Neuer UN-Klimabericht Teil III

[fritz the cat 163]

Laborexperimente sind meistens unter Vorbehalt zu sehen, nur fallen Rahmenbedingungen gerne bei der Veröffentlichung unter den Tisch.

So wurde zb schon Giftmengen die bei Ratten zu Krebs führten unbesehen auf den Menschen umgelegt, ohne zu berücksichtigen das der Mensch ja etwas Schwerer ist als eine Ratte.

Oder das berühmte Akrylamid, bei Tierversuchen führt Es zu Krebs. Aber der Fehler in diesen Versuchen war das man a) nicht berücksichtigte das Ratten selten Gebratenes zu sich nehmen und b) die Menschheit Akrylamid zu sich nimmt seit Fleisch usw Gebraten wird, also seit einigen Millionen Jahren. Oder wie der Lebensmittelchemiker Pollmer mal meinte, Diejenigen die das Zeug nicht vertrugen sind ziemlich schnell Ausgestorben.

Um es kurz zu machen, Laborergebnisse lassen sich selten 1:1 auf die Realität übertragen sondern müssen Gegengeprüft werden.

Beim Klima führt das dazu das man die Eingangsparameter so lange anpasst bis Sie zum Ergebnis passen, sprich zb gemessene Temperaturwerte über Korrekturfaktoren nach Oben korrigiert wenn Sie zu niedrig für das ergebnis sind.

[Justin 7]

Laborexperimente sind meistens unter Vorbehalt zu sehen, nur fallen Rahmenbedingungen gerne bei der Veröffentlichung unter den Tisch.

....

Paar Anekdötchen aus anderen Fachgebieten, nett - und was soll daraus konkret für das CO2-Thema folgen? Nichts, und das weißt du genau: Wenn man Forschungsergebnisse widerlegen will, muss man dies konkret belegen, und da hat niemand etwas vorzuweisen - sonst hättest du es doch genau jetzt anbringen können.

 

Wenn Luft im Labor Wärmestrahlung streut, warum sollte sie dies in der Atmosphäre nicht auch tun. Und sie tut es, man kann dies wunderbar messen. Die Ergebnisse von Laborversuchen und Beobachtungen in der Natur passen zusammen, aber das wirst du wohl stets aufs neue leugnen.

Um es kurz zu machen, Laborergebnisse lassen sich selten 1:1 auf die Realität übertragen sondern müssen Gegengeprüft werden.

Beim Klima führt das dazu das man die Eingangsparameter so lange anpasst bis Sie zum Ergebnis passen, sprich zb gemessene Temperaturwerte über Korrekturfaktoren nach Oben korrigiert wenn Sie zu niedrig für das ergebnis sind.

Und das behauptest du einfach mal so, ohne jeden Beleg? Arbeitest du beruflich auch so "qualifiziert"?

 

Mal wieder alles nur heiße Luft. Äh, lauwarme, höchstens. Inhaltlich. Ansonsten die bekannte Taktik: Zweifel streuen, Verwirrung stiften bei denen, die sich nicht so gut auskennen. Kaum zu glauben, dass dich dafür keiner bezahlt...

[fritz the cat 163]

Tja, die letzten Jahre hat sich die Natur leider nicht an die Modelle gehalten, ergo stimmen "Labor" und Realität nicht überein.

Aber da die Klimasimulationen natürlich über jeden Zweifel erhaben sind hat die Natur Unrecht.

Vielleicht sollte man mal Unvoreingenommen Simulationen programmieren und dabei ALLE bekannten Daten unverändert eingeben, auch Sonneneinwirkung, Wolken und das Verhalten der Meere und wenn dann ein Ergebnis rauskommt das nicht erwartet wurde nicht so lange an den Ausgangsdaten rumdrehen bis das gewünschte Ergebnis rauskommt sondern sich bei unerwünschten Ergebnissen mal fragen ob man nicht vielleicht bisher falsch lag.

 

Wie verblödet so mancher Klimaforscher mittlerweile ist sollte dieses Zitat deutlich machen:

 

Schellnhuber erklärte im Oktober, dass durch die Verfeuerung fossiler Brennstoff bereits schon soviel CO2 ausgestoßen worden sei, dass die nächste Eiszeit, die er in 60.000 Jahren kommen sieht, ausfallen würde

Jetzt wollen Sie schon vorhersehen was in 60000 Jahren passiert.

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/klima_die_dogmen_sind_richtig_die_realitaet_falsch

 

Schon aufgefallen das die Prognosen immer weiter in die Zukunft reichen je mehr Prognosen der letzten Jahre sich als Falsch gezeigt haben?

 

Im Übrigen leben Wir eh in einer Warmperiode der aktuellen Eiszeit.

[Zöllner 412]

Die nächste Eiszeit kommt bestimmt, wetten wir ?

[Justin 7]

Tja, die letzten Jahre hat sich die Natur leider nicht an die Modelle gehalten, ergo stimmen "Labor" und Realität nicht überein.

Aber da die Klimasimulationen natürlich über jeden Zweifel erhaben sind...

Thema verfehlt, setzen! Ich sprach von Labormessungen, du setzt dies mit Klimasimulationen gleich. Dass du den Unterschied nicht kennst, kann ich mir nicht vorstellen.

[Waschbaerbauch 40]

Dann nimm doch einfach mal einen solchen Feuerlöscher und atme ihn leer - viel Spass!

Sehr überzeugendes Argument... Erstens bin ich keine Pflanze, zweitens liegt die CO2-Konzentration eines CO2-Löschers bei ein wenig mehr als 0,1- 0,2%

[fritz the cat 163]

 

Tja, die letzten Jahre hat sich die Natur leider nicht an die Modelle gehalten, ergo stimmen "Labor" und Realität nicht überein.

Aber da die Klimasimulationen natürlich über jeden Zweifel erhaben sind...

Thema verfehlt, setzen! Ich sprach von Labormessungen, du setzt dies mit Klimasimulationen gleich. Dass du den Unterschied nicht kennst, kann ich mir nicht vorstellen.

 

Im Labor wird gerne mal versucht die Realität zu simulieren und immer wieder zeigt sich das sich Laborergebnisse nicht in die Realität übertragen lassen, zumindest nicht vollständig.

Was das Klima angeht finden seriöse Forscher fast jedes Jahr neue relevante Parameter. Nur werden schon jetzt nicht mal Alle verwendet.

Aber laut unserer Mutti kommen ja auch nur arme verfolgte hochgebildete Personen als Flüchtlinge und wer das nicht als Fakt hinnimmt ist ein pöser Ausländerfeind.

So wie Du verweigert Sie sich der Realität.

[fritz the cat 163]

 

Dann nimm doch einfach mal einen solchen Feuerlöscher und atme ihn leer - viel Spass!

Sehr überzeugendes Argument... Erstens bin ich keine Pflanze, zweitens liegt die CO2-Konzentration eines CO2-Löschers bei ein wenig mehr als 0,1- 0,2%

 

In Bodennähe hat die Luft ca 1,3 Vol.-% Wasseranteil, kann ja mal versuchen mit dem Kopf im vollen Wassereimer zu Atmen.

Könnte böse enden, aber der unterschiedliche Anteil zwischen Wasser un Luft ist ja so unbedeuten...

[Justin 7]

Im Labor wird gerne mal versucht die Realität zu simulieren und immer wieder zeigt sich das sich Laborergebnisse nicht in die Realität übertragen lassen, zumindest nicht vollständig.

"immer wieder" ist also Quatsch, hast du ja selbst erkannt. Aus so einer Behauptung kann man also nicht folgern, dass die Atmosphäre NICHT Wärmestrahlung um so schlechter durchlässt, je höher der CO2-Gehalt ist. Vielmehr kann man genau dies sowohl im Labor als auch draußen messen. Oder etwa nicht? Konkrete Antwort statt Wischi-Waschi bitte?

Was das Klima angeht finden seriöse Forscher fast jedes Jahr neue relevante Parameter. Nur werden schon jetzt nicht mal Alle verwendet.

Definiere "seriös"? Welchen neuen Parameter haben sie 2015 gefunden, ersatzweise 2014, zur Not 2013, oder wars 2012? 2011? Konkret bitte?

 

Ein Skandal, echt, dass "schon jetzt" (? Logik ?) nicht mal alle verwendet werden. Ein Skandal auch, dass die seriösen Forscher immer mehr Geld verlangen für noch schnellere Computer... Nur dafür betreiben Sie diese Riesen-Verschwörung mit der Klimahysterie, damit sie noch mehr Forschungsmittel abgreifen können für noch schöneres Spielzeug! </ironie>

Aber laut unserer Mutti kommen ja auch nur arme verfolgte hochgebildete Personen als Flüchtlinge und wer das nicht als Fakt hinnimmt ist ein pöser Ausländerfeind.

So wie Du verweigert Sie sich der Realität.

Wann und wo genau sprach sie von "nur arme verfolgte hochgebildete Personen"? Ist zwar hier nicht relevant, aber wenn du damit schon "argumentierst", sollte es wenigstens stimmen. Also? Nicht dass am Ende du ein Problem hast mit der Realität...

[SilverBanditS 877]

 

Definiere "seriös"? Welchen neuen Parameter haben sie 2015 gefunden, ersatzweise 2014, zur Not 2013, oder wars 2012? 2011? Konkret bitte?

 

... Ein Skandal auch, dass die seriösen Forscher immer mehr Geld verlangen für noch schnellere Computer... Nur dafür betreiben Sie diese Riesen-Verschwörung mit der Klimahysterie, damit sie noch mehr Forschungsmittel abgreifen können für noch schöneres Spielzeug! </ironie>

 

Dir ist aber schon klar, dass von den Forschungsgeldern nicht nur das "Spielzeug" sondern vor allem auch die Gehälter derer bezahlt werden, die damit spielen??? Und das Monat für Monat für Monat...!

 

Sollten die Forschungsgelder wegfallen oder sich einfach nur drastisch reduzieren, dann ist für viele (die meisten) dieser "seriösen" Wissenschaftler sehr schnell Ende im Gelände.

 

Und ob dann Herr Prof. S. aus P. an irgendeiner Uni einen ordentlichen Lehrauftrag erhalten würde darf bezweifelt werden. Aber vielleicht gibt es ja einen Leer-Auftrag - für die Papierkörbe?! (ebenfalls Ironie!)

[PedroK 671]

Also? Nicht dass am Ende du ein Problem hast mit der Realität...

Du machst schon wieder den selben Fehler, obwohl Du den Anschein erwecktest, ihn erkannt zu haben:

 

Das ist erst mal ein Indiz dafür, dass Herr Moore ...

Hast Recht, das beweist nichts zum aktuellen Thema.

[Justin 7]

...

Habe deinen Einwand zwar nicht verstanden, entnehme dem aber, dass du an den physikalischen Inhalten meiner Aussagen nichts auszusetzen hast. Das freut mich, aber merks dir bitte auch, damit wir nächstes Mal nicht wieder von vorne anfangen müssen.

[PedroK 671]

Habe deinen Einwand zwar nicht verstanden ...

Das überrascht mich nicht.

 

... entnehme dem aber, dass du an den physikalischen Inhalten meiner Aussagen nichts auszusetzen hast.

Du entnimmst richtig. Was Du IMO nicht begreifst, ist, dass "die physikalischen Inhalte Deiner Aussagen" für die Aufgabe, die möglicherweise auf uns zukommt, vollkommen irrelevant sind. @Hartmut hat das - soweit ich mich erinnere - vor geraumer Zeit mal recht deutlich formuliert.

[Justin 7]

 

... entnehme dem aber, dass du an den physikalischen Inhalten meiner Aussagen nichts auszusetzen hast.

Du entnimmst richtig. Was Du IMO nicht begreifst, ist, dass "die physikalischen Inhalte Deiner Aussagen" für die Aufgabe, die möglicherweise auf uns zukommt, vollkommen irrelevant sind. @Hartmut hat das - soweit ich mich erinnere - vor geraumer Zeit mal recht deutlich formuliert.

 

Vor geraumer Zeit hat Hartmut so manches formuliert, manchmal ähnlich undeutlich wie du. Wie soll ich wissen, was du grad meinst.

 

Übrigens, zur Erinnerung, der Ausgangspunkt der gegenwärtigen Diskussion war die belegfreie Behauptung eines Dr. Moore, bei 1000 - 2000 ppm CO2 würden viele Pflanzen erst so richtig anfangen zu wachsen. Zum zivilisierten Umgang (hier im Klima-Thread nciht so üblich) gehört auch, dass man in einer Diskussion bei überzeugenden Argumenten Zustimmung signalisiert. Hast du dazu schon deutlich etwas formuliert? Man könnte glatt auf die Idee kommen, du wolltest die Diskussion über Hölzchen und Stöckchen von dem unhaltbaren Moore-Blödsinn abdriften lassen - das ist übrigens die Standard-Methode von Leugnern wissenschaftlicher Erkenntnisse.

[SilverBanditS 877]

@Justin:

 

Es ist schon interessant und vor allem bemerkenswert, wie Du andere als "Leugner" betitelst, selbst aber die Strategie des Leugnens immer wieder bravurös einsetzt!

 

In Bezug auf Dr. Moore ziehst Du Dir nur die Aussage heraus, dass 2000 ppm CO2 ein Optimum für Pflanzenwachstum darstellen würde. Du gehst aber mit keiner Silbe darauf ein, wie Dr. Moore den historischen Verlauf des CO2-Gehaltes im Bezug auf die Temperatur-Entwicklung beschrieben hat. Nämlich dass der CO2-Gehalt IMMER NACH dem Temperatur-Anstieg erfolgte. Und dies sowohl in der Erdgeschichte als auch im vergangenen Jahrhundert - dem Industriezeitalter. Und somit könne der CO2-Gehalt, so es überhaupt einen direkten Zusammenhang gibt - nicht die Ursache sondern maximal die Wirkung eines Temperatur-Anstieges sein!

 

Aber selbst bei Deiner herausgezogenen Aussage ignorierst (leugnest) Du, dass es im Bereich der Biologie ausreichend theoretische wie auch praktische Erkenntnisse darüber gibt, dass zum einen das CO2 in unserer Luft ein essentieller Bestandteil und Lebensvoraussetzung für ALLE Pflanzen auf der Erde ist - und KEIN UMWELTGIFT, wie es oft gerne durch die Warmisten dargestellt wird. Und zum anderen ist es mehrfach wissenschaftlich theoretisch sowie experimentell nachgewiesen, dass ein deutlich höherer CO2-Anteil, als heute in der Atmosphäre gegeben, das Pflanzenwachstum begünstigt. Ob dies nun bei einem Wert von z.B. 600 bis 1000 ppm oder eben bis 2000 ppm am ehesten gegeben ist, das sei mal dahingestellt, denn diese werden wir selbst durch Verfeuerung sämtlicher Kohlenstoff-basierter Energieträger nicht erreichen können.

/Ironie/Zumal, dem "Club of Rome" folgend haben wir ja heute schon gar keine fossilen Brennstoffe mehr haben, da diese ja bereits im Jahr 2000 aufgebraucht gewesen sein werden./Ironie/

 

Ach ja, und wenn es Dir um Umweltschutz und Klimaschutz geht, dann schau Dir mal in den Nachrichten die aktuellen Bilder aus Indonesien an. Die alljährliche Brandrodung riesiger Urwald-Flächen ist wieder in vollem Gange! Wofür wird das Palmöl dann gleich noch verwendet??? Für Palmolive, zum Braten oder Frittieren oder doch eher für den ach so Klima-schonenden Bio-Sprit(-Wahn)???!!!

Ich nenne das VERBRECHEN an unserer realen UMWELT im Namen eines imaginären Klimas in 30, 100 oder nun sogar in 60.000 Jahren (Herr Prof. S aus P. lässt grüßen)!!! Aber was juckt den Klima-Aktivisten schon die Umwelt von heute, wenn es um das Klima von Morgen geht, gelle!!!???

 

In diesem Sinne: Immer schön die Luft anhalten und lieber den PC ausschalten, um möglichst viel CO2 einzusparen. Nicht dass der Fußabdruck noch zu groß wird!

 

[BamBam 120]

Bei Erhöhung von CO2 wird von den Pflanzen mehr Biomasse gebildet. Und bei Erhöhung des Düngemittels, passend zum erhöhten CO2 sinkt der Proteingehalt um knapp 2% beim Weizen.

Aus dem von Beitrag #2900 verlinkten Artikel bei Klimafakten,de

Dazu kommt, dass der Proteingehalt und damit der Nährwert der Getreidekörner bei erhöhtem CO2-Angebot sinkt (Taub 2007, Högy 2009).

 

Quelle Högy 2009 als PDF: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1438-8677.2009.00230.x/pdf

 

Mehr Biomasse:

Kimball et al. (1995) reported that shoot biomass of wheat was
increased by an average of 8.4% in 2 years of FACE experiments.

 

Gluten wird mehr gebildet:

There was only one significant effect of elevated CO2 on mixing and
rheological properties defining the wheat grain quality for
industrial processing: the resistance of gluten was significantly increased by 11.7%

Getreidekörner ca. 10% weniger:

Grain yield increased significantly by 10.4% in elevated
CO2 (550 versus 380llÆl)1), which was associated with
production of more grain per unit ground area.

 

Bei ausreichen Stickstoffdünger gibt es tatsächlich 1,3% weniger Protein.

The average total protein concentration per DW was 15.5%
(AMBIENT) and 14.2% (FACE), which is quite high for
spring wheat produced with a conventional N supply (140 kg*ha)1)

Den Abschnitt habe ich nicht so ganz kapiert. Aber anscheinend rechnet man die 140kg*ha Dünger auf 54,7kgdt*ha bzw 38,1kgdt*ha herunter und kommt dann auf etwa 8% Unterschied beim Protein.

for the cultivar used in the present study
under normal agricultural practice is about 54.7dt*ha)1
(2004–2006; Amann & Ott 2006), whereas only 39.1dt*ha)1
were achieved in the AMBIENT treatment.
Based on the modified physiology and biochemistry of
wheat plants under CO2enrichment, the concentration of
total protein in grain was significantly decreased by 7.4%
in the FACE treatment.

[BamBam 120]

http://www.agrilexikon.de/index.php?id=maeinheiten

Eine dt ist eine Dezitonne. Man hat da den zu verbrauchenden Stickstoffdünger also erhöht? Und dadurch kommt man auf weniger Protein? Also ich da jetzt verwirrt.

[PedroK 671]

Vor geraumer Zeit hat Hartmut so manches formuliert, manchmal ähnlich undeutlich wie du. Wie soll ich wissen, was du grad meinst.

Er schrieb, dass wir a) nicht wissen, wie sich das Klima entwickeln wird und dass wir b) diese Entwicklung nicht werden signifikant beeinflussen können. Er zog daraus den Schluss, dass es notwendig und besser sei, sich auf eventuelle Veränderungen einzustellen, anstatt sich der Illusion hinzugeben, dass man sie verhindern könne.

 

Übrigens, zur Erinnerung, der Ausgangspunkt der gegenwärtigen Diskussion war die belegfreie Behauptung eines Dr. Moore, bei 1000 - 2000 ppm CO2 würden viele Pflanzen erst so richtig anfangen zu wachsen. Zum zivilisierten Umgang (hier im Klima-Thread nciht so üblich) gehört auch, dass man in einer Diskussion bei überzeugenden Argumenten Zustimmung signalisiert. Hast du dazu schon deutlich etwas formuliert? Man könnte glatt auf die Idee kommen, du wolltest die Diskussion über Hölzchen und Stöckchen von dem unhaltbaren Moore-Blödsinn abdriften lassen - das ist übrigens die Standard-Methode von Leugnern wissenschaftlicher Erkenntnisse.

Ich schrieb doch schon, dass das für den Kern der Diskussion vollkommen irrelevant sei. Verstehst Du das nicht?

 

Es ist möglich, dass sich das Klima wie prognostiziert verändert. Es ist auch möglich, dass menschliches Verhalten dazu einen Beitrag leistet.

 

Ich halte es aber für unmöglich, Milliarden Menschen, die z.B. nach mehr Komfort und mehr Mobilität streben, davon abzuhalten, ihre Ziele kurzfristig erreichen zu wollen. Das wirst Du auch mit missionarisch-dogmatischem Eifer nicht ändern können - und schon gar nicht mit quasi-religiöser Rhetorik..

 

Aber selbst bei Deiner herausgezogenen Aussage ignorierst (leugnest) Du, dass es im Bereich der Biologie ausreichend theoretische wie auch praktische Erkenntnisse darüber gibt, dass zum einen das CO2 in unserer Luft ein essentieller Bestandteil und Lebensvoraussetzung für ALLE Pflanzen auf der Erde ist - und KEIN UMWELTGIFT, wie es oft gerne durch die Warmisten dargestellt wird. Und zum anderen ist es mehrfach wissenschaftlich theoretisch sowie experimentell nachgewiesen, dass ein deutlich höherer CO2-Anteil, als heute in der Atmosphäre gegeben, das Pflanzenwachstum begünstigt.

Das stimmt so nicht. @Justin ist mit dem Link in #2900 genau darauf eingegangen.

[Justin 7]

Ich halte es aber für unmöglich, Milliarden Menschen, die z.B. nach mehr Komfort und mehr Mobilität streben, davon abzuhalten, ihre Ziele kurzfristig erreichen zu wollen. Das wirst Du auch mit missionarisch-dogmatischem Eifer nicht ändern können - und schon gar nicht mit quasi-religiöser Rhetorik..

Wie gut, dass mir missionarisch-dogmatischer Eifer und quasi-religiöse Rhetorik völlig fremd sind, auch wenn das Gegenteil manchmal von Leuten behauptet wird, die wie Ertrinkende nach jedem argumentativen Strohhalm greifen, um nur ja ihre eigene Lebensweise nicht hinterfragen zu müssen.

 

Zum Glück ist es irrelevant, was du für möglich hältst. Im übrigen geht es überhaupt nicht darum, jemanden davon abhalten zu wollen, nach Komfort und Mobilität zu streben. Wir sollten ihnen sogar helfen, dies zu erreichen - aber mit intelligenteren Mitteln, als wir es bisher selbst realisiert haben: Mit enormem Ressourchenverbrauch, und die schadlose Aufnahmefähigkeit der Atmospäre für CO2 ist begrenzt und damit ebenfalls als Ressource anzusehen, die einen Marktpreis haben muss - sonst wird sie verschwendet.

 

Lösungsansätze gibt es viele, und diese sollten wir weiter entwickeln und verkaufen - das wären DIE Exportschlager der kommenden Jahrzehnte. Es muss doch nicht die ganze Welt unsere Fehler blind und stur wiederholen.

[SilverBanditS 877]

 

Lösungsansätze gibt es viele, und diese sollten wir weiter entwickeln und verkaufen - das wären DIE Exportschlager der kommenden Jahrzehnte. Es muss doch nicht die ganze Welt unsere Fehler blind und stur wiederholen.

 

 

Ja klar, machen wir ja schon! Die deutsche Energiewende ist ja auch DER Hammer-Export-Schlager!

Läuft so suuupi, dass wir gerne noch was für unseren "Flatter-Storm" draufzahlen, wenn wir ihn ins Ausland verklappen!

 

Für Deinen letzten Satz hoffe ich allerdings, dass dem so sein wird, und wenigstens die Anderen nicht so blind sind! Für Deutschland sehe ich da aber schon fast schwarz - tiefschwarz!

[Bluey 1,728]

Wie gut, dass mir missionarisch-dogmatischer Eifer und quasi-religiöse Rhetorik völlig fremd sind,

Den Eindruck erweckst Du nun wirklich nicht.

 

auch wenn das Gegenteil manchmal von Leuten behauptet wird,

Was ich umso mehr und sehr gut verstehen kann. Ginge es mir doch nicht anders, vor dem Hintergrund dessen, was (und wie) Du (hier Deine Gedanken) schreibst.

 

die wie Ertrinkende nach jedem argumentativen Strohhalm greifen, um nur ja ihre eigene Lebensweise nicht hinterfragen zu müssen.

Das wird von eben jenen, die absolut nur der eigenen Meinung nachhängen, immer wieder und sehr gern behauptet. Fraglich ist da denn doch, ob deren Scheuklappen- und Einbahnstraßenblick nicht mindestens genauso verkehrt ist wie die Lebenseinstellung solcher, die tatsächlich - und nicht nur behauptet - nichts oder nur wenig hinterfragen.

Ich persönlich brauche keine Öko-Freaks, die mir die grüne heile Welt erklären und aufdrücken wollen, koste es, was es wolle.

 

Zum Glück ist es irrelevant, was du für möglich hältst.

Oh, das gilt für Deine Meinung nicht minder.

 

Im übrigen geht es überhaupt nicht darum, jemanden davon abhalten zu wollen, nach Komfort und Mobilität zu streben.

Nein, natürlich nicht. NUR....

Wir sollten ihnen sogar helfen, dies zu erreichen - aber mit intelligenteren Mitteln, als wir es bisher selbst realisiert haben: Mit enormem Ressourchenverbrauch, und die schadlose Aufnahmefähigkeit der Atmospäre für CO2 ist begrenzt und damit ebenfalls als Ressource anzusehen, die einen Marktpreis haben muss - sonst wird sie verschwendet.

... eben so, wie es sich die Öko-Fraktion vorstellt. Koste es, was es wolle. Kompromisse? Nö. Völlig fremd und abwegig.

 

Lösungsansätze gibt es viele, und diese sollten wir weiter entwickeln und verkaufen

Ja, ja, JEIN!!! Verkaufen an wen? An die eigene Bevölkerung? Gern. Aber bitte auch mit Alternativen. Und nicht alternativlos, denn das ist nichts anders als "Friß oder stirb!"

 

das wären DIE Exportschlager der kommenden Jahrzehnte. Es muss doch nicht die ganze Welt unsere Fehler blind und stur wiederholen.

1. klappt ja schon prima. Wie produzieren wie die Weltmeister, zahlen dafür auch krätig drauf, daß alles so herrlich ökologisch ist (Stichwort: EEG-Umlage!!), nur kauft das niemand zu diesem Preis (außer uns selbst natürlich, aber wir haben da ja auch keine Wahl, wir müssen ja!), sondern erhält es wesentlich günstiger!!! Schon merkwürdig, diese heile Ökowelt.

2. nö, sie muß uns aber auch nicht blind folgen. Und wie man sieht, macht sie es auch nicht. Aber "wir" (=> unsere Vorturner) meinen, immer und immer wieder den Vorreiter spielen zu müssen. Koste es, was es wolle. Aber der dusselige Michel zahlt es ja (bzw. muß es ja zahlen).

[Justin 7]

...

Das alles gerade zu rücken, was du mit Eifer fehlinterpretierst, fehlt mir einfach die Zeit.

[PedroK 671]

Wie gut, dass mir missionarisch-dogmatischer Eifer und quasi-religiöse Rhetorik völlig fremd sind ...

Ist es nicht so, dass Du Prognosen, die naturgemäß die Zukunft betreffen, als unbezweifelbar richtig darstellst und diejenigen, die daran Zweifel äußern, als "Leugner" bezeichnest? Das ist doch im Wesentlichen die Herangehensweise von Pfaffen oder Imamen jedweder Couleur.

 

... auch wenn das Gegenteil manchmal von Leuten behauptet wird, die wie Ertrinkende nach jedem argumentativen Strohhalm greifen, um nur ja ihre eigene Lebensweise nicht hinterfragen zu müssen.

Damit meinst Du hoffentlich nicht mich.

 

Zum Glück ist es irrelevant, was du für möglich hältst.

Nö.

 

Mit enormem Ressourchenverbrauch, und die schadlose Aufnahmefähigkeit der Atmospäre für CO2 ist begrenzt und damit ebenfalls als Ressource anzusehen, die einen Marktpreis haben muss - sonst wird sie verschwendet.

Willst Du tatsächlich Luft verkaufen?

 

Das alles gerade zu rücken, was du mit Eifer fehlinterpretierst, fehlt mir einfach die Zeit.

Das mag so sein. Entscheidender ist aber wohl, dass Dir die Argumente fehlen.

[Justin 7]

 

Wie gut, dass mir missionarisch-dogmatischer Eifer und quasi-religiöse Rhetorik völlig fremd sind ...

Ist es nicht so, dass Du Prognosen, die naturgemäß die Zukunft betreffen, als unbezweifelbar richtig darstellst und diejenigen, die daran Zweifel äußern, als "Leugner" bezeichnest? Das ist doch im Wesentlichen die Herangehensweise von Pfaffen oder Imamen jedweder Couleur.

 

... auch wenn das Gegenteil manchmal von Leuten behauptet wird, die wie Ertrinkende nach jedem argumentativen Strohhalm greifen, um nur ja ihre eigene Lebensweise nicht hinterfragen zu müssen.

Damit meinst Du hoffentlich nicht mich.

 

Zum Glück ist es irrelevant, was du für möglich hältst.

Nö.

 

Mit enormem Ressourchenverbrauch, und die schadlose Aufnahmefähigkeit der Atmospäre für CO2 ist begrenzt und damit ebenfalls als Ressource anzusehen, die einen Marktpreis haben muss - sonst wird sie verschwendet.

Willst Du tatsächlich Luft verkaufen?

 

Das alles gerade zu rücken, was du mit Eifer fehlinterpretierst, fehlt mir einfach die Zeit.

Das mag so sein. Entscheidender ist aber wohl, dass Dir die Argumente fehlen.

 

[Justin 7]

Sorry, hab gerade die falsche Taste gedrückt.

 

Wie gut, dass mir missionarisch-dogmatischer Eifer und quasi-religiöse Rhetorik völlig fremd sind ...

Ist es nicht so, dass Du Prognosen, die naturgemäß die Zukunft betreffen, als unbezweifelbar richtig darstellst

 

Wann wo wie habe ich das getan? Kann mich nicht erinnern.

und diejenigen, die daran Zweifel äußern, als "Leugner" bezeichnest?

Ich habe hier in den letzten Tagen niemanden als Leugner bezeichnet. Ich habe nur Parallelen aufgezeigt. Aber wenn sich jemand den Schuh anzieht, dann passt er ja wohl...

 

... auch wenn das Gegenteil manchmal von Leuten behauptet wird, die wie Ertrinkende nach jedem argumentativen Strohhalm greifen, um nur ja ihre eigene Lebensweise nicht hinterfragen zu müssen.

Damit meinst Du hoffentlich nicht mich.

 

Ich kenne dich nicht gut genug. So kann ich das weder meinen noch ausschließen.

 

Mit enormem Ressourchenverbrauch, und die schadlose Aufnahmefähigkeit der Atmospäre für CO2 ist begrenzt und damit ebenfalls als Ressource anzusehen, die einen Marktpreis haben muss - sonst wird sie verschwendet.

Willst Du tatsächlich Luft verkaufen?

 

Nein, mir gehört sie ja gar nicht. Aber Verschmutzungsrechte sollten schon einen Preis haben. Haben sie ja auch, aber der ist viel zu niedrig, und deshalb funktioniert das System auch nicht. Das liegt aber nicht an der falschen Idee, sondern an der schlechten Realisierung.

 

Das alles gerade zu rücken, was du mit Eifer fehlinterpretierst, fehlt mir einfach die Zeit.

Das mag so sein. Entscheidender ist aber wohl, dass Dir die Argumente fehlen.

 

Ich trage hier ständig welche vor, aber hier gibt es halt Leute, die aus ideologischen oder sonstigen Gründen, über die ich nur spekulieren könnte, keine wissenschaftlich begründeten Argumente akzeptieren.

[HarryB 732]

Ich finde es interessant, das 'Justin' hier eine Sicht mit Scheuklappen vorgeworfen wird. Wenn ich mal versuche, objektiv die ganzen Beiträge Revue passieren zu lassen - ist aufgrund meiner persönlichen Meinung schwer, aber ich bemühe mich! -, könnte mir der Gedanke kommen, dass die andere Seite Augenbinden trägt.....

[Bluey 1,728]

Ich finde es interessant, das 'Justin' hier eine Sicht mit Scheuklappen vorgeworfen wird.

Da ich annehme, Du meintest mich damit, kann ich Dir sagen, daß ich ihm nichts vorwerfe. Nur fällt mir immer wieder auf, daß gerade (auch) ökologisch (sehr) überzeugte Leute eine einbahnstraßenmäßig ausgeprägte Sichtweise und Weltanschauung an den Tag legen und mit missionarischem Übereifer versuchen, alle anderen zu bekehren. Und wer nicht will, der muß halt.

[PedroK 671]

Sorry, hab gerade die falsche Taste gedrückt.

Kein Problem. Du kannst übrigens einen Post zehn Minuten lang bearbeiten. Einfach auf "Bearbeiten" klicken, dann öffnet sich der Editor.

 

Wann wo wie habe ich das getan? Kann mich nicht erinnern.

Oft und hier.

 

Ich habe hier in den letzten Tagen niemanden als Leugner bezeichnet.

Stimmt nicht (ist aber auch kein Drama):

 

Kann ihm bitte mal jemand den Unterschied zwischen Wissenschaft und Rhetorik erklären, und dass man das eine nicht durch das andere ersetzen kann? Ich fürchte allerdings, er wird auch das leugnen...

Die Ergebnisse von Laborversuchen und Beobachtungen in der Natur passen zusammen, aber das wirst du wohl stets aufs neue leugnen.

Ich kenne dich nicht gut genug. So kann ich das weder meinen noch ausschließen.

Ein kluger Ansatz.

 

Aber Verschmutzungsrechte sollten schon einen Preis haben.

Wo willst Du die Grenze ziehen? Zahlt der Bauer für seine Kühe? Oder zahlt gar der Jogger?

 

Ich trage hier ständig welche vor, aber hier gibt es halt Leute, die aus ideologischen oder sonstigen Gründen, über die ich nur spekulieren könnte, keine wissenschaftlich begründeten Argumente akzeptieren.

Ich meine, dass Du das falsch interpretierst. Die Warnungen vor einer drohenden Eiszeit waren z.B. wissenschaftlich begründet. Indes - man hat es sich anders überlegt. Die "Leute", von denen Du sprichst, artikulieren IMO lediglich eine - durchaus gesunde - Skepsis. Ich selbst bin in der Frage übrigens weder Gläubiger noch "Leugner" sondern eher Agnostiker .

[Justin 7]

 

Ich finde es interessant, das 'Justin' hier eine Sicht mit Scheuklappen vorgeworfen wird.

Da ich annehme, Du meintest mich damit, kann ich Dir sagen, daß ich ihm nichts vorwerfe. Nur fällt mir immer wieder auf, daß gerade (auch) Ökologisch (sehr) überzeugte Leute eine einbahnstraßenmäßig ausgeprägte Sichtweise und Weltanschauung an den Tag legen und mit missionarischem Übereifer versuchen, alle anderen zu bekehren. Und wer nicht will, der muß halt.

 

Ich kann mich nicht erinnern, etwas in der Art von "wer nicht will, der muss halt" geschrieben habe. Wo habe ich versucht, jemanden zu "bekehren"? Missionarisch - ja, aber nur so weit, wie es die Naturgesetze hergeben. Wenn ich irgendwo Dinge lese, die nach dem Stand der Wissenschaft offenbar falsch sind, dann erlaube ich mir, darauf hinzuweisen. Mehr aber nicht.

 

Nicht dass ich mich mit ihm vergleichen wollte, nur als Beispiel möchte ich es anführen: Einstein war auch sehr missionarisch unterwegs in Sachen Relativitätstheorie, als sie noch nicht allgemein anerkannt war. Sogar ein Buch wurde gedruckt, weil es in jener Zeit nicht sein durfte, dass ausgerechnet ein Jude die Physik auf den Kopf stellt: "Hundert Wissenschaftler gegen Einstein" (oder so ähnlich) hieß das Werk. Sein trockener Kommentar: Wenn sie Recht hätten, wäre einer genug gewesen. Soll heißen, wenn viele das Gleiche sagen, kann es trotzdem falsch sein. Und was richtig ist, darf man immer wieder sagen.

 

Wenn sich jemand dadurch "missioniert" oder anderweitig bedrängt fühlt, hängt dies ja vielleicht damit zusammen, dass er ein Problem damit hat, dass sein bisheriger Lebensentwurf zumindest teilweise auf falschen Annahmen beruhte - das verkraftet nicht jeder so einfach. Und arbeitet womöglich lieber mit Eifer daran, bei den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen "Fehler" ausfindig zu machen. Das aber ist eine wacklige Sache, wenn die "Fehler" doch keine sind.

 

Der Druck käme dann gar nicht von mir, der käme bei euch von innen. Ein Konflikt zwischen Groß- und Stammhirn quasi, und für die Ursache sucht sich das Großhirn einen externen Schuldigen. Das nehme ich auf mich.

 

Das alte Stammhirn sagt: "Du musst Energie sparen" - und zwar körperliche Energie für Eigenbewegung. Und dafür denkt sich das Großhirn nicht nur Lösungen aus (PKWs mit immer mehr Leistung zum Beispiel), sondern auch Ausflüchte ("missionarisch", "Ökoterror"), wenn ihm schädliche Nebenwirkungen seines Handelns bekannt gemacht werden. Der Auftrag des Stammhirns hat bei Vielen nämlich Vorrang - vielleicht ist das der Unterschied.

[Justin 7]

 

Sorry, hab gerade die falsche Taste gedrückt.

Kein Problem. Du kannst übrigens einen Post zehn Minuten lang bearbeiten. Einfach auf "Bearbeiten" klicken, dann öffnet sich der Editor.

 

Danke für Nachhilfe, wusste ich aber. Hast du auch noch einen Tipp, was man tut, wenn "Bearbeiten" inaktiv ist?

 

 

Wann wo wie habe ich das getan? Kann mich nicht erinnern.

Oft und hier.

 

Konkreter geht's nicht? Schwach.

 

 

Ich habe hier in den letzten Tagen niemanden als Leugner bezeichnet.

Stimmt nicht (ist aber auch kein Drama):

 

Stimmt doch, genauer lesen bitte. Ich habe allenfalls Vermutungen und Befürchtungen geäußert oder Parallelen von Verhaltensweisen aufgezeigt.

 

 

Aber Verschmutzungsrechte sollten schon einen Preis haben.

Wo willst Du die Grenze ziehen? Zahlt der Bauer für seine Kühe? Oder zahlt gar der Jogger?

Jogger wäre Quatsch, das weißt du selbst. Bei Kühen geht es um Methan, dessen Anteil sich durch geeignete Ernährung beeinflussen lässt - das ist gerade Gegenstand der Forschung. Man könnte dann entsprechendes Futter subventionieren, falls es teurer sein sollte.

 

Man muss die richtige Idee aber nicht durch Spitzfindigkeiten der Abgrenzung torpedieren - es gibt genug eindeutige Fälle, wie vor allem die Verbrennung fossiler Energieträger: Egal, wie man's macht, das endet alles im Wesentlichen bei CO2 und Wasser.

 

 

Ich trage hier ständig welche vor, aber hier gibt es halt Leute, die aus ideologischen oder sonstigen Gründen, über die ich nur spekulieren könnte, keine wissenschaftlich begründeten Argumente akzeptieren.

Ich meine, dass Du das falsch interpretierst. Die Warnungen vor einer drohenden Eiszeit waren z.B. wissenschaftlich begründet.

Wenn du die "Warnungen" aus den siebziger Jahren meinst, die immer gern zitiert werden: Das war damals keineswegs Konsens unter den zuständigen Wissenschaftlern, aber die Regenbogen- und Boulevardpresse hat sich mit Begeisterung drauf gestürzt. Da haben sich halt ein paar Leute geirrt, fertig. Muss man das jetzt allen anderen vorhalten, um sie ein wenig diffamieren zu können? Dann fehlt es wohl sehr an besseren Argumenten.

 

Ich selbst bin in der Frage übrigens weder Gläubiger noch "Leugner" sondern eher Agnostiker .

 

Ah! Ist das so ne Art Ignorant?

 

[BamBam 120]

Wenn sich jemand dadurch "missioniert" oder anderweitig bedrängt fühlt, hängt dies ja vielleicht damit zusammen, dass er ein Problem damit hat, dass sein bisheriger Lebensentwurf zumindest teilweise auf falschen Annahmen beruhte - das verkraftet nicht jeder so einfach.

Was ich zum Beispiel vermisse sind die anderen Faktoren, die nicht berücksichtigt werden. Wie z.B damals beim Tropensturm Haiyan. Da wurde (fast) nur die globale Erwärmung gepredigt. Aber das passt ja nicht ins Bild der Alarmisten.

 

Werden Tropenstürme schlimmer? +Updates

10. November 2013 von Stefan Rahmstorf

Schaut man etwas genauer in die Theorie findet man allerdings, dass es weniger auf die Meerestemperatur an sich ankommt als auf die Temperaturdifferenz zur oberen Troposphäre – es ist das Temperaturgefälle, aus dem der Sturm seine Energie zieht. Kerry Emanuel, der Guru der Tropensturmforschung vom MIT, führt die Zunahme der stärksten Stürme daher auf zwei Faktoren zurück: die globale Erwärmung an der Oberfläche und die Abkühlung der oberen Atmosphäre, die vor allem durch den Ozonschwund verursacht wird.

 

[PedroK 671]

Danke für Nachhilfe, wusste ich aber. Hast du auch noch einen Tipp, was man tut, wenn "Bearbeiten" inaktiv ist?

Nein, leider nicht. Im jeweils aktualisierten Firefox funktioniert es bei mir innerhalb der erwähnten zehn Minuten immer.

 

Konkreter geht's nicht? Schwach.

Dann müsste ich sehr viele Deiner Posts zitieren, die Du ja selbst kennst. Vielleicht missverstehe ich Dich aber auch. Bist Du eventuell - und erfreulicherweise - nicht der Ansicht, dass die gängigen Klima-Prognosen eintreffen werden?

 

Stimmt doch, genauer lesen bitte. Ich habe allenfalls Vermutungen und Befürchtungen geäußert oder Parallelen von Verhaltensweisen aufgezeigt.

Du schriebst: Ich fürchte allerdings, er wird auch das leugnen.... Das impliziert, ich hätte bereits vorher - was auch immer - geleugnet. Wie nennt man jemanden, der etwas leugnet?

 

Jogger wäre Quatsch, das weißt du selbst.

Selbstverständlich. Fraglich scheint mir, ob Du das weißt.

 

Bei Kühen geht es um Methan, dessen Anteil sich durch geeignete Ernährung beeinflussen lässt - das ist gerade Gegenstand der Forschung. Man könnte dann entsprechendes Futter subventionieren, falls es teurer sein sollte.

Wer könnte wo subventionieren?

 

Wenn du die "Warnungen" aus den siebziger Jahren meinst, die immer gern zitiert werden: Das war damals keineswegs Konsens unter den zuständigen Wissenschaftlern, aber die Regenbogen- und Boulevardpresse hat sich mit Begeisterung drauf gestürzt. Da haben sich halt ein paar Leute geirrt, fertig.

Ist das denn jetzt anders?

 

Ah! Ist das so ne Art Ignorant?

Nicht wirklich.

[Justin 7]

 

Jogger wäre Quatsch, das weißt du selbst.

Selbstverständlich. Fraglich scheint mir, ob Du das weißt.

 

Immer noch?

 

Bei Kühen geht es um Methan, dessen Anteil sich durch geeignete Ernährung beeinflussen lässt - das ist gerade Gegenstand der Forschung. Man könnte dann entsprechendes Futter subventionieren, falls es teurer sein sollte.

Wer könnte wo subventionieren?

 

Was willst du grad beweisen?

 

Wenn du die "Warnungen" aus den siebziger Jahren meinst, die immer gern zitiert werden: Das war damals keineswegs Konsens unter den zuständigen Wissenschaftlern, aber die Regenbogen- und Boulevardpresse hat sich mit Begeisterung drauf gestürzt. Da haben sich halt ein paar Leute geirrt, fertig.

Ist das denn jetzt anders?

 

Was sonst? Daraus, dass damals Wenige für ein paar Monate auf dem falschen Dampfer waren, folgt doch nicht, dass sich jetzt Tausende jahrzehntelang irren.

[PedroK 671]

Immer noch?

Ich fragte, wo Du die Grenze ziehen wollest. Bei dem falsch ernährten Rind? Oder eventuell erst beim falsch ernährten Menschen?

 

Was willst du grad beweisen?

Nichts. Ich frage mich, wie Du die Bepreisung von "Verschmutzungsrechten" z.B. in der Landwirtschaft weltweit organisieren willst. Und, nochmals: Wo willst Du Grenzen ziehen?

 

Was sonst? Daraus, dass damals Wenige für ein paar Monate auf dem falschen Dampfer waren, folgt doch nicht, dass sich jetzt Tausende jahrzehntelang irren.

Du postuliertest, es gebe "Leute, die aus ideologischen oder sonstigen Gründen, über die ich nur spekulieren könnte, keine wissenschaftlich begründeten Argumente akzeptieren.". Die Argumente für eine drohende Eiszeit waren wissenschaftlich begründet - aber leider falsch. Es gab übrigens "wissenschaftliche" Irrtümer, die sich über Jahrhunderte gehalten haben.

 

Du bist der Antwort auf eine Frage aus dem Weg gegangen (oder hast sie überlesen):

 

Vielleicht missverstehe ich Dich aber auch. Bist Du eventuell - und erfreulicherweise - nicht der Ansicht, dass die gängigen Klima-Prognosen eintreffen werden?

[fritz the cat 163]

Bei Erhöhung von CO2 wird von den Pflanzen mehr Biomasse gebildet. Und bei Erhöhung des Düngemittels, passend zum erhöhten CO2 sinkt der Proteingehalt um knapp 2% beim Weizen.

 

Wobei der Wandel ja nicht von einem Tag auf den Anderen kommt so das man wie in den letzten 10000 Jahren seit es Landwirtschaft gibt sicher Mittel und Wege findet den Proteingehalt konstant zu halten, in diesen Jahren gab es ja schon den einen oder anderen Klimawandel ohne Industrie usw.

Was bei den Panikern immer wieder auftaucht ist das Sie so tun als ob sich die Natur nicht an den Wandel anpassen würde. Aber da Es ja nicht von Heute auf Morgen deutlich Wärmer oder Kälter wird hat die Natur Zeit sich anzupassen.

Das dabei einige Pflanzen sich Hier nicht mehr halten können ist klar, dafür kommen Andere. Wir haben ja auch nicht mehr die Tundra der letzten Eiszeit und auch nicht mehr die Tropen von vor einigen Millionen Jahren und trotzdem hat die Natur immer einen Weg gefunden und wird auch weiterhin Wege finden. Das als Erstens Pflanzen daran glauben müssen die auf natürliche Weise Hier gar nicht wachsen würden ist klar, dafür kommen dann Andere.

[Justin 7]

 

Was willst du grad beweisen?

Nichts. Ich frage mich, wie Du die Bepreisung von "Verschmutzungsrechten" z.B. in der Landwirtschaft weltweit organisieren willst. Und, nochmals: Wo willst Du Grenzen ziehen?

 

Offenbar willst du jetzt eine Aussage zu einem Detailthema hören und dann dagegen "argumentieren" - um so die Unmöglichkeit der eigentlichen Idee zu "beweisen". Natürlich muss man darüber nachdenken, wie man das gestaltet, aber warum hier und jetzt.

Die Argumente für eine drohende Eiszeit waren wissenschaftlich begründet - aber leider falsch.

Wie war das noch gleich begründet worden? Es waren in den 70'ern keineswegs alle Kollegen der gleichen Meinung, die Eiszeit-Idee war nicht konsensfähig und hat sich später als falsch herausgestellt. Der Wissenschaftsbetrieb hat also funktioniert, was willst du eigentlich? Der Fehler war, dass die Boulevardpresse sich zu früh auf die vermeintliche Sensationsmeldung gestürzt hat.

Es gab übrigens "wissenschaftliche" Irrtümer, die sich über Jahrhunderte gehalten haben.

Schon bemerkt, dass die Wissenschaft allein im letzten Jahrhundert große Fortschritte gemacht hat und inzwischen sehr viel schneller arbeitet? Die Sache mit der Eiszeit ist immerhin nach wenigen Monaten vom Tisch gewesen. Die Zusammenhänge rund um den Klimawandel sind seit spätestens 1970 Konsens, jetzt arbeitet man an immer kleiner werdenden Details. Dass die Ursache "anthropogenes CO2" sich als Irrtum herausstellen könnte, darauf brauchen wir leider nicht mehr zu hoffen.

Du bist der Antwort auf eine Frage aus dem Weg gegangen (oder hast sie überlesen):

 

Vielleicht missverstehe ich Dich aber auch. Bist Du eventuell - und erfreulicherweise - nicht der Ansicht, dass die gängigen Klima-Prognosen eintreffen werden?

 

Es werden keine Klimaprognosen erstellt, sondern Szenarien berechnet. Die Klimawissenschaftler sind nämlich keine Hellseher, sie können z.B. nicht wissen, wie sich Randbedingungen wie z.B. die Nutzung fossiler Energieträger entwickeln werden oder wann welche Vulkane auszubrechen gedenken. Daher gibt es Szenarien wie "business as unsual" oder "deutliche Reduzierung". Und dann wird gerechnet, wie sich die mittleren Temperaturen jeweils verändern würden.

 

Die Wissenschaftler geben für diese Szenarien jeweils selbst gewisse Streubereiche an, da sie sich auch damit beschäftigen, wie genau diese Vorausberechnungen überhaupt sein können. Wenn man dann die Ergebnisse aller Szenarien in ein Diagramm zeichnet, kommen "Prognosen" heraus mit Werten von z.B. 1,5 - 4,5°C Temperaturerhöhung bis 2100. Sieht dann sehr ungenau aus, was aber daran liegt, dass Äpfel und Birnen im gleichen Diagramm verglichen werden.

 

Ich bin überzeugt, dass die Wissenschaftler wissen was sie tun und sorgfältig arbeiten. Einen kenne ich übrigens persönlich. Und dass die Ergebnisse im Rahmen der von den Wissenschaftlern angegebenen Grenzen, nach allem was man bis heute wissen kann, richtig sind. Dass sie auf jeden Fall genau genug sind, um als Entscheidungsgrundlage für eine intelligentere Energieerzeugung und -nutzung dienen zu können.

 

"Ihr" verlangt immer gern genauere Ergebnisse, bevor man an Emissionsbeschränkungen denken soll. Wenn ein Automobilhersteller zu entscheiden hat, ob er ein neues Fahrzeugmodell entwickeln soll oder nicht - glaubst du, dass er so genaue Informationen über die Marksituation in 3-4 Jahren hat, wie es jetzt Klimamodelle zum CO2-Thema liefern? Sicher nicht, aber entscheiden müssen sie jetzt. Aber in Sachen Klimawandel sollen wir warten, bis uns das Wasser schon bis zum Hals steht? Sorry, das kanns ja wohl nicht sein.

 

Zufrieden?

[BamBam 120]

Wobei der Wandel ja nicht von einem Tag auf den Anderen kommt so das man wie in den letzten 10000 Jahren ....

Das kann auch schneller kommen. Nicht wegen dem CO2, sondern bei den unbekannten Faktoren, die in den Klimamodellen nicht berücksichtigt werden. Wie jetzt beim El Nino der dem CO2 zeigt, wo es mit der Antarktis lang geht.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/meereis-in-der-antarktis-el-nino-begrenzt-eiswachstum-a-1058485.html

Die Eisschollen vor der Antarktis erstaunen Wissenschaftler seit Jahren: Das Meereis nimmt zu - trotz Klimaerwärmung. Veränderte Meeresströme scheinen verantwortlich. Doch jetzt die Überraschung: Dieses Jahr ist die Schollenbedeckung vor der Antarktis im Vergleich zu den Vorjahren geschrumpft.

Ursache ist der Nasa zufolge der Klima-Rowdy El Niño

[SilverBanditS 877]

Die Zusammenhänge rund um den Klimawandel sind seit spätestens 1970 Konsens, ...

 

 

Ist schon klar, es war und ist halt beschlossene Sache!

 

Du solltest vielleicht mal etwas tiefgründiger über den Unterschied zwischen Konsens und wissenschaftlichem Beweis nachdenken!

 

CO2- und Temperatur-Verlauf der letzten 100 Jahre und insbesondere auch der letzten 30 Jahre sind KEIN BEWEIS FÜR sondern eher ein INDIZ GEGEN einen "MENSCHGEMACHTEN Klimawandel".

Und NEIN, ich leugne damit NICHT, dass es einen Klimawandel gibt! Es gibt ihn, es gab ihn und es wird in auch immer geben - auch wenn die Menschheit schon längst ausgestorben sein sollte! Aber ich bezweifle, dass der Mensch der AUSLÖSER oder der MOTOR des aktuellen Klimawandels ist. Aber auf leicht nachweisbare Fakten muss man ja nicht eingehen, wenn man sich hinter theoretischen und extrem simplifizierten Modellen verstecken kann.

Lasst mich gefälligst mit der realen Welt in Ruhe, ich habe meine Computer! Gelle?

[Justin 7]

 

Die Zusammenhänge rund um den Klimawandel sind seit spätestens 1970 Konsens, ...

Ist schon klar, es war und ist halt beschlossene Sache!

 

Ist doch Unsinn. Wer bitte sollte das "beschlossen" haben? In den 70'ern war die Zeitreihe der CO2-Messungen auf Mauna Loa lang genug, dass man sicher war: Der CO2-Gehalt steigt kontinuierlich an, und die Ursache ist die Verbrennung von fossilem Kohlenstoff. Dass der CO2-Treibhauseffekt die Erde überhaupt erst bewohnbar macht, wusste man ebenfalls. Also war klar: Wir drehen hier grad den Thermostaten hoch.

Du solltest vielleicht mal etwas tiefgründiger über den Unterschied zwischen Konsens und wissenschaftlichem Beweis nachdenken!

Du hast das mit der Wissenschaft noch nicht verstanden. Dort werden keine Beweise erbracht, das funktioniert anders: Es gibt z.B. Beobachtungen, die noch nicht erklärbar sind. Jemand stellt eine Hypothese auf, wie bestimmte Physikalische Größen in der Natur miteinander verknüpft sein könnten. Die Hypothese sollte Vorhersagen erlauben über Zusammenhänge, die man zuvor noch nicht beobachtet hat - wenn dies gelingt, ist die Hypothese zunächst mal im Rahmen der Messunsicherheit bestätigt. Wenn dies mehrfach gelingt, entwickelt sich die Hypothese zur anerkannten Theorie. Sobald aber jemand eine Unstimmigkeit nachweist, weiß man, dass die Theorie nicht uneingeschränkt gültig ist. Oder jemand weist gröbere Fehler nach, etwas bei der ursprünglich angewendeten Messmethode, dann ist die Theorie vom Tisch.

CO2- und Temperatur-Verlauf der letzten 100 Jahre und insbesondere auch der letzten 30 Jahre sind KEIN BEWEIS FÜR sondern eher ein INDIZ GEGEN einen "MENSCHGEMACHTEN Klimawandel".

Wer soll das verstehen, oder soll es lieber keiner verstehen? Wissenschaft wird übrigens nicht überzeugender, nur weil jemand größere Buchstaben verwendet. Erkläre bitte deine Aussage. Wenn du Recht hast, wird man dir zuhören, auch wenn du leise sprichst.

Aber ich bezweifle, dass der Mensch der AUSLÖSER oder der MOTOR des aktuellen Klimawandels ist. Aber auf leicht nachweisbare Fakten muss man ja nicht eingehen, wenn man sich hinter theoretischen und extrem simplifizierten Modellen verstecken kann.

Welche "leicht nachweisbaren Fakten" meinst du? Ich möchte gern darauf eingehen, aber so kann ich es nicht.

[NetGhost 103]

Die Zusammenhänge rund um den Klimawandel sind seit spätestens 1970 Konsens,

Wie du weisst, gibt es in der Wissenschaft keinen "Konsens". Der angebliche AGW-Konsens ist ein Zirkelbezug innerhalb einer Minderheitenmeinung.

[PedroK 671]

Offenbar willst du jetzt eine Aussage zu einem Detailthema hören und dann dagegen "argumentieren" - um so die Unmöglichkeit der eigentlichen Idee zu "beweisen".

Nein. Ich versuche lediglich, Dir beizupulen, dass es gar nicht so falsch ist, seine Denkmuster von ideologischen Zwängen zu befreien. Du scheinst diesbezüglich aber auf einem guten Weg zu sein:

 

Daraus, dass damals Wenige für ein paar Monate auf dem falschen Dampfer waren, folgt doch nicht, dass sich jetzt Tausende jahrzehntelang irren.

Soll heißen, wenn viele das Gleiche sagen, kann es trotzdem falsch sein.

Ich sehe da eine durchaus positive Entwicklung.

[PedroK 671]

"anthropogenes CO2"

Über den Begriff solltest Du IMO auch noch mal nachdenken.

[Justin 7]

Meine konkreten Nachfragen werden vornehm ignoriert - sieht ganz so aus, als hättet ihr inhaltlich nichts überzeugendes zu bieten. Außer ein paar rhetorischen Spitzfindigkeiten habt ihr offenbar keine Einwände - schön, dann sind wir ja auf einem guten Weg.

[BamBam 120]

Meine Einwände sind dir ja bekannt. Das die Modelle nicht die Wiklichkeit abbilden, wie zum Beispiel dem Einfluss der Wolken auf das Klima. Haben wir ja schon zur genüge ausdiskutiert.

[HarryB 732]

Können Wolken überhaupt einen Einfluss auf das Klima haben? Klima ist, wenn ich nicht irre, ein Langzeitprozess, Wolken sind aber nur relativ kurzzeitige Erscheinungen....

[BamBam 120]

Wolken können sich kühlend oder wärmend auswirken. Wenn mehr (oder weniger) solche kurzfristigen Erscheinungen auftreten, ändert sich auch das Klima (oder die Temperatur bei den Messtationen für die berechnung der globalen Durchschnittstemperatur). Meine Lebenserfahrung zeigt mir, dass wenn ich tagsüber Wolken habe, mich wärmer anziehen muss.

Wenn sich die Atmosphäre erwärmt, verdunstet mehr Wasser. Aber entstehen dann auch mehr Wolken? Und spenden sie mehr kühlenden Schatten – oder verstärken sie vielleicht die Erwärmung? Solche Fragen stellen sich Wissenschaftler, die sich mit einer der wichtigsten Unbekannten in der Klimaforschung auseinandersetzen: der Wolkenrückkopplung.

 

Den Einfluss der Wolken auf das Klima kann man auch beim Monsun erkennen.

 

Damit nicht genug. Auch die Präzession und Nutation haben Einfluss wo der Monsun abregnet.

Im holozänen Klimaoptimum war die Erdachse um einige zehntel Grad stärker geneigt als heute, und das Perihel lag im September (heute fällt es in den Januar). Das beeinflußte auch die regionale und saisonale Verteilung der Sonneneinstrahlung.
...
Damit ist das Puzzle vollständig: Die Änderungen der Erdbahn um die Sonne haben durch eine kräftigere Erwärmung der Nordhemisphäre im Sommer den asiatischen und afrikanischen Monsun verstärkt. Dies allein reichte jedoch nicht aus, die Sahara "erblühen" zu lassen; vielmehr mußte die positive Rückkopplung zwischen Vegetation und Niederschlag hinzukommen. Gewissermaßen hat sich die Vegetation die für sie günstigen Umweltbedingungen selbst geschaffen.

[Justin 7]

Wolken ...

... haben wohl einen Einfluss auf das Klimageschehen, aber nur als Folge von anderen Veränderungen, nicht als eigene Ursache. Auch wenn das im Detail noch nicht genau genug in die Modellberechnungen einbezogen werden kann - dass die Wolken den Zusammenhang zwischen CO2-Anstieg und Erwärmung auf den Kopf stellen, brauchen wir leider nicht zu hoffen. Es geht nur um das Ausmaß der Erwärmung. Und solange wir dies nicht genauer wissen, müssen wir auch befürchten, dass es schlimmer kommen kann als bisher angenommen. Kein Grund also, nicht zu handeln.

Damit nicht genug. Auch die Präzession und Nutation haben Einfluss

Du willst doch wohl nicht im Ernst behaupten, dass die Präzession mit einer Periodendauer von über 25.000 Jahren herangezogen werden kann, um den Klimawandel der letzten 50 Jahre zu erklären. Die Nutation hat eine Periode von 18,6 Jahren, dann beginnt was auch immer wieder von vorn. Das taugt also auch nicht als Ausflucht.

[BamBam 120]

Damit nicht genug. Auch die Präzession und Nutation haben Einfluss

Du willst doch wohl nicht im Ernst behaupten, dass die Präzession mit einer Periodendauer von über 25.000 Jahren herangezogen werden kann, um den Klimawandel der letzten 50 Jahre zu erklären.

 

Ich wollte darlegen, welchen Einfluss die Wolken auf das Klima haben. Damals scheint sich die Natur selbst reguliert zu haben. Der Mensch hat sich angepasst. Heute scheint sich der Mensch nicht mehr anpassen zu wollen.

[Justin 7]

 

Damit nicht genug. Auch die Präzession und Nutation haben Einfluss

Du willst doch wohl nicht im Ernst behaupten, dass die Präzession mit einer Periodendauer von über 25.000 Jahren herangezogen werden kann, um den Klimawandel der letzten 50 Jahre zu erklären.

 

Ich wollte darlegen, welchen Einfluss die Wolken auf das Klima haben. Damals scheint sich die Natur selbst reguliert zu haben. Der Mensch hat sich angepasst. Heute scheint sich der Mensch nicht mehr anpassen zu wollen.

 

Aha. Dann erkläre bitte noch, wie die Präzession die Wolken beeinflusst, oder vielleicht umgekehrt?

 

Und dann wüsste ich noch gern, wie du dich an jährliche Überschwemmung deiner Wohnbehausung anpassen möchtest. Deine Eltern haben das noch alle 10-20 Jahre erleben müssen, das ging irgendwie. Du musst jetzt halt jedes Jahr eine neue Hütte bauen. Pass dich doch endlich mal an, Mensch! Krieg gefälligst Schwimmhäute, aber bleib wo du bist, verstanden?

 

Wie, es gefällt dir nicht, dass diese neunmalklugen Ratschläge gerade aus den Ländern kommen, die dir das eingebrockt haben? Höhö, das beweis uns erst mal! Wir haben zwar auch keine andere halbwegs plausible Erklärung dafür, aber das ist ja noch lange kein Beweis. Vielleicht in achtzig Jahren oder so, dann reden wir noch mal.

[BamBam 120]

Aha. Dann erkläre bitte noch, wie die Präzession die Wolken beeinflusst, oder vielleicht umgekehrt?

 

 

Da wird es erklärt. Ist der gleiche Link wie in meinem Beitrag #2946.

 

Im holozänen Klimaoptimum war die Erdachse um einige zehntel Grad stärker geneigt als heute, und das Perihel lag im September (heute fällt es in den Januar). Das beeinflußte auch die regionale und saisonale Verteilung der Sonneneinstrahlung. So erhielt die Nordhalbkugel im Sommer mehr und im Winter weniger Energie als heute. Die stärkere Erwärmung des eurasischen Kontinents in der heißen Jahreszeit intensivierte den asiatischen und afrikanischen Sommermonsun. Demnach sollte in Nordafrika mehr Regen gefallen sein – in Einklang mit den Paläodaten