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Neuer UN-Klimabericht Teil III


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Mit dem Argument «Klimawandel» werden die massiven Fortschritte der Hersteller in der Vergangenheit geleugnet, neue teure (und - einen anthropogenen Klimawandel hypothetisch angenommen - wirkungslose) Massnahmen zur Verbrauchsreduzierung gefordert und bei deren Serienreife wieder geleugnet.

 

Das sehe ich aber gaenzlich anders. Meiner Meinung nach wurden mit dem Argument Klimawandel die Hersteller erst einmal dazu gezwungen, den Flottenverbrauch drastisch zu senken, bzw. den CO2 Ausstoss drastisch zu reduzieren. Trotz vollmundiger Versprechungen wurde das noch nicht in Gaenze erreicht.

Ausserdem werden die erreichten Ziele nicht geleugnet, es wird nur darauf verwiesen, dass mittels der gewaehlten Testmethode - ja, ich habe verstanden, dass sie sie anwenden muessen, das mindert jedoch nicht die Kritikwuerdigkeit der Methode - Ergebnisse erzielt werden, die in der Praxis nie einzuhalten sind. Aber mittels dieser Methode kann man eben fein darstellen, dass man die selbst gesetzten Grenzen auch einhaelt - wohlwissend, dass das eben nur rein theoretischer Natur ist.

Des weiteren muss man sich wohl die Frage stellen lassen, wozu solche Autos gebaut werden. Da mag man Antworten finden, die plausibel erscheinen, jedoch ist auffaellig, dass alle Antworten immer wieder auf die individuelle Bequemlichkeit fokussieren - und eben dem Auto als Statussymbol.

 

Dieses Vorgehen verwirklicht alle Merkmale des Handels aus Missgunst und lässt die Ernsthaftigkeit derer, die solche Massnahmen fordern, als äusserst zweifelhaft erscheinen. Das wäre umso verheerender, wenn es einen anthropogenen Klimawandel tatsächlich gäbe und tatsächlich etwas dagegen getan werden (könnte und) müsste.

 

Das sind - so sehe ich es - die typischen Argumente desjenigen, der sich um nichts in der Welt von dem bequemen Luxusleben, das er fuehrt, trennen moechte, ja, nicht einmal geringe Einschraenkungen akzeptiert. Natuerlich kann er sich das Luxusleben leisten - obwohl so mancher es extrem auf Kosten anderer fuehrt - und es sei ihm, so es legal "erarbeitet" ist, auch gegoennt, oder zumindest nicht geneidet. Aber schon allein die Tatsache, dass der einsetzende Klimawandel und dessen Ursachen so vehement bestritten werden, zeigt in meinen Augen auf, dass da eine gehoerige Portion Egoismus existiert, die eigentlich angesichts der Probleme, die die Weltbevoelkerung hat, unangebracht ist.

 

In der Diskussion um den Panamera S E-Hybrid wird von Seiten seiner Kritiker ein extrem strenger Massstab angelegt, der sich nicht auf Argumente beschränkt, sondern auch in hanebüchenen Spitzfindigkeiten, Irrtümern (ich unterstelle zugunsten der Diskussion bewusst keine Täuschung) und Vorurteilen gipfelt.

 

Das bestreite ich! Es wird kritisch hinterfragt - und warst du es nicht selbst, der solches Hinterfragen in den hoechsten Toenen lobte, allerdings nur, wenn du es selbst vorgabst zu betreiben? Ich finde es nicht spitzfindig, zu bezweifeln, dass ein Alltagsverbrauch wie im Porsche-Werbepamphlet propagiert wirklich zu erreichen ist.

 

Als es vor einiger Zeit um den Verbrauch des Toyota Prius ging, wurde ein gänzlich anderer Massstab angewandt. Berichte über Alltagsverbräuche von Priuseignern wurden als Lügen bezeichnet und der NEFZ-Verbrauch als einzige Wahrheit beschworen. Kritik am Herstellungsprozess und der Weltreise der Akkus wurde als irrelevant abgetan.

 

Da wuesste ich jetzt nicht, wer solches tat.....

 

Was die Kritiker vermeintlich realitätsferner Verbrauchsangaben noch immer nicht verinnerlicht haben, ist die Tatsache, dass alle Autohersteller, die ihre Fahrzeuge innerhalb der EU verkaufen wollen, gesetzlich verpflichtet sind, den Verbrauch ihrer Fahrzeuge nach NEFZ zu ermitteln.

 

Auch hier gehst du - bezogen auf die Diskussionsplattform hier - wohl von voellig falschen Dingen aus. Ich meine, dass das Dilemma bekannt ist. Auffaellig aber ist, dass die Autohersteller nichts dazu tun, das zu aendern, meinst du nicht? Sie koennten doch eine praktikabelere Testmethode einfuehren, die Moeglichkeiten dazu sollten sie wohl haben. Allein, sie wollen es nicht, weil anderenfalls ein Kartenhaus, in dem sie sich zur Zeit herum luemmeln, zusammen fallen wuerde.

 

Machen wir uns nichts vor: Ein Verbrauch von 2.8 – 4.4 l/100 km für eine 2-Tonnen Limousine selbst dann eine Sensation, wenn einzelne ohnehin als nicht zimperlich bekannte Journalisten damit höhere Verbrauchswerte erreichen.

 

Aha - hier wird kritisiert, dass als 'nicht zimperlich bekannte' Journalisten am Steuer sassen. Koennte das daran liegen, dass die das Fahrzeug nicht im Auftrag von Porsche fuhren, sondern im Auftrag ihrer Zeitung, mit dem Ziel, dem geneigten Leser die Tatsachen mitzuteilen? Der geringe Verbrauch mag eine Sensation sein, eine richtige Sensation waere er aber erst, wenn er wirklich unter Alltagsbedingungen einzuhalten waere. Wobei dann immer noch die Frage gestellt werden darf: Wozu eigentlich solche 2-Tonnen Kisten?

 

Die Hybridisierung ist die einzige Möglichkeit, die übertrieben strengen Verbrauchsvorgaben der EU in absehbarer Zeit zu erfüllen.

 

Und hier liegt der Hund begraben, wie ich meine. Mit dieser absoluten Aussage - die einzige Moeglichkeit - wird Innovation behindert.

 

Bevor du die Hybridisierung des Panamera in Frage stellst, solltest du dich nochmals eingehend über die Technik informieren. Die Hybridtechnik reduziert den Verbrauch keinesfalls nur in der Stadt, sondern ebenso bei flotter Autobahnfahrt. Der Vorteil wird also keinesfalls egalisiert.

 

Du sprichst von einem Vorteil unter Einbehaltung der selbstgewaehlten Bequemlichkeit. Ein Vorteil fuer die Umwelt waere es, wenn ein Fahrzeug gewaehlt werden wuerde, das bedeutend (!) weniger die Umwelt belastet - und zwar in allen moeglichen Gebrauchszustaenden.

 

Aus eigener Erfahrung und Kenntnis der Kaufmotive zahlreicher Fahrer von Luxuslimousinen weiss ich, [.....]

 

Aus eigener Erfahrung und Kenntnis vieler Besitzer von Luxuslimousinen weiss ich, dass sie diese als Statussymbol angeschafft haben, eben um zu zeigen, was sie sich leisten koennen. Sorry, 'Netghost' da kannst du mir erzaehlen, was du moechtest, ich bin der Meinung dass der Neidvorwurf nichts anderes als ein Totschlagsargument ist.

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@Lenker: Dein Rückzug kam früher als erwartet. Da hatten hier andere zwischenzeitlich verblichene CO2-Verteufelungsjünger schon mehr Stehvermögen. Ich empfehle Dir dringend alle drei Threadteile zu le

Vielleicht darf ich noch einmal anmerken, daß wir Tempolimit haben: - igO , zusätzlich in vielen Bereichen auch schon - agO , zusätzlich recht häufig auch mindestens -  haben wir auf den BAB

Ach @biber, im Aussagen Verdrehen und anschließend Blödsinn Schreiben bist Du echt spitze, wie sich ja hier schon zeigte. Insofern erübrigt es sich für mich, auf Deinen Stuss einzugehen.       Falsch.

Posted Images

Wenn ich nicht voellig daneben liege, [...]

 

Du liegst daneben.

 

Es geht bei der Verbrauchsthematik auch um CO2-Vermeidung, [...]

 

Richtig. Es geht um CO2-Vermeidung im Bereich von mindestens 5-6 Nachkommastellen.

 

und da sollte man doch bitte erwarten können, das der Hersteller den elektrischen Teil nicht einfach unter den Tisch fallen läßt,

 

Das tut er nicht. Für dich nochmals zum Mitschreiben: Hersteller, die ihre Autos innerhalb der EU verkaufen wollen, sind nach EU-Gemeinschaftsrecht verpflichtet, den Verbrauch ihrer Fahrzeuge im NEFZ-Verfahren zu ermitteln. Sie dürfen in Verkaufs- und Werbemedien ausschliesslich dieses Messergebnis angeben. Geben sie abweichende Werte an, werden sie bestraft. Der elektrische Teil ist nicht Bestandteil des NEFZ. Du hast es in der Hand, das zu ändern.

 

sondern angibt, wie viel CO2-Emissionen beim durchschnittlichen Strommix in Kraftwerken verursacht werden.

 

Einen durchschnittlichen Strommix gibt es nicht. Der Hybridfahrer hat ausserdem keinen Einfluss auf den tatsächlichen(!) Mix seines Stromanbieters.

 

Und wenn der Benzinverbrauch so schön niedrig ist - warum wird nicht auch der Kohleverbrauch angegeben?

 

Weil er keine Kohle verbraucht.

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Weil er keine Kohle verbraucht.

Ich glaube ja nicht, das du so doof bist, wie du gerade tust.

 

Natürlich kann man nicht davon ausgehen, das alle ePorsches mit Solarstrom aufgeladen werden. Dann wird irgendwo im Land in einem Kraftwerk mehr Kohle verbrannt - wie viel das ist, möchte ich gern wissen. Mit den "sensationellen" Benzinverbrauchswerten wird die Öffentlichkeit doch regelrecht für dumm verkauft - und du hilfst, so gut du kannst.

 

Und selbst wenn die CO2-Daten aus der Stromerzeugung (noch) nicht in die NEFZ-Daten gehören - selbstverständlich dürfte Porsche in einem Fahrbericht diese Werte veröffentlichen. Aber sie tun es nicht - haben sie etwas zu verbergen?

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... die typischen Argumente desjenigen, der sich um nichts in der Welt von dem bequemen Luxusleben, das er fuehrt, trennen moechte, ja, nicht einmal geringe Einschraenkungen akzeptiert.

 

So wie jener grüne Staatssekretär aus dem ebenfalls grün geführten rheinland-pfälzischen Ministerium für Wirtschaft, Klimaschutz, Energie und Landesplanung:

 

Der Herr Staatssekretär darf nach Angaben seiner Pressestelle "aus gesundheitlichen Gründen" nicht fliegen - wohl aber eine Delegation des Hauses auf Italienreise leiten. Weswegen der Herr mit dem gewiß nicht bescheidenen Dienstwagen nach Turin zu reisen geruht hat - von dort hat er die Luxuskalesche leer nach Hause rollen lassen, um sich ein paar Tage später von selbiger in Bozen wieder abholen zu lassen - Bahn fahren, wie man's anderen nur allzugerne predigt, ging wohl gar nicht <_<

 

Die ganze Geschichte :lesen:

 

Wir lernen also einmal mehr (!) dass wir uns um Umwelt, Klima und Ressourcen keine ernsthaften Sorgen zu machen brauchen, wenn selbst führende Umweltbewegte sich solche Kapriolen leisten :)

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Weil er keine Kohle verbraucht.

Ich glaube ja nicht, das du so doof bist, wie du gerade tust.

 

Dass du nicht in der Lage bist, dich verständlich auszudrücken, ist noch lange kein Grund deinen Diskussionspartner zu beleidigen.

 

Natürlich kann man nicht davon ausgehen, das alle ePorsches mit Solarstrom aufgeladen werden. Dann wird irgendwo im Land in einem Kraftwerk mehr Kohle verbrannt [...]

 

Das ist falsch. Es wird lediglich weniger des ohnehin produzierten und importierten Stroms ins Ausland verschenkt. Das Laden von ePorsches verursacht mithin kein zusätzliches CO2.

 

Mal angesehen davon: Ist denn in den letzten 10 Jahren, in denen man den kleinsten CO2-Emittenten kaum erfüllbare Grenzwerte aufoktroyiert hat, bei den grössten CO2-Emittenten, den Energieerzeugern, nichts geschehen?

 

- wie viel das ist, möchte ich gern wissen.

 

Dann finde es heraus. Viel Spass bei der Ermittlung des «durchschnittlichen Strommixes» aus den Produkten von 1150 Stromanbietern in Deutschland. Und vergiss nicht, dass die Daten aller Stromanbieter im EU-Raum berücksichtigt werden müssen! Und dass die sich in Echtzeit ändern.

 

Mit den "sensationellen" Benzinverbrauchswerten wird die Öffentlichkeit doch regelrecht für dumm verkauft - und du hilfst, so gut du kannst.

 

Ich teile lediglich die Informationen über die Fortschritte der Autoindustrie bei der Verbrauchsreduzierung, da diese von unsachlichen Diskussionspartnern so gern geleugnet werden. Jeder Erwachsene ist fähig, die Information selbst zu bewerten. Er ist ausserdem fähig, die CO2-Emissionen seines Stromproduktes selbst zu ermitteln, wenn er das für erforderlich hält.

 

Und selbst wenn die CO2-Daten aus der Stromerzeugung (noch) nicht in die NEFZ-Daten gehören - selbstverständlich dürfte Porsche in einem Fahrbericht diese Werte veröffentlichen. Aber sie tun es nicht - haben sie etwas zu verbergen?

 

Da kein zusätzliches CO2 erzeugt wird: sicher nicht.

 

Mal abgesehen davon: Es gibt allein in Deutschland 1150 Stromanbieter. Dem schlanken Verkaufsbüchlein des Panamera noch eine Liste der CO2-Emmissionen sämtlicher in der EU verfügbaren Stromprodukte beizulegen, dürfte den Rahmen eines dicken Telefonbuchs sprengen und würde seinerseits die Einsparung durch Hybridantriebe überkompensieren.

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Das ist falsch. Es wird lediglich weniger des ohnehin produzierten und importierten Stroms ins Ausland verschenkt. Das Laden von ePorsches verursacht mithin kein zusätzliches CO2.

Um jetzt ganz sicher zu sein, das ich dich richtig verstanden habe: Die ePorsches werden grundsätzlich immer nur dann aufgeladen, wenn sonst gerade Strom ins Ausland verschenkt werden würde? Und wenn das mal zwei Wochen lang nicht der Fall ist, dann wird kein einziger ePorsche aufgeladen?

 

Mann, DAS ist DIE Sensation! Und du hast es nicht mal gemerkt.

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Das ist falsch. Es wird lediglich weniger des ohnehin produzierten und importierten Stroms ins Ausland verschenkt. Das Laden von ePorsches verursacht mithin kein zusätzliches CO2.

Um jetzt ganz sicher zu sein, das ich dich richtig verstanden habe: Die ePorsches werden grundsätzlich immer nur dann aufgeladen, wenn sonst gerade Strom ins Ausland verschenkt werden würde? Und wenn das mal zwei Wochen lang nicht der Fall ist, dann wird kein einziger ePorsche aufgeladen?

 

Das zeugt von deiner absoluten Ahnungslosigkeit in solchen Dingen. Es wird das ganze Jahr über zu viel Strom produziert. Selbst wenn das mal zwei Wochen nicht der Fall sein sollte: Solange deutlich mehr Strom exportiert als importiert wird (das ist seit mindestens 2010 so) erzeugt das Laden von ePorsches kein zusätzliches (Gramm) CO2. Ärgerlich für Dich, aber Fakt.

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Es wird lediglich weniger des ohnehin produzierten und importierten Stroms ins Ausland verschenkt. Das Laden von ePorsches verursacht mithin kein zusätzliches CO2.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, du glaubst ernsthaft an die Existenz eines Perpetuum Mobile - aber lassen wir das. Beenden wir lieber mal deine Märchenstunde vom verschenkten Strom:

Im Jahr 2012 exportierte Deutschland nach Angaben von destatis 66,6 TWh elektrische Energie, importiert wurden 43,8 TWh, was einen Exportüberschuss von 22,8 TWh bedeutet. Der Exportüberschuss wuchs dabei gegenüber dem Vorjahr auf das Vierfache und erreichte den höchsten Stand der vergangenen vier Jahre. Mit der Stromausfuhr wurden 3,7 Mrd. Euro eingenommen, für die Einfuhr mussten 2,3 Mrd. Euro aufgewendet werden, so dass Deutschland einen Exportüberschuss von 1,4 Mrd. Euro erzielen konnte.[6] Damit betrug der Wert der ausgeführten elektrischen Energie 5,56 ct/kWh, während der Wert der importierten elektrischen Energie mit 5,25 ct/kWh etwas niedriger lag.

Hasse gesehn? Strom VERkauft für 5,56 ct/kWh, EINgekauft für 5,25 ct/kWh! Die negativen Strompreise ergeben sich je nach Marktsituation vielleicht ein paar mal im Jahr für ein paar Stunden, in der übrigen Zeit wird verdient. Und du machst aus der Ausnahme den angeblichen Regelfall.

 

Der Punkt war dir ja wichtig, und nun wars so ne Art Rohrkrepierer. Dann müssen dem ePorsche wohl doch anteilig CO2-Emissionen aus dem Batterieladen zugerechnet werden, oder?

 

Wer hat hier keine Ahnung von dem worüber er schreibt?

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Guest PedroK
... warum wird nicht auch der Kohleverbrauch angegeben?
Abgesehen von den verschiedenen "Strom-Mixen" der Anbieter gebe ich Dir mal ein Beispiel eines meiner Nachbarn zu bedenken: Der Gute betreibt ein vollkommen autarkes Haus. Der Strom für Herd, Licht, Geschirrspüler etc. kommt vom Dach bzw. zwei Windrädern. Das Wasser aus einem Brunnen.

 

Sollte der Mann nun auch noch sein eAuto mit dem eigenproduzierten Strom befüttern: Wie soll ein eAuto-Hersteller dann den "Kohleverbrauch" seiner Fahrzeuge realistisch beziffern?

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Wie soll ein eAuto-Hersteller dann den "Kohleverbrauch" seiner Fahrzeuge realistisch beziffern?

Wie wäre es mit der Angabe der verbrauchten kWh für den "Praxistest"? Das wäre ja wohl gegangen, hat aber auch keiner getan. Scheint den Herren wohl irgendwie peinlich zu sein...

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Mit den "sensationellen" Benzinverbrauchswerten wird die Öffentlichkeit doch regelrecht für dumm verkauft

 

Naja, kommt drauf an wie man sich beim Fahren anstellt und wo das Auto gefahren wird. In warmen Regionen wie Afrika oder in der Karibik ist der Verbrauch deutlich geringer als bei uns. Ganz schlimm ist es im Winter - da geht der Verbrauch rapide nach oben dank der fehlenden Klimaerwärmung !

Wenn ich mich auf spritsparendes Fahren konzentriere, dann unterbiete ich bei vielen Wagen sogar die Werksangabe. Nur Spaß macht das dann nicht mehr.

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Wie wäre es mit der Angabe der verbrauchten kWh für den "Praxistest"?

Du verlangtest die Angabe des "Kohleverbrauchs".

Achso, deswegen wird der Testverbrauch nicht in "x l/100 km + y kWh" angegeben. Ja, ich sehs ein, war mein Fehler.

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Solange deutlich mehr Strom exportiert als importiert wird (das ist seit mindestens 2010 so) erzeugt das Laden von ePorsches kein zusätzliches (Gramm) CO2.

Das mußt du mir bitte noch genauer erklären. Wird mit, sagen wir mal, Frankreich eigentlich vereinbart,

 

A) ok, ihr bekommt morgen vormittag z MWh Strom von uns zum Preis von sowieso, oder wird vereinbart,

 

B) na ja, was wir nicht selber brauchen, das schieben wir dann zu euch rüber?

 

Ich kann mir eigentlich nur Variante A) vorstellen. Und dann müssen die kWh zum Porscheladen eben doch zusätzlich erzeugt werden. Und wenn man Deutschland und, sagen wir mal, Frankreich, als Gesamtsystem betrachtet, dann sowieso. Dann fährt der Porsche vielleicht sogar mit wesentlich mehr Atomstrom...

 

Irgendwie seltsam. Wie kommt es nur, das ich in deiner "Argumentation" andauernd Scheinlogik und Denkfehler finde...

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Dann müssen dem ePorsche wohl doch anteilig CO2-Emissionen aus dem Batterieladen zugerechnet werden, oder?

 

Nein. An der Tatsache, dass mehr Strom als nötig produziert wird, hat auch dein Exkurs zum Thema Strompreis nichts geändert. Es bleibt dabei: Das Laden von ePorsches erzeugt kein zusätzliches CO2. Und nun wäre es schön, wenn du noch zu den zahlreichen offenen Fragen Stellung nehmen würdest.

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Dann müssen dem ePorsche wohl doch anteilig CO2-Emissionen aus dem Batterieladen zugerechnet werden, oder?

 

Es bleibt dabei: Das Laden von ePorsches erzeugt kein zusätzliches CO2.

Ich verstehe. Es gilt das Wort von NetGhost, physikalische Grundgesetze und ähnliche Albernheiten wie z.B. Fakten haben zurückzustehen.

:rofl:

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Der Stromverbrauch eines Landes ist starken Schwankungen unterworfen. Damit stets ausreichend Strom vorhanden ist, muss daher mehr produziert werden, als verbraucht wird. Ist der Strom erst produziert worden, so macht es für die CO2-Bilanz keinen Unterschied, ob man damit seinen Hybrid-Porsche auflädt oder den Strom ins Ausland verkauft. Ist das nun so schwer zu verstehen?

 

Je mehr auf erneuerbare Energie umgestellt wird, desto grösser muss die zusätzlich konventionell produzierte Überschussmenge an Strom sein, denn erneuerbare Energien sind im Vergleich zu konventionellen Kraftwerken deutlich weniger zuverlässig.

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Der Stromverbrauch eines Landes ist starken Schwankungen unterworfen. Damit stets ausreichend Strom vorhanden ist, muss daher mehr produziert werden, als verbraucht wird. Ist der Strom erst produziert worden, so macht es für die CO2-Bilanz keinen Unterschied, ob man damit seinen Hybrid-Porsche auflädt oder den Strom ins Ausland verkauft. Ist das nun so schwer zu verstehen?

Der Unfug ist nicht zu verstehen. Bekanntlich muß jeglicher Strom, der im Netz verbraucht wird, im gleichen Augenblick erzeugt werden - das Netz kann keine Energie speichern. Im gleichen Augenblick, da jemand seinen ePorsche an die Steckdose hängt, muss irgendwo ein Brikett nachgelegt werden - oder ein halbes, wenn grad die Sonne scheint. Man nennt das auch Gesetz von der Erhaltung der Energie. Gilt auch bei dir, ob dus glaubst oder nicht.

 

Und wenn man den Strom nicht ins Ausland verkauft, weil jemand hier seinen Porsche aufladen will (was, wie ich oben schon begründet habe, aber du liest offenbar nicht besonders aufmerksam, aufgrund der vertraglichen Vereinbarungen nicht gehen wird), dann müßte eben dort nachgelegt werden.

 

Du darfst jetzt deinen Müll allein weiter breit treten, nochmal erklär ichs nicht. :topic_closed:

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Guest PedroK

Und wenn man den Strom nicht ins Ausland verkauft, weil jemand hier seinen Porsche aufladen will (was, wie ich oben schon begründet habe, aber du liest offenbar nicht besonders aufmerksam, aufgrund der vertraglichen Vereinbarungen nicht gehen wird), dann müßte eben dort nachgelegt werden.

Nein. Aufgrund der permanenten Überproduktion muss in dem Fall nur ein (x-tel) Windrad weniger abgeschaltet werden.

 

A) ok, ihr bekommt morgen vormittag z MWh Strom von uns zum Preis von sowieso, oder wird vereinbart,

 

B) na ja, was wir nicht selber brauchen, das schieben wir dann zu euch rüber?

 

Ich kann mir eigentlich nur Variante A) vorstellen.

B) ist deutlich näher an der Realität.
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A) ok, ihr bekommt morgen vormittag z MWh Strom von uns zum Preis von sowieso, oder wird vereinbart,

B) na ja, was wir nicht selber brauchen, das schieben wir dann zu euch rüber?

Ich kann mir eigentlich nur Variante A) vorstellen.

B) ist deutlich näher an der Realität.

Na dann lies mal dieses Beispiel:
Ein wesentlicher Grund für den Netzengpass waren – so paradox es klingt - Stromexporte! Das große Windenergieaufkommen ließ nämlich am 8. und 9. Dezember die Preise purzeln, weshalb etwa italienische Kunden billigen Windstrom in Deutschland einkauften. Neben dem Strom für Süddeutschland sollte also durch die knappen Nord-Süd-Trassen auch noch Energie für Südeuropa fließen. „Für solch eine Doppelbelastung sind Deutschlands Leitungen nicht ausgelegt“, so ein Tennet-Experte . Die Stromexporte habe man aber nicht stoppen wollen, weil dann Vertragsstrafen in Millionenhöhe fällig geworden wären. Offenbar also war es schlicht billiger, kurzzeitig Strom in Österreich hinzuzukaufen, um die Lieferungen nach Italien und die Versorgung in Deutschland zu gewährleisten. Der Stromeinkauf im Ausland war also direkte Folge eines Stromverkaufs ins Ausland – wurde also eher vom Markt verursacht als von Energiewende und Atomausstieg.

(Verrötet von mir)

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Guest PedroK

Na dann lies mal dieses Beispiel:

Superneutrale Quelle ;). Danke.

 

Schau mal hier:

Die Verärgerung des Tschechen hat einen handfesten Grund. Seit die Bundesregierung vor einem Jahr acht Kernkraftwerke abgeschaltet hat, gibt es im Süden Deutschlands einen latenten Strommangel. Der wird ausgeglichen durch zunehmende Lieferungen von Windstrom aus Norddeutschland. An stürmischen Tagen mit starkem Stromaufkommen aber sind die Trassen von Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern in Richtung Süden rasch überfordert. Der Strom weicht dann automatisch in die benachbarten Netze Polens und Tschechiens aus und führt dort zu Überlastungen.

 

Die Polen wollen daher am Übergang zum deutschen Stromnetz so genannte Phasenschieber installieren - gewaltige und kostspielige Geräte, die die Funktion von Türstehern übernehmen sollen: Hinein kommt nur noch so viel Strom, wie es dem Betreiber gerade passt.

 

Das Problem für 50Hertz: Machen die Polen die Tür künftig zu, steigt der Druck auf das eigene Netz wieder. Bei hohem Stromaufkommen müssten dann immer wieder Windkraftanlagen abgeschaltet werden.

 

Alles klar?

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Na dann lies mal dieses Beispiel:

Superneutrale Quelle ;). Danke.

Ja, Fima Tennet halt:

"Am 8. und 9. Dezember exportierte Deutschland gleichzeitig Windstrom nach Italien und Österreich und versuchte, mit weiterem Windstrom die Versorgung in Süddeutschland zu decken", sagt Peter Hoffmann von Tennet. "Doch das klappte nicht, denn für solch eine Doppelbelastung sind Deutschlands Leitungen nicht ausgelegt."
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Guest PedroK

Ja, Fima Tennet halt:

Ist ja gut. Ich versuche Dir doch nur zwei Dinge nahezubringen:

 

- Strom wird nicht notwendigerweise verpackt, frankiert und dann vertragsgemäß am Tag x beim Nachbarn angeliefert, sondern er "schwappt" teilweise bei Überproduktion in die Netze der Nachbarn.

 

- Bei Überproduktion (,die permanent anliegt,) werden in D Windkraftanlagen abgeschaltet, nicht die Konventionellen.

 

Wenn nun ein paar eAutos irgendwo Strom abgreifen, führt das nicht zu "Kohleverbrauch" sondern lediglich dazu, dass z.B. ein Windrad weniger abgeschaltet werden muss.

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- Bei Überproduktion (,die permanent anliegt,) werden in D Windkraftanlagen abgeschaltet, nicht die Konventionellen.

Schon mal was gehört von Einspeisevorrang?

Neben Investitionssicherheit durch verlässliche Vergütungen ist der Einspeisevorrang für Strom aus Erneuerbaren Energien für Vohrer Dreh- und Angelpunkt einer erfolgreichen Förderpolitik. „Nur auf solcher Grundlage kann ein Umbau des Energiemarktes hin zu einer von Erneuerbaren Energien geprägten Struktur stattfinden“, betont der AEE-Geschäftsführer.
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Guest PedroK

Schon mal was gehört von Einspeisevorrang?

 

Jep. Schon mal was gehört von Praxis vs. Papier (Teil 2) ?

 

Das bestehende Netz stößt bereits heute immer öfter an die Grenzen der Übertragungskapazitäten und muss mit hoher Priorität entsprechend den im Energieleitungsausbaugesetz (EnLAG) genannten Netzverstärkungsmaßnahmen ausgebaut werden. Die erhebliche Zunahme des Einspeisemanagements, also der Drosselung der Erzeugung erneuerbarer Energien wegen Netzengpässen und weiterer Maßnahmen zur Gewährleistung der Systemstabilität, belegt die steigende Anzahl dieser Situationen.
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... Einspeisemanagement ...

Lies mal. Die Reduzierung der Einspeisung von Erneuerbaren Energien darf erst erfolgen, wenn andere Maßnahmen, etwa Leistungsreduzierung von konventionellen Kraftwerken, ausgeschöpft sind. Und sie erfolgt bisher in geringem Umfang: 2012 wurden etwa 4-5% der möglichen Energie aus Erneuerbaren per Einspeisemanagement "ausgesperrt". Schon die Tatsache, das die Anlagenbetreiber für die entgangenen Einnahmen entschädigt werden müssen, sorgt dafür, das die Netzbetreiber dieses Werkzeug möglichst sparsam einsetzen.

 

Muß ja schlecht um eure "Argumente" bestellt sein, wenn ihr immer nur die Ausnahmen als Regelfall darzustellen versucht. War im Fall der negativen Strompreise bei NetGhost auch schon so.

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Guest PedroK

Die Reduzierung der Einspeisung von Erneuerbaren Energien darf erst erfolgen, wenn andere Maßnahmen, etwa Leistungsreduzierung von konventionellen Kraftwerken, ausgeschöpft sind. Und sie erfolgt bisher in geringem Umfang: 2012 wurden etwa 4-5% der möglichen Energie aus Erneuerbaren per Einspeisemanagement "ausgesperrt".

Fein. Und wie kommst Du nun auf die Idee, man müsse grundsätzlich für ein eAuto "irgendwo ein Brikett" nachlegen, anstatt die "4-5% der möglichen Energie aus Erneuerbaren" zu nutzen?
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Fein. Und wie kommst Du nun auf die Idee, man müsse grundsätzlich für ein eAuto "irgendwo ein Brikett" nachlegen, anstatt die "4-5% der möglichen Energie aus Erneuerbaren" zu nutzen?

Weil das Einspeisemanagement zum überwiegenden Teil der Tageszeit NICHT stattfindet, d.h. die aus EE bezogene Leistung wird zu den allermeisten Zeiten auch zu 100% genutzt, und wenn es Einschränkungen gibt, so sind diese regional begrenzt. Es werden also schier niemals alle PV-Anlagen im Land heruntergeregelt, sondern dies geschieht nur in dem Gebiet, in dem wirklich das Leistungsangebot zu hoch und der Bedarf zu gering ist. Es ist immer noch eine AUSNAHME.

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  • 2 weeks later...
Wasserstoff hingegen muss erstmal aufwändig aus anderen Energien hergestellt werden, allein das macht ihn derzeit uninteressant.

 

Insofern sehe ich - momentan - überhaupt keinen Sinn im Wasserstoff.

 

Tja, so schnell kann es gehen. Waehrend die Deutschen noch jammern, lamentieren und zweifeln, preschen andere vor und zeigen wie es geht: die Koreaner. Na, wenn das mal nicht ein klassischer Gesichtsverlust fuer die deutschen Premium-Marken-Hersteller ist...... :whistling:

 

Wo bleiben jetzt die Jubelarien, immerhin kann hier ein Auto mit 160 km/h bewegt werden, ohne dass nur ein Tropfen der fossilen Brennstoffe verbraucht und somit auch kein Milligramm des CO2 generiert wird?

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Tja, so schnell kann es gehen. Waehrend die Deutschen noch jammern, lamentieren und zweifeln, preschen andere vor und zeigen wie es geht: die Koreaner. Na, wenn das mal nicht ein klassischer Gesichtsverlust fuer die deutschen Premium-Marken-Hersteller ist...... :whistling:

 

Wo bleiben jetzt die Jubelarien, immerhin kann hier ein Auto mit 160 km/h bewegt werden, ohne dass nur ein Tropfen der fossilen Brennstoffe verbraucht und somit auch kein Milligramm des CO2 generiert wird?

 

Stimmt das wirklich? Wasserstoff wird ausschliesslich aus regenerativen (und CO2-Neutralen) Energiequellen erzeugt? Müssen für dessen Herstellung nicht «ein paar Briketts nachgelegt» werden?

 

Produktionskosten unrentabel, 200 Kilo Mehrgewicht, [nur] 1000 Exemplare, ausschließlich Firmen und Behörden als Leasing-Produkt, mangelnde Infrastruktur, in ganz Europa weniger als 100 Wasserstoff-Tankstellen, Für Privatkunden [...] unerschwinglich, Schweigen [zu] den Kosten, Höhe der Leasing-Rate [unbekannt], Branchenkenner schätzen 100.000 Euro
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Stimmt das wirklich? Wasserstoff wird ausschliesslich aus regenerativen (und CO2-Neutralen) Energiequellen erzeugt? Müssen für dessen Herstellung nicht «ein paar Briketts nachgelegt» werden?

 

'Netghost', du weisst doch: Beitraege immer aufmerksam und ordentlich lesen! Ich habe geschrieben, dass das Fahrzeug gefahren werden kann, ohne ein Gramm CO2 zu generieren, ich schrieb nichts von der Gewinnung des Wasserstoffes.......

 

Produktionskosten unrentabel, 200 Kilo Mehrgewicht, [nur] 1000 Exemplare, ausschließlich Firmen und Behörden als Leasing-Produkt, mangelnde Infrastruktur, in ganz Europa weniger als 100 Wasserstoff-Tankstellen, Für Privatkunden [...] unerschwinglich, Schweigen [zu] den Kosten, Höhe der Leasing-Rate [unbekannt], Branchenkenner schätzen 100.000 Euro

 

Na und, was soll uns das sagen? Das Ding ist in der Neuentwicklung, es wird sich zeigen, wie sich das entwickelt. Produktionskosten werden fallen, Infrastruktur wird eingerichtet. Was kostet noch einmal der Panamera Hybrid, der trotz allem immer noch CO2 generiert?

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Ich habe geschrieben, dass das Fahrzeug gefahren werden kann, ohne ein Gramm CO2 zu generieren, ich schrieb nichts von der Gewinnung des Wasserstoffes...

 

Es war auch meine Argumentation, dass der Panamera S E-Hybrid mit 71 g/km CO2 gefahren werden kann. Das wurde als nicht valide bezeichnet, denn die Gewinnung des Stroms für den plugin-Teil des Hybridsystems (eines ominösen «durchschnittlichen Strommixes») würde eben doch das «Nachlegen von Briketts» erfordern und wahnsinnig viel CO2 erzeugen. Die Gewinnung des Treibstoffes ist also entweder ein valides Thema und muss bewertet werden, oder sie ist es nicht. Bitte für alle Antriebsarten die gleichen Bewertungs- und Argumentationsstandards verwenden! Wie hoch ist denn nun der Kohleverbrauch des Wasserstoff-Hyundai?

 

Na und, was soll uns das sagen? Das Ding ist in der Neuentwicklung, es wird sich zeigen, wie sich das entwickelt. Produktionskosten werden fallen, Infrastruktur wird eingerichtet. Was kostet noch einmal der Panamera Hybrid, der trotz allem immer noch CO2 generiert?

 

Der Wasserstoffantrieb ist bei Hyundai seit 15 (!) Jahren in Entwicklung. In puncto Preise und Infrastruktur hast du recht. Dir muss aber klar sein, dass der Hyundai und der Panamera extrem unterschiedliche Herstellungskosten und Zielgruppen haben und es daher keinen Sinn macht, ihre Kaufpreise zu vergleichen. Der einzig valide Vergleich ist daher jener der Mehrpreise dieser Fahrzeuge gegenüber dem vergleichbaren Serienmodell.

 

Hyundai ix35 1.6 mit 99 kW (135 PS) = ab EUR 20.840

Hyundai ix35 Wasserstoff (136 PS) = EUR 100.000

Mehrpreis = EUR 79'160

 

Porsche Panamera S (420 PS) = ab EUR 101.841

Porsche Panamera S E-Hybrid (416 PS) = ab EUR 110.409

Mehrpreis = EUR 8.568

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Es war auch meine Argumentation, dass der Panamera S E-Hybrid mit 71 g/km CO2 gefahren werden kann. Das wurde als nicht valide bezeichnet, denn die Gewinnung des Stroms für den plugin-Teil des Hybridsystems (eines ominösen «durchschnittlichen Strommixes») würde eben doch das «Nachlegen von Briketts» erfordern und wahnsinnig viel CO2 erzeugen.

 

Das stammt zwar nicht von mir, hat aber trotzdem seine Berechtigung, denn die Batterien muessen ja nun mal immer wieder aufgeladen werden......

 

Die Gewinnung des Treibstoffes ist also entweder ein valides Thema und muss bewertet werden, oder sie ist es nicht. Bitte für alle Antriebsarten die gleichen Bewertungs- und Argumentationsstandards verwenden! Wie hoch ist denn nun der Kohleverbrauch des Wasserstoff-Hyundai?

 

Wesentlich geringer als der fuer den Panamera Hybrid, eben weil eine staendige Neuaufladung mitels Strom entfaellt und auch kein Rohoel zu Treibstoff destilliert werden muss......

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und auch kein Rohoel zu Treibstoff destilliert werden muss......

Dafür würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen. Wasserstoff wird auch auch aus Kohlenwasserstoffen gewonnen.

Bei der Dampfreformierung wird aus Kohlenwasserstoffen in zwei Prozessschritten Wasserstoff erzeugt. Als Rohstoffe können verwendet werden: Erdgas, Biomasse, aber auch langkettigere Kohlenwasserstoffe aus Erdöl wie etwa die Mittelbenzinfraktion. Dieses Verfahren ist etabliert und wird in Anlagen mit Kapazitäten von bis zu 100.000 m³/h umgesetzt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffherstellung

 

MfG.

 

hartmut

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Das stammt zwar nicht von mir, hat aber trotzdem seine Berechtigung, denn die Batterien muessen ja nun mal immer wieder aufgeladen werden......

 

Genau wie Wasserstoff immer wieder produziert werden muss.

 

Wesentlich geringer als der fuer den Panamera Hybrid, eben weil eine staendige Neuaufladung mitels Strom entfaellt und auch kein Rohoel zu Treibstoff destilliert werden muss......

 

Der Strom kann aus CO2-Neutralen Quellen bezogen werden (in meinem Fall wäre da so), mit E10 betrieben werden und könnte, wenn CO2-Neutrale Treibstoffe verfügbar wären, diese auch nutzen.

 

Wasserstoff wird auch auch aus Kohlenwasserstoffen gewonnen.

 

Genau darauf will ich hinaus!

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Eine blosse Schmähschrift (Wissenschaftler, die eine Minderheitsmeinung nicht teilen, werden als politisch rechts stigmatisiert), die keiner Kommentierung würdig ist.

 

Du uebertriffst dich einmal mehr selbst..... :schreck: Wenn du jetzt noch erklaeren koenntest, welcher Wissenschaftler in dieser Kolumne als politisch rechts stigmatisiert wird, waere es hilfreich, zu erkennen, was du da gelesen hast. Der von mir eingestellte Link kann es nicht gewesen sein........

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Dafür würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen. Wasserstoff wird auch auch aus Kohlenwasserstoffen gewonnen.

 

Aber eben nicht ausschliesslich.......

 

Als Rohstoffe können Erdgas (vor allem Methan (CH4)), Kohlenwasserstoffe, Biomasse, Wasser (H2O) und andere wasserstoffhaltige Verbindungen eingesetzt werden.

Wenn man Wasserstoff für Automobilität nutzen will muss man ihn herstellen. Klar geht das chemisch, aber wenn man ihn aus Kohlenwasserstoffen gewinnt ist der Einsatz idR ineffektiver als das Gelumpe gleich im Mobil abzufackeln. Man kann sich auch einen Kipp-Entwickler in den Kofferraum stellen, aber davon würde ich dringend abraten.

 

Dass das aus Wasser auch geht ist klar, aber ohne Strom kriegste da auch nichts gebacken, dass sich lohnen würde - womit sich die Katze in den Schwanz bisse.

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Eigentlich ein recht guter Kommentar zum (Haupt-)Thema dieses Threads.......... Und ja, ich weiss, es ist "nur" eine Meinung, die da kund getan wird.

@harryb: Dir ist schon klar, dass es bei deinem Lieblingsblatt einen internen Wettbewerb gibt, welcher Autorenbeitrag-/Kommentar die meisten Forumsbeiträge generiert? Viel Klicks/Traffic = viel Geld. Siehe Hr. Hengstenberg mit dem unsäglichen Kommentar über Tempolimit und US-Waffendiskussion. Hr. Augstein betreibt identisch niedrigen Praktikantenjournalismus.

Es war klar, dass gewisse Klimaclowns das Hochwasser für ihre Zwecke benutzen werden.

:nolimit:

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Dafür gibt es doch die Wind- und Sonnenkraft.

 

Eine Versuchsanlage im Großmaßstab entsteht ja gerade in MV bei Altentreptow.

Bisher reicht der so erzeugte Strom nicht, um den derzeitigen Verbrauch zu decken - geschweige denn dass zig Millionen Autos so betrieben werden könnten. Die paar die es derzeit gibt, kann man sicher mit Oköstromverträgen ausstatten und damit neutral laufen lassen. Für die Masse ist das Augenwischerei, weil das böse CO2 statt aus dem Auspuff weit weg aus einem Schornstein kommt.
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@harryb: Dir ist schon klar, dass es bei deinem Lieblingsblatt einen internen Wettbewerb gibt, welcher Autorenbeitrag-/Kommentar die meisten Forumsbeiträge generiert? Viel Klicks/Traffic = viel Geld. Siehe Hr. Hengstenberg mit dem unsäglichen Kommentar über Tempolimit und US-Waffendiskussion. Hr. Augstein betreibt identisch niedrigen Praktikantenjournalismus.

 

Ist schon toll, wenn man so gut informiert ist, oder? Wer fluestert dir nur immer all die Geheimnisse zu, ist es dein Freund Harvey? :schreck:

 

Es war klar, dass gewisse Klimaclowns das Hochwasser für ihre Zwecke benutzen werden.

 

Es war klar, dass du nichts vestehst. Aber so ist es nun mal mit den Leugnern, entweder phantasiieren sie davon, dass irgendwer als politisch rechts stigmatisiert wird, oder aber sie vestehen rein gar nix. Manchmal auch beides im Verbund......

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Dafür gibt es doch die Wind- und Sonnenkraft.

 

Eine Versuchsanlage im Großmaßstab entsteht ja gerade in MV bei Altentreptow.

Bisher reicht der so erzeugte Strom nicht, um den derzeitigen Verbrauch zu decken - geschweige denn dass zig Millionen Autos so betrieben werden könnten. Die paar die es derzeit gibt, kann man sicher mit Oköstromverträgen ausstatten und damit neutral laufen lassen. Für die Masse ist das Augenwischerei, weil das böse CO2 statt aus dem Auspuff weit weg aus einem Schornstein kommt.

Richtig, aber irgendwie und irgendwann muss man ja auch mal anfangen.

Von mir aus können sie noch mehr solcher Spargeldinger hinstellen, auch wenn die Umwandlung in Gas doch eher einen geringeren Wirkungsgrad hat.

Da die Sonne, zumindest im Frühling bis Herbst, einen großen Anteil an der Produktion hat und noch wesentlich mehr haben könnte, ist man ja auf guten Weg. Der Erzeugerpreis schlägt ja heute schon jeden Bezugspreis vom Oligopol der Stromerzeuger.

 

Nur Speichern ist derzeit für den Einzelnen noch zu teuer, so dass man auf das Oligopol noch angewiesen ist.

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Es war klar, dass du nichts vestehst. Aber so ist es nun mal mit den Leugnern, entweder phantasiieren sie davon, dass irgendwer als politisch rechts stigmatisiert wird, oder aber sie vestehen rein gar nix. Manchmal auch beides im Verbund......

 

Die inflationären Massregelungen in puncto Lesen und Verstehen könnten kaum unangebrachter sein. Erstens ist der Sache selbst damit kein Gefallen getan und zweitens ist die Rezeption des Artikels in den dortigen Kommentaren nicht anders. Die Kommentatoren können also alle nicht Lesen, nicht verstehen? Das erinnert an den Witz mit dem Geisterfahrer: «Einer? Hunderte!».

 

Wann immer in einem Artikel oder einem Forenbeitrag von einem «Leugner» oder «Klimawandelleugner» die Rede ist, erübrigt sich jedes Weiterlesen. Inzwischen mussten sogar die Klimawandelzugeber eingestehen, dass es seit 15 Jahren nicht wärmer geworden ist. Was nicht existiert, kann mithin auch nicht geleugnet werden.

 

Ferner gehören weder «Zugeben» noch «Leugnen» oder gar «Konsens» zur wissenschaftlichen Arbeitsweise. Für eine sachliche Diskussion muss daher auf diese Begriffe verzichtet werden.

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Bisher reicht der so erzeugte Strom nicht, um den derzeitigen Verbrauch zu decken - geschweige denn dass zig Millionen Autos so betrieben werden könnten. Die paar die es derzeit gibt, kann man sicher mit Oköstromverträgen ausstatten und damit neutral laufen lassen. Für die Masse ist das Augenwischerei, weil das böse CO2 statt aus dem Auspuff weit weg aus einem Schornstein kommt.

 

Sicher wäre es Schwachsinn mit dem Wasserstoff Autos anzutreiben. Aber mit den zwangsläufig schlecht regelbaren Stromerzeugern Wind und Sonne das Stromnetz an den Rand des Chaos zu bringen ist auch keine Lösung. Abe rman könnte mit diesem Strom Wasserstoff erzeugen mit welchem dann wieder auf quasi herkömmlichen Weg Strom erzeugt wird. Diese indirekte Methode ist zwar nicht besonders effizent aber dafür Regelbar.

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Wann immer in einem Artikel oder einem Forenbeitrag von einem «Leugner» oder «Klimawandelleugner» die Rede ist, erübrigt sich jedes Weiterlesen. Inzwischen mussten sogar die Klimawandelzugeber eingestehen, dass es seit 15 Jahren nicht wärmer geworden ist. Was nicht existiert, kann mithin auch nicht geleugnet werden.

 

Mit anderen Worten: Du hast den Klimawandel (noch) nicht verstanden und weigerst dich beharrlich, es zu tun. Du bist also ein 'Klimawandelnichtverstehenwollender', oder wie? :unsure::wacko:

 

Uebrigens, es duerfte dir, falls du die Kolumne tatsaechlich ordentlich und aufmerksam gelesen hast, nicht entgangen sein, dass dem Klimawandel in dieser Kolumne gar nicht einmal die Hauptschuld an der Flut zugesprochen wird, er ist nur ein teilhabender Effekt. Hauptschuld tragen die, die da meinten, sich nach 2002 so schlappe 100 Jahre mit Ueberlegungen und Taten zum Schutz Zeit lassen zu koennen.

Die Kommentare, die uebrigens noch nicht dort standen, als ich die Kolumne verlinkte, sind in solchen Faellen uebrigens zu erwarten und sie halten sich, so meine ich, irgendwann die Waage. Tatsaechlich aber ist deine Behauptung, dass kritische Wissenschaftler - derer gibt es so viele auch nicht mehr, welch' Wunder - politisch rechts verortet werden, absolut unhaltbar und aus der Luft gegriffen. War ein netter - aber untauglicher - Versuch des Gebrauchs einer Nebelkerze, sie zuendete nicht.....

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