1 Posted January 6, 2011 Report Share Posted January 6, 2011 Dabei helfen auch die umfangreichen Informationen, die durch die Gemeinde vorgängig jedem Haushalt zugestellt werden.Dann ist es auch nicht so die Demokratie wenn eigentlich nur noch Beschlossenes abgenickt wird. Mir wäre unabhängige Information als Entscheidungsgrundlage wichtiger. hartmut Mitnichten!Auf allen Ebenen Gemeinde, Kanton oder Bund muss neutral und sachlich informiert werden.So werden z.B. bei Initiativen sowohl die Argumente der Befürworter wie auch die der Gegner in den Abstimmungsunterlagen aufgeführt und können so ihren Sachverhalt darlegen. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 6, 2011 Report Share Posted January 6, 2011 So werden z.B. bei Initiativen sowohl die Argumente der Befürworter wie auch die der Gegner in den Abstimmungsunterlagen aufgeführt und können so ihren Sachverhalt darlegen.Damit könnte ich leben. Jetzt würde mich noch die Wahlbeteiligung interessieren. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Einbauprofi 1 Posted January 6, 2011 Report Share Posted January 6, 2011 Das Thema Endlagerstätten wird immer und überall zu kontroversen Meinungen führen.Und, wie wird das Problem gelöst werden? MfG. hartmut Das ist eine gute, vorerst nicht zu beantwortende Frage...... Gut möglich, dass irgendwann eidgenössische Bedürfnisse über die Anliegen der Gemeinde gestellt werden.Dazwischen ist aber noch der Kanton, und da müsste die kantonale Bevölkerung sich zuerst für ein Endlagerprojekt aussprechen..... was sie de facto bis jetzt immer abgelehnt hat. Quote Link to post Share on other sites
Einbauprofi 1 Posted January 6, 2011 Report Share Posted January 6, 2011 So werden z.B. bei Initiativen sowohl die Argumente der Befürworter wie auch die der Gegner in den Abstimmungsunterlagen aufgeführt und können so ihren Sachverhalt darlegen.Damit könnte ich leben. Jetzt würde mich noch die Wahlbeteiligung interessieren. MfG. hartmut Das hängt auch immer stark von der Sachlage ab.Bleiben wir beim Thema Atomendlager Wellenberg: Dort waren bei der letzten Klatsche über 70% an der Urne.Im Grossen und Ganzen pendelt sich die Wahlbeteiligung auf Bundesebene bei ca. 45 - 55% ein, bei kantonalen Vorlagen in der Regel über 60%.Politisch brisantere Themen wie z.B. die Minarett-Initiative bringen es auch bundesweit auf gut und gerne an die 60%.Wie viele Wähler z.B. die für den 13. Februar bevorstehende Initiative "Für den Schutz vor Waffengewalt" an die Urne zu locken vermag lässt sich schwer abschätzen. Einerseits sind davon nur eher Jäger und Schützen betroffen, andererseits kratzt die Initiative stark an Schweizer Traditionen und verfolgt darüber hinaus weitere schleichende Ziele wie z.B. die Entwaffnung des mündigen Bürgers bis hin zur Abschaffung der Armee.Grundsätzlich scheint das Interesse beim Durchschnittsbürger aber (noch) nicht sonderlich geweckt worden zu sein, was denn auch mit einer Wahlbeteiligung von nur knapp über 40% resultieren könnte.... Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted January 6, 2011 Report Share Posted January 6, 2011 OK..... wenn ich das also richtig interpretiere hat im normalen "täglichen" Ablauf der Bürger nicht wirklich viel zu sagen?Er wird also nicht automatisch in alle wichtigen Beschlüsse miteinbezogen? Beschlüsse wie z.B. Rechnung, Budget, Investitionen, Einbürgerungen, Zonenplanänderungen, Wahl der Gemeinderäte / Komissionsmitglieder etc.Die Wahl der Gemeinderäte erfolgt natürlich durch den Bürger, wobei in meiner Heimatstadt zum Bespiel bei der letzten Wahl 192 Stimmen ausgereicht haben (30.000 Einwohner, geschätzte 20.000 Wähler und je drei Stimmen pro Wähler), um Gemeinderat zu werden.http://www.stadt-naumburg.de/Stadt/Gemeind...derat_2009.html (Quelle eigene Seite)Also mit ein wenig Engagement ist dies zu schaffen. Selbst [Edit: anonymisiert] der sich einfach so aufstellen lassen und nicht einen Fatz Werbung dafür gemacht hat, hat gut 100 Stimmen bekommen. Des Weiteren kann man mit den von mir angeführten Bürgerbeteiligungen schon erheblichen Einfluss nehmen und sogar Entscheidungen des Gemeinderates erzwingen.Leider oder meiner Meinung nach besser zum Glück sind die Voraussetzungen in LSA hierfür sehr hoch - andere Bundesländer sind da nicht so streng. Diese Rechte werden auch regelmäßig in Anspruch genommen. Es vor ein paar Monaten haben die Einwohner zum Beispiel bei uns über Eingemeindungen entschieden und dabei teilweise die Gemeinderäte zu einer anderen Entscheidung bewogen. Fazit:Wenn man will und sich engagiert kann man auch in D aktiv eingreifen. Quote Link to post Share on other sites
Einbauprofi 1 Posted January 6, 2011 Report Share Posted January 6, 2011 Fazit:Wenn man will und sich engagiert kann man auch in D aktiv eingreifen. Auf Gemeindeebene ja, wie Deinen Ausführungen zu entnehmen sind..... Aber wie schaut es auf Bundesebene aus? Düster, oder? Quote Link to post Share on other sites
gery41 141 Posted January 6, 2011 Report Share Posted January 6, 2011 Wenn es so etwas nur bei uns auch geben würde - ich hätte schon einige beisammen um unserem machtgierigen Bürgermeister mit seiner Clique die alles allein (oder nur der Bürgermeister allein) entscheiden, eins überzubraten. Offen und ungeschminkt gesagt, als Demokrat hast Du hier voll versagt. Bei politischen Entscheidungen so abzustimmen das dem politischen Gegner ein übergebraten wird, und dabei das Allgemeinwohl vergessen, so was geht einfach nicht in einer Demokratie. Um mal nachzufragen, arbeitest Du nach dem Prinzip der drei Affen, oder arbeitest Du aktiv an den von dir kritisierten Themen?Wenn Prinzip Affen dann wenn aktiv, dann darfst Du MfG. hartmut Naja, überbraten war vielleicht nicht der ganz richtige Ausdruck. Wir haben derzeit aber einen Bürgermeister der sich als echtes Monster entpuppt hat.Er überfährt alles (sogar seine eigenen Parteifreunde) mit seinen Entscheidungen.Man glaubt ja gar nicht was so ein "kleiner" Bürgermeister an Macht und Entscheidungsgewalt inne hat.Allein schon mit dem Zurückhalten von Informationen für andere Gremien kann er geschickt steuern. Unsere aktive Mitarbeit (jetzt schon etwas reduziert) wird allein dadurch zum Ausdruck gebracht,das meine Frau dazumals in den 90igern über 10 Jahre aktives Gemeinderatsmitglied war. Gruss gery41 Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 6, 2011 Report Share Posted January 6, 2011 Aber wie schaut es auf Bundesebene aus? Düster, oder? Sagen wir mal so, die Grünen sind so ein Produkt der Unzufriedenheit mit den etablierten Parteien. Es geht wie jetzt aus S21 gezeigt hat, auch wenn es eigentlich nur um ein lokales Projekt geht. Aber insgesamt muss ich leider zugeben ist die Bürgerbeteiligung recht bescheiden, was weniger am System denn am Bürger liegt. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted January 6, 2011 Report Share Posted January 6, 2011 Fazit:Wenn man will und sich engagiert kann man auch in D aktiv eingreifen. Auf Gemeindeebene ja, wie Deinen Ausführungen zu entnehmen sind..... Aber wie schaut es auf Bundesebene aus? Düster, oder? Ich denke schon, nur darüber weiß ich im Detail nicht bescheid. Quote Link to post Share on other sites
traffic 8 Posted January 6, 2011 Report Share Posted January 6, 2011 Fazit:Wenn man will und sich engagiert kann man auch in D aktiv eingreifen. Auf Gemeindeebene ja, wie Deinen Ausführungen zu entnehmen sind..... Aber wie schaut es auf Bundesebene aus? Düster, oder? Ja, leider. Auch auf Bundeslandebene sieht es eher düster (mit leicht positiver Entwicklung) aus, sowohl bei Volksbegehren/-entscheiden als auch an einer realen Möglichkeit, jemanden ins Parlament wählen zu lassen. Am ehesten ginge noch als Direktkandidat, aber auch da wird meistens der gewählt, dessen Gesicht man aus der Zeitung kennt, selbst wenn da nur Belanglosigkeiten oder Selbstdarstellungen drin stehen. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 6, 2011 Report Share Posted January 6, 2011 Es gibt noch http://de.wikipedia.org/wiki/Petitionsogar onlinehttps://epetitionen.bundestag.de/index.php?...s;petition=3860 MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
traffic 8 Posted January 7, 2011 Report Share Posted January 7, 2011 @hartmut: Diese Petitionen führen aber bestenfalls zu einer Anhörung des Themas im Bundestag oder in einem seiner Ausschüsse. Eine erzwungene Abstimmung in den Bundestagsgremien (die wegen des Fraktionszwangs sowieso nichts bringen würde) oder gar Volksbegehren oder -Entscheide gibt es auf Bundesebene nicht. Quote Link to post Share on other sites
ThePinky 3 Posted January 7, 2011 Report Share Posted January 7, 2011 Außerdem sind die Regelleistungen nicht bei 350 Euro geblieben. Sie starteten bei 345 Euro (331 Euro im Osten) und stiegen über 347 und 351 auf heutige 359 Euro. Nicht zu vergessen das dabei gerne die Nebengeräusche vergessen werden die dazu führen das ALG II Empfänger schnell in Bereichen landen für die Facharbeiter schuften müssen. Man denke an das Blätterrauschen als die Frau Schröder politisch völlig inkorrekt erwähnte das eine vierköpfige Familie auf ca 1850€ ALG II kommt und das ist fürs Nichtstun doch ein sehr auskömmliches Einkommen. Da gibts genügend die das abzüglich der Kosten für den Broterwerb nicht mal Ansatzweise zur Verfügung haben. Du solltest diesbezüglich aber dann genauso Nachforschungen zu der Propaganda anstellen, und zwar:- wieviele Fälle gibts die wirklich soviel geld beziehen und dem Beispiel gerecht werden- und das durchscnittsgehalt in deutschland beträgt laut Bundesamt ja ca. 1300,- Netto, also sollte jede Familie mit 2 Kindern 2600,- zur verfügung haben, wenn nicht dann ist man klar unterbezahlt, aber gegen Mindestlohn - ja da enthalten sich unsere politiker plötzlich. Weist du bei der Regelsatz Debatte kommt imemr es sollte ein Lohnabstand da sein, das problem ist das die Löhne schon so niedrig sind - das selbst diese nicht zum leben reichen ! Und das ist die Sauerei an der Thematik, aber das wird in den Medien natürlich verschwiegen, reicht ja wenn man die Hartz IV´ler als Böse hinstellt und jemanden zum drauf einprügeln hat dems noch beschissener geht als einem selbst. PS: Nein ich bin besserverdiener... mich regt nur die Sozialneid Debatte auf die durch Politiker und Medien erzeugt wird, und der "normale" Bürger fällt meist drauf rein... Quote Link to post Share on other sites
KlausK 182 Posted January 7, 2011 Report Share Posted January 7, 2011 Hallo,wo kommt das Durchschnittsgehalt von 1300€ Netto pro Person her? Ich habe was von 1800€ pro Haushalt im Kopf?! Quote Link to post Share on other sites
Highspeedbiker 1 Posted January 10, 2011 Report Share Posted January 10, 2011 Hi, was finde ich in "unserem Staat" gut oder schlecht? Gut finde ich ....., äh, fällt mir jetzt gar nichts ein, aber wenn doch schreibe ich es noch. Die "Segnungen" der deutschen Infrastruktur (im Ausgangsposting) sind teuer bezahlte Dienstleistungen und somit selbstverständlich und bedürfen keines Dankes durch den, welcher sie bezahlt, den Bürger.Ebenso kann "unser Staat" keine sonderliche Dankbarkeit von mir erwarten, dass er mir Verkehrswege (mehr oder weniger guter Qualität) bereitstellt, denn dafür zahle ich reichlich Kfz Steuer sowie Mineralölsteuer.Wenn die Politik diese Gelder veruntreut bzw. zweckentfremdet, ist es nicht mein Problem. Glücklicherweise gehöre ich nicht (schon lang nicht mehr) zur Solidargemeinschaft der gesetzlichen Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung oder Krankenversicherung - wenigstens da werde ich nicht beschi**en. Ich zahle (wie wir alle) lediglich Wucherpreise bei Strom, Öl, und die Müllentsorgung ist auch nicht gerade billiger geworden.Nur gut dass das Kartellamt jetzt die Stromanbieter überprüft, dann wird ja alles gut!! Jeder nicht völlig bescheuerte weis jetzt schon, was dabei rauskommt - keine Preismanipulationen und schon gar keine Preisabsprachen - nein, niemals nicht! Aber zum Glück haben wir ja wenigstens Meinungsfreiheit und demokratische Wahlen. Gut, bei der Meinungsfreiheit muss man kleinere Abstriche machen, heißt man sollte "No - Go" Themen und Meinungen vermeiden, aber wenn man "Demokratie - konform" argumentiert, kann man das auch sagen!! Na ja und demokratische Wahlen ......., sorry, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass, das "deutsche Stimmvieh" wirklich immer wieder so blöd ist, sich seinen Schlachter auch noch selbst zu wählen - ein Schelm wer böses dabei denkt?? Aber wenigstens werden wir nicht bespitzelt und überwacht. Klar fast überall werde ich gefilmt (Banken, Tankstellen, Einkaufspassage, etc) aber nur zu meiner Sicherheit. Herr Schäuble will meine Daten (PC, Telefon) möglichst endlos lange speichern, der Staat kann in meine Konten Einsicht nehmen - aber das ist natürlich auch nur zu meiner Sicherheit.Herr Schäuble könnte mir sogar noch einen Mann vom Staatsschutz im Schrank verstecken, ich wüsste, es wäre nur zu meiner Sicherheit!! Auch überzeugt mich immer wieder die spontane Entscheidungsfreude unserer Politoberen, wenn es um Sachen wie Rettungspläne für andere Staaten geht.Da habe ich als Bürger auch vollstes Verständnis, wenn Entscheidungen, der Innenpolitik etwas länger dauern - klar einem verarmten Griechen muss Deutschland natürlich schneller helfen, als einem langsam aber sicher verarmenden eigenem Volk. Aber die Präsenz deutscher Soldaten in Afghanistan ist wirklich toll - ist ja auch zu unser aller Nutzen.Na ja, dass auf fremden Boden, zu Friedenszeiten in Deutschland, deutsche Soldaten fallen, für nichts und wieder nichts, wir Deutsche uns auch gleichzeitig noch ins Fadenkreuz islamischer Terroristen rücken, ist so ein wirklich winzig kleiner Pferdefuß - aber damit kann unsere Angie leben (zumindest besser als die toten Soldaten!!). Ganz wichtig ist auch die Erhaltung des Euro - eine Währung welche die wenigsten wollten und alle so dringend benötigen wie einen Kropf!!Ist zum Glück nichts teurer geworden (seit Einführung des Euro) ist halt alles nur besser geworden. Aber ich sehe auch Sachen welche preiswerter geworden sind.Zum Beispiel im Puff stagnieren die Preise bzw. sind gefallen (wo du früher 300,- DM gezahlt hast, zahlst du heute 80,- bis 100,- Euro), ob das gut oder schlecht ist, kommt darauf an, von welcher Seite man das sieht. Jetzt haben wir ja gerade mal wieder einen "Skandal", Dioxin in Lebensmitteln.Oh Schreck, da kann man sich ja vergiften, wenn man z.B. 100 Hühnereier (mit Dioxin) am Tag isst.Unbestritten ist es eine Riesensauerei, aber letztendlich passiert doch wieder mal nichts, vielleicht ein Bußgeld von 50TEuro gegen die Firma aber das war es dann auch schon. Zumindest ist es eine Schlagzeile und lenkt von der Unfähigkeit unserer Politik ab.Und so ängstigt sich das kleine Bürgerlein (zwischen den Wahlen) vor Vogelgrippe, Rinderwahnsinn, Schweinepest, Gammelfleisch und dergleichen und merkt wenigstens nicht wie belogen, betrogen und beschissen wird.Klar, wir haben ja dank guter Politik auch nur knapp 3 Mio. Arbeitslose?! Ein Poster lobte die geringe Korruption in Deutschland, im Vergleich zu anderen Ländern, was auch so stimmen mag.Aber, in Deutschland beginnt die Korruption auf einer Ebene, wo der Normalo nicht hinkommt. Da ist mir doch das russische Korruptionsmodel viel lieber (zumindest nach allg. Info).Vom korrupten Staatssekretär habe ich keine Vorteile, vom korrupten Polizisten schon, denn ich zahle doch lieber dem "kleinen Streifenhörnchen" 100,- Euro schwarz, als 500,- Euro an den Staat, inkl. weiterer Reglementarien. Richtig gut finde ich den deutschen und europäischen Nichtraucherschutz - und ein Ende von “Milliarden” toter Nichtraucher, welche das Passivrauchen nicht überlebt haben.Ein kleiner Wehmutstropfen ist für mich persönlich, dass ich zwar vierstellige “Jahresbeiträge” an Tabaksteuer bezahle, zum Rauchen aber wie der letzte Penner vor der Gaststätte stehe.Aber man kann halt nicht alles haben. Nee, ist schon geil in Deutschland zu leben. GrußHighspeedbiker PS: Halt, jetzt fällt mir doch noch was gutes zu Deutschland ein - der Big Tasty Bacon von McDonald ist richtig gut! Quote Link to post Share on other sites
Toxic Waste 329 Posted January 10, 2011 Report Share Posted January 10, 2011 Dem Beitrag hätte eine Prise Sarkasmus nicht schlecht gestanden. Und dennoch fällt mir kein Land ein, in dem ich lieber leben wollte. Irgendwas ist anderswo auch Mist - und wahrscheinlich mehr als einem lieb ist, wenn man erstmal dort wohnt. Wenn wir Deutschen schon hier nörgeln und heulen, will ich gar nicht wissen, wie wir uns anderswo anhören würden. Man kann alles verbessern und Du hast viel davon aufgeschrieben, aber davon allein wird nichts anders oder besser. Es steht jedem frei, Änderung herbeizuführen, vermittels eines ändernden Wahlverhaltens. Quote Link to post Share on other sites
carterarch 8 Posted January 10, 2011 Report Share Posted January 10, 2011 ..................Es steht jedem frei, Änderung herbeizuführen, vermittels eines ändernden Wahlverhaltens.Naja,@Toxic Waste.......Machst Du Witze?Meinst Du wirklich die "Wahlen" (außer vielleicht Gemeinde-/Kommunalwahlen) in dieser,unserer BRD? Wenn in diesem Staat sich jemals durch solche "Wahlen" etwas in eine nicht vorgesehene Richtung ändern sollte/könnte/würde,gäbe es sie in dieser (nicht vorgesehenen),dann unzuverlässigen Form sicher nicht mehr !Der gut "ausgerichtete" Politklüngel (Strictly listening to 'His Masters Voice' ) wird sich,schon wegen der lukrativen Pfründen, mit Sicherheit nicht die "Führende Rolle" nehmen lassen,egal wer und in welcher Koalition diese,ob schwarz,ob rot,ob gelb,ob grün oder sonstwie gefärbt,auch besetzt ist....... Carterarch Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 11, 2011 Report Share Posted January 11, 2011 @Carterarch, den alten Querdenker. mal einen Link für dich wo auch quergedacht wird, und ich finde nicht schlecht gedacht wird. http://www.attac.de/startseite/ MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted January 11, 2011 Report Share Posted January 11, 2011 Ich habe mir von der einen Seite mal ein Thema durchgelesen, weil es mich nur nervt, nämlich das Gender Mainstreaming.http://de.wikipedia.org/wiki/Gender-Mainstreaming Der entsprechenden Artikelhttp://www.attac-netzwerk.de/index.php?id=1474 strotzt nur so von Polemik und Fehlern die bereits in der Überschrift beginnen. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 11, 2011 Report Share Posted January 11, 2011 strotzt nur so von Polemik und Fehlern die bereits in der Überschrift beginnen. Du willst uns damit sagen, Du siehst es eben ganz anders. Es gibt eben viele Wahrheiten, und wie ich schon geschrieben habe, querdenken muss nicht schlecht sein. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted January 11, 2011 Report Share Posted January 11, 2011 strotzt nur so von Polemik und Fehlern die bereits in der Überschrift beginnen. Du willst uns damit sagen, Du siehst es eben ganz anders. Es gibt eben viele Wahrheiten, und wie ich schon geschrieben habe, querdenken muss nicht schlecht sein. MfG. hartmutNein hier gibt es nur eine Wahrheit und die lautet, auch Empfänger von Leistungen nach dem SGB II können Elterngeld ihv monatlich mindestens 300,00 Euro (bei verlängerten Bezug entsprechend weniger) bekommen.Mithin ist die Aussage in deiner Quelle falsch und sofern sie sich auf das Gesetzgebungsverfahren bezog, sollte man wenigstens ein Update darunter setzen.Nur die Berechnung des Freibetrages wurde angepasst, wobei hier nunmehr endlich auf den Zweck der Zahlung des Elterngeldes, nämlich dem Verlustausgleich wegen der Nichtausübung des Berufes abgestellt wird. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 11, 2011 Report Share Posted January 11, 2011 Und was heißt das dann in €? MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted January 11, 2011 Report Share Posted January 11, 2011 Alles Elterngeld was aufgrund einer Erwerbstätigkeit gezahlt wird, bleibt unberücksichtigt bei der Leistungsberechnung, also theoretisch bis 1.800 Euro sofern man da noch im Leistungsbezug sein sollte. Meist waren Leistungsbezieher zuvor jedoch nicht arbeitstätig, so dass das Elterngeld vollständig anzurechnen ist. Hier muss der Verlust der Arbeitspause aber ja auch nicht ausgeglichen werden. Die Änderungen zum Elterngeld sind im übrigen zum 01. Januar in Kraft getreten, da diese nicht unter die Neuregelungen fallen die derzeit im Vermittlungsausschuss beraten werden. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 11, 2011 Report Share Posted January 11, 2011 Meist waren Leistungsbezieher zuvor jedoch nicht arbeitstätig, so dass das Elterngeld vollständig anzurechnen ist. Hier muss der Verlust der Arbeitspause aber ja auch nicht ausgeglichen werden.Eben, und vorher war es anders. Von daher ist die Aussage ja richtig, den Banken wurde das Geld in den Poppes geschoben, und bei den Kleinsten wird es eingespart. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted January 12, 2011 Report Share Posted January 12, 2011 Nur weil es nun richtigerweise angerechnet wird, wurde es doch nicht abgeschafft. Wenn du als Beispiel von der Bundesregierung jeden Tag eine Schachtel Zigaretten kostenlos bekommen würdest und nun dafür je Schachtel einen Euro zahlen müsstest, so hatte man doch die subventionierte Abgabe doch auch nicht (vollständig) abgeschafft. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 12, 2011 Report Share Posted January 12, 2011 Nur weil es nun richtigerweise angerechnet wird, wurde es doch nicht abgeschafft.Kann es sein das wir jetzt in den Bereich Wortklauberei kommen? Fakt ist doch, es ist jetzt weniger Geld in der Kasse, egal wie da gerechnet wird. Wenn du als Beispiel von der Bundesregierung jeden Tag eine Schachtel Zigaretten kostenlos bekommen würdest und nun dafür je Schachtel einen Euro zahlen müsstest, so hatte man doch die subventionierte Abgabe doch auch nicht (vollständig) abgeschafft.Mich aber schlechter gestellt wie vorher, wobei das mit den Zigaretten was hätte, wenn zukünftig alle Rentner kräftig rauchen müssten. Wäre dann eine Subvention durch die Hintertür für die Rentenkassen. Ich wäre dafür. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted January 12, 2011 Report Share Posted January 12, 2011 Nur weil es nun richtigerweise angerechnet wird, wurde es doch nicht abgeschafft.Kann es sein das wir jetzt in den Bereich Wortklauberei kommen? Fakt ist doch, es ist jetzt weniger Geld in der Kasse, egal wie da gerechnet wird.Nein man rechnet ihnen nun nur das an was ihnen aufgrund von Fehlentscheidungen der früheren Jahre nie anrechnungsfrei hätte gegeben werden dürfen, denn wenn sie aus der Arbeitslosigkeit in Elternzeit gehen, dann kann ich kein "verlorenes" Arbeitsentgelt ausgleichen. Quote Link to post Share on other sites
lutz 0 Posted January 12, 2011 Report Share Posted January 12, 2011 @Carterarch, den alten Querdenker. mal einen Link für dich wo auch quergedacht wird, und ich finde nicht schlecht gedacht wird. http://www.attac.de/startseite/ MfG. hartmut Wie kann man nur solch einen Schmutz verlinken? Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 12, 2011 Report Share Posted January 12, 2011 Nein man rechnet ihnen nun nur das an was ihnen aufgrund von Fehlentscheidungen der früheren Jahre nie anrechnungsfrei hätte gegeben werden dürfen, denn wenn sie aus der Arbeitslosigkeit in Elternzeit gehen, dann kann ich kein "verlorenes" Arbeitsentgelt ausgleichen.Aber sie können auch nicht in der Elternzeit ins Arbeitsleben gehen, was einen, wenn auch theoretischen Ausfall von Arbeitsentgelt bedeutet. Sollte Hartz IV nicht dazu dienen die Leute in Arbeit zu bringen? Sage doch einfach das die Leute weniger Geld wie vorher bekommen. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 12, 2011 Report Share Posted January 12, 2011 Wie kann man nur solch einen Schmutz verlinken?Ja, die Website ist wirklich grauenvoll. Da geht schnell der Inhalt verloren. Aber Du solltest dich vielleicht mal mit Attac beschäftigen.http://de.wikipedia.org/wiki/Attac Ganz unten welche Organisationen und Menschen dahinter stehen. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted January 12, 2011 Report Share Posted January 12, 2011 Nein man rechnet ihnen nun nur das an was ihnen aufgrund von Fehlentscheidungen der früheren Jahre nie anrechnungsfrei hätte gegeben werden dürfen, denn wenn sie aus der Arbeitslosigkeit in Elternzeit gehen, dann kann ich kein "verlorenes" Arbeitsentgelt ausgleichen.Aber sie können auch nicht in der Elternzeit ins Arbeitsleben gehen, was einen, wenn auch theoretischen Ausfall von Arbeitsentgelt bedeutet. Sollte Hartz IV nicht dazu dienen die Leute in Arbeit zu bringen?Ähm, was hintert sie daran während der Elternzeit eine Arbeit aufzunehmen. NICHTS. Ursprünglich sollte und ist es auch so. Nur reicht das manchmal/häufiger eben nicht aus, aber das ist ein anderes Problem.Nur einige wenige befinden sich seit nunmehr über sechs Jahren ununterbrochen im Leistungsbezug, sei es weil sie in irgendeiner Weise benachteiligt sind oder einfach die Gesetzeslücken radikal ausnutzen. Im ürbigen haben wir einen ganz anderen Trend bei den Klageverfahren. Seit 2008 haben sich diese bei uns [Edit: mehr als (-56 %)] halbiert. Im Gegensatz dazu sind sie im Durchschnitt um rund 30 Prozent angestiegen.Wie man sieht, bekommt man dies, sofern man will, auch in den Griff. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 12, 2011 Report Share Posted January 12, 2011 Ähm, was hintert sie daran während der Elternzeit eine Arbeit aufzunehmen. NICHTS.Hilf mir mal auf die Sprünge, war das Elterngeld nicht dazu gedacht das die Leute sich um die Kleinkinder kümmern, und dazu eine Pause im Arbeitsleben machen? Dann könnte es nach deiner Argumentation auch für Berufstätige abgeschafft werden. Ursprünglich sollte und ist es auch so. Nur reicht das manchmal/häufiger eben nicht aus, aber das ist ein anderes Problem.Nur einige wenige befinden sich seit nunmehr über sechs Jahren ununterbrochen im Leistungsbezug, sei es weil sie in irgendeiner Weise benachteiligt sind oder einfach die Gesetzeslücken radikal ausnutzen.Mir fehlt da jetzt völlig der Zusammenhang??????????? Im ürbigen haben wir einen ganz anderen Trend bei den Klageverfahren. Seit 2008 haben sich diese bei uns [Edit: mehr als (-56 %)] halbiert. Im Gegensatz dazu sind sie im Durchschnitt um rund 30 Prozent angestiegen.Wie man sieht, bekommt man dies, sofern man will, auch in den Griff.Das dürfte ein ganz anderes Thema sein, wäre aber wirklich mal interessant wie so im Schnitt die Urteile sind. Wie oft die Behörden da Mist bauen. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted January 13, 2011 Report Share Posted January 13, 2011 Ähm, was hintert sie daran während der Elternzeit eine Arbeit aufzunehmen. NICHTS.Hilf mir mal auf die Sprünge, war das Elterngeld nicht dazu gedacht das die Leute sich um die Kleinkinder kümmern, und dazu eine Pause im Arbeitsleben machen? Dann könnte es nach deiner Argumentation auch für Berufstätige abgeschafft werden.Der Einführungsgrund ist indirekt natürlich auch dieser. Vergleichbar ist die Zahlung eher mit einer Entgeltersatzleistung wie dem Krankengeld. Ursprünglich sollte und ist es auch so. Nur reicht das manchmal/häufiger eben nicht aus, aber das ist ein anderes Problem.Nur einige wenige befinden sich seit nunmehr über sechs Jahren ununterbrochen im Leistungsbezug, sei es weil sie in irgendeiner Weise benachteiligt sind oder einfach die Gesetzeslücken radikal ausnutzen.Mir fehlt da jetzt völlig der Zusammenhang???????????Das war auf deine Frage bezogen, ob ALG II nicht dazu führen sollte die Leute in Arbeit zu bringen. Dies ist im ürbigen nur ein Grund von mehreren. Im ürbigen haben wir einen ganz anderen Trend bei den Klageverfahren. Seit 2008 haben sich diese bei uns [Edit: mehr als (-56 %)] halbiert. Im Gegensatz dazu sind sie im Durchschnitt um rund 30 Prozent angestiegen.Wie man sieht, bekommt man dies, sofern man will, auch in den Griff.Das dürfte ein ganz anderes Thema sein, wäre aber wirklich mal interessant wie so im Schnitt die Urteile sind. Wie oft die Behörden da Mist bauen. MfG. hartmutEs gibt dazu öffentliche und interne Statistiken die jedoch aufgrund unterschiedlicher Erfassung nicht vergleichbar sind. Ab April 2011 wird die statistische Erfassung vereinheitlicht und dann kann man dies vielleicht vergleichen.Allerdings kann man auch diese Statistiken manipulieren, weil die Änderungsgründe selber festgelegt werden und da kann man die Gründe auch auf die Leistungsbezieher abwälzen anstatt fehlerhafte Rechtsanwendung einzugeben.Grob gesagt drittelt es sich bei uns bei den Widerspruchen in etwa auf, also Abhilfen, Rücknahmen und Widerspruchsbescheide, wobei die WSB etwas über und die Abhilfen etwas darunter liegen. Teilweise Stattgaben werden dadurch jedoch nicht erfasst.Ein großer Teil ist allerdings auch darauf zurückzuführen, dass die Kunden erst nachträglich also verspätet Unterlagen abreichen. Bsp.: Bescheidung, Kunde erhebt Widerspruch und sagt da fehlt noch das oder meine berufsbedingten Ausgaben sind höher, dies erfordert eine Abhilfe die aber der Kunde verursacht hat, aber eben statistisch auch eine Abhilfe ist. Bei unserer statistischen Auswertung haben wir 2010 81 Prozent der Gerichtsverfahren gewonnen. Dies ist sicherlich auch einer der Gründe für die zurückgehenden Klagen bei uns. Ein weiterer ist, dass die Gerichte sehr häufig jetzt Mißbrauchsgebühren bei sinnlosen Klagen androhen und die Kunden nun nicht mehr gegen jeden Bescheid klagen (können). Das ist nämlich auch sehr häufig der Fall-aus Spass Widerspruch oder Klage erheben. Manche tun dies gegen jeden Bescheid und das seit sechs Jahren. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 13, 2011 Report Share Posted January 13, 2011 Der Einführungsgrund ist indirekt natürlich auch dieser. Vergleichbar ist die Zahlung eher mit einer Entgeltersatzleistung wie dem Krankengeld.Dann könnte man auch sagen, neben dem verstecken von Arbeitslosigkeit. Denn geht einer in Erziehungsurlaub, muss ein anderer Arbeitnehmer die Arbeit machen. Junge, Junge, an dir ist echt ein Politiker verloren gegangen. Du würdest auch eine Erhöhung des Rentenalters niemals als versteckte Rentenkürzung verkaufen. Bei unserer statistischen Auswertung haben wir 2010 81 Prozent der Gerichtsverfahren gewonnen.Sagen wir mal so, da wird 19% Ausschuss ( +Dunkelziffer ) produziert. So eine Ausschussquote könnten sich nicht viele Arbeitnehmer leisten wenn sie ihren Job behalten möchten. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Bill 10 Posted January 13, 2011 Report Share Posted January 13, 2011 Sagen wir mal so, da wird 19% Ausschuss ( +Dunkelziffer ) produziert. So eine Ausschussquote könnten sich nicht viele Arbeitnehmer leisten wenn sie ihren Job behalten möchten. whistling.gif Beim Ausschuss zählt aber die GESAMTE Produktion, da sind dann 19% sehr viel. 19% erfolgreiche Klagen bedeutet ja aber nur, dann von den überhaupts erst als fehlerhaft vermuteten Bescheiden gegen 19% erfolgreich geklagt wurde. Die 99,9% der Bescheide gegen die nicht geklagt wird, weil sie in Ordnung sind, sind da ja gar nicht dabei. Man kann deine Aussage allerdings auch so deuten, dass die Auswahl repräsentativ sei und damit Hartz4-Empfänger random-like gegen Bescheide klagen. Was für eine Unterstellung. Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted January 13, 2011 Report Share Posted January 13, 2011 Der Einführungsgrund ist indirekt natürlich auch dieser. Vergleichbar ist die Zahlung eher mit einer Entgeltersatzleistung wie dem Krankengeld.Dann könnte man auch sagen, neben dem verstecken von Arbeitslosigkeit. Denn geht einer in Erziehungsurlaub, muss ein anderer Arbeitnehmer die Arbeit machen. Junge, Junge, an dir ist echt ein Politiker verloren gegangen. Du würdest auch eine Erhöhung des Rentenalters niemals als versteckte Rentenkürzung verkaufen. Ach was, eine Erhöhung des Renteneintrittsalters ist eben eine Zeit in der man seine beruflichen Perspektiven erst richtig umfassend verwirklichen kann, weil die bisherige Lebensarbeitszeit dafür viel zu kurz gewesen ist. Bei unserer statistischen Auswertung haben wir 2010 81 Prozent der Gerichtsverfahren gewonnen.Sagen wir mal so, da wird 19% Ausschuss ( +Dunkelziffer ) produziert. So eine Ausschussquote könnten sich nicht viele Arbeitnehmer leisten wenn sie ihren Job behalten möchten. MfG. hartmutZunächst siehe Bill. Jedes Jahr werden bei uns rund 50.000 bis 60.000 Bescheide erlassen, davon gehen rund 2.000 in Widerspruch, wovon rund 600 abgeholfen wird und rund 800 abgewiesen werden. Von diesen 800 wiederum gingen rund 200 (2009) in Klage wovon rund 20 pro Jahr "verloren" * werden.Macht eine "Ausschussquote" von 0,04 Prozent (nur Klagen) oder 1,24 Prozent (WS und Klage). Das heißt aber nicht, das nur 1,2 Prozent falsch sind. , sondern nur derjenigen Bescheide finden in diese Beurteilung Einzug, welche mit einem Rechtsbehelf oder Rechtsmittel angegriffen worden sind.Allerdings wird die Ausschussquote sehr häufig auch durch die Leistungsbezieher selber verursacht, weil Unterlagen nicht rechtzeitig eingereicht werden und der Bescheid dann dennoch rechtswidrig also falsch ist. *verloren=Kostenquote von über 50,0 Prozent erhalten. Edit:Die Verliererquote ist auch so hoch, weil sich die Rechtsprechung teilweise von Jahr zu Jahr unterscheidet und man bisher rechtmäßige Bescheide erließ die dann plötzlich über Nacht rechtswidrig geworden sind. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted January 15, 2011 Report Share Posted January 15, 2011 Aber ich sehe auch Sachen welche preiswerter geworden sind.Zum Beispiel im Puff stagnieren die Preise bzw. sind gefallen (wo du früher 300,- DM gezahlt hast, zahlst du heute 80,- bis 100,- Euro), ob das gut oder schlecht ist, kommt darauf an, von welcher Seite man das sieht.Mal abgesehen davon, dass ich den Gesamtbeitrag einmal mehr als Jammern auf hohem Niveau bezeichnen moechte, finde ich es doch sehr bemerkenswert, dass Du die Preisentwicklung in diesen Etablissements so gut kennst. Woran liegt es? Waere ich jetzt ketzerisch veranlagt, wuerde ich vermuten, dass Du auf der Seite stehst, die diese Entwicklung als schlecht ansieht...... Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted January 18, 2011 Report Share Posted January 18, 2011 Die Gedanken sind frei Quote Link to post Share on other sites
gerre 284 Posted January 22, 2011 Report Share Posted January 22, 2011 Es gibt eben viele Wahrheiten Es gibt nur eine Wahrheit, aber beliebig viele Lügen. querdenken muss nicht schlecht seinKommt auf das Ergebnis an. Man kann alles anders machen, und seis auch nur falsch. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 22, 2011 Report Share Posted January 22, 2011 Es gibt nur eine Wahrheit, aber beliebig viele Lügen.Dann kannst Du mir sicher sagen, welches ist der richtige Glauben? Kommt auf das Ergebnis an. Man kann alles anders machen, und seis auch nur falsch. Schon der alte Grieche sagte, viele Wege führen nach Athen. Oder viele Döbbekuchen-Rezepte, egal welches Du nimmst, Hauptsache es schmeckt und macht satt. Und wenn mal nicht so schmeckt, am Resultat ändert es nichts. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
gerre 284 Posted January 23, 2011 Report Share Posted January 23, 2011 Dann kannst Du mir sicher sagen, welches ist der richtige Glauben?Meiner!!! Du kannst Christen und Moslems fragen, jeder wird Dir das gleiche sagen. Nur vielleicht die Agnostiker nicht. Schon der alte Grieche sagte, viele Wege führen nach Athen. ... und dann wunderte er sich, warum er in Sparta angekommen war. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 23, 2011 Report Share Posted January 23, 2011 Meiner!!! Wenn er zu dir und deinem Leben passt, dann ist es der Richtige. Du kannst Christen und Moslems fragen, jeder wird Dir das gleiche sagen. Nur vielleicht die Agnostiker nicht.Sagen wir mal so, ich glaube nicht das Gott sich sonderlich für Religion interessiert. Wenn er mal alle Religionsführer um sich versammeln würde, würde er sicher sagen, "ihr seid alle Idioten, um was es geht habt ihr nie verstanden.". Hast Du schon mal mit einen Agnostiker diskutiert? Die hinterfragen alles. ... und dann wunderte er sich, warum er in Sparta angekommen war. Dann ist mir jetzt auch klar warum die Griechen jetzt den Gürtel enger schnallen und spartanisch leben müssen. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
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