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Neuer UN-Klimabericht Teil III


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Darf ich das so interpretieren, ...
Wie kommst du auf solchen Schmarrn?

 

Der einzige Punkt ist, dass du offensichtlich den Massenerhaltungssatz garnicht kennet und scheinbar auch nicht fähig bist, ihn zu gurgeln.

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...man muss die AfD nicht mögen. Ebenso wenig wie DIE LINKE, Bü90/Die GRÜNEN, FDP, Die Grauen Panther oder sonstewen. Aber wann begreift ihr linksgrünen Blockflöten endlich mal, dass es äußerst dämlic

Immer wieder wurde an verschiedenen Stellen angemerkt, daß China - als der weiltweit größte CO2-Emittent - noch bis 2030 seine CO2-Emissionen steigern wird, da insbesondere viele neue Kohlekraftwerke

@Lenker: Dein Rückzug kam früher als erwartet. Da hatten hier andere zwischenzeitlich verblichene CO2-Verteufelungsjünger schon mehr Stehvermögen. Ich empfehle Dir dringend alle drei Threadteile zu le

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...

 

Es ist nicht zu fassen - es muss schlimm bestellt sein um die "Argumente" der "Klimaskeptiker", wenn sie schon physikalische Grundlagen wie die Massenerhaltung leugnen müssen...

 

Naja, genau genommen haben die "Toxic Waste" und "GM" nur auf Folgendes hingewiesen, was du aber anscheinend nicht verstehen willst:

 

chemische Reaktion laut Wikipedia:

http://de.wikipedia....mische_Reaktion

Daraus:

Eine chemische Reaktion ist ein Vorgang, bei dem eine oder meist mehrere chemische Verbindungen in andere umgewandelt werden.

 

Fazit: Eine Änderung des Aggregatzustandes ist keine chemische Reaktion.

 

Massenerhaltungsgesetz laut Wikipedia:

http://de.wikipedia....rhaltungsgesetz

Daraus:

Der Massenerhaltungssatz (Lomonossow-Lavoisier-Gesetz) ist ein Erhaltungssatz im Bereich der Chemie, der besagt, dass sich bei chemischen Reaktionen die Masse nicht spürbar ändert.

 

2. Fazit: Beim Schmelzen von Wasser findet das von dir zitierte Massenerhaltungsgesetz keine Anwendung, weil keine chemische Reaktion vorliegt.

 

Stimmt übrigens mit dem überein, was ich in der Schule gelernt habe. (Bin sogar noch Schüler ;) )

 

Dafür, dass du so eine einfache Aussage von "Toxic Waste" und "GM" nicht verstehen willst/kannst, argumentierst du mMn schon ziemlich vom hohen Ross herunter...

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Dafür, dass du so eine einfache Aussage von "Toxic Waste" und "GM" nicht verstehen willst/kannst, argumentierst du mMn schon ziemlich vom hohen Ross herunter...

Naja, paßt doch zu einem eingeschworenen CO2-Jünger, was erwartest du? ;)

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...

 

Hättest Du wohl die Güte einer klaren Aussage, ob Du es für möglich hältst, dass sich beim Schmelzen von Wasser die Masse ändert? Solange dieser Punkt nicht geklärt ist, kannst Du nicht erwarten, ernst genommen zu werden.

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Beim Schmelzen von Wasser findet das von dir zitierte Massenerhaltungsgesetz keine Anwendung, weil keine chemische Reaktion vorliegt.

 

Was ist denn "findet keine Anwendung"? Gilt es, oder gilt es nicht?

 

Irgend jemand hatte weiter oben behauptet, das Gesetz von der Erhaltung der Masse gebe es nur bei chemischen Reaktionen - gerade so, als sei es kein physikalisches Prinzip. Gerade so, als müsse beim Schmelzen von Eis die Gesamtmasse nicht konstant bleiben. Und seitdem reiten hier "Skeptiker" auf dem angeblich nur chemischen Prinzip der Massenerhaltung herum, ohne sich je dazu zu äußern, ob sie zuzugeben bereit sind, dass es um ein physikalisches Prinzip geht, das eben auch bei chemischen Reaktionen gilt.

 

Und so dachte ich mir, ich könnte einschwenken auf die "chemische" Argumentation: Die einfachste chemische Reaktion ist die, bei der vorher und hinterher die gleichen Moleküle vorliegen - und da kann nicht plötzlich die Sache mit der Massenerhaltung in die Beliebigkeit abdriften. Erstaunliches Ergebnis: Nur weil rechts und links dasselbe steht, handelt es sich nicht um eine chemische Reaktion, also gilt die Massenerhaltung nicht. Deine "Argumentation" ist einfach nur lächerlich.

 

Denk noch mal gut drüber nach - es besteht das ernste Risiko, dass Du die nächste Klausur in Chemie oder Physik versemmelst.

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Beim Schmelzen von Wasser findet das von dir zitierte Massenerhaltungsgesetz keine Anwendung, weil keine chemische Reaktion vorliegt.

 

Was ist denn "findet keine Anwendung"? Gilt es, oder gilt es nicht?

 

Irgend jemand hatte weiter oben behauptet, das Gesetz von der Erhaltung der Masse gebe es nur bei chemischen Reaktionen - gerade so, als sei es kein physikalisches Prinzip. Gerade so, als müsse beim Schmelzen von Eis die Gesamtmasse nicht konstant bleiben. Und seitdem reiten hier "Skeptiker" auf dem angeblich nur chemischen Prinzip der Massenerhaltung herum, ohne sich je dazu zu äußern, ob sie zuzugeben bereit sind, dass es um ein physikalisches Prinzip geht, das eben auch bei chemischen Reaktionen gilt.

 

Und so dachte ich mir, ich könnte einschwenken auf die "chemische" Argumentation: Die einfachste chemische Reaktion ist die, bei der vorher und hinterher die gleichen Moleküle vorliegen - und da kann nicht plötzlich die Sache mit der Massenerhaltung in die Beliebigkeit abdriften. Erstaunliches Ergebnis: Nur weil rechts und links dasselbe steht, handelt es sich nicht um eine chemische Reaktion, also gilt die Massenerhaltung nicht. Deine "Argumentation" ist einfach nur lächerlich.

 

Denk noch mal gut drüber nach - es besteht das ernste Risiko, dass Du die nächste Klausur in Chemie oder Physik versemmelst.

 

Mein lieber Scholli! Hier werden simpelste Grundlagen von Physik und Chemie munter durcheinander gewürfelt!

Und solche Leute wollen anderen nun erklären, wie sich das Klima in den nächsten hundert Jahren verhalten wird, wenn man nicht genau das tut, was sie als Errettung für die Welt erachten! Oh je, Oh je! Da kann einem der Klimaschutz ja schon fast Leid tun!

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Hier werden simpelste Grundlagen von Physik und Chemie munter durcheinander gewürfelt!

 

Ah. Oh! Du vermutest, ich hätte da irgendwas falsch, oder? Verrätst Du auch,

 

1. was da falsch sein soll, und

2. wie es denn richtig wäre?

 

Und wie es sein kann, dass ggf. andere Naturgesetze gelten sollen, je nachdem ob gerade "Grundlagen der Chemie" oder "Grundlagen der Physik" auf dem Lehrplan steht?

 

Nochmal Wasser, mit Chemie: Wir betrachten einen Prozess, der im März 2011 über mehrere Schritte ablief. Wasserdampf hat sich an heißen Metalloberflächen in Wasserstoff und Sauerstoff zerlegt:

 

2 H2O -> 2 H2 + O2

 

Rechts und links steht was verschiedenes, es ist Chemie, es gilt also das Massenerhaltungsgesetz, oder?

 

Danach hat sich der Wasserstoff mit dem Sauerstoff wieder zusammengetan, dabei flog in Fukushima das Dach weg:

 

2 H2 + O2 -> 2 H2O

 

Ist wieder eindeutig Chemie, also haben wir hinterher genau so viel Wasser wie vorher.

 

Nun betrachten wir mal den gesamten Prozess und interessieren uns nicht mehr für irgendwelche Zwischenprodukte:

 

2 H2O -> 2 H2O

 

OH, da steht ja rechts und links dasselbe. Ist wohl keine chemische Reaktion. Dann kann es aber schon sein, dass das Massenerhaltungsgesetz "keine Anwendung findet". Oder? Was nun ...

 

Erklär's mir bitte: Kann beim Schmelzen von Wasser nun Masse verloren gehen (oder warum nicht auch hinzukommen...), oder ist das nicht möglich? Du bist ja offenbar der Ansicht, ich hätte davon keine Ahnung, also hilf mir bitte ...

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@fakt

 

Nun ja, wenn Du das ganze Eis nach Fukushima schaffst, dann könnte ich Deiner Argumentationskette vielleicht noch folgen.

Aber in der konkreten Diskussion ging es immer noch darum, ob der Chemische Massenerhaltungssatz auf das Schmelzen von Eis zu Wasser angewendet werden kann. Und das Schmelzen von Eis zu Wasser ist nun mal ein physikalischer Prozeß (Änderung des Aggregatzustandes) und kein chemischer Prozeß.

Und genau das ist das Problem: Du versuchst mit einem Gesetz aus der Chemie einen physikalischen Prozeß zu beweisen. Und dabei kann nur, nein es muss sogar Murks rauskommen, auch wenn im konkreten Fall sogar das Ergebnis stimmen sollte (was ja bisher noch niemand hier bestritten hat). Hier geht es um die dilletantische Art der Beweisführung Deiner seits, die nun mal einfach nicht überzeugen kann, da Du hier Äpfel und Birnen zu einem schönen Argumentations-Obstsalat zusammen würfelst.

 

Und genau darin sehe ich das größte Problem der gesamten Klimadiskussion: Es gibt Leute, die noch nicht mal die einfachsten Grundsätze und Grundregeln der Naturwissenschaften begriffen haben, geschweigen denn richtig anwenden können, sich aber anmaßen, die komplexen Prozesse des Klimas umfassend und erschöpfend verstanden zu haben, und deshalb auch ganz genau zu wissen, wie der Mensch das Klima in den nächsten zehn, hundert oder tausend Jahren verändern kann.

Da ist die Bezeichnung "Skeptiker" durchaus als Anerkennung und Würdigung zu verstehen, denn:

 

"Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben." - Andè Gide

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Nochmal Wasser, mit Chemie: Wir betrachten einen Prozess, der im März 2011 über mehrere Schritte ablief. Wasserdampf hat sich an heißen Metalloberflächen in Wasserstoff und Sauerstoff zerlegt:

 

2 H2O -> 2 H2 + O2

 

Rechts und links steht was verschiedenes, es ist Chemie, es gilt also das Massenerhaltungsgesetz, oder?

Ja.

 

Danach hat sich der Wasserstoff mit dem Sauerstoff wieder zusammengetan, dabei flog in Fukushima das Dach weg:

 

2 H2 + O2 -> 2 H2O

 

Ist wieder eindeutig Chemie, also haben wir hinterher genau so viel Wasser wie vorher.

Grundsätzlich ja.

 

Nun betrachten wir mal den gesamten Prozess und interessieren uns nicht mehr für irgendwelche Zwischenprodukte:

 

2 H2O -> 2 H2O

 

OH, da steht ja rechts und links dasselbe.

Tatsächlich. Gut, Du hast dargelegt, dass bei der Zerlegung von Wasser in seine Bestandteile und deren Regruppierung eine chemische Reaktion abläuft. Das hat aber auch niemand hier je bezweifelt.

 

Dann kann es aber schon sein, dass das Massenerhaltungsgesetz "keine Anwendung findet". Oder? Was nun ...
Absolut findet hier der Massenerhaltungssatz Anwendung.

 

Erklär's mir bitte: Kann beim Schmelzen von Wasser nun Masse verloren gehen (oder warum nicht auch hinzukommen...), oder ist das nicht möglich? Du bist ja offenbar der Ansicht, ich hätte davon keine Ahnung, also hilf mir bitte ...
Wasser schmilzt nach keiner Reaktionsgleichung. Nicht alles wo rechts und links eines Reaktionspfeils eine chemische Formel steht ist eine Reaktionsgleichung (Bsp: Zn-->Au) Und auch nicht alles wo rechts und links die gleiche Formel steht ist auch eine Reaktionsgleichung. (Bsp: Au--> AU wenn ich lediglich mit dem Hammer darauf herumkloppe oder ihm einen schmutzigen Witz erzähle - klar ist dann massemäßig vorher alles wie vorher)

Schmelzen ist nichts anderes als wärmeinduzierte Schwingungsanregung der Teilchen. Für eine chemische Reaktion ist (zu allermeist) ein Eletronentransfer kennzeichnend. Findet der beim Schmelzen von Wasser statt? Chemische Reaktionen, auch wenn sie die gleichen Edukte wie Produkte haben, kennzeichnen mindestens ein Zwischenprodukt, das verschieden von den erstgenannten ist.. Finden sich solche beim Schmelzen von Wasser?

Zu Deiner Entlastung gibt es Deine "Reaktionsgleichung" aber tatsächlich auch in der Wirklichkeit. Von Autoprotolyse wirst Du schon gehört haben aber wahrscheinlich sagt Dir die Zahl 10-14 auch etwas in diesem Zusammenhang. Und natürlich hat das mit dem Schmelzvorgang nichts zu tun. Obwohl speziell dafür sogar der Massenerhaltungssatz gilt. Allerdings gehorcht dieser Prozess den Anforderungen an eine Reaktion. (2H2O <--> H3O+ + OH- <--> 2H2O) Das Unterstrichene sind die Zwischenprodukte. Und das macht statistisch eben auch nur jedes 10-14 Molekül. Kannst Du also getrost hinten runterfallen lassen.

 

Lirumlarum: Das physikalische Phänomen der Massenkonstanz hat nicht mit dem Massenerhaltungsatz zu tun. Der Massenerhaltungssatz ist die Erklärung, warum nicht Zauberei schuld ist wenn man bspw. zwei vermeintlich masselose Gase zu einer wägbaren Flüssigkeit reagieren lässt. Er kann aber nicht dafür herhalten, wenn irgendetwas physikalisch bearbeitet wird und nachher noch genausviel wiegt. Wenn ich meinen Schreibtisch wiege wird er nkg wiegen und wenn ich ihn gepflegt zerdeppere, wird er auch in Einzelteilen noch genausoviel wiegen. Das ist trivial.

 

Also tu' Dir eine Gefallen und reite auf diesem speziellen Thema nicht weiter herum - besonders nicht ganz so kenntnissarm von diesem hohen Ross herunter! Es beschneidet nämlich nicht Deine ursprüngliche Aussage (von vor vielen vielen Beiträgen), dass natürlich die ganze Masse an Eis in die gleich Masse an Wasser abschmelzen wird. Du hast nur den Fehler begangen, dafür die falsche Begründung zu liefern, und diejenigen, die dies zu widerlegen versucht haben, als Idioten hinzustellen. Aber wir können das auch noch weiter treiben - mir egal, es ist Dein Gesicht.

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Lirumlarum: Das physikalische Phänomen der Massenkonstanz hat nicht mit dem Massenerhaltungsatz zu tun. Der Massenerhaltungssatz ist die Erklärung, warum nicht Zauberei schuld ist wenn man bspw. zwei vermeintlich masselose Gase zu einer wägbaren Flüssigkeit reagieren lässt. Er kann aber nicht dafür herhalten, wenn irgendetwas physikalisch bearbeitet wird und nachher noch genausviel wiegt. Wenn ich meinen Schreibtisch wiege wird er nkg wiegen und wenn ich ihn gepflegt zerdeppere, wird er auch in Einzelteilen noch genausoviel wiegen. Das ist trivial.

 

Welch ein Geschwurbel. Das physikalische Prinzip der Massenerhaltung, -konstanz oder wie man es immer nennen mag, ist das allgemeine Naturgesetz, das selbstverständlich auch in der Chemie gilt - fertig. Und im hier relevanten Zusammenhang dürfen wir Prozesse der Umwandlung von Masse in Energie oder umgekehrt außen vor lassen, denn in der Chemie und beim Abschmelzen der Antarktis spielt dies keine messbare Rolle.

 

Noch mal: Der Ausflug in die Chemie war nicht meine Idee, ich habe nur versucht, auf eine entsprechende Argumentation einzugehen - ich habe verstanden, so etwas darf man in der Diskussion mit Leugnern niemals tun, denn das ist Eure Taktik: Vom eigentlichen Thema und insbesondere von eigenen verlorenen Posten ablenken, Nebenschauplätze eröffnen, sich dort mit Spitzfindigkeiten verzetteln und schließlich den, der sich darauf einlässt, diffamieren. Das kann Laien beeindrucken, Fachleute haben sich dann aber längst abgewendet und stören das Schauspiel nicht mit Fakten.

 

Ich gelobe Besserung.

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Du versuchst mit einem Gesetz aus der Chemie einen physikalischen Prozeß zu beweisen

 

Das ist Quatsch, lies bitte noch mal oben nach. Da hatte jemand, ich sehe jetzt nicht nach, wer es war, auf meinen Begriff der Massenerhaltung, womit ich selbstverständlich das physikalische Prinzip meinte, mit der Behauptung geantwortet, das sein ein Gesetz aus der Chemie, welches im Fall der Eisschmelze "keine Anwendung" finde oder so ähnlich. Was das heißen soll, "keine Anwendung", das wurde trotz mehrfacher Nachfrage nicht beantwortet.

 

. Und dabei kann nur, nein es muss sogar Murks rauskommen, auch wenn im konkreten Fall sogar das Ergebnis stimmen sollte (was ja bisher noch niemand hier bestritten hat).

 

Aber freilich hat das hier jemand bestritten, hast wohl nicht alles gelesen. Es wurde sogar herbeifantasiert, das Wasser könne seine Dichte geändert haben, weswegen es auf die Massenerhaltung nicht ankomme - sprich, es könne sehr wohl mal eben Grönland oder gar die Antarktis für ein paar Jahrhunderte abschmelzen, ohne dass man am Wasserspiegel groß etwas merkt. Wie das gehen soll, hat der Betreffende dann wohlweislich nicht beantwortet, sondern sich aus der "Diskussion" herausgehalten.

 

So arbeiten sie, die Leugner, die sich für Skeptiker halten: Niemals zugeben, dass man etwas dämliches von sich gegeben hat, und sei es noch so offensichtlich gewesen. Da ist man lieber ein Weilchen still und versucht später, einen anderen Blödsinn unter die Leute zu bringen.

 

Das war jetzt wieder von oben herab? Kann ich nichts dafür, wenn Ihr immer nur da unten rumkraucht.

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Aber freilich hat das hier jemand bestritten, hast wohl nicht alles gelesen. Es wurde sogar herbeifantasiert, das Wasser könne seine Dichte geändert haben, weswegen es auf die Massenerhaltung nicht ankomme ...

 

...damit stellst Du schon wieder plastisch und anschaulich unter Beweis, dass DU ganz gewiß nicht zu den Fachleuten gehörst!

Sonst wäre Dir der FAKT schon klar, dass Wasser sehr wohl seine Dichte ändert, und zwar sogar auf dreierlei Weise: 1. flüssig <-> fest , 2. flüssig <-> gasförmig und 3. fest <-> gasförmig! Und in allen drei Aggregatzuständen hat Wasser eine andere Dichte und damit eine anderes Gewicht bei gleichem Volumen.

 

Zu Deinem ganzen anderen Geseiere äußere ich mich jetzt mal einfach nicht! Meine zwar schon lange zurückliegende aber dennoch gute Kinderstube verbietet es mir!

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Aber freilich hat das hier jemand bestritten, hast wohl nicht alles gelesen. Es wurde sogar herbeifantasiert, das Wasser könne seine Dichte geändert haben, weswegen es auf die Massenerhaltung nicht ankomme ...

 

...damit stellst Du schon wieder plastisch und anschaulich unter Beweis, dass DU ganz gewiß nicht zu den Fachleuten gehörst!

Sonst wäre Dir der FAKT schon klar, dass Wasser sehr wohl seine Dichte ändert, und zwar sogar auf dreierlei Weise: 1. flüssig <-> fest , 2. flüssig <-> gasförmig und 3. fest <-> gasförmig! Und in allen drei Aggregatzuständen hat Wasser eine andere Dichte und damit eine anderes Gewicht bei gleichem Volumen.

 

Oh, Mist, ich habe schon wieder etwas vergessen, nämlich dass Leugner jede scheinbare Lücke nutzen, die sie finden können. Also: Es wird Dich nicht wirklich überraschen, dass ich sehr wohl um die unterschiedlichen Dichtewerte von Wasser weiß, aber statt spurhaft mitzudenken kann man ja mal wieder eine kleine Diffamierung versuchen ...

 

Dass das Grönlandeis zu Zeiten von Erik dem Roten mal eben verdampft sein könnte, können wir wohl außer Betracht lassen, also geht es nur um die Dichteänderung beim Schmelzen. Und die liegt bei 10%, was bei der Berechnung des möglichen Meeresspiegelanstiegs schon berücksichtigt ist: Verteilte man das Grönland-Eisvolumen auf die Weltmeere, käme man auf einen durchschnittlichen Anstieg von etwa 8 m. Wegen des Dichteanstiegs und der Lufteinschlüsse im Eis wären es real etwa 7 m.

 

Um diese globale Wasserschicht irgendwo so zu verstecken, dass der Anstieg Venedig nicht völlig unbewohnbar macht, bräuchte man aber bitteschön einen Dichteanstieg um einen Faktor 10 oder so, und dazu noch eine riesige Landfläche, unter der man das immer noch erhebliche Volumen unauffällig versickern lassen kann. Gib's doch einfach mal zu, dass Herr Vahrenholt und Du hinsichtlich dem "fast eisfreien Grönland" auf dem falschen Dampfer seid.

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Eure Taktik: Vom eigentlichen Thema und insbesondere von eigenen verlorenen Posten ablenken, Nebenschauplätze eröffnen, sich dort mit Spitzfindigkeiten verzetteln und schließlich den, der sich darauf einlässt, diffamieren.

 

Genau, in einer Diskussion sollte man auf Diffarmierung verzichten. Sehr guter Ansatz. ^_^ Nur mal so aufs Gradewohl, gibt von dir noch genug weitere Beispiele:

 

Möchtest Du wirklich noch ernst genommen werden?

Deine Stellenbeschreibung würde mich interessieren. Nach dem, was Du bisher geschrieben hast, kann es meiner Meinung nach kaum über die Funktion des Laborassistenten hinausgehen. Flaschenspülen und so.

 

Von meiner Seite aus beende ich das Thema, das sich Dank Deiner Mitwirkung mehr und mehr in eine reine Nonsensveranstaltung verwandelt hat.

 

 

Noch ein Klassiker:

So arbeiten sie, die Leugner, die sich für Skeptiker halten: Niemals zugeben, dass man etwas dämliches von sich gegeben hat, und sei es noch so offensichtlich gewesen. Da ist man lieber ein Weilchen still und versucht später, einen anderen Blödsinn unter die Leute zu bringen.

 

Genau, niemals zugeben, dass man etwas Dämliches von sich gegeben hat... :rofl:

Selbstverständlich. Es findet keine chemische Reaktion statt, also steht auf beiden Seiten der Reaktionsgleichung einfach nur H2O, die Reaktion heißt "Schmelzen".

 

Der Satz ist schon lustig, allerdings wirds noch lustiger, wenn man im Anschluss noch dies, vom selben Autor, ließt:

 

Und so dachte ich mir, ich könnte einschwenken auf die "chemische" Argumentation: Die einfachste chemische Reaktion ist die, bei der vorher und hinterher die gleichen Moleküle vorliegen - ...

 

Und schließlich versuchst du anhand der Zerlegung von Wasser in seine Bestandteile und der entsprechenden Rückreaktion nachzuweisen, dass beim Schmelzen von Eis doch eine chemische Reaktion vorliegen könnte...

 

Nochmal Wasser, mit Chemie: Wir betrachten einen Prozess, der im März 2011 über mehrere Schritte ablief. Wasserdampf hat sich an heißen Metalloberflächen in Wasserstoff und Sauerstoff zerlegt:

 

2 H2O -> 2 H2 + O2

 

Rechts und links steht was verschiedenes, es ist Chemie, es gilt also das Massenerhaltungsgesetz, oder?

 

Danach hat sich der Wasserstoff mit dem Sauerstoff wieder zusammengetan, dabei flog in Fukushima das Dach weg:

 

2 H2 + O2 -> 2 H2O

 

Ist wieder eindeutig Chemie, also haben wir hinterher genau so viel Wasser wie vorher.

 

Nun betrachten wir mal den gesamten Prozess und interessieren uns nicht mehr für irgendwelche Zwischenprodukte:

 

2 H2O -> 2 H2O

 

OH, da steht ja rechts und links dasselbe. Ist wohl keine chemische Reaktion. Dann kann es aber schon sein, dass das Massenerhaltungsgesetz "keine Anwendung findet". Oder? Was nun ...

 

 

Noch einmal in aller Deutlichkeit, weil du das scheinbar jedes Mal aufs neue überliest: Niemand, weder Toxic Waste, noch GM_, noch SilverBanditS, noch ich haben jemals in Frage gestellt, dass die selbe Menge Wasser in unterschiedlichen Aggregatzuständen gleich viel wiegt... Da du aber kontinuierlich unterstellst, jemand hätte das behauptet, muss man davon ausgehen, dass du Beiträge anderer nicht richtig liest, sondern in deinem Kopf einfach nur eine "Böser-Leugner-Warnlampe" angeht und du sofort anfängst, polemisch und teilweise sachlich falsch drauf los zu schreiben...

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Welch ein Geschwurbel.

Tut mir leid, einfache habe ich es nun wirklich nicht aufschreiben können.

 

Das physikalische Prinzip der Massenerhaltung, -konstanz oder wie man es immer nennen mag, ist das allgemeine Naturgesetz, das selbstverständlich auch in der Chemie gilt - fertig.
Na nun beweise diese Aussage doch endlich mal. Der gegenrede steht hier nun von und auf mehreren Seiten mannigfaltig. Einzig Du schreibst "Ist so und dann ist es so." Dann wären wir hier auch schon fertig.

 

Noch mal: Der Ausflug in die Chemie war nicht meine Idee,
Meiner auch nicht. Ich habe Dich nur auf einen Fehler in Deiner Argumentation hinweisen wollen. Immer noch ohne die Fakten derselben anzuzweifeln, wenn ich das wiederholt anmerken darf. Der Rest geht auf Dein Konto.

 

ich habe nur versucht, auf eine entsprechende Argumentation einzugehen - ich habe verstanden, so etwas darf man in der Diskussion mit Leugnern niemals tun, denn das ist Eure Taktik: Vom eigentlichen Thema und insbesondere von eigenen verlorenen Posten ablenken, Nebenschauplätze eröffnen, sich dort mit Spitzfindigkeiten verzetteln und schließlich den, der sich darauf einlässt, diffamieren. Das kann Laien beeindrucken, Fachleute haben sich dann aber längst abgewendet und stören das Schauspiel nicht mit Fakten.
Ach Du himmelblauer See, der nächste, der mit dieser blöden Anwandlung daherkommt. Von diesem Verfolgungswahn solltest Du schnell wieder herunterkommen, da wird man gaga von. Ist mir völlig Banane, wie Du mit Leugnern umzugehen im Netz gelernt hast - ich bin nichtmal einer, aber sogar das ist Dir im Wahn verborgen geblieben.

 

Von mir aus könnten wir auch längst zum eigentlichen Thema zurückgekehrt sein, aber es ist nun wirklich nicht meine Schuld, dass Du zwei Seiten eines Threads brauchst, um nicht zu begreifen, dass Du in einem Detail nicht richtig gelegen hast, das Du jemand anderem fälschlich vorgeworfen hast. In einer Art, übrigens, die einer Debatte auf Augenhöhe nicht würdig ist. Nur deswegen habe ich weiland dazwischengegrätscht.

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Das physikalische Prinzip der Massenerhaltung, -konstanz oder wie man es immer nennen mag, ist das allgemeine Naturgesetz, das selbstverständlich auch in der Chemie gilt - fertig.
Na nun beweise diese Aussage doch endlich mal. Der gegenrede steht hier nun von und auf mehreren Seiten mannigfaltig. Einzig Du schreibst "Ist so und dann ist es so."

 

Nimm irgendein Physikbuch, ruf Deinen Physiklehrer an oder den Deiner Enkelkinder, mach was Du willst. Aber mach Dich hier nicht dermaßen lächerlich. Obwohl, was rede ich Dir da rein...

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  • 3 weeks later...

Ja und? Wie sieht es in deiner taeglichen Arbeit aus? Wenn eine Aufgabe durch irgend etwas ein wenig erschwert wird, dann bleibt sie unerledigt liegen? :unsure:

Es wird ja nicht nur erschwert, es wirkt ja kontraproduktiv. Ist ja aber nichts neues. Neu ist jedoch, dass es sogar in der Presse so kommuniziert wird.

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Es wird ja nicht nur erschwert, es wirkt ja kontraproduktiv. Ist ja aber nichts neues. Neu ist jedoch, dass es sogar in der Presse so kommuniziert wird.

 

Ich sehe nicht, dass das unbedingt kontraproduktiv wirkt. Fakt ist, dass der CO2-Gehalt mit den im Betrieb befindlichen AKWen schon anstieg, die Ursachen sind ja nicht Kraftwerke alleine. Fakt ist auch, dass trotz AKWe der CO2-Ausstoss in den letzten 20 Jahren noch immer anstieg, obwohl die Reaktoren volle Pulle liefen. Sie stellen aber eine zusaetzliche Gefahr dar, diese wird nun beseitigt, also kann man sich zukuenftig voll und ganz der CO2-Ausstossminimierung widmen......

 

Fakt ist uebrigens auch, dass es an jeden einzelnen Buerger liegt, dieses Ziel auch zu erreichen.

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Sie hat von 2 Gefahren eine nachhaltig eliminiert,
Das ist eben nicht so, wie du hier unter Beachtung der vorherrschenden Windrichtung unschwer erkennen kannst.

 

Sie und ihre rot-grünen Vorreiter habe lediglich bewirkt, dass deutsche Technologie keinen Beitrag mehr leistet, um diese ohnehin weltweit genutzte Energie sicher zu gestalten.

 

 

Fakt ist uebrigens auch, dass es an jeden einzelnen Buerger liegt, dieses Ziel auch zu erreichen.
Amen.
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Das ist eben nicht so, wie du hier unter Beachtung der vorherrschenden Windrichtung unschwer erkennen kannst.

 

Nun, der Anfang ist gemacht, andere werden folgen. Nun hat ja die Bundesmutti leider keine Verfuegungsgewalt ueber die Energiepolitik anderer Laender, aber diese werden sicherlich folgen.

 

Sie und ihre rot-grünen Vorreiter habe lediglich bewirkt, dass deutsche Technologie keinen Beitrag mehr leistet, um diese ohnehin weltweit genutzte Energie sicher zu gestalten.

 

Ich glaube nicht, dass die Firmen, die diese Technologie einsetzen, ausschliesslich auf dem lokalen Markt taetig sind, insofern ist deine Befuerchtung unangebracht. Des weiteren blendest Du geflissentlich aus, dass deutsche Technologie im Feld der regenerativen Energietraeger einen erheblichen Schub erhalten hat und damit weiterhin weltweit an der Spitze bleibt. Es waere wohl auch noch zu erwaehnen, dass die Energiegewinnung aus AKWen halt nicht sicher zu gestalten ist.

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Nun hat ja die Bundesmutti leider keine Verfuegungsgewalt ueber die Energiepolitik anderer Laender, aber diese werden sicherlich folgen.
"leider" oder auch "zum Glück", wie auch immer, das ist nun mal Fakt. Und ich kann nicht sehen, dass andere in signifikantem Umfang folgen oder folgen werden: Der Atomausstieg bei uns ist seit rot-grün in Planung, aber die weltweite Welle der Nachahmer hält sich noch immer in Grenzen (außer natürlich die doch sehr bedeutende Schweiz).

 

 

Ich glaube nicht, dass die Firmen, die diese Technologie einsetzen, ausschliesslich auf dem lokalen Markt taetig sind, insofern ist deine Befuerchtung unangebracht.
Ach komm, Siemens und AEG haben sich in den 90ern zurückgezogen, kennst du sonst wen aus Deutschland der Kernkraftwerke baut? Zugegeben, daran ist nicht die Merkel schuld sondern die rot-grünen Vorreiter.
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Es wird ja nicht nur erschwert, es wirkt ja kontraproduktiv. Ist ja aber nichts neues. Neu ist jedoch, dass es sogar in der Presse so kommuniziert wird.

 

Ich sehe nicht, dass das unbedingt kontraproduktiv wirkt. Fakt ist, dass der CO2-Gehalt mit den im Betrieb befindlichen AKWen schon anstieg, die Ursachen sind ja nicht Kraftwerke alleine. Fakt ist auch, dass trotz AKWe der CO2-Ausstoss in den letzten 20 Jahren noch immer anstieg, obwohl die Reaktoren volle Pulle liefen. Sie stellen aber eine zusaetzliche Gefahr dar, diese wird nun beseitigt, also kann man sich zukuenftig voll und ganz der CO2-Ausstossminimierung widmen......

 

Fakt ist uebrigens auch, dass es an jeden einzelnen Buerger liegt, dieses Ziel auch zu erreichen.

Die Logik ist nun aber auch herrlich...

Dass es einen Unterschied zwischen ansteigen und ansteigen gibt, dürfte Dir ja sicherlich klar sein.

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Der Atomausstieg bei uns ist seit rot-grün in Planung, aber die weltweite Welle der Nachahmer hält sich noch immer in Grenzen (außer natürlich die doch sehr bedeutende Schweiz).

 

Ach - und das Japan jetzt nachzieht ist voellig an dir vorbei gegangen?

 

Die Logik ist nun aber auch herrlich...

Dass es einen Unterschied zwischen ansteigen und ansteigen gibt, dürfte Dir ja sicherlich klar sein.

 

Nein - diesen Unterschied muesstest Du jetzt vielleicht mal erklaeren.......

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Ach - und das Japan jetzt nachzieht ist voellig an dir vorbei gegangen?
Das ist die momentane Sicht unter dem Eindruck des Unglücks. Ob das von Dauer ist kann man frühestens in 10 bis 20 Jahren beurteilen. Ich traue den Japanern auch zu, die Lehren daraus zu ziehen und neue Kraftwerke an besser geeigneten Orten zu bauen.

 

Und in Deutschland ging die Tendenz vor Fukushima ja auch bereits schrittweise zum Ausstieg aus dem Ausstieg, und auch für die Zukunft würde ich das nicht ausschließen. Niemand kann sagen, ob oder wann es tatsächlich in einem Land einen endgültigen Ausstieg geben wird.

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Ist Intalien aber auch nicht anders: Der Ausstieg aus dem Ausstieg war da sogar bereits beschlossen, und ist nun lediglich wegen Fukushima wieder unterbrochen.

 

Fukushima wird man aber viel schneller vergessen als Tschernobyl.

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Fukushima wird man aber viel schneller vergessen als Tschernobyl.

 

Warum sollte man? Die Fische im Meer sind noch immer schwer verstrahlt, die Gegend ums AKW herum wird fuer die naechsten Jahrzehnte unbewohnbar bleiben. Ausserdem wird bald mal wieder eine Erinnerung mehr faellig......

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Ich muss GM Recht geben. Nicht dass das gut wäre, aber tatsächlich wird man den GAU in Japan schneller vergessen als Tschernobyl. So ist die Zeit einfach.

Und ich habe keinen Zweifel daran, dass die Merkeline, wenn es energetisch nörtg werden sollte auch nicht davor zurückschrecken würde, ein AKW wieder ans Netz zu hängen. Wahrscheinlich mit der Begründung, dass das alternativlos sei und man das nur unter diesmal aber wirklich strengsten Sicherheitsvorkehrungen tun würde. Unabhängig davon, wie sich die Strenge von der jetzigen Situation unterscheiden würde.

Vor Fukushima, wäre es undenkbar geweesen, jemals wieder ein olles Kohlekraftwerk wiederzubeleben, weil davon die Welt untergehen würde. Jetzt geht es doch. Und das kann nur heissen, dass man eine lokale Gefahr medienwirksam hat ausnutzen wollen, weil - und das wollen wir nicht ganz vergessen - zu der Zeit die Grünen rasant im Aufwind waren. Im Gegenzug hat man die eigene Doktrin, nach der das Klima bereits um den PONR herum befindet, über den Haufen geworfen. Vielleicht ist es gar nicht so schlimm? Vielleicht ist es so schlimm, aber 4 Jahre sind ja auch was?

 

Seien wir also ehrlich. Das ist Politik und nicht viel mehr.

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Fukushima wird man aber viel schneller vergessen als Tschernobyl.
Warum sollte man?
In den deutschen Medien kam es so rüber als sei Fukushima die eigentliche Katastrophe gewesen, aber in Wahrheit war der Atomunfall im Rahmen der gesamten Erdbebenkatastrophe nur von geringerer Bedeutung.

 

Auch der Grad der Verschmutzung und die Anzahl der Opfer - so schlimm jedes davon auch ist - erreicht nicht die historischen Dimensionen von Tschernobyl.

 

Wir haben Straßenverkehr trotz vieler Verkehrstoter, Schienenverkehr trotz Eschede, selbst Luftverkehr trotz 9/11, und fördern Öl, Kohle und Gas obwohl auch dabei schon viele Menschen gestorben sind.

 

Im Übrigen muss ich @tw Recht geben: Merkel hatte nach S21 und der (nicht zuletzt) deshalb verlorenen BW-Wahl richtig Panik, die konnte nach Fukushima garnichts anderes machen. Das war aber nicht viel mehr als Tagespolitik.

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In den deutschen Medien kam es so rüber als sei Fukushima die eigentliche Katastrophe gewesen, aber in Wahrheit war der Atomunfall im Rahmen der gesamten Erdbebenkatastrophe nur von geringerer Bedeutung.

 

Das gilt aber nur, wenn Du die direkten Schaeden betrachtest und nicht die Langzeitwirkung der Schaeden. Die Erdbeben- und Tsunamischaeden sind schneller wieder aufgeraeumt als die Schaeden durch die Kernschmelzen.

 

Auch der Grad der Verschmutzung und die Anzahl der Opfer - so schlimm jedes davon auch ist - erreicht nicht die historischen Dimensionen von Tschernobyl.

 

Das mag durchaus moeglich sein, wenn man sich ausschliesslich auf die Reaktorunfaelle bezieht. Aber irgendwann wird auch Tschernobyl noch uebertroffen werden.......

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Das gilt aber nur, wenn Du die direkten Schaeden betrachtest und nicht die Langzeitwirkung der Schaeden. Die Erdbeben- und Tsunamischaeden sind schneller wieder aufgeraeumt als die Schaeden durch die Kernschmelzen.
Du weißt aber schon, dass das Erdbeben direkt über 15.000 Tote gefordert hat?

 

Den deutschen Medien war das relativ egal, die haben bereits über die ersten zwei toten Arbeiter in Fukushima umfassender berichtet.

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Du weißt aber schon, dass das Erdbeben direkt über 15.000 Tote gefordert hat?

 

Erstens weiss ich nicht, woher Du diese Information hast - und wie es moeglich sein sollte, die Toten des Erdbebens von den Toten des direkt nachfolgenden Tsunamis zu trennen - und zweitens sind auch diese Mengen an Toten schneller begraben als die Aufraeum- und Dekontaminationsarbeiten durch die Kernschmelzen dauern.

 

Den deutschen Medien war das relativ egal, die haben bereits über die ersten zwei toten Arbeiter in Fukushima umfassender berichtet.

 

Das halte ich fuer eine sehr selektive Wahrnehmung deinerseits. Dass die Reaktorschaeden als laenger anhaltende Ereignisse irgendwann in den vordergrund ruecken, liegt auf der Hand. Ich hatte aber keinesfalls den Eindruck, dass die Erdbeben- und Tsunamifolgen medienmaessig nachlaessiger behandelt wurden.

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Vielleicht hast Du mehr asiatisches als deutscehs/europäisches TV gesehen? Möglicherweise haben die aufgrund der Nähe eindringlicher über die eigentlichen weil akut betroffenen Opfer berichtet? Hier war es tatsächlich so, dass die Hauptnachricht immer der Zustand der Reaktoren war und nicht ansatzweise gleichberechtigt das Beben oder der Zsumnami Aufmerksamkeit bekamen. Im Gegenteil: Als Ursache für die Kernschmelzen galt gefühlt die Kerntechnik und nicht a priori die Naturgewalten, die dies nicht ausgehalten hat. Und so wird Fukushima als Atomunfall in Erinnerung bleiben und nicht als Naturkatastrophe, die auch einen Atomunfall verursacht hat. Das wird den Toten (hierzulande) nicht gerecht. Aber in Asien kann das anders sein - das kannst Du besser beurteilen als ich.

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Lesestoff, gut geeignet zum Augen öffnen: Die Klimakrieger

Wie von der Industrie bezahlte PR-Manager der Welt seit Jahren einreden, die Erderwärmung finde nicht statt. Chronologie einer organisierten Lüge.

Beispiel:

Am 20. Dezember 2007 erhalten Zeitungs- und Fernsehredaktionen in ganz Amerika einen von Marc Morano veröffentlichten, 175 Seiten langen, scheinbar hochseriösen Report. Unter dem Briefkopf des Umweltausschusses, versehen mit dem Wappen des amerikanischen Senats, steht die Überschrift: »Mehr als 400 prominente Wissenschaftler bezweifeln die menschengemachte Klimaerwärmung.«

 

Fast alle Redaktionen fallen auf Moranos Köder herein. Es ist Vorweihnachtszeit, kaum ein Journalist macht sich die Mühe, die 413 Namen und ihre Aussagen zu prüfen. Immer wieder zitieren Zeitungen und Fernsehsender den »Report«, die New York Times, der Boston Herald, die Nachrichtensender Fox News und CNN.

 

In Wahrheit arbeiten 44 der genannten angeblichen Wissenschaftler lediglich als Wetteransager, 84 waren früher für die Ölindustrie tätig, 49 sind längst in Rente, 90 haben keinerlei Verbindung zur Klimawissenschaft. Der Rest sind Forscher, die den menschengemachten Klimawandel nie bestritten haben, die sich jedoch, wie unter Wissenschaftlern üblich, kritisch mit einzelnen Fragen beschäftigen, etwa der konkreten Geschwindigkeit, mit der der Meeresspiegel steigt.

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Erstens weiss ich nicht, woher Du diese Information hast - und wie es moeglich sein sollte, die Toten des Erdbebens von den Toten des direkt nachfolgenden Tsunamis zu trennen
Die Zahl 15.000 bezog sich auf die Opfer des Erdbebens einschließlich Tsunami, und die ist kein Geheimnis. Wie viele Quellen brauchst du dafür? Hier mal eine:
Katastrophe in Japan: Opferzahlen und aktuelle Situation

 

Die offiziellen Opferzahlen des Tohoku Erdbebens und der darauf folgenden Tsunami sind am heutigen Tage weiter nach oben korrigiert worden. Japanische Behörden geben die Zahl der Opfer nun mit insgesamt 16.600 Personen an.

 

...

 

Die Katastrophe hat insgesamt bis zu 400.000 Personen obdachlos gemacht. Diese leben derzeit in etwa 2.200 Notfalllagern, welche meist in Turnhallen oder anderen öffentlichen Einrichtungen errichtet wurden. Unter dieser sehr hohen Anzahl an Obdachlosen befinden sich bis zu 100.000 Kinder und ebenfalls sehr viele ältere Menschen. Vor allem die Kälte und die damit verbundenen aufkommenden Krankheiten könnten in der kommenden Woche für die Notfalllager ein großes Problem werden. Desweiteren werden grundlegende Lebensmittel wie Reis mittlerweile immer knapper. Brennstoff ist ebenfalls ein knappes Gut. Bis dato gab es bereits über 20 Todesfälle aufgrund von Unterkühlung oder unbehandelter Krankheit in den Notfalllagern.

400.000 Obdachlose gibt es auch, nur so nebenbei.

 

 

- und zweitens sind auch diese Mengen an Toten schneller begraben als die Aufraeum- und Dekontaminationsarbeiten durch die Kernschmelzen dauern.
Ja, klar, die 17.000 Toten die begraben sind sind ja kein Problem. :doofwinkt:

 

Das halte ich fuer eine sehr selektive Wahrnehmung deinerseits.
@tw hat es ja bestätigt, das war so. Ich dachte ich spinne wenn ich Nachrichten gesehen habe.
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Lesestoff, gut geeignet zum Augen öffnen: Die Klimakrieger
Informier dich mal über den Propagandaaufwand den Al Gore betrieben und die Heerscharen die er mobilisiert hat.

 

Was heißt das jetzt? :think:

 

Ich versuch's mal zu deuten:

 

- Ja schon, was die Herren Marc Morano, Fred Singer, Fritz Vahrenholt und Konsorten so an die Öffentlichkeit bringen, das ist weitestgehend gelogen und verfälscht.

 

- Aber das, was Al Gore betrieben hat und weiter betreibt, ist in Teilen zumindest diskussionswürdig.

 

- Und deshalb ist es völlig in Ordnung, wenn Wissenschaftler systematisch falsch zitiert, ihre Aussagen ins Gegenteil verkehrt werden, und wenn das alles noch nichts nützt, persönlich diffamiert und angegriffen werden.

 

- Es ist doch herrlich, wie man, wenn einem zu ernsten Vorwürfen nichts einfällt, weil es eben nichts gibt, was einem einfallen könnte, einfach nebenan ein neues Fass aufmachen kann, mal sehen, vielleicht klappt es ja, und Kollege fakt versucht, Al Gore in Schutz zu nehmen - dann ist Marc Morano schnell wieder vergessen.

 

- Oh, Mist, scheint nicht zu klappen.

 

Oder wie hattest Du das gemeint?

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Ja, klar, die 17.000 Toten die begraben sind sind ja kein Problem. :doofwinkt:

 

Wenn Du jetzt noch erklaeren koenntest, welches Problem sie denn darstellen? Abgesehen davon, dass natuerlich ihr Tod Leid und Trauer ueber die Angehoerigen brachte - aber das moechte ich hier mal etwas ausblenden. Mir scheint, Du moechtest die Problematik, die sich durch die Kernschmelzen in drei (!) Reaktoren ergibt gegen die Problematik, die sich durch die Erdbestattung von 17,000 Leichen ergibt, vergleichen. Da bin ich jetzt aber mal gespannt.......

 

Uebrigens: Hast Du dir mal angeschaut, wie ruckzuck grosse Teile des vom Tsunami anno 2004 geschaedigten Landes wieder erholt haben, bzw. wieder aufgebaut wurden? In Thailand z.B. siehst Du beinahe gar nichts mehr, was darauf hinweist, ausser die Tatsache, dass jetzt Hinweisschilder fuer Fluchtwege im Falle einer Tsunami-Warnung aufgestellt sind........

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@fakt: Du hättest aus dem Link auch dies zitieren können:

 

Marc Morano ... sagt: »Das Thema Erderwärmung ist in Washington durch.« Doha ist die erste Klimakonferenz, zu der er gar nicht erst hinfährt.

 

Das "Thema Erderwärmung" ist auch bei uns durch. Doha? Hört man fast gar nichts.

 

Das Problem ist nur, wie Politiker, @runner&lila&harryb und Du zurückrudern sollen, ohne das Gesicht zu verlieren.

:nolimit:

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@fakt: Du hättest aus dem Link auch dies zitieren können:

 

Marc Morano ... sagt: »Das Thema Erderwärmung ist in Washington durch.« Doha ist die erste Klimakonferenz, zu der er gar nicht erst hinfährt.

 

Wozu? Ich wußte ja, auf Dich ist Verlass... ;)

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