runner 17 Posted June 13, 2011 Report Share Posted June 13, 2011 Auch der Marxismus-Leninismus war keine Frage mehr unter Leuten, die sich hauptberuflich und qualifiziert mit diesem Thema beschäftig(t)en.Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. . Quote Link to post Share on other sites
gerre 284 Posted June 13, 2011 Report Share Posted June 13, 2011 Es hinkt ja auch nicht. Quote Link to post Share on other sites
runner 17 Posted June 14, 2011 Report Share Posted June 14, 2011 Es hinkt ja auch nicht. Doch, zweibeinig. Erstens kann man daraus, dass System A Fehler hat, nicht schließen, dass auch System B Fehler haben muss, nur weil beide Systeme womöglich eines von hunderten Merkmalen gemeinsam haben. Zweitens handelt es sich in dem einen Fall um physikalische Sachverhalte, die objektiv und wahrlich oft genug geklärt wurden und jederzeit wieder überprüft werden können, im anderen um gesellschaftswissenschaftliche Fragestellungen, bei denen die Methoden der Naturwissenschaften nicht in vollem Umfang angewendet werden können (z.B. Laborversuch und Übertragung der gefundenen Gesetzmäßigkeiten auf das System Erde). Alles klar?. Quote Link to post Share on other sites
gerre 284 Posted June 16, 2011 Report Share Posted June 16, 2011 Es hinkt ja auch nicht. Doch, zweibeinig.Kann denn Klimakunde Beine haben? Ja, doch! Aber nur kurze. Zweitens handelt es sich in dem einen Fall um physikalische Sachverhalte, die objektiv und wahrlich oft genug geklärt wurden und jederzeit wieder überprüft werden können, im anderen um gesellschaftswissenschaftliche Fragestellungen, bei denen die Methoden der Naturwissenschaften nicht in vollem Umfang angewendet werden können (z.B. Laborversuch und Übertragung der gefundenen Gesetzmäßigkeiten auf das System Erde).Neben diesem Unterschied haben Marxismus-Leninismus und deine Ausprägung von Klimakunde auch zwei Gemeinsamkeiten:Beide behaupten eine Anzahl von Lehrsätzen, die zur unveränderlichen Überzeugung ihrer Anhänger geworden sind. Beide sind nicht mehr offen für die ihrem Lehrgebäude widersprechenden Nachrichten und damit zur Ideologie erstarrt. Abweichler, die auf Widersprüche hinweisen, werden liquidiert, sanktioniert oder beschimpft ("Der ist ja von der Industrie bezahlt." ), auf jeden Fall aber ausgegrenzt.Außerdem leiten beide, Marxisten-Leninisten und Klima-Hysteriker, aus ihren Ideologien Anweisungen ab, wie die Umwelt umzugestalten sei und versuchen diese Umgestaltung mit staatlichem Zwang durchzusetzen. In diesem Zusammenhang ist die von fritz the cat zuletzt verlinkte Quelle sehr aufschlußreich. Erstens kann man daraus, dass System A Fehler hat, nicht schließen, dass auch System B Fehler haben muss, nur weil beide Systeme womöglich eines von hunderten Merkmalen gemeinsam haben.Die beiden Systeme mögen ja sonst unterschiedlich sein, aber in diesem Fall haben sie einen wesentlichen Fehler gemeinsam. Quote Link to post Share on other sites
runner 17 Posted June 17, 2011 Report Share Posted June 17, 2011 ... nicht mehr offen für die ihrem Lehrgebäude widersprechenden Nachrichten und damit zur Ideologie erstarrt.Das ist dann wohl Deine Definition von Ideologie. Die trifft auf ziemlich viele Gebiete zu. Physik - reine Ideologie: Das Gesetz von der Erhaltung der Energie ist strikt zu befolgen! Relativitätstheorie stimmt, basta! Actio = reactio, darf nicht hinterfragt werden! Die Gesetze der Statik, total erstarrt! Im Übrigen stimmt es nicht. Die Klimawissenschaftler fangen nicht jeden Tag wieder bei Adam und Eva an, es gibt genug Erkenntnisse, die hinreichend gut belegt sind - da kann sich jeder in der Fachliteratur schlau machen, und wenn er einen substanziellen Fehler findet, soll er es aufschreiben und veröffentlichen. Wenn was dran wäre, würde es auch Beachtung finden, aber dazu muss man sich auch der wissenschaftlichen Diskussion stellen - das genau vermeiden die "Skeptiker". Veröffentlichen lieber in nicht begutachteten Blättern, die sich mit dem Thema Klimawandel sonst eher nicht beschäftigen - da geht noch jeder Blödsinn durch. Abweichler, die auf Widersprüche hinweisen, werden liquidiert, ...Oh, nun wird es ernst. Welcher Klimawandelleugner wurde liquidiert? Aber wenn es stimmen sollte, mit der Ideologie, dann könnte man ja auch das erwägen... sanktioniert oder beschimpft ("Der ist ja von der Industrie bezahlt." ), ...Beschimpft? Über den einen oder anderen "Skeptiker" ist die Wahrheit bekannt, weiter nix. Und den Forschern wird vorgeworfen, sie würden vom Staat bezahlt. Ja von wem denn sonst. ... auf jeden Fall aber ausgegrenzt.Eine Runde Mitleid für den armen unbekannten Skeptiker, der sich zu Tagungen der Klimawissenschaftler nicht anmeldet, und dann jammert, er sei nicht eingeladen worden .... Quote Link to post Share on other sites
DerFriese2Punkt0 1 Posted June 17, 2011 Report Share Posted June 17, 2011 Eine Runde Mitleid für den armen unbekannten Skeptiker, der sich zu Tagungen der Klimawissenschaftler nicht anmeldet, und dann jammert, er sei nicht eingeladen worden .... dümmer gehts nun fast nicht mehr...deine sichtweise über klimaskeptiker nimmt - um es mal mit deinen worten zu verdeutlichen - leugnerische züge an...offensichtlich hast du keine ahnung, wovon du redest... grußder friese2punkt0 Quote Link to post Share on other sites
runner 17 Posted June 17, 2011 Report Share Posted June 17, 2011 offensichtlich hast du keine ahnung, wovon du redest...Offensichtlich willst Du es nicht verstehen... oder nicht zugeben, dass Du verstanden hast.... Quote Link to post Share on other sites
gerre 284 Posted June 17, 2011 Report Share Posted June 17, 2011 Physik - reine Ideologie: Das Gesetz von der Erhaltung der Energie ist strikt zu befolgen! Relativitätstheorie stimmt, basta! Actio = reactio, darf nicht hinterfragt werden! Die Gesetze der Statik, total erstarrt!Von wegen! Die Gesetze der Physik, einer empirischen Naturwissenschaft, gelten nur so lange, bis sie durch Experimente widerlegt werden. Der 1. Hauptsatz der Thermodynamik (Gesetz von der Erhaltung der Energie) z.B. fällt, sobald jemand ein Perpetuum mobile zum laufen bringt. Das ist aber bisher noch keinem gelungen.Ein durch Experimente widerlegtes Naturgesetz ist die Phlogistontheorie. Lavoisier wollte sie bestätigen und machte dazu Beobachtungen über Verbrennungsvorgänge, die nicht mit der Abgabe von Phlogiston, aber sehr gut mit der Aufnahme eines Bestandteils der Luft (Sauerstoff) erklärt werden konnten. Welcher Klimawandelleugner wurde liquidiert?Soviel Macht wie Marxisten-Leninisten haben Klimahysteriker noch nicht erlangt. (Möge es nie dazu kommen!) Deshalb müssen sie sich damit begnügen, die Skeptiker zu beschimpfen und hin und wieder an deren Stuhlbeinen zu sägen. Offensichtlich willst Du es nicht verstehen... oder nicht zugeben, dass Du verstanden hast...So spricht der Ideologe. Daß DerFriese2Punkt0 etwas mehr weiß als Du oder etwas berücksichtigt, was Du außer acht gelassen hast schließt Du offenbar von vornherein aus. Als ob Du alles wüßtest und in allem recht hättest. Quote Link to post Share on other sites
runner 17 Posted June 18, 2011 Report Share Posted June 18, 2011 Als ob Du alles wüßtest und in allem recht hättest. Nö, aber unter Blinden ist der Einäugige halt König.. Quote Link to post Share on other sites
gerre 284 Posted June 18, 2011 Report Share Posted June 18, 2011 Der Öko-Gläubige braucht ein einziges Auge, um nur die Glaubenssätze seiner Sekte, und nichts anderes, stets im Blick zu haben. Andere erfassen mit zwei Augen die übrige Realität, verwerfen die Lehren der Ökosekten und werden deshalb von deren Gläubigen als blind beschimpft. Quote Link to post Share on other sites
runner 17 Posted June 19, 2011 Report Share Posted June 19, 2011 ...Wie lauten noch gleich die stichhaltigen Begründungen für Dein Geschwurbel? Wenn ich mich recht entsinne, gibt es keine.... Quote Link to post Share on other sites
gerre 284 Posted June 19, 2011 Report Share Posted June 19, 2011 Du hast dich doch selbst als Einäugigen unter Blinden bezeichnet.Wenn Du dafür keine Begründung hast... nun ja Quote Link to post Share on other sites
runner 17 Posted June 19, 2011 Report Share Posted June 19, 2011 ...Die Blinden haben also keine stichhaltigen Begründungen - danke.. Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted June 19, 2011 Report Share Posted June 19, 2011 @runner Merkst Du eigentlich, dass Du einen ganz erheblichen Anteil daran hast, dass man das Thema Klimawandel überhaupt nicht mehr ernst nehmen kann? Zu behaupten, dass man der einzige Sehende unter vielen Blinden sei, ist keine Wissenschaftliche Methode, sondern ziemlich lächerlich. Du bist der Autofahrer, dem nicht ein Geisterfahrer entgegen kommt, sondern Hunderte! Bis vor ein paar Monaten konnte man mit Dir wenigstens noch auf einem gewissen Niveau über das Thema diskutieren. Heute beschränken sich Deine Beiträge auf ideologischen Fanatismus, Tatsachenleugnung und Verunglimpfung Deiner Diskussionspartner. Sind das wissenschaftliche Methoden? Nein. Du tust Deiner Sache keinen Gefallen. Du bist wie ein Kind, was im Sandkasten sitzt und schreit und heult, während ausserhalb des Sandkastens das Leben unbeeindruckt von Deinem Geschrei seinen natürlichen Lauf nimmt. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Du bist der Autofahrer, dem nicht ein Geisterfahrer entgegen kommt, sondern Hunderte!Das sehe ich z.B. ein wenig anders. Liest man mal die Tagespresse, Wochen- oder Monatsmagazine, schaut sich Dokumentationen in den verschiedenen Fernsehkanaelen an und stoebert ein wenig im Internet, dann kommt man zwangslaeufig darauf, dass der Klimawandel weltweit als existent angesehen wird und das man sich auch ueber eine der wesentlichen Ursachen, dem CO2, wissenschaftlich weitest gehend einig ist. Nur hier - im Radarforum - ist eine dieser wenigen Inseln, die man beinahe mit einem gallischen Dorf zu Caesar's Zeiten vergleichen kann....... Du tust Deiner Sache keinen Gefallen. Du bist wie ein Kind, was im Sandkasten sitzt und schreit und heult, während ausserhalb des Sandkastens das Leben unbeeindruckt von Deinem Geschrei seinen natürlichen Lauf nimmt.Und auch das ist so nicht richtig, sondern blendet eher die tatsaechlichen Geschehnisse aus...... Will sagen: Vielleicht liegt es an deinem - und dem anderer Leute - geringen Ueberblick ueber den tatsaechlichen Wandel, der weltweit um geht, dass es Dir so vorkommt, das Leben naehme weiterhin seinen "natuerlichen" Lauf..... Quote Link to post Share on other sites
runner 17 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Merkst Du eigentlich, dass Du einen ganz erheblichen Anteil daran hast, dass man das Thema Klimawandel überhaupt nicht mehr ernst nehmen kann?Das finde ich jetzt mal richtig rührend, wie Du hier in unser aller Angelegenheit beratend tätig wirst. Zu behaupten, dass man der einzige Sehende unter vielen Blinden sei, ist keine Wissenschaftliche Methode, sondern ziemlich lächerlich.Da hast Du wohl nicht aufmerksam genug gelesen, wie diese Äußerung zustande kam. Mir hatte jemand unterstellt, ich würde meinen, über das Thema Klimawandel alles zu wissen. Die Antwort "Einäugiger unter Blinden" war die etwas (selbst-) ironische Antwort auf diesen Unsinn - nun unterstelle mir bitte nicht, dies sei als wissenschaftliche Methode gemeint gewesen. Viele Argumente scheinst Du ja nicht zu haben, wenn Du sie Dir schon aus der Abfallkiste zusammenzimmern musst... Bis vor ein paar Monaten konnte man mit Dir wenigstens noch auf einem gewissen Niveau über das Thema diskutieren.Also, ehrlich, Lob sollte man dann verteilen, wenn es angebracht ist, nicht als Querverweis, sobald es angeblich nicht mehr angebracht ist. Hoffentlich hast Du keine Personalverantwortung... Heute beschränken sich Deine Beiträge auf ideologischen Fanatismus, Tatsachenleugnung ...Welche Tatsachen genau habe ich wann geleugnet? Dass ich "Tatsachen" leugne, muss erlaubt sein. ... und Verunglimpfung Deiner Diskussionspartner. Sind das wissenschaftliche Methoden? Nein.Irgendwie fährst Du jetzt etwas zu stark darauf ab, man könne im Radarforum Wissenschaft betreiben. Das gilt vielleicht für Sozio- und Psychologen, aber nicht für Physiker. Du tust Deiner Sache keinen Gefallen.Soll das heißen, wenn ich nur den richtigen Ton getroffen hätte, dann hätte ich Dich sehr wohl und schon längst von der Stichhaltigkeit der Argumente der etablierten Klimawissenschaftler überzeugen können? Das wäre nun wahrlich bitter. Heißt aber auch, dass Du Dich von Fakten und nachprüfbaren wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht überzeugen lässt, sondern nur durch die richtige Verpackung. Was wiederum nichts mit Wissenschaft zu tun hätte, ausgenommen Psychologie.... Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Das sehe ich z.B. ein wenig anders. Das war zu erwarten. Liest man mal die Tagespresse, Wochen- oder Monatsmagazine, schaut sich Dokumentationen in den verschiedenen Fernsehkanaelen an und stoebert ein wenig im Internet, dann kommt man zwangslaeufig darauf, dass der Klimawandel weltweit als existent angesehen wird Natürlich wandelt sich das Klima - seit Jahrmillionen. Auch ich verfolge genau diese Medien: Das Thema anthropogener Klimawandel ist in den Medien kaum noch präsent. Laut eines Zeitungsartikels, den ich am Wochenende las, glauben nur 40% der Deutschen und 26% der Briten daran. Doch unabhängig davon mache ich mir ein eigenes Bild von den vermeintlich wissenschaftlichen Erkenntnissen zu dem Thema. Kurz: Die These des anthropogenen Klimawandels passt vorn und hinten nicht. Es gibt zu viele Bestandteile der These, die einfach zu viel Phantasie erfordern, um plausibel zu sein. Andere Szenarien sind da sehr viel nachvollziehbarer. und das man sich auch ueber eine der wesentlichen Ursachen, dem CO2, wissenschaftlich weitest gehend einig ist. Einigkeit ("Konsens") ist keine wissenschaftliche Methode. Dass ich "Tatsachen" leugne, muss erlaubt sein. Bravo! Du hast erkannt, wie Wissenschaft funktioniert! Aber eben nicht nur Dir muss das erlaubt sein, sondern auch Deinen Diskussionspartnern - und zwar ohne dass sie von Dir dafür diffamiert werden. Soll das heißen, wenn ich nur den richtigen Ton getroffen hätte, dann hätte ich Dich sehr wohl und schon längst von der Stichhaltigkeit der Argumente der etablierten Klimawissenschaftler überzeugen können? Das wäre nun wahrlich bitter. Heißt aber auch, dass Du Dich von Fakten und nachprüfbaren wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht überzeugen lässt, sondern nur durch die richtige Verpackung. Der Ton macht zwar die Musik, vermag aber wenigstens nachvollziehbare Indizien nicht zu ersetzen. An eben denen mangelt es aber leider. Die These vom anthropogenen Klimawandel erfordert in zu vielen Bereichen einfach zu viel Phantasie, um plausibel zu sein. Quote Link to post Share on other sites
runner 17 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Einigkeit ("Konsens") ist keine wissenschaftliche Methode.Der Begriff "Methode" ist hier sowieso fehl am Platz. Aber wenn eine wissenschaftliche Erkenntnis veröffentlicht wurde, und dann Fachkollegen mit Erfolg diese Ergebnisse durch eigene Untersuchungen bestätigen können, keiner hingegen Einwände begründen kann, dann würde ich das als wissenschaftlichen Konsens bezeichnen. Und der hat Gewicht, bis jemand die Ergebnisse - wiederum qualifiziert und bestätigt durch Fachkollegen - widerlegen kann. Letzteres ist in Sachen anthropogener Klimawandel bisher nicht passiert. Die These vom anthropogenen Klimawandel erfordert in zu vielen Bereichen einfach zu viel Phantasie, um plausibel zu sein.Phantasie hingegen, wie auch Mangel an derselben, darüber besteht sicher Einigkeit, ist nun ganz gewiss keine wissenschaftliche Methode.. Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Einigkeit ("Konsens") ist keine wissenschaftliche Methode.Der Begriff "Methode" ist hier sowieso fehl am Platz. Nein, Methoden sind elementarer Grundsatz wissenschaftlichen Arbeitens. Nur "Konsens" gehört eben nicht dazu. Aber wenn eine wissenschaftliche Erkenntnis veröffentlicht wurde, und dann Fachkollegen mit Erfolg diese Ergebnisse durch eigene Untersuchungen bestätigen können, keiner hingegen Einwände begründen kann, [...] Gegen die Theorie des anthropogenen Klimawandels werden sehr substantiierte Einwände erhoben. Schon aus diesem Grund kann kein Konsens herrschen. Die These vom anthropogenen Klimawandel erfordert in zu vielen Bereichen einfach zu viel Phantasie, um plausibel zu sein.Phantasie [...] ist nun ganz gewiss keine wissenschaftliche Methode. Richtig. Daher ist auch die These des anthropogenen Klimawandels nicht schlüssig. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Richtig. Daher ist auch die These des anthropogenen Klimawandels nicht schlüssig.Du solltest das mal belegen, 'Netghost'! Da Du dieser wild aufgestellten Behauptung so stark anhaengst, wirst Du bestimmt auch erklaeren koennen, warum hier, in diesem Artikel von zwei kanadischen Wissenschaftlern folgendes berichtet wird:Die Vereinten Nationen propagieren das Aufforsten als eine der Schlüsselstrategien gegen den Klimawandel - die Wissenschaftler dagegen raten, sich stärker darauf zu konzentrieren, den Kohlendioxid-Ausstoß zu senken. Quote Link to post Share on other sites
runner 17 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Einigkeit ("Konsens") ist keine wissenschaftliche Methode.Der Begriff "Methode" ist hier sowieso fehl am Platz.Nein, Methoden sind elementarer Grundsatz wissenschaftlichen Arbeitens. Nur "Konsens" gehört eben nicht dazu.Ein herrliches Beispiel für raffinierte Leugnerrhetorik: Auch, wenn die "Gegenseite" etwas richtiges sagt, beginnt man mit "Nein", verneint dabei etwas ganz anderes als gesagt wurde, bestätigt sodann die Aussage und hat scheinbar Recht behalten. Toll, danke!. Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Einigkeit ("Konsens") ist keine wissenschaftliche Methode.Der Begriff "Methode" ist hier sowieso fehl am Platz.Nein, Methoden sind elementarer Grundsatz wissenschaftlichen Arbeitens. Nur "Konsens" gehört eben nicht dazu.Ein herrliches Beispiel für raffinierte Leugnerrhetorik: Auch, wenn die "Gegenseite" etwas richtiges sagt, beginnt man mit "Nein", verneint dabei etwas ganz anderes als gesagt wurde, bestätigt sodann die Aussage und hat scheinbar Recht behalten. Toll, danke! Bleib doch mal bei der Sache, runner, anstatt immer wieder in dummes Geblubber über "Leugner" abzuschweifen. Konsens, gleich mit welchen Worten verpsackt, hat in der Wissenschaft nichts zu suchen, er ist ihr sogar kontraproduktiv. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 'Netghost' auf welchem wissenschaftlichen Gebiet bist Du denn taetig, dass Du so genau weisst, was in der Wissenschaft etwas zu suchen hat und wann es kontraproduktiv ist? Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 'Netghost' auf welchem wissenschaftlichen Gebiet bist Du denn taetig, dass Du so genau weisst, was in der Wissenschaft etwas zu suchen hat und wann es kontraproduktiv ist? Auf welchem Gebiet ich tätig bin, ist unerheblich. "Die Erde ist eine Scheibe" war viele Jahre "Konsens" und "Leugner", die das bestritten, wurden dafür verfolgt. Inzwischen hat sich daher etabliert, dass Konsens keine wissenschaftliche Methode sein kann, denn Wissenschaft lebt von konträren Meinungen. Meinungen, die nicht hinterfragt werden, entwickeln sich nicht weiter. Genau das ist aber der Inbegriff von Wissenschaft. Das sollte eigentlich jedermann einleuchten. Quote Link to post Share on other sites
runner 17 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Konsens, gleich mit welchen Worten verpsackt, hat in der Wissenschaft nichts zu suchen, er ist ihr sogar kontraproduktiv.Du meinst, es ist richtig, täglich bei Adam und Eva anzufangen, also wie war das jetzt noch gleich mit dem Apfel, fiel der runter oder rauf und wer hat ihn danach gegessen, und das ist produktiv? Oder sollte man da inzwischen doch mal von einem Konsens ausgehen... Der ewige Leugnerdissens jedenfalls ist nicht produktiv, im Gegenteil: Der Zweck ist, die Produktivität der Klimawissenschaftler möglichst wirksam zu mindern. Indem ständig so getan wird, als gäbe es bei Adam und Eva noch Unklarheiten.. Quote Link to post Share on other sites
runner 17 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Inzwischen hat sich daher etabliert, dass Konsens keine wissenschaftliche Methode sein kann, ...Nun hör doch bitte mit diesem Blödsinn auf. Konsens ist keine Methode, weder wissenschaftlich noch sonstwo, Konsens ist die Beschreibung eines Meinungsbildes, fertig. ... denn Wissenschaft lebt von konträren Meinungen. Das sollte eigentlich jedermann einleuchten.Naturwissenschaft lebt überhaupt nicht von Meinungen, sondern von überprüfbaren naturgesetzlichen Zusammenhängen und deren Beschreibung. Und von konträren Aussagen als Selbstzweck lebt sie überhaupt nicht, sondern von begründetem und nachprüfbarem Widerspruch. Und wenn jemand ein Experiment beschreibt, bei dem der Apfel nach oben geflogen ist, und dieses Experiment ist wiederholbar, dann wird man das beachten und die gesamte Physik neu erfinden müssen. Bisher hat noch keiner ein solches Experiment beschrieben und vorgeführt - versuch's mal, die internationale Aufmerksamkeit ist Dir gewiss!. Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Konsens, gleich mit welchen Worten verpsackt, hat in der Wissenschaft nichts zu suchen, er ist ihr sogar kontraproduktiv.Du meinst, es ist richtig, täglich bei Adam und Eva anzufangen, also wie war das jetzt noch gleich mit dem Apfel, fiel der runter oder rauf und wer hat ihn danach gegessen, und das ist produktiv? Oder sollte man da inzwischen doch mal von einem Konsens ausgehen... Der ewige Leugnerdissens jedenfalls ist nicht produktiv, im Gegenteil: Der Zweck ist, die Produktivität der Klimawissenschaftler möglichst wirksam zu mindern. Indem ständig so getan wird, als gäbe es bei Adam und Eva noch Unklarheiten.. @runner Es kann in der Wissenschaft niemals dauerhaft 100%ige Klarheit geben, schon gar nicht bei einem so komplexen Thema wie dem Klima.Dass es beim Thema anthropogener Klimawandel erhebliche Unklarheiten gibt, ist Fakt! Daran ändert auch das Leugnen solcher Unklarheiten nichts. Wenn Du einmal bereit sein solltest, Dich für diese Unklarheiten zu öffnen, dann können wir sie gern diskutieren. Quote Link to post Share on other sites
runner 17 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Es kann in der Wissenschaft niemals dauerhaft 100%ige Klarheit geben, schon gar nicht bei einem so komplexen Thema wie dem Klima.Nein, aber 80%ige Klarheit, dass wir so nicht weiter machen dürfen, reicht mir völlig aus als Begründung zum Handeln. Und da liegen die Klimawissenschaftler inzwischen locker drüber. Aber "Ihr" verlangt ja eben 100%, weil klar ist, dass es die nicht geben kann - damit nicht gehandelt werden kann. Übrigens: Als man merkte, dass die Newtonsche Mechanik bei hohen Geschwindigkeiten keine richtigen Vorhersagen liefert, musste man neu nachdenken. Die beste Idee hatte Albert Einstein mit der Relativitätstheorie, und die hat keineswegs das bis dahin Bekannte auf den Kopf gestellt, sondern erweitert. Und die Newtonsche Mechanik ist als Grenzfall für niedrige Geschwindigkeiten und in der Nähe von nicht allzu großen Massen in der Relativitätstheorie enthalten. Nun gibt es Beobachtungen, mit in denen die Relativitätstheorie nicht im Einklang steht - eine neue Theorie wird das vielleicht mal können, aber so viel ist jetzt schon klar: Sie wird wiederum die Relativitätstheorie enthalten. Irgend jemand hat dazu mal gesagt: Die Relativitätstheorie mag falsch sein, aber wenn, dann ist sie unheimlich genau falsch. Will sagen: Es wird so sein, dass man in Sachen Klimawissenschaften mal zu neuen Erkenntnissen kommt, aber es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass dadurch das bisherige Wissen völlig auf den Kopf gestellt wird. Es wird ergänzt werden, Vorhersagen werden genauer möglich sein, aber es wird kaum das Gegenteil herauskommen.. Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Wie gesagt: Wenn Du einmal bereit sein solltest, Dich für diese Unklarheiten zu öffnen, dann können wir sie gern diskutieren. Quote Link to post Share on other sites
runner 17 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Dass es beim Thema anthropogener Klimawandel erhebliche Unklarheiten gibt, ist Fakt!Dass aus Leugnerkreisen ständig behauptet wird, es bestünden erhebliche Unklarheiten, selbst wenn diese längst beseitigt sind, ist Fakt. Da können die Autoren gern längst ihren Fehler öffentlich eingestanden haben, ihre fehlerhafte Veröffentlichung kursiert in Leugnerkreisen munter weiter und wird immer noch als Beleg gefeiert. Daran ändert auch das Leugnen solcher Unklarheiten nichts. Wenn Du einmal bereit sein solltest, Dich für diese Unklarheiten zu öffnen, dann können wir sie gern diskutieren.Das war einmal, ist aber schon etliche Jahre her. Da habe ich hier im Forum die oft verblüffenden Gegenpositionen kennen gelernt, und ich habe mich mit all diesen Einwänden auseinandergesetzt: Ich habe mich zum jeweiligen Thema aus verschiedenen weiteren Quellen informiert, meine Physikkenntnisse und meinen eigenen Kopf benutzt. Das Ergebnis war stets das gleiche: Die Einwände der "Skeptiker" haben sich in Luft aufgelöst oder als fehlerhaft erwiesen. Es war eine sehr lehrreiche Zeit, und dabei habe ich auch gelernt, dass "Ihr" auf physikalisch korrekte Begründungen nicht fachlich eingeht, sondern einfach, wenn mit den falschen Argumenten kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist, flugs das Thema wechselt. Irgendwann war das Gebiet abgegrast und von Euren angeblichen Einwänden nichts mehr übrig. Man kann das hier im Archiv alles noch nachlesen. Jetzt fange ich nicht wieder von vorn an, das mit dem Diskutieren habe ich oft genug versucht - mit "Euch" geht das nicht, weil "Ihr" es nicht wirklich wollt. Ich erlaube mir nur noch gelegentlich, wenn hier Mist geschrieben wird, diesen als Mist zu bezeichnen.. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Auf welchem Gebiet ich tätig bin, ist unerheblich.Aha..... "Die Erde ist eine Scheibe" war viele Jahre "Konsens" und "Leugner", die das bestritten, wurden dafür verfolgt.Nun, das wuerde ich mal bezweifeln wollen, dass das 'Konsens' war. Richtig ist, dass die Kirche - oder wer auch immer damals in den Fuehrungsetagen taetig war - diese Meinung vertrat und die, die das nicht glauben wollten, verfolgte. Mir scheint, Du definierst den Begriff 'Konsens' etwas zu einseitig...... Inzwischen hat sich daher etabliert, dass Konsens keine wissenschaftliche Methode sein kann, denn Wissenschaft lebt von konträren Meinungen.Wie aber nennt man das nun, wenn sich in der Wissenschaft alle einig sind und ein Ergebnis zum Ergebnis deklarieren? Gibt es einen 'Netghost'schen' Konsens, der da besagt, man muss alles anzweifeln, sonst kommt man ja nie voran? Meinungen, die nicht hinterfragt werden, entwickeln sich nicht weiter. Genau das ist aber der Inbegriff von Wissenschaft. Das sollte eigentlich jedermann einleuchten.Dazu haette ich gerne mal einen waschechten Wissenschaftler gehoert - Du bist ja keiner, oder? Quote Link to post Share on other sites
Guest Simineon Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Meinungen, die nicht hinterfragt werden, entwickeln sich nicht weiter. Genau das ist aber der Inbegriff von Wissenschaft. Das sollte eigentlich jedermann einleuchten.Dazu haette ich gerne mal einen waschechten Wissenschaftler gehoert - Du bist ja keiner, oder? Du kannst ja mal nach einem Beleg für diese Behauptung fragen. Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Richtig. Daher ist auch die These des anthropogenen Klimawandels nicht schlüssig.Du solltest das mal belegen, 'Netghost'! Da Du dieser wild aufgestellten Behauptung [...] Das ist keine Behauptung, sondern meine Meinung, die ich mir nach Studium sehr zahlreicher und diversifizierter Quellen (einschliesslich z.B. auch Deiner Lieblingsquelle) aus dem In- und Ausland gebildet habe. Wenn Bereitschaft dazu besteht, können wir das gern diskutieren. Im Moment sehe ich diese Bereitschaft hier nicht. Quote Link to post Share on other sites
runner 17 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 ... meine Meinung, die ich mir nach Studium sehr zahlreicher und diversifizierter Quellen ... diversifi... zefix - Diversifikation:Der Begriff Diversifikation oder Diversifizierung bezeichnet in der Wirtschaftswissenschaft eine Ausweitung des Sortiments und bezieht sich auf neue Produkte für neue Märkte. Der Diversifizierung steht die Monostruktur gegenüber.Was meint er bloß... Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted June 21, 2011 Report Share Posted June 21, 2011 Was meint er bloß... Ich habe dazu einen monostrukturierten Konsens gefunden..... Quote Link to post Share on other sites
DerFriese2Punkt0 1 Posted June 21, 2011 Report Share Posted June 21, 2011 diversifi... zefix - Diversifikation:Der Begriff Diversifikation oder Diversifizierung bezeichnet in der Wirtschaftswissenschaft eine Ausweitung des Sortiments und bezieht sich auf neue Produkte für neue Märkte. Der Diversifizierung steht die Monostruktur gegenüber.Was meint er bloß... Ich habe dazu einen monostrukturierten Konsens gefunden..... wenn stan und ollie mit ihrem slapstick durch sind, könnte man ja mal wieder versuchen, sachbezogen zu posten... mich würde interessieren, wo der vielbeschworene konsens in der klimaforschung ist... grußder friese2punkt0 Quote Link to post Share on other sites
runner 17 Posted June 21, 2011 Report Share Posted June 21, 2011 ... mich würde interessieren, wo der vielbeschworene konsens in der klimaforschung ist...Hier: Kurz gesagt: gibt es eine globale Erwärmung, und wird sie signifikant vom Menschen verursacht? Insgesamt antworteten 90% mit "gestiegen" auf Frage 1, und 82% mit "ja" auf Frage 2. Doch jetzt kommt das eigentlich Interessante: die Teilnehmer wurden auch nach ihrem Fachgebiet und ihren Fachpublikationen der letzten fünf Jahre befragt. Hier in der KlimaLounge haben wir schon mehrfach darauf hingewiesen, dass man einen Experten nicht am Professorentitel erkennt, sondern daran, dass er selbst auf dem betreffenden Gebiet forscht und dies durch entsprechende Fachpublikationen belegen kann. An der obigen Umfrage beteiligten sich u.a. Geochemiker, Geophysiker, Ozeanologen, Geologen, Hydrologen, usw. Dabei zeigte sich: die Zustimmung zu den beiden genannten Fragen ist umso höher, je mehr die Befragten vom Klima verstehen (siehe Grafik). Unter den Klimatologen, die überwiegend zu Klimaveränderungen forschen und publizieren, haben 97% Frage 2 mit "ja" beantwortet. Die geringste Zustimmung zur zweiten Frage fand sich unter Wirtschaftsgeologen (47%) und Meteorologen (64%).. Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted June 21, 2011 Report Share Posted June 21, 2011 In der Welt von HarryB und runner gibt es nur zwei Quellen: Ein Boulevardmagazin und der private Blog einer Einzelperson. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted June 21, 2011 Report Share Posted June 21, 2011 Das, werter 'Netghost' kommt Dir aber nur so vor und liegt hoechstwahrscheinlich daran, dass Deine Auffassungsgabe verhindert zu erkennen, dass die genannten Quellen immer weiter fuehrende Links beinhalten. Du liest die Quellen halt nicht aufmerksam und ordentlich©Netghost... Quote Link to post Share on other sites
runner 17 Posted June 21, 2011 Report Share Posted June 21, 2011 In der Welt von HarryB und runner gibt es nur zwei Quellen: Ein Boulevardmagazin und der private Blog einer Einzelperson. Nö. Erstens gibt es deutlich mehr Quellen - hier eignen sich allerdings nur die, die man leicht verlinken und zitieren kann. Ich glaube nämlich nicht, dass sich hier jemand die Mühe machen würde, in eine Uni-Bibliothek zu gehen und ein bestimmtes Heft einer Fachzeitschrift aus dem Jahr 1997 auszuleihen - so groß schätze ich das Interesse der meisten Forumsbesucher an fundierter Information dann doch nicht ein. Nur mal so als Beispiel. Zweitens verschleierst Du hier, um wen es sich bei dieser Einzelperson handelt. Und dass in diesen Beiträgen durchgängig Links zu weiterführender Literatur zu finden sind. Und drittens lieferst Du hier wieder ein schönes Beispiel typischer Leugnerstrategie: Wenn inhaltlich kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist, wechselt man das Thema oder schwenkt um auf persönliche Diffamierung. Und Du behauptest, zur Diskussion bereit zu sein ... . Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted June 21, 2011 Report Share Posted June 21, 2011 Das, werter 'Netghost' kommt Dir aber nur so vor und liegt hoechstwahrscheinlich daran, dass Deine Auffassungsgabe verhindert zu erkennen, dass die genannten Quellen immer weiter fuehrende Links beinhalten. Du liest die Quellen halt nicht aufmerksam und ordentlich©Netghost... Ich bezweifle stark, dass der Blog eines Pro-Anthropogenen-Klimawandel-Lobbyisten jemals einen Link enthalten würde, der seiner Sicht der Dinge nicht 100% entgegen kommen würde. Ich glaube nämlich nicht, dass sich hier jemand die Mühe machen würde, in eine Uni-Bibliothek zu gehen und ein bestimmtes Heft einer Fachzeitschrift aus dem Jahr 1997 auszuleihen [...] Wenn es einen guten Grund gibt, sich 14 Jahre alte Informationen anzuschauen, dann selbstverständlich gern. Und Du behauptest, zur Diskussion bereit zu sein ... Ich bin zur Diskussion - auf Sachebene - bereit. Du bist es nicht, denn Du blockst durch dein Leugner-Geschwurbel immer wieder ab. Solange Du nicht auf Sachebene kommst, sehe ich keinen Sinn, eine sachbezogene Diskussion zu führen. Leugner gibt es nämlich nur in Deiner Phantasie! Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted June 21, 2011 Report Share Posted June 21, 2011 Ich bezweifle stark, dass der Blog eines Pro-Anthropogenen-Klimawandel-Lobbyisten jemals einen Link enthalten würde, der seiner Sicht der Dinge nicht 100% entgegen kommen würde.Selbst wenn dem so waere, werter 'Netghost' - was Du gemaess Deiner eigenen Praemisse jetzt eigentlich zu belegen haettest - dann wird Dir beim aufmerksamen und ordentlichen©Netghost Lesen meines letzten Beitrages aufgestossen sein, dass von mindestens zwei Quellen die Rede war. Oder wolltest Du nur einfach mal wieder nachweisen, dass Du das, was Du immer so vehement und oberlehrerhaft von anderen forderst, selbst nicht erbringen magst/kannst? Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted June 21, 2011 Report Share Posted June 21, 2011 Ich bezweifle stark, dass der Blog eines Pro-Anthropogenen-Klimawandel-Lobbyisten jemals einen Link enthalten würde, der seiner Sicht der Dinge nicht 100% entgegen kommen würde.Selbst wenn dem so waere, werter 'Netghost' - was Du gemaess Deiner eigenen Praemisse jetzt eigentlich zu belegen haettest - dann wird Dir beim aufmerksamen und ordentlichen©Netghost Lesen meines letzten Beitrages aufgestossen sein, dass von mindestens zwei Quellen die Rede war. Oder wolltest Du nur einfach mal wieder nachweisen, dass Du das, was Du immer so vehement und oberlehrerhaft von anderen forderst, selbst nicht erbringen magst/kannst? So ein Geschwurbel wieder. Nochmals für Dich: Ich bilde mir meine Meinung aus einer Vielzahl von in- und Ausländischen Medien verschiedener Art und verschiedener Standpunkte. Was genau soll ich jetzt belegen? Quote Link to post Share on other sites
runner 17 Posted June 21, 2011 Report Share Posted June 21, 2011 Ich bezweifle stark, dass der Blog eines Pro-Anthropogenen-Klimawandel-Lobbyisten ...Genau, persönliche Diffamierung, wenn sonst nichts mehr hilft. Unter Lobbyisten stelle ich mir Leute vor, die im Dienste kommerzieller Unternehmen oder Interessensverbände stehen und daran arbeiten, deren Interessen in Politik und Gesetzgebung Geltung zu verschaffen. Für welche Unternehmen oder Verbände arbeitet Herr Rahmstorf nach Deinen Informationen? Soweit ich weiß, ist er Wissenschaftler und arbeitet in seinem Fachgebiet sehr engagiert daran, dass wissenschaftliche Erkenntnisse öffentlich bekannt werden. Offenbar sind Dir Wissenschaftler lieber, die sich einen Maulkorb umhängen lassen... ... jemals einen Link enthalten würde, der seiner Sicht der Dinge nicht 100% entgegen kommen würde.Der Zweifel lässt sich ausräumen - Du bist widerlegt: Ich kann nur folgern, dass ich eine grundlegend andere Realitätswahrnehmung habe als Herr Vahrenholt - siehe auch hier und hier. Vielleicht erklärt das auch, warum er in seinem Welt-Beitrag behauptet, das neue WBGU-Gutachten, das sich für mehr Demokratie und Bürgerbeteiligung ausspricht, führe in die Ökodiktatur. Wenn es einen guten Grund gibt, sich 14 Jahre alte Informationen anzuschauen, dann selbstverständlich gern.Du lenkst ab, das war ein Beispiel für den Vorgang, der sicher auch Dir zu mühsam wäre - das Hintertürchen ist ja schon offen: "Wenn es einen guten Grund gibt ..." - Du würdest wohl kaum jemals einen finden. Und: Manchmal sind "Informationen" und Forschungsergebnisse auch nach 14 Jahren noch richtig. . Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted June 21, 2011 Report Share Posted June 21, 2011 Das ist doch typisch fuer 'Netghost', der schwurbelt immer wieder von einer ernsthaften Diskussion, zu der er ueberhaupt nicht faehig ist. Selbstdarstellung - das ist sein Metier. Dumm nur, dass er sich auch dabei aeusserst daemlich anstellt...... Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted June 21, 2011 Report Share Posted June 21, 2011 @runner Wie gesagt, wenn Du bereit bist, auf Sachebene zu diskutieren und Dich für Sachargumente zu öffnen, dann bin ich gern für eine konstruktive Diskussion zu haben und schaue mir dafür gern Schriften aus Unibibliotheken an, die auch gern aus Zeiten vor dem Buchdruck stammen können. Bis dahin: EOD. Quote Link to post Share on other sites
runner 17 Posted June 21, 2011 Report Share Posted June 21, 2011 Dumm nur, dass er sich auch dabei aeusserst daemlich anstellt...... Och, eigentlich ganz schön, wie er sich vorführen lässt und damit der Leugnergilde einen Bärendienst nach dem anderen erweist. Ups, schade, nun geht er doch .... Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted June 21, 2011 Report Share Posted June 21, 2011 Nachtrag @runner: Was Du Dir unter Lobbyisten bzw. Lobbyismus vorstellst, ist völlig belanglos: Laut Duden bezeichnet Lobbyismus den ständigen Versuch der Beeinflussung durch Interessengruppen. Selbst Du dürftest nicht leugnen wollen, dass Rahmsdorff einer Interessensgruppe angehört, die Politik und Wirtschaft im Sinne von Massnahmen gegen einen anthropogenen Klimawandel beeinflussen möchte, oder? Insofern ist an der Bezeichnung Lobbyist - natürlich - auch nichts diffamierendes. Insgesamt ein ziemlich untauglicher Versuch, runner. Quote Link to post Share on other sites
runner 17 Posted June 21, 2011 Report Share Posted June 21, 2011 Laut Duden bezeichnet Lobbyismus den ständigen Versuch der Beeinflussung durch Interessengruppen. Selbst Du dürftest nicht leugnen wollen, dass Rahmsdorff einer Interessensgruppe angehört, die Politik und Wirtschaft im Sinne von Massnahmen gegen einen anthropogenen Klimawandel beeinflussen möchte, oder? Insofern ist an der Bezeichnung Lobbyist - natürlich - auch nichts diffamierendes.Lass mich raten - Du bist Rechtsanwalt, oder? Herr Rahmstorf ist als Wissenschaftler zu der Überzeugung gelangt, dass wir mit unserem fossilen Energieverbrauch unsere Lebensgrundlagen in Gefahr bringen. Um dies zu verhindern, wären gewisse Maßnahmen hilfreich. Die propagiert er. Somit ist er also Lobbyist für die gesamte Menschheit, insbesondere für die künftigen Generationen. Der Mann tut, was er aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse für richtig und notwendig hält. Bekommt er dafür Zuwendungen in erheblichem Umfang von Dritten, also außer seinem Arbeitgeber? Der Begriff Lobbyist wird überlicherweise in einem anderen Sinne verwendet und verstanden, und das weißt Du, und das wolltest Du ihm unterschieben. Scheinheiliges Getue jetzt.... Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted June 21, 2011 Report Share Posted June 21, 2011 Scheinheiliges Getue jetzt...Sag' das bloss nicht, er fing doch gerade an, konstruktiv zu diskutieren...... Quote Link to post Share on other sites
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