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Neuer UN-Klimabericht Teil III


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@hartmut, @zorro69 was uns der gute Professor Allwissend dort im Jahre 2017 in knapp 10 Minuten zu berichten weiß bezieht sich zum einen speziell auf Thorium-Reaktoren aus den 1980'er Jahren und ist heute schon gar nicht mehr up-to-date.

Inzwischen wird nicht mehr nur in der Theorie an den genannten Konzepten geforscht. Es wird mittlerweile auch realisiert - freilich nicht in Deutschland:

http://www.nukeklaus.net/2021/07/04/beginn-einer-neuen-aera/adminklaus/

Zitat

Im Juni 2021 begann der Bau eines neuen Reaktors im sibirischen chemischen Kombinat Seversk.
...
Ziel ist ein Kernkraftwerk, dem lediglich Uran (aus abgebrannten Brennelementen) zugeführt wird und nur (endlagerfähige) Spaltprodukte abgeführt werden. Der entscheidende Punkt gegenüber herkömmlichen Reaktoren ist der Abfall Spaltprodukte. Die Problematik der Endlagerung über sehr lange Zeiträume wäre damit vom Tisch, da Spaltprodukte in weniger als 300 Jahren zerfallen sind.

(Hervorhebungen durch mich)
Wenn man also ohne ideologische Scheuklappen oder deren spartanische Vorgänger - das Brett vorm Kopf, Lösungs-orientiert an eine Sache herangeht, dann kommen dabei so richtig tolle neue und hoch effiziente Lösungen raus - vorausgesetzt man hat (noch) die entsprechenden Fachleute.

@zorro69Hand aufs Herz, ich hätte mit so einem Endlager für die übrig bleibenden Spaltprodukte absolut kein Problem in meiner Wohnnähe, ganz im Gegensatz zu einem Windpark. Aber gut, beides steht in meiner Gegend auch nicht zu erwarten, da es sich um ein relativ dicht bebautes Siedlungsgebiet handelt. Würde ich aber auf'm platten Land in 'ner kleenen Klitsche wohnen, würde ich das Endlager bevorzugen, definitiv. Insbesondere wenn es mich dauerhaft vor dem Windpark "schützen" würde.
Ich hebe das mit dem Endlager für Spaltprodukte so hervor, weil die Endlagerung der hoch radioaktiven Transurane mit dieser Technologie einfach nicht mehr stattfinden wird, da diese immer weiter als Brennstoff verarbeitet werden.

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@Lenker: Dein Rückzug kam früher als erwartet. Da hatten hier andere zwischenzeitlich verblichene CO2-Verteufelungsjünger schon mehr Stehvermögen. Ich empfehle Dir dringend alle drei Threadteile zu le

Ach @biber, im Aussagen Verdrehen und anschließend Blödsinn Schreiben bist Du echt spitze, wie sich ja hier schon zeigte. Insofern erübrigt es sich für mich, auf Deinen Stuss einzugehen.       Falsch.

...hier hast Du absolut Recht, denn der Strombedarf wird WEITER STEIGEN ! Dank der supertollen "Sektorkopplung" wird zukünftig Strom für den Straßenverkehr, für's Heizen und für die offensichtlic

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Nun, in der Vergangenheit haben die Russen ja nicht das glücklichste Händchen beim Betrieb von KKWs gehabt, ob es diesmal besser wird?  Sie werden aus Fehlern gelernt haben, und ob die neue Technologie so funktioniert, wie es gewünscht ist? Sicher wird es Kinderkrankheiten geben, bis alles nach Plan läuft, aber es klingt erst mal nicht schlecht.

Aber wir wissen zu gut, Worte kann man leicht schreiben, die Taten zählen, und die Ergebnisse. Warten wir ab, ob sie diese Ziele erreichen.

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Am 10.8.2021 um 19:08 schrieb SilverBanditS:

Anstatt für vernünftigen Hochwasser- oder Brandschutz zu sorgen, redet man den Leuten ein, es würde schon reichen, wenn man etwas weniger Auto fährt, weniger Fleisch ist und weniger in den Urlaub fliegt.

Strohmann-Argumente, oder? "Anstatt" - und  wer ist "man"? Dieser Gegensatz stimmt so überhaupt nicht, weil für die verschiedenen Optionen völlig verschiedene Gremien und Entscheidungsträger verantwortlich sind. Da kann also nirgends überlegt, ob man lieber dieses oder jenes veranlassen soll, sondern die einen könnten dieses tun oder lassen, andere haben die anderen Dinge zu entscheiden. "Die da oben" als diffusen Haufen von eher unfähigen Beamten anzusehen, die irgendwie zusammen für alles Falsche verantwortlich sind, ist eine etwas kindliche Vorstellung.

Wissen Sie, was passiert, wenn ein Landkreis für vernünftigen Hochwasserschutz sorgen will? Dazu müssen ja Flächen in der Nähe von Gewässern, die bereits bebaut sind, zum Überschwemmungsgebiet erklärt werden, und dann darf dort nichts mehr gebaut werden. Man kann kein baufälliges Haus mehr durch ein neues ersetzen. Für die betroffenen Haus- und Grundstückseigentümer ist das ein enormer Wertverlust, entsprechend massiv sind die Proteste. Das Landratsamt München hat ein entsprechendes Vorhaben vor ein paar Jahren ad acta gelegt, die hatten nicht das nötige Personal für die zu erwartende Fülle von Klagen. "Anstatt für ... zu sorgen" ist leicht dahergesagt, mit einer zutreffenden Analyse der Problemlage hat das nichts zu tun.

Vor allem aber stimmt es nicht, dass jemand den Leuten einredet, "es würde schon reichen, wenn man etwas weniger Auto fährt, weniger Fleisch ist und weniger in den Urlaub fliegt." Die Klimawissenschaftler sind sich einig, dass wir viel weniger Auto fahren müssen, viel weniger Fleisch essen und viel weniger fliegen müssen. Und das dass allein überhaupt noch nicht reichen wird.

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@Lenkerwillkommen im Radarforum! Ich bin hier zwar nicht das Empfangskomitee, aber da Du Dir für Deinen allerersten und bisher einzigen Post in diesem Forum ausgerechnet den Bereich Verkehrspolitik und dann auch noch den Thread zum UN-Klimabericht ausgesucht hast, will ich mal 'ne Ausnahme machen.

Die meisten Newbees schlagen hier auf, weil sie entweder geblitzt wurden, falsch geparkt hatten oder zu viel intus hatten, Du gehst direkt in die "Verkehrspolitik" und mischt das seit nunmehr Jahrzehnten köchelnde Klima-Thema auf - RESPEKT.
Man könnte fast glauben, @Biber oder @runner oder @LiLa hätten das Passwort vergessen und sich einfach neu angemeldet? Aber ich vermute eher, Du bist ein Klima-bewegter Oberschüler oder Abiturient, der zum Zwecke der Weltrettung auch schon mal gerne Freitags der Schule fern bleibt?!
Egal, jeder ist hier willkommen, und jeder darf und soll hier seine Meinung kund tun und sich in einer möglichst sachlichen Diskussion einbringen. Also wohlan...

Zitat

Strohmann-Argumente, oder? "Anstatt" - und  wer ist "man"?

...deshalb komme ich auf @Biber, irgendwie genau sein Stil.

Zitat

Dieser Gegensatz stimmt so überhaupt nicht, weil für die verschiedenen Optionen völlig verschiedene Gremien und Entscheidungsträger verantwortlich sind.

...worin liegt für Dich der "Gegensatz"? Zwischen "Anstatt" und "man" oder zwischen "Hochwasserschutz" und "Brandschutz"? Das klingt für mich wie die These zu einer Buchbesprechung aus dem Deutschunterricht.
Hättest Du etwas weiter vorne in diesem Thread eingesetzt zu lesen, dann wäre Dir (möglicherweise) aufgefallen, dass hier gerade zwei parallele Ereignisse diskutiert wurden - zum einen die jüngste Hochwasserkatastrophe mit den gerade in Deutschland verheerenden Folgen und zum anderen die aktuell wütenden Waldbrände in Süd-Ost-Europa.
Beide Ereignisse haben miteinander erst einmal rein gar nichts zu tun, und dennoch gibt es deutliche Parallelen. In beiden Bereichen trägt der Mensch (generisches Maskulinum als Bezeichnung für eine Gruppe von Menschen m/w/d) aber sicher nicht die Menschheit (generische Femininum als Bezeichnung für alle auf der Erde lebenden Menschen m/w/d) die Schuld. Wenn ich dann in diesem Zusammenhang von "man" (nicht Mann) schreibe, dann meine ich damit z.B. die Gruppe der Verantwortlichen in allen Verantwortungsebenen auf dem betreffenden Gebiet. Dass dies in den beiden diskutierten Ereignissen ganz unterschiedliche "man"'s sind, sollte einleuchten - alleine schon aufgrund der territorialen als auch der inhaltlichen Divergenz der Ereignisse.

Eines triff jedoch eigenartigerweise auf beide Gruppen der Verantwortlichen zu: Vertreter beider Gruppen stellten sich mitten in den Katastrophengebieten flugs vor die laufenden Kameras und identifizieren als Ursache für diese Ereignisse den Klimawandel, den vom Menschen verursachten natürlich. Dabei war es für jeden der es wollte, sehr leicht erkennbar, dass diese Katastrophen auch und besonders durch kluges und angemessenes Handeln der jeweils Verantwortlichen (natürlich immer in den entsprechenden Bereichen andere Verantwortliche) hätten zwar nicht verhindert aber die Folgen deutlich abgemildert werden können. Im Deutschland des 21. Jahrhunderts hätten z.B. nicht an die 200 Menschen sterben müssen, nicht sterben dürfen, hätte nur die Kette der Warnungen bis in den letzten Winkel funktioniert. Hat sie aber nicht.
Dass dies nicht der Fall ist, nicht der Fall sein konnte, wussten die Verantwortlichen mindestens seit dem grandios gescheiterten Bundes-Warn-Tag im letzten Jahr.

Insofern ist der fast einstimmige Verweis auf den Klimawandel an den genannten Fronten nichts weiter als ein plumpes Ablenkungsmanöver der Verantwortlichen von ihrem eklatanten Versagen auf ganzer Linie.

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@SilverBanditS,du hast ja so Recht wenn du auf das Versagen der „Verantwortlichen“ hinweist. Auf die kommende Klimakatastrophe hat der Club of Rome schon vor Jahrzehnten hingewiesen. Einige, wenige, leugnen die Menschengemachte Klimakatastrophe bis heute, so wie du hier, andere sagen „ nach mir die Sintflut“, so wie ich. Nur so als Beispiel.

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17 hours ago, Lenker said:

Die Klimawissenschaftler sind sich einig, dass wir viel weniger Auto fahren müssen, viel weniger Fleisch essen und viel weniger fliegen müssen. Und das dass allein überhaupt noch nicht reichen wird.

Lieber Lenker,

schön, daß Du Dich in diesem Forum an der Diskussion beteiligst. Schön auch, daß Du Dich zunächst kurz durch einen freundlichen Gruß eingeführt hast usw.

Wenn "die Klimawissenschaftler" das tatsächlich wie von Dir behauptet fordern würden, überschritten sie damit massiv ihre Kompetenz. Klimawissenschaftler erforschen die atmosphärischen Prozesse und die Auswirkungen des Eintrag bestimmter Stoffe in die Atmosphäre auf diese Prozesse, in de Summe "Klima" genannt. Dementsprechend können sie als Schlußfolgerung ihrer Forschung allenfalls die Senkung des Eintrags bestimmter Substanzen in die Atmosphäre (oder noch besser deren Entzug aus der Atmosphäre) fordern. Auf welchem Weg das erfolgt und welche Technologien hierfür genutzt werden können, ist hingegen nicht Sache von Klimawissenschaftlern.

Und, wie von Dir behauptet, massiven Verzicht zu fordern, schon gar nicht. Das zeugt allenfalls von Einfallslosigkeit und grüner Verzichtsideologie. Die entsprechenden Ideologen spannen "die Klimawissenschaftler" natürlich gern vor ihren Karren, wenn es ihnen in den Kram paßt, wobei nicht zu verhehlen ist, daß gerade im Bereich der Umweltwissenschaften auch zahlreiche Aktivisten unterwegs sind, die das mit der Trennung von Wissenschaft und Ideologie nicht immer so genau nehmen.

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vor 58 Minuten schrieb Z282:

Wenn "die Klimawissenschaftler" das tatsächlich wie von Dir behauptet fordern würden, überschritten sie damit massiv ihre Kompetenz.

Uiuiui, welch schlimmes Vergehen. Das ist ein beliebter rhetorischer Trick, wenn einem eine kritische Bemerkung entgegen gehalten wird: Man suche schnell etwas kritisierbares am Verhalten des Beschwerdeführers, dann muss man sich nicht mehr mit seinem eigentlichen Anliegen auseinandersetzen.

Und was für eine Lappalie ist die angebliche Kompetenzüberschreitung angesichts der drohenden Folgen eines ungebremsten Klimawandels. Dann hätte ich es wohl ausführlicher beschreiben sollen: Klimawissenschaftler haben das Geschehen modelliert und verschiedene Szenarien durchgerechnet: Von "weiter so" bis "Notbremse", und das haben sie schon vor Jahrzehnten getan. Sie haben sich dabei ein wenig verrechnet, wie sich jetzt herausstellt: Sie haben die Geschwindigkeit vieler Veränderungen rechnerisch unterschätzt, während manche Leute ihnen mit Eifer Alarmismus und Übertreibung vorgeworfen haben.

Wichtigste Erkenntnis: Wir sollten alles daran setzen, die Erwärmung unter 1,5°C zu halten, denn bei stärkerer Erwärmung sind die Folgen unabsehbar. Und dafür haben wir global noch ein bestimmtes Budget an CO2, mehr sollten wir nicht mehr aus fossilen Quellen emittieren. Dann ist schnell klar: Je später wir anfangen, die Emissionen zu senken, desto heftiger werden die Turbulenzen - die wirtschaftlichen, versteht sich. Würden wir mögliche technischen Lösungen schon seit Jahrzehnten nutzen, hätte sich der Umbau recht sanft gestalten lassen. Inzwischen hilft nur noch die Reißleine, denn jetzt immer noch auf die Entwicklung technischer Lösungen zu hoffen, ist eine Art Wunderglaube: Die kämen leider zu spät. Jetzt bleibt nur noch die Einschränkung.

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vor 2 Stunden schrieb rth:

@SilverBanditS,du hast ja so Recht wenn du auf das Versagen der „Verantwortlichen“ hinweist. Auf die kommende Klimakatastrophe hat der Club of Rome schon vor Jahrzehnten hingewiesen.

...wenn ich mich recht entsinne, waren das die, die erst vor einer kommenden Eiszeit warnten?! Und der Präsident der Deutschen Gesellschaft des Club of Rome, Mojib Latif, hatte vollmundig angekündigt, dass wir keinen Schnee mehr erleben werden. Und wann wäre nach deren "Prognose" noch gleich Peak-Oil erreicht gewesen - um das Jahr 2000 rum?
Alles sehr verlässliche Prognosen, wie sich mittlerweile fast ausnahmslos gezeigt hat.

Zitat

Einige, wenige, leugnen die Menschengemachte Klimakatastrophe bis heute, so wie du hier,

...hier machst Du zwei entscheidende Fehler: 1. Man kann nur etwas "leugnen", von dem man weiß, dass es auch ganz sicher existiert. Ich könnte z.B, leugnen, dass ich Dir 10 € geklaut habe, obwohl ich weiß, dass ich diese in der Tasche habe. 2. Habe ich erst kürzlich erneut darauf verwiesen, dass es sicherlich einen menschlichen Anteil am Klimawandel gibt, ja zwangsläufig geben muss, dass ich allerdings auch bezweifle, dass dieser Anteil der entscheidende Antrieb des Klimawandels ist. Aus der Betrachtung der Klimageschichte heraus, kann ich am Schuldspruch gegen das anthropogene CO² die Plausibilität nicht erkennen - wie im Übrigen sehr viele Klimawissenschaftler weltweit auch. 
Auch wenn manch einer es nicht für möglich halten mag, Rahmsdorf, Schellnhuber, Latif & Co. sind bei weitem nicht der Nabel der weltweiten Klimawissenschaft, auch wenn sie sich gerne dafür halten.

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vor einer Stunde schrieb Lenker:

Klimawissenschaftler haben das Geschehen modelliert und verschiedene Szenarien durchgerechnet:

...vielleicht kannst Du uns Ahnungslose mal erhellen, wann und wo die "Klimawissenschaftler" es geschafft haben,  in ihren "Modellen" nur halbwegs korrekt die relativ gut erforschte Klimavergangenheit der letzten 2000 Jahre halbwegs korrekt zu simulieren. Es sollte auch Dir klar sein, dass ein Modell in die Zukunft nur so gut sein kann, wie es die Vergangenheit wiedergeben kann. Solange dies nicht gegeben ist, bin ich solchen "Modellrechnungen" gegenüber eher skeptisch eingestellt, sorry.

Zitat

Wir sollten alles daran setzen, die Erwärmung unter 1,5°C zu halten,

...auf welchen Ausgangspunkt bezogen? Von heute an? Oder von 1850 an? Wenn 1850, warum den Endpunkt der letzten "kleinen Eiszeit" als Normativ setzen, obwohl die Geschichte klar belegt hat, dass diese Zeit nicht gerade sehr positiv besetzt war?

Zitat

Würden wir mögliche technischen Lösungen schon seit Jahrzehnten nutzen, hätte sich der Umbau recht sanft gestalten lassen. Inzwischen hilft nur noch die Reißleine, denn jetzt immer noch auf die Entwicklung technischer Lösungen zu hoffen, ist eine Art Wunderglaube: Die kämen leider zu spät. Jetzt bleibt nur noch die Einschränkung.

...da triffst Du den Nagel haargenau mitten auf Den Kopf! Nur solltest Du das mal den linksgrünen Ideologen erklären.

Warum? Ganz einfach schau Dir doch einfach mal den CO²-Ausstoß der französischen Stromerzeugung im Vergleich zu den deutschen Kollegen an. Deutschland liegt so etwa um den Faktor 10 schlechter!!! Dafür ist unser Strompreis mehr als doppelt so teuer!!! Fällt Dir was auf? Kleiner Tipp: Das Zauberwort heißt Kernenergie, eine Technologie, die seit Jahrzehnten erforscht und stetig weiterentwickelt wird, passt halt nur nicht in das öko-nostalgische Weltbild dieser weltfremden Ideologen.

Wir müssten also weiß Gott nicht auf irgendetwas Zukünftiges warten, es ist schon da. Es sollte halt nur nicht mutwillig zerstört werden - wie gerade aktuell in Deutschland. Und wenn doch, dann sollten sich die Rufer auf keinen Fall darüber beschweren, dass wir mit dem bitterbösen CO² nicht runter kommen - eher im Gegenteil.

Vielleicht kann Dich Dein Physik-Lehrer ja mal in einem vertrauensvollen Gespräch aufklären?!

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vor 15 Minuten schrieb SilverBanditS:

..auf welchen Ausgangspunkt bezogen?

Wenn Sie an Antworten auf solche Fragen wirklich interessiert wären, hätten Sie sich aus allgemein zugänglichen Quellen längst informieren können - das sind keine ungeklärten Fragen, sondern Ablenkungsmanöver.

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vor 16 Minuten schrieb Lenker:

Wenn Sie an Antworten auf solche Fragen wirklich interessiert wären, hätten Sie sich aus allgemein zugänglichen Quellen längst informieren können - das sind keine ungeklärten Fragen, sondern Ablenkungsmanöver.

...auch wenn ich davon ausgehe, dass Du noch deutlich unter 20 Jahren alt bist, darfst Du mich hier duzen, so wie alle anderen hier auch. Nicht dass ich mich noch vor Altersgram von der Teppichkante stürze oder hinter einen fahrenden Zug springe. Also bitte nicht so förmlich.

Zu Deiner Einlassung: Woher soll ich wissen, worauf DU Dich beziehst? Im Internet steht sehr viel, sagt aber ganz und gar nichts über DEINE Aussage aus. 

Es handelt sich also keineswegs um ein "Ablenkungsmanöver", sondern soll es vielmehr dafür sorgen, dass wir hier auch von den gleichen Voraussetzungen ausgehen.

Also: Welchen Zeitpunkt setzt Du hier als Vergleichs- oder  als Ausgangspunkt an? Und welche "Ziel-Temperatur" würde sich daraus als das anzustrebende Ideal ergeben?

Ach ja, und zu den anderen Aussagen hast Du keine schlagkräftigen Argumente?

Bin sehr gespannt. Oder war das nur ein "Ablenkungsmanöver" von Deiner Seite?

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Das Thema mit der Ausgangstemperatur bzw. der Erhöhung finde ich auch interessant. Hat man vor und 170 Jahren (überall) so genau auf 1/10 Grad messen können um jetzt von einer maximalen Steigerung von 1,5 grad reden zu können?

 

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vor 4 Stunden schrieb rth:

Einige, wenige, leugnen die Menschengemachte Klimakatastrophe

Jap, die Klimakatastrophe sehe ich auch nicht. Einen Klimawandel hingegen schon recht lange. Spätestens seitdem hier bei uns die Winter nahezu schneefrei waren und auch die Temperaturen in den Wintermonaten eher gemäßigt sind. Darüber bin ich sogar froh, weil alles andere die ohnehin schon ziemlich hohen Energiepreise die Kosten nochmals deutlich in die Höhe treiben würden.

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vor 3 Stunden schrieb Lenker:

Würden wir mögliche technischen Lösungen schon seit Jahrzehnten nutzen, hätte sich der Umbau recht sanft gestalten lassen. Inzwischen hilft nur noch die Reißleine, denn jetzt immer noch auf die Entwicklung technischer Lösungen zu hoffen, ist eine Art Wunderglaube: Die kämen leider zu spät. Jetzt bleibt nur noch die Einschränkung.

Weder noch. Da "wir" eh nie die lächerlichen 2% Anteil an den weltweiten Emissionen auf Null reduzieren können, China noch bis 2030 erheblich mehr als heute schon Emissionen raushauen darf und sicherlich auch wird, hilft eine deutsche Reißleine nullkommareingarnichts! Das kann man den dummen Leuten versuchen einzureden, die glauben eh fast alles. Aber mit ein klein bißchen Verstand und Nachdenken sollte man zu der Erkenntnis gelangen, daß man den Wandel weder umkehren kann noch aufhalten wird. Man muß versuchen, mit den Folgen klarzukommen.

Wenn wir hier in D also die Reißleine ziehen und auf so ziemlich alles verzichten (Fleisch essen, Auto fahren, in den Urlaub fliegen etc.), so erfreut das die grün eingefärbten Ökoidealisten, bewirkt aber letztlich nichts. Und andere Länder werden sich - entgegen der vollmundigen Behauptungen - an uns auch kein Beispiel nehmen. Ob sie künftig unsere - wenn denn überhaupt vorhandene - Ökotechnologie kaufen wollen, bleibt auch völlig offen. Sie müssen es sich nämlich auch leisten können. Oder soll D das dann auch noch subventionieren?!

Wir werden sehen, ob die Menschen hierzulande das alles auch dann noch sooo toll finden, wenn sie tatsächlich auf vieles verzichten müssen, weil
a) einfach schlicht verboten oder
b) zu teuer, um es sich leisten zu können.

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vor einer Stunde schrieb Lenker:

Wenn Sie an Antworten auf solche Fragen wirklich interessiert wären, hätten Sie sich aus allgemein zugänglichen Quellen längst informieren können - das sind keine ungeklärten Fragen, sondern Ablenkungsmanöver.

Und das ist keine Antwort auf die gestellte Frage. Wenn es eine Antwort darauf gibt, warum gibst Du sie dann nicht? Oder ist das hier eher ein Ablenkungsmanöver Deinerseits?

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vor 57 Minuten schrieb SilverBanditS:

Woher soll ich wissen, worauf DU Dich beziehst?

Warum gerade ich? Unter Klimawissenschaftlern muss man sich darüber schon lange nicht mehr unterhalten. Man beschreibt die Temperaturen im Vergleich zur vorindustriellen Zeit als Durchschnitt der Werte von 1850 bis 1900. Und das Scheinargument, man könne Temperaturmessungen über so lange Zeiträume doch gar nicht genau genug rekonstruieren, ist auch schon lange durch: Es geht um die Änderungen, und die kann man wesentlich genauer erfassen. Analogie: Beim Hausbau braucht man auch nicht genau zu wissen, ob das Fundament nun 531 oder 532 m über dem Meeresspiegel liegt, trotzdem gelingt es problemlos, die Oberkanten von Tür und Fenster auf 2-3 mm gleich zu machen.

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vor 35 Minuten schrieb Bluey:

... die lächerlichen 2% Anteil an den weltweiten Emissionen ...

Bitte nicht vergessen: Wir stellen nur 1 % der Weltbevölkerung. Der erste kleine Schritt in Sachen Klimagerechtigkeit wäre schon mal, dass wir unsere Emissionen ebenfalls auf 1 % halbieren. Bevor wir das nicht vorführen, wird China tatsächlich keinen Grund sehen, besser zu werden, denn dort sind die Emissionen pro Kopf der Bevölkerung noch lange nicht auf unserem Level. Die haben nur ziemlich viele Einwohner, und deren Emissionen gehen außerdem zu einem erheblichen Teil auf unser Konto: Wir lassen dort produzieren weil die es noch so schön billig machen, und dann zeigen wir mit dem Finger auf deren Klimabilanz... Das ist schon schäbig, oder?

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Ja, auch das Argument mit den 1% wird immer wieder präsentiert. Einzig allein interessant und relevant sind aber die nackten Zahlen. Und danach stehen nunmal die 2% Emissionsanteil im Raum. Die 1% der Weltbevölkerung interessieren dabei herzlich wenig. Und vor allem bewirken sie auch nichts. Genauso wenig interessieren die Emissionen pro Kopf.

Ich bezweifle denn doch sehr, ob sich China davon beeindrucken ließe, würden wir unsere Emissionen auf 1% halbieren.

Von mir aus können wir schon morgen wieder hier mehr produzieren lassen. Scheint aber in einer globalisierten Welt kaum mehr machbar zu sein. Und nein, ich finde das nicht schäbig, trotzdem mit dem Finger auf China zu zeigen. Ganz im Gegenteil. Denn selbst wenn man dort produzieren läßt, entbindet das nicht von Verpflichtungen, auch in Richtung Klimaschutz. Würde die Waren dann womöglich teurer machen. Aber China will ja zur Nr. 1 in der Welt aufsteigen. Und aus genau diesem Grund glaube ich nicht daran, daß den Chinesen irgendwas daran gelegen ist zu unternehmen, was diesen Weg behindern könnte. Die gehen dort über Leichen, warum dann nicht auch über den Umwelt-/Klimaschutz.

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vor 42 Minuten schrieb Lenker:

Beim Hausbau braucht man auch nicht genau zu wissen, ob das Fundament nun 531 oder 532 m über dem Meeresspiegel liegt, trotzdem gelingt es problemlos, die Oberkanten von Tür und Fenster auf 2-3 mm gleich zu machen.

Das sieht nicht nur nicht nach einem Vergleich aus, es ist auch keiner. Es ist - sorry - einfach nur Unsinn.

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vor 22 Minuten schrieb Bluey:

Das sieht nicht nur nicht nach einem Vergleich aus, es ist auch keiner. Es ist - sorry - einfach nur Unsinn.

Ist leider falsch.
Bei der Höhe über „normal Null“ beziehst du dich auf eine, theoretische, festgelegte Vergleichsgrösse.  Nur zur Information, die Höhe des Mount Everest oder auch der Zugspitze sind vor wenigen Jahren neu vermessen (festgelegt) worden.

Oberkante Tür und Fenster kann — fast — jeder mit dem Zollstock prüfen. (vergleichen).

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vor 2 Stunden schrieb Bluey:

Die 1% der Weltbevölkerung interessieren dabei herzlich wenig.

Besprechen Sie das doch bitte mal mit den anderen 99% der Weltbevölkerung - ich denke, Ihre "Argumente" sind da gut aggressionsfördernd.

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16 hours ago, Lenker said:

Jetzt bleibt nur noch die Einschränkung.

Uiuiui, nichts als Alarmismus zur Rechtfertigung quasi jeglicher Grundrechtseinschränkungen. Und als solcher absolut phantasielos sowie ohne Vertrauen in die Innovationskraft von Menschen und Unternehmen. Auf Dauer führt eine solche Haudraufpolitik immer zu Widerstand und Ausweichreaktionen.

Aber die Anmaßung der Politik, sich nicht mehr auf das Setzen von Rahmenbedingungen zu beschränken, sondern selbst zu wissen, welche die alleinseligmachende Lösung ist, zeigt sich u. a. schon im Elektrohype. Insofern bist Du mit Deinen Ausführungen voll im derzeitigen Mainstream.

Aber die Grünen jagen seit Jahrzehnten eine Weltuntergangssau nach der anderen durchs Dorf. Das ist ihr Lebenselixier, sie leben von der Angst der Menschen und verkaufen auf dieser Basis - wie viele andere, letztlich unheilvolle Bewegungen in der Geschichte der Menschheit - ihre Heilsversprechen. "Kehret um! Tut Buße!" Jaja, das kennen wir schon seit ein paar tausend Jahren.

Bleibt zu hoffen, daß die Angst einer Mehrheit der Menschen nicht den Verstand wegfrißt und Positionen wie Deine niemals mehrheitsfähig werden.

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17 hours ago, Lenker said:

Das ist ein beliebter rhetorischer Trick, wenn einem eine kritische Bemerkung entgegen gehalten wird:

Falsch. Der primäre rhetorische Trick besteht darin, der Wissenschaft neben den Feststellungen auch die von den einschlägigen politischen Interessenträgern für erforderlich gehaltenen Reaktionen hierauf in den Mund zu legen. Das Entgegenhalten scheitert vorliegend schon an einer vorangegangenen Beteiligung an der Diskussion.

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vor 1 Stunde schrieb Z282:
vor 18 Stunden schrieb Lenker:

Jetzt bleibt nur noch die Einschränkung.

Uiuiui, nichts als Alarmismus zur Rechtfertigung quasi jeglicher Grundrechtseinschränkungen. Und als solcher absolut phantasielos sowie ohne Vertrauen in die Innovationskraft von Menschen und Unternehmen. Auf Dauer führt eine solche Haudraufpolitik immer zu Widerstand und Ausweichreaktionen.

Ich habe nichts von Grundrechtseinschränkungen gesagt. Aber diese Einschränkung hätte man schon vor Jahrzehnten setzen sollen und können: Den CO2-Emissionen einen kontinuierlich steigenden Preis geben, um als gewollte Ausweichreaktion die Innovationskraft von Menschen und Unternehmen zu aktivieren. In Schweden hat man das von 30 Jahren verstanden und umgesetzt:

https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-08/co2-preis-steuerreform-zertifikatehandel-klimaschutz-laenderueberblick

Zitat

In Schweden gibt es seit 1991 eine CO2-Steuer. Sie wird auf alle fossilen Brennstoffe proportional zu deren Kohlenstoffanteil erhoben. Ausgenommen sind allerdings die Teile der Industrie, die seit 2005 dem EU-Emissionshandel unterliegen. Anfangs betrug die Steuer umgerechnet etwa 24 Euro pro Tonne CO2. Dann erhöhte die Regierung den Betrag schrittweise, sodass er heute bei etwa 114 Euro pro Tonne liegt – es ist der höchste CO2-Preis weltweit. Die Einnahmen fließen teilweise in den schwedischen Staatshaushalt und sind nicht zweckgebunden. Teilweise werden sie an die privaten Haushalte zurückgegeben.

 

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Ähem, auch in Deutschland gibt es eine jedes Jahr steigende CO2-Steuer (zu den anderen (Öko-)Steuern) auf Brennstoffe.  Mir fehlen im Artikel jeweils die weiteren begleitenden Umstände, die sind nur für Deutschland (Deindustrialisierung in den ostdeutschen Bundesländern).

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vor 6 Stunden schrieb Lenker:

Die Einnahmen fließen teilweise in den schwedischen Staatshaushalt und sind nicht zweckgebunden. Teilweise werden sie an die privaten Haushalte zurückgegeben.

Das sagt doch alles. Es ist nichts anderes als eine Steuer, eine Geldeinnahmequelle. Das Klima ist dabei eher zweitrangig.

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vor 21 Stunden schrieb Lenker:

Warum gerade ich?

...Du hast mir diese Zahl ohne jedweden konkreten Bezug als Totschlagargument (?) gegen den Kopf geworfen. Woher sollte ich also wissen, worauf Du Dich beziehst?!

Zitat

Unter Klimawissenschaftlern muss man sich darüber schon lange nicht mehr unterhalten.

...bist Du einer? Machst Du gerade ein Schülerpraktikum im PIK, und das Thema Deiner Praktikumsarbeit lautet "Die Bekehrung von Klimaleugnern im Radarforum"? 
Die meisten hier sind wohl eher keine "Klimawissenschaftler" - allerdings durchaus Interessierte.

Zitat

Man beschreibt die Temperaturen im Vergleich zur vorindustriellen Zeit als Durchschnitt der Werte von 1850 bis 1900.

...Geschichte scheint unter "Klimawissenschaftlern" eher nicht so der Favorit in der Schule gewesen zu sein?! Ansonsten würde Dir und Deinen Kollegen der eklatante Widerspruch in dieser Aussage von selbst auffallen: Die "industrielle Revolution" begann in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts - mithin um das Jahr 1750 herum! Warum lasst Ihr also den "industriellen Zeitraum" erst 100 oder bei Dir sogar 150 Jahre später beginnen? Liegt das vielleicht daran, dass in diesem Zeitraum die globalen Temperaturen durch die "Kleine Eiszeit" am tiefsten waren?
Im übrigen ist gerade in den ersten 100...150 Jahren der "industriellen Revolution" übermäßig viel Holz und später auch Kohle verbrannt worden, weshalb z.B. England einen Großteil seiner bis dahin sehr dichten und riesigen Wälder verheizt hatte.

Also fassen wir noch einmal kurz zusammen: Die Festsetzung des Jahres 1850 als Vergleichszeitpunkt für die globale Temperaturentwicklung ist nicht nur absolut willkürlich sondern dazu auch noch strunzend dumm. Denn wenn es mir z.B. um die "mittlere globale Temperatur" als Maßstab geht, dann nehme ich auch den Durchschnittswert eines Zeitraumes, z.B. der letzten 2000 Jahre, und nicht einen Punkt, an dem die Temperatur nachweislich besonders niedrig war.
Es sei denn, ich verfolge damit die schmutzige Absicht, die aktuellen Temperaturen als gaaanz besonders schlimm hoch darzustellen, anstatt konstatieren zu müssen, dass die aktuellen Temperaturen trotz und nicht wegen des anthropogenen CO² in der Atmosphäre längerfristig betrachtet relativ normal sind.

Zitat

Analogie: Beim Hausbau ...

...nehmen wir einmal an, Du durftest Dein Haus überhaupt noch bauen (da gibt es ja so gewisse grüne Ideen, die dem demnächst entgegen stehen könnten) und es ist fertig. Du hast einen Vollkeller, ein Erdgeschoss, ein Dachgeschoss und einen Spitzboden. Und nun ermittelst Du die mittlere Temperatur in Deinem Haus. Keine Ahnung warum, aber irgendwas Reizvolles muss ja die Durchschnittstemperatur für Euch "Klimawissenschaftler" haben.

Also, los geht's: Der gesamte Keller ist im Grunde ungeheizt und er hat 15 °C, außer im Heizungskeller, da sind es warme 28 °C. Flur und Treppe haben 18 °C, das Schlafzimmer gesunde 17 °C, das Wohnzimmer angenehme 21 °C, Bad und die beiden Kinderzimmer gemütliche 23 °C. Die Küche - und jetzt wird's richtig bunt - hat in Fensternähe 20 °C, vor dem Herd mit großem Kochtopf 25 °C, im Backofen schmort der Braten bei 180 °C Umluft, der Kühlschrank hat frischhaltende 6 °C und der Tiefkühler natürlich -18 °C. Und nicht zu vergessen, der Spitzboden hat im Winter trotz Dämmung etwa 0 °C. Sooo, wie hoch ist denn nun die Durchschnittstemperatur in Deinem Haus - Deinem kleinen Erdenreich? Und was noch viel interessanter ist, was bringt Dir dieses Wissen am Ende für einen Vorteil?
Sind nicht die realen Temperaturen in den einzelnen Bereichen/Räumen das Entscheidende, als irgend ein Durchschnitt und vielleicht dessen Veränderung im Zehntelgrad-Bereich? 

Es dürfte Dir schon sehr schwer fallen, den tatsächlichen Temperaturdurchschnitt in Deinem Haus - als Integral über die Temperaturverläufe an jedem Punkt im Haus - korrekt zu berechnen, und dann überträgst Du diese Berechnung auf die Kleinigkeit unsere gesamten Erdkugel. Wenn Du das mit Deinem Super-Trooper-Gaming-PC innerhalb eines Jahres hinbekämst, hättest Du Dir meine volle und ehrliche Hochachtung verdient - großes Indianerehrenwort.

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vor 23 Stunden schrieb Lenker:

Bitte nicht vergessen: Wir stellen nur 1 % der Weltbevölkerung.

...warum hier plötzlich so ungenau? Aktuell sind es 1,064% der Weltbevölkerung. Wer Zehntel oder Hundertstel Graf Temperaturdifferenz ermitteln kann, der kann auch den Bevölkerungsanteil in Promille angeben. 

Zitat

Der erste kleine Schritt in Sachen Klimagerechtigkeit wäre schon mal, dass wir unsere Emissionen ebenfalls auf 1 % halbieren.

...und hier unterliegt Ihr "Klimawissenschaftler" wieder einem eklatanten Denkfehler: Was bringt es, wenn ich die Emissionen wieder mal auf einen Durchschnittswert ansetze, wenn ich nicht gleichzeitig betrachte, wie groß der Beitrag des jeweiligen Landes z.B. auf die weltweite Wertschöpfung ist?
Betrachtet man sich nur mal dieses Schaubild, dann sollte auch Dir auffallen, dass Deutschland den zweithöchsten Pro-Kopf-BIP-Wert (56.200 $ pro Kopf und Jahr) erreicht. Das liegt u.a. daran, dass D - zumindest noch - einen sehr starke Industriesektor hat (Schwermaschinen, Fahrzeuge, Chemie, Pharma, ...), dessen Produkte aber bei weitem nicht nur von den 1,064 % der Weltbevölkerung, sondern indirekt von 100% der Weltbevölkerung benötigt werden. D ist nicht umsonst "Exportweltmeister". China weist an dieser Stelle mit 16.700 $ pro Kopf und Jahr ziemlich genau 1/3 des deutschen Pro-Kopf-BIP auf, 

Und betrachten wir jetzt noch einmal diese Übersicht zum Pro-Kopf-CO²Ausstoß der G20-Länder, dann sehen wir dass D mit 8,5 t CO² pro Kopf und Jahr nur unwesentlich vor China mit 8,1 t CO² pro Kopf und Jahr liegt, das aber bei dem Dreifachen Pro-Kopf-BIP.
Glaubst Du nun immer noch, dass der erfolgversprechendste Ansatz zur globalen CO²-Einsparung wirklich in Deutschland liegt? Wenn ja, glaubst Du sicher auch noch an Osterhase, Nikolaus und Weihnachtsmann und Dir wäre wirklich nicht mehr zu helfen.

Ich halte Dir allerdings sehr zu gute, dass Du Dich für Deine Umwelt interessierst und durchaus erkennen lässt, dass es Lösungen für die weitere Gestaltung unsere, aber vor allem Eurer Zukunft braucht. Leider lernt die Jugend heute in der Schule vielfach nur noch ideologisch eingefärbten Unsinn, während Mathematik, Physik, Chemie, Biologie und die gesamten naturwissenschaftlichen Fächer sträflichst vernachlässigt werden. Es wird überwiegend kein Wissen sondern nur noch Haltung vermittelt.
Da Du Dich aber hier an der Diskussion rege beteiligst, hege ich für Dich noch sehr große Hoffnung.

Wenn unsere Schulen und Universitäten so weitermachen, dann wird es nicht mehr lange dauern, und die deutsche Wirtschaft wird nicht einmal mehr das heutige Pro-Kopf-BIP von Indien erreichen. Der deutsche CO²-Ausstoß wird sich dann sicherlich auf ein Zehntel oder noch weniger reduziert haben. Nur dem Klima und vor allem der Umwelt wird es rein gar nichts nützen, da dann China, Indien und Afrika mit ihren "hervorragenden" Pro-Kopf-CO²-Werten und auch sonst sehr hohen Umweltstandards die fehlenden Produkte und Dienstleistungen liebend gerne liefern werden.

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vor 23 Stunden schrieb Bluey:

Das sieht nicht nur nicht nach einem Vergleich aus, es ist auch keiner. Es ist - sorry - einfach nur Unsinn.

...sei nicht so streng mit dem Jungen (oder Mädel?). Wie gesagt, die SCHUUULE!

Lass uns lieber offen und unvoreingenommen mit der Jugend auseinandersetzen. Wir als alte weiße Männer (und Frauen?) haben doch auch eine gewisse Verantwortung dem Nachwuchs gegenüber. Schließlich muss der doch mal unsere Renten/Pensionen erwirtschaften. Also sorgen wir dafür, dass ihm das bestens möglich sein wird - durch Wissen und geballte Lebenserfahrung.

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vor 20 Stunden schrieb Lenker:

Besprechen Sie das doch bitte mal mit den anderen 99% der Weltbevölkerung - ich denke, Ihre "Argumente" sind da gut aggressionsfördernd.

...was denkst Du, was erst mal los sein wird, wenn wir unseren Handel und Austausch mit den anderen 99% gegen Null herunterfahren, weil wir selbst keine Wirtschaft mehr haben werden?
Denn in diesem Falle berauben (und das meine ich wortwörtlich) wir einem nicht unerhebliche Teil dieser Weltbevölkerung ihrer ohnehin schon sehr dünnen Lebensgrundlage vollends. Das wird erst mal "lustig", wenn die dann aller herkommen und sich bei uns "beschweren" wollen.

Dass derzeit im Rahmen dieses Handels und Austausches bei weitem noch sehr viele Ungerechtigkeiten existieren, ist vollkommen unbestritten. Nur werden diese durch den Wegfall nicht besser. Die heutige Jugend könnte aber in Zukunft mit dafür sorgen, dass auch die Ärmsten der Armen dieser Welt in die Lage versetzt werden, vor Ort bei sich zu Hause einen guten und sicheren Lebensstandard dauerhaft und "nachhaltig" zu erwirtschaften - das wäre doch mal eine Maßnahme.

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Da scheint bei dem einen oder anderen schon der Altersstarrsinn ein echtes Problem zu sein. Nicht mal die einfachsten Regeln einer halbwegs gesitteten Diskussionskultur gibt es noch, falls sie überhaupt mal vorhanden waren.

Es kann mit nicht mal über die einfachsten Fakten geschrieben werden ohne den Diskussionspartner anzugreifen. Da kann ich nur sagen, ihr Jungen, lasst euch von alten Männern nicht ins Bockshorn jagen. Deren Zeit ist schon lange vorbei, nur wissen sie es noch nicht. 

MfG.

hartmut

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vor 19 Stunden schrieb hartmut:

Da kann ich nur sagen, ihr Jungen, lasst euch von alten Männern nicht ins Bockshorn jagen.

Danke für die freundliche Begrüßung - die übrigen Einlassungen waren dagegen ja eher zum Abgewöhnen. Könnte das Absicht gewesen sein? Kommt mir fast so vor, ich kann mich aber auch täuschen; kenne die Sitten und Gebräuche hier ja noch nicht.

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vor 15 Minuten schrieb Lenker:

 Könnte das Absicht gewesen sein? Kommt mir fast so vor, ich kann mich aber auch täuschen;

Du täuscht dich nicht. Hier hat einer ein Podium gefunden wo er seine abstrusen Thesen verbreiten kann. Und dazu braucht er Gegenspieler. 

Dont feet the troll.

MfG.

hartmut

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vor 2 Stunden schrieb hartmut:

Du täuscht dich nicht. Hier hat einer ein Podium gefunden wo er seine abstrusen Thesen verbreiten kann. Und dazu braucht er Gegenspieler. 

Dont feet the troll.

Nee, Hartmut. Ich denke, da liegst Du völlig falsch. Und auch nicht alles, was nicht Deiner Meinung entspricht, ist eine abstruse These. Mit Deinen Äußerungen und Meinungen waren nicht wenige zurückliegend auch nicht einverstanden. Als Troll hat Dich aber soweit ich weiß niemand bezeichnet.

Und wer den angeschlagenen Ton, den ich nicht - jedenfalls für hiesige Verhältnisse - sonderlich schlimm finde, nicht verträgt, der sollte sich vielleicht lieber im Häkel- und Strickforum beteiligen.

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vor 22 Stunden schrieb hartmut:

Da scheint bei dem einen oder anderen schon der Altersstarrsinn ein echtes Problem zu sein. 

...Du berichtest uns gerade von Deinem Leben? Erstaunlich, diese selbstkritische Offenheit - kann nicht jeder.

Zitat

Es kann mit nicht mal über die einfachsten Fakten geschrieben werden ohne den Diskussionspartner anzugreifen.

...eine sehr interessante These, die Du in Deinem nächsten Post...

vor 3 Stunden schrieb hartmut:

Hier hat einer ein Podium gefunden wo er seine abstrusen Thesen verbreiten kann. Und dazu braucht er Gegenspieler. 

Dont feet the troll.

...auch gleich noch unter Beweis stellst. Wirklich, eine echte Glanzleistung.

Aber nun mal BTT, kannst Du denn eventuell zu den "abstrusen Thesen" auch konkrete Gegenargumente - Du weißt schon, die Grundlage einer sachlichen Diskussion, bestehend aus Argument und Gegenargument oder aus Rede und Gegenrede, am besten mit belegbaren Fakten und Quellen gespickt - liefern, die die "abstrusen Thesen" vielleicht sogar ernsthaft falsifizieren könnten? Auch wenn ich ein alter weißer Mann bin, worauf ich sogar stolz bin, so habe ich mir dennoch die Fähigkeit erhalten, täglich Neues hinzuzulernen. Du auch?

Oder scheust Du es, von einer ideologisch-moralisch überhöhten Diskussion zu einem faktenbasierten Meinungsaustausch herabzusteigen? Die, die so verfahren neigen dann halt schnell dazu, das Gegenüber persönlich zu diffamieren, sei es als "rechts" oder als "Leugner" oder als "Querdenker" oder als "Nazi" oder eben einfach als "Troll". Dann muss man sich auch nicht mehr mit den - hier durchaus reichlich vorgebrachten und belegten Argumenten - auseinandersetzen. Das Leben eines Moralapostels kann sooo einfach sein, gelle?!

Solltest Du nun also auch noch inhaltliche Beiträge zum Thema leisten können, nur her damit. Ich würde mich gerne auch damit auseinandersetzen und mein Weltbild vielleicht noch etwas erweitern.

PS: Auch wenn Du es vermieden hast, mich persönlich und direkt anzusprechen, so war ich einfach mal so arrogant anzunehmen, dass Du ganz genau MICH mit Deinen Einlassungen gemeint hattest. Sollte ich womöglich jemand ganz anderem völlig unberechtigt, den von Dir auserkorenen Rang abgelaufen haben, so tut dies mir ausdrücklich NICHT leid.

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vor 5 Stunden schrieb Bluey:

Nee, Hartmut. Ich denke, da liegst Du völlig falsch.

Ne, ich kenne die Typen, die laufen hier frei rum. Und den Unterschied zwischen Meinung und dreisten Lügen kenne ich auch.

Zitat

Mit Deinen Äußerungen und Meinungen waren nicht wenige zurückliegend auch nicht einverstanden.

Wenn es sich lohnt bin ich schon ein harter Diskussionspartner und packe Backsteine in die Wattebäuschchen. Aber dazu muss überhaupt etwas zum diskutieren sein. 

Zitat

Und wer den angeschlagenen Ton, den ich nicht - jedenfalls für hiesige Verhältnisse - sonderlich schlimm finde, nicht verträgt,

Vielleicht sollte man auch mal fragen warum schon bei Fragen die dem Kern des Forum ( Verkehr ) ausmachen viele schon gar nicht mehr hier ihre Frage stellen, und wenn sich dann auch schnell verabschieden. War früher mal etwas anderes, da gab es Hilfestellung und nicht nur „hämische“ Kommentare. Inzwischen verweise ich wenn es um Fragen rund um den Verkehr geht die Leute lieber in das VP. 

Zitat

der sollte sich vielleicht lieber im Häkel- und Strickforum beteiligen.

Könnte sein das ich dort besser aufgehoben wäre wie hier.
Falls Du das ähnlich siehst, kein Problem, ich stelle euch frei mich aus dem Forum zu entfernen. 

MfG.

 

hartmut

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vor 21 Stunden schrieb hartmut:

Und den Unterschied zwischen Meinung und dreisten Lügen kenne ich auch.

Was man als Meinung und was als Lüge durchgehen läßt, liegt nicht selten im Auge des Betrachters, muß aber nicht immer stimmen. Und gerade was Corona und Klimawandel betrifft, gehen die Meinungen recht weit auseinander. Auffällig finde ich ist dabei, daß genau eine Seite immer wieder der anderen Lügen und Leugnen vorwirft bzw. unterstellt, ohne das jedoch häufig zu begründen. Als "Begründung" müssen dann regelmäßig immer wieder Äußerungen wie "darüber ist sich die Mehrheit der Wissenschaftler einig" udm. herhalten. Nun, man liest jedoch auch immer wieder, daß sich die Wissenschaft eben nicht immer einig ist und vieles auch mehr aus der politischen Richtung kommt, weniger aus der wissenschaftlichen. Auch wird politisch sehr gern das wissenschaftlich Geäußerte recht eigenwillig ausgelegt.

 

vor 21 Stunden schrieb hartmut:

Aber dazu muss überhaupt etwas zum diskutieren sein.

Also, ich bin der Ansicht, daß man mit @SilverBanditS und über seine Meinungen/Äußerungen recht gut und vor allem auch ziemlich sachlich diskutieren kann.

 

vor 21 Stunden schrieb hartmut:

Vielleicht sollte man auch mal fragen warum schon bei Fragen die dem Kern des Forum ( Verkehr ) ausmachen viele schon gar nicht mehr hier ihre Frage stellen, und wenn sich dann auch schnell verabschieden. War früher mal etwas anderes, da gab es Hilfestellung und nicht nur „hämische“ Kommentare. Inzwischen verweise ich wenn es um Fragen rund um den Verkehr geht die Leute lieber in das VP.

Diese Frage(n) kamen schon mehrfach in der Vergangenheit auf, ist kein erst jetzt auftretendes Phänomen. Möglicherweise liegt es daran, daß das allermeiste schon mehrfach durchdiskutiert wurde und bei entsprechender Suche auch idR gefunden wird, so daß erneutes Nachfragen gar nicht mehr notwendig ist.
Der Ton aber war früher deutlich rauer. Dagegen ist er heutzutage mehr ein kleiner Streichelzoo. Und das werden die, die schon +20 Jahre im Forum sind, sicher auch bestätigen können. Das VP war da schon immer gänzlich anders.

Hämische Kommentare muß man ggf. aushalten können, wenn man Blödsinn verzapft hat.

 

vor 21 Stunden schrieb hartmut:

Könnte sein das ich dort besser aufgehoben wäre wie hier.
Falls Du das ähnlich siehst, kein Problem, ich stelle euch frei mich aus dem Forum zu entfernen.

Das weiß ich nicht. Wäre letztlich Deine Entscheidung, nicht meine. Ich denke, daß hier auch niemand Deinen Rauswurf gefordert oder auch nur in Erwägung gezogen hat. Warum Du jetzt diese beleidigte Position beziehst, verstehe ich nicht. Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, daß dieses Forum noch nie ein "Kuschel-und-mit-Wattebäuschen-werfen"-Forum war und sicher auch nie sein wird.

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vor 12 Stunden schrieb hartmut:

Ne, ich kenne die Typen, die laufen hier frei rum. Und den Unterschied zwischen Meinung und dreisten Lügen kenne ich auch.

...oh man, hätte nie geglaubt, dass Du in so einer üblen Gegend wohnst. Hatte immer gedacht, Du wohntest in einem beschaulichen Städtchen. Aber wenn Du das sagst, wird das wohl sicher keine Lüge sein. Oder ist etwa die Politiker-Dichte bei Euch genauso hoch oder gar noch höher als in Berlin und Brüssel? Na egal, mein Mitgefühl hast Du allemal.

Zitat

Wenn es sich lohnt bin ich schon ein harter Diskussionspartner und packe Backsteine in die Wattebäuschchen. Aber dazu muss überhaupt etwas zum diskutieren sein. 

...was Du aktuell sehr anschaulich unter Beweis gestellt hast. Aber vielleicht geht der Brausebrand ja auch wieder vorbei, und es kommt wieder mal was Substantiiertes zum Thema von Dir.

Zitat

Vielleicht sollte man auch mal fragen warum schon bei Fragen die dem Kern des Forum ( Verkehr ) ausmachen viele schon gar nicht mehr hier ihre Frage stellen, und wenn sich dann auch schnell verabschieden.

...hier sprichst Du einen Punkt an, den ich (Du hättest es wissen können, sofern Du mich nicht @Biber-like ignorieren solltest) in der Vergangenheit schon mehrfach kritisiert hatte. Ich finde aber, dass sich das in letzter Zeit deutlich gebessert hat.
Wenn jemand allerdings verbal wild rudernd um sich schlägt, muss er halt mit angemessenen Gegenreaktionen rechnen - und vor allem auch klarkommen. Ich kann's, Du auch? Ich brauche dafür auch keine "Backsteine", bin halt kein Leichtgewicht.

Zitat

Falls Du das ähnlich siehst, kein Problem, ich stelle euch frei mich aus dem Forum zu entfernen. 

...da bin ich strikt dagegen! Das wäre Diskriminierung wegen...

Zitat

Altersstarrsinn

...da ist auf jeden Fall der Antidiskriminierungsbeauftrage (m/w/d/u) davor und könnte sogar strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. Das wollen wir doch nicht.

Um nun noch einmal etwas ernster auf den Anfang zurück zu kommen: Es könnte auch strafrechtlich relevant sein, jemand Anderen öffentlich der Lüge zu bezichtigen, ohne dafür handfeste Beweise vorzulegen. Und der Beschuldigende wird dadurch selbst zum Lügner.

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Am 14.8.2021 um 13:52 schrieb Bluey:
Am 14.8.2021 um 07:21 schrieb Lenker:

Die Einnahmen fließen teilweise in den schwedischen Staatshaushalt und sind nicht zweckgebunden. Teilweise werden sie an die privaten Haushalte zurückgegeben.

Das sagt doch alles. Es ist nichts anderes als eine Steuer, eine Geldeinnahmequelle. Das Klima ist dabei eher zweitrangig.

Mal sehen, ob wir auch wieder zum Thema zurückkehren können: Das angehängte Bild zeigt die Entwicklung der CO2-Emissionen pro Kopf der Bevölkerung für ausgewählte Länder.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_CO2-Emission_pro_Kopf#Länderliste_der_CO2-Emissionen_pro_Kopf

Seit 1971 bis 2018 sind die Pro-Kopf-Emissionen in D um 27% zurückgegangen, in Schweden um 56%. Die CO2-Bepreisung wirkt also, und für die Aussage "Das Klima ist dabei eher zweitrangig" liefern die Zahlen offenbar keinen Beleg.

Unbenannt.png

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@Lenker ich hatte einige Posts zuvor auf ein entsprechendes Schaubild der Pro-Kopf-CO²-Emissionen bereits verwiesen. Dessen Zahlen decken sich annähernd mit Deinem Bild und besagen, dass die Pro-Kopf-Emissionen von Deutschland und China mittlerweile fast gleich hoch sind. Da haben wir doch schon mal einen gemeinsamen Nenner, der aus zwei verschiedenen Quellen stammt.

Warum nun die Entwicklung der CO²-Emissionen z.B. ln Deutschland und Schweden nicht gleichschnell verlaufen, könnte u.a. am Irrweg der deutschen "Energiewende" liegen.
Schau Dich doch einfach mal auf der Seite electricitymap.org um. Hier findest Du die aktuellen Werte zur Stromerzeugung in den einzelnen Ländern/Regionen. Wenn Du dann mit der Maus auf der Karte ein Land anklickst, dann erhältst Du auf der linken Seite eine detaillierte Übersicht über die Zusammensetzung des gerade aktuellen Strommixes und der sich daraus ergebenden CO²-Emissionen. Etwas weiter unten findest Du auch den Verlauf der letzten 24 Stunden. Ich empfehle Dir, mal jedes Land einzeln anzuschauen und die Werte zu vergleichen. Und dann sollten wir beim nächsten Mal über die Erkenntnisse reden. Ok?!

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vor 2 Stunden schrieb SilverBanditS:

Warum nun die Entwicklung der CO²-Emissionen z.B. ln Deutschland und Schweden nicht gleichschnell verlaufen, könnte u.a. am Irrweg der deutschen "Energiewende" liegen.

Sehr richtig. Schweden hat früh angefangen mit der CO2-Bepreisung, und es hat seine Wirkung nicht verfehlt: Menschen und Firmen versuchen, den höheren Kosten auszuweichen - und sie finden Lösungen, die CO2-Freisetzung geht deutlich zurück. Die deutsche Energiewende hat diesen Effekt aus falscher Rücksichtnahme um 20-30 Jahre verschlafen.

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Welche Rolle spielt hierbei die in Schweden anders als in Deutschland praktizierte Weiternutzung der Kernkraft?

Weshalb schreibt "Lenker" die Differenzen einzig der CO2-Bepreisung zu? Sicher, daß es keine anderen Faktoren gibt?

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On 8/14/2021 at 7:21 AM, Lenker said:

Ich habe nichts von Grundrechtseinschränkungen gesagt.

Jede staatlich veranlaßte Einschränkung, jedes Verbot und jede Beschränkung ist eine Grundrechtseinschränkung, zumindest der allgemeinen Handlungsfreiheit gem. Art. 2 GG.

Ich bin gespannt auf die Konkretisierung der als unausweichlich propagierten Einschränkungen.

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On 8/14/2021 at 5:12 PM, hartmut said:

Da scheint bei dem einen oder anderen schon der Altersstarrsinn ein echtes Problem zu sein. Nicht mal die einfachsten Regeln einer halbwegs gesitteten Diskussionskultur gibt es noch, falls sie überhaupt mal vorhanden waren.

Es kann mit nicht mal über die einfachsten Fakten geschrieben werden ohne den Diskussionspartner anzugreifen. Da kann ich nur sagen, ihr Jungen, lasst euch von alten Männern nicht ins Bockshorn jagen. Deren Zeit ist schon lange vorbei, nur wissen sie es noch nicht. 

MfG.

hartmut

Ich kann Deinen Einwurf nicht ganz einordnen. Zumindest auf meinen ersten Beitrag hier hat unser Neuling sofort mit der Unterstellung rhetorischer Tricks und "uiuiui" reagiert. Sachlicher Diskussionsstil ist für mich etwas anderes.

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vor 15 Stunden schrieb Lenker:

Sehr richtig. Schweden hat früh angefangen mit der CO2-Bepreisung, und es hat seine Wirkung nicht verfehlt: 

...CO²-Preis hin oder her, dieser erzeugt keine einzige kWh Strom. Daher halte ich es für zielführender, sich mal genauer anzuschauen, wie die CO²-Emissionen der einzelnen Länder in Bezug auf ihre Stromproduktion aussehen, und vor allem zu betrachten, wie sich der jeweilige Strommix zusammensetzt. 

Schauen wir uns also als erstes mal diese Übersicht an (unten aufklappen, um alle EU-Länder zu sehen). Hieraus entnehmen wir folgende Werte ( g CO²/kWh):

Deutschland = 440,8
Frankreich = 38,5
Schweden = 13,3

Schweden hat nach Deiner Aussage (ich hab's ehrlich gesagt nicht überprüft) seit Jahrzehnten eine "CO²-Steuer". Frankreich hatte diese gerade erst angefangen einzuführen und dafür jüngst heftige Proteste geerntet (Stichwort: Gelbwesten), erreichte also den vergleichsweise ebenfalls respektabel niedrigen CO²-Wert auch schon OHNE eine solche Steuer. Das sollte uns aufhorchen lassen, also schauen wir mal etwas genauer nach.

Daher betrachten wir nun einmal den Energiemix der einzelnen Länder in dieser Übersicht und stellen fest, dass diese Übersicht noch recht unübersichtlich gestaltet ist (meine persönliche Meinung), aber wir finden darunter den Download einer Excel-Tabelle mit allen relevanten Zahlen.
Aus diesen entnehmen wir nun, dass der Anteil der Kernenergie (mit 12 g CO²/kWh bewertet) so aussieht:

Deutschland = 7,1%
Frankreich = 43,0 %
Schweden = 33,4%

Schweden hat also nach Frankreich den zweithöchsten Anteil an Kernenergie im Strommix.

Das bringt mich wiederum zu der Überzeugung, dass es die CO²-Steuer alleine nicht sein kann, die uns im Vergleich zu Schweden und Frankreich so "schlecht" aussehen lässt.

Was passiert nun aber gerade? 

  1. Deutschland will bis Ende 2022 die letzten noch betriebenen KKW endgültig abschalten und unsere Aktivisten werden auch hier wieder versuchen endgültige Tatsachen zu schaffen, wie in Philippsburg.
  2. Frankreich setzt auch in Zukunft auf die Kernenergie, wie übrigens auch GB, da kann t-online noch so laut jammern, und
  3. Schweden denkt auch nicht an's Aussteigen aus der Kernenergie. Von Ländern wie Russland, China, Indien oder Kanada wollen wir jetzt hier mal ganz lautstark schweigen.

Hätte also ROT-GRÜN nicht vor gut 20 Jahren den Ausstieg aus der Kernenergie beschlossen, der dann durch Frau Merkel mit ihrer "doppelten Wende" 2010/2011 noch Hals über Kopf beschleunigt wurde, dann hätten wir in diesen zwei Jahrzehnten an der Sicherung und der Weiterentwicklung der Kernenergie arbeiten können und würden jetzt, aber ganz besonders ab 2023 nicht so dämlich dastehen.
Deutschland zerstört nicht nur fast CO²-freie und vor allem wetterunabhängige Grundlasterzeuger, es schaltet auch eines der modernsten, effizientesten und saubersten Steinkohlekraftwerke für teuer Geld ab, und lässt dafür deutlich schmutzigere Braunkohlekraftwerke weiter laufen. Dümmer geht's nimmer.

Und noch ein Satz zur CO²-Steuer: Wir haben in Deutschland seit fast 30 Jahren die Mineralölsteuer und seit gut 20 Jahren oben drauf noch die Ökosteuer, welche beide aufgrund ihrer festen Beträge schon immer eine "Verbrauchssteuer" waren. Diese haben durchaus seit ihrer Einführung zur Reduzierung des Energieverbrauches in allen Bereichen beigetragen (z.B. weniger Strom in den Haushalten oder weniger Sprit bei den Kfz). Dazu kommt nun seit Anfang des Jahres noch einmal die CO²-Steuer mit ihrer dynamischen Steigerung oben drauf. 
Wir zahlen damit in Deutschland drei Abgabenanteile auf Energie, die sich ausschließlich über den Verbrauch und nicht über den Produktpreis errechnen (wie die Mehrwertsteuer, die am Ende auch noch zusätzlich auf diese Steuern erhoben wird). So betrachtet liegt der "CO²-Preis" auf Benzin bei umgerechnet um die 400 € / t CO², und nicht bei 25 €.

Deutschland befindet sich mit dieser Energiepolitik auf dem direkten Weg in die Energiearmut für eine breite Masse, wie heute schon fast 300.000 Haushalte durch Stromabschaltung direkt betroffen sind. Wirklich sehr sozial, in einem vermeintlich so "reichen" Land, wie Deutschland.

Dieser Abriss erhebt absolut keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Es sind lediglich Gedanken, die mir in diesem Zusammenhang "auf die Schnelle" durch den Kopf gehen. Das Funktionieren einer Gesellschaft kann nun mal nicht nur auf der eindimensionalen Betrachtung oder gar Bekämpfung eines einzigen Moleküls basieren, welches dazu noch der Grundstein jedweden Lebens auf unserem Planeten darstellt (Biologie 6. Klasse?).

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vor einer Stunde schrieb SilverBanditS:

Schweden hat nach Deiner Aussage (ich hab's ehrlich gesagt nicht überprüft) seit Jahrzehnten eine "CO²-Steuer".

Warum lesen Sie nicht den von mir verlinkten Artikel? Hier noch mal:

https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-08/co2-preis-steuerreform-zertifikatehandel-klimaschutz-laenderueberblick

Zitat

Eine Erkenntnis, die Deutschland aus Schwedens Beispiel ziehen kann: Womöglich würde eine CO2-Steuer auf mehr Akzeptanz stoßen, wenn dafür andere Steuern gesenkt oder abgeschafft würden. Außerdem zeigt Schwedens Beispiel, dass sich mit einer schrittweisen Erhöhung über einen längeren Zeitraum hinweg ein sehr hoher CO2-Preis erreichen lässt, den die Bevölkerung auch mitträgt. Energiewissenschaftler Wagner sagt, man könne bei der Einführung einer CO2-Steuer mit einem niedrigen Preis anfangen: "Es reicht, wenn der Preis steigt und das vorher festgelegt ist, sodass die Verbraucher den zukünftig steigenden Preis in die Entscheidung mit einbeziehen können."

In dem Artikel wird auch über Frankreich, Großbritannien und Neuseeland berichtet.

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vor 54 Minuten schrieb Lenker:

Warum lesen Sie nicht den von mir verlinkten Artikel? 

...ich wollte damit ja Deine Aussage nicht anzweifeln. Im Gegenteil, ich hatte sie als korrekt angenommen. Ich wollte halt von der rein steuerlichen Betrachtung hin zu den technischen Zusammenhängen, die ja letztlich für die Stromerzeugung entscheidend sind.

Ich werde mir den Artikel aber noch mal in Ruhe "reinziehen" und mich ggf. dazu äußern. Tust Du das auch zu meinen Argumenten und den verlinkten Quellen, oder zählen für Dich nur Deine Argumente?

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