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Neuer UN-Klimabericht Teil III


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Wenn man die lächerlichen 0,036% CO2 aus unserer Luft entfernt um wieviel wird sich dann die Durchschnittstemperatur ändern ? Ein Frage die Runner sicherlich benatworten kann. Oder doch nicht ? :lol2:

Nun bin ich ja schließlich kein Astrologe, aber für die Klimasensitivität gelten 3 K als wahrscheinlichster Wert. Das heißt, bei einer Verdopplung des CO2-Gehalts der Luft gegenüber dem vorindustriellen Wert von 280 ppm erwartet man eine Temperaturerhöhung um 3 K. Bei einer Halbierung passiert etwa dasselbe in Gegenrichtung. Allzuweit kann man das nicht fortsetzen, sonst unterschreitet man den Temperaturwert aus der Strahlungsbilanz ohne jeden Treibhauseffekt von -18°C. Außerdem gibt es weitere Treibhausgase in der Atmosphäre, deren Konzentration wieder von der Temperatur abhängt, da kann man nicht einfach eine Komponente herausnehmen.

 

Aber Deine Frage ist völlig irrelevant - wovon willst Du damit ablenken? Und woher nimmst Du die Gewissheit, dass 0,036% CO2 (wir sind übrigens inzwischen über 0,38%) lächerlich sind? Denk mal an das Thema Ozon, das ist prozentual noch viel weniger. Sprich mit den Schafzüchtern in Argentinien, ob sie darüber lachen können, dass ihre Viecher blind werden durch den hohen UV-Anteil...

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DU warst der Volltrottel, der da - ich zitiere wörtlich - "Im Ernst" behauptet:

 

"Dass das Gas im Dieselmotor durch Kompression heiß wird, ist klar. Klar ist aber auch, wenn nichts zum Verbrennen da ist, kühlt sich das innerhalb von Zehntelsekunden wieder ab."

Was ist daran falsch? :lol2:

 

Bei Kompression wird erhitzt, und bei Expansion kühlt es wieder ab. Oder bleibt bei deinem Diesel im OT stehen? :P

 

MfG.

 

hartmut

 

Du bist auf dem richtigen Weg - jetzt nur nicht stehenbleiben. Du schaffst das!

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...

Auch Du treibst einen erstaunlichen Aufwand, Dich über einen angeblichen Fehler zu mokieren, ohne diesen konkret zu benennen. Ich kenne hier allerdings zur Genüge die Neigung gewisser Leute, Aussagen mit Eifer falsch zu interpretieren. Also bitte, was stört Dich?

 

Etwa, dass ein Dieselmotor sich weiterdreht, das Gas gleich wieder expandiert und bei ausbleibender Einspritzung sich wieder abkühlt? Das hatte ich nicht gemeint, und das könntest auch Du verstanden haben. Aber böswillige Interpretation ist allemal lustiger als wohlwollende, das verstehe ich.

 

Später kam ja noch das Beispiel der Fahrradpumpe hinzu, die im richtigen Leben den nötigen Druck nicht halten kann. Aber wenn es so wäre, dann würde sich das komprimierte Gas selbstverständlich auch bei gleichbleibendem Druck abkühlen. Und ebenso hätte die Venusatmosphäre längst ihre Wärme an das Weltall abgestrahlt. Darum ging's, das war verständlich, aber man kann sich natürlich auch blöd stellen.

.

 

Du gerierst Dich hier als "Physiker auf hohem Niveau" und läßt Dich u. a. "auf hohem Niveau" über thermodynamische Prozesse aus. Und Du stellst mir die Frage, was mich stört? -> Google: Thermodynamik, Grundlagen, Kreisprozeß

 

Solltest du als "Physiker auf hohem Niveau" kennen - und Deine Aussage selbständig revidieren können.

 

Soviel zu Deinen "Kenntnissen".

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Es ging darum, daß Du behauptet hast, daß nach einer Kompression eine Abkühlung "in Zehntelsekunden" erfolgt. Dem ist definitiv nicht so.

 

Etwa, dass ein Dieselmotor sich weiterdreht, das Gas gleich wieder expandiert und bei ausbleibender Einspritzung sich wieder abkühlt? Das hatte ich nicht gemeint, und das könntest auch Du verstanden haben.

 

 

kleine Hilfestellung - als "Physiker auf hohem Niveau" solltest Du jetzt weiterdenken können.

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Zum Dieselmotor: Das Gasgemisch entzündet sich durch Druck (nicht durch "Einspritzung"). Ist kein Gasgemisch da, dann kann sich auch nichts abkühlen.

naja, auch nich richtig. Beim Diesel wird Luft komprimiert. Dann wird Diesel eingespritzt. Dann macht es "Peng". Warum wohl machts beim tanken NICHT "Peng"? Könnte an der Kompression liegen - oder? Und was macht die Kompression? Druck erhöhen. Und was noch? Temperatur erhöhen. Und was wäre das Gegenteil von Kompression? Expansion. Was würde dabei passieren? Druck und Temperatur sinken. Und für diesen Vorgang und (!) wenn der eingespritzte Diesel fehlt, würden Runners Zehntelsekunden stimmen.

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Du gerierst Dich hier als "Physiker auf hohem Niveau" und läßt Dich u. a. "auf hohem Niveau" über thermodynamische Prozesse aus. Und Du stellst mir die Frage, was mich stört? -> Google: Thermodynamik, Grundlagen, Kreisprozeß

Die Frage bleibt. Wie wär's mal mit einer Antwort, oder weißt Du keine? Kollege Toxic Waste wartet auch noch.

 

Dein Stil wird hier inzwischen klar, für Dich gibt es zwei Tricks für den sicheren Erfolg:

 

1.: Sage nie alles, was Du weißt.

.

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Mal ganz genau: Durch Kompression wird die angesaugte Luft (nicht "Gemisch", das gehört zum Ottomotor) so heiß, dass der eingespritze Treibstoff sofort zu brennen beginnt. Aber das ist hier nicht relevant.

Zumindest bis hierhin schon mal richtig. Wenn auch nicht auf "hohem physikalischen Niveau".

 

Ist kein Gasgemisch da, dann kann sich auch nichts abkühlen.

Und was ist, ohne Einspritzvorgang, mit der angesaugten Luft? Würde die sich, ohne Expansion, wieder abkühlen? Wenn nein, warum nicht?

Nach Deiner Aussage erfolgt eine Abkühlung innerhalb von "Zehntelsekunden". Diese Aussage ist so nicht richtig. Je nach System grottenfalsch bis "um Dimensionen daneben".

 

Kannst Du eigentlich auch mal zugeben, Dich geirrt zu haben? Statt durch weitere unklare Behauptungen vom Thema abzulenken, oder, anders gesprochen, Nebelkerzen zu werfen?

.

Glashaus? Steine?

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Und nochwas allgemein zur letzten Seite dieses Threads: Lese ich das richtig, Ihr seid Euch uneins darüber, ob ein komprimiertes Gas in einem ziemlich abgeschlossenem Systeem ohne weitere Kompession oder Wärmezuführung sich abkühlt oder nicht? Die einfache und jedem bekannte Beziehung pV=nRT passt nicht ganz, aber sie sollte als Näherung reichen.

 

Ansonsten: Wer Zugang dazu hat: Peter W. Atkins, Physikalische Chemie "S. 61-123 in dem der gerade vor mir liegt" sonst eben Teil 1, Kapitel 3, 4 und 5. Da geht es um den ersten HS und die Anwendung desselben.

 

Ist zwar fürchterlich, Runner mal rechtgeben zu müssen, aber in dem Fall muss man wohl. Auch wenn die Schlussfolgerung, dass allein CO2 diesen Effekt auf der Venus ausmacht für mich nicht

schlüssig ist.

,

 

Du zitierst das ideale Gasgesetz (völlig richtig) noch dazu unter der Einschränkung "abgeschlossenes System" und gibst runner recht? Wo er es doch war, der behauptete, das Gas würde sich "in Zehntelsekunden" abkühlen. T= pV/(nR) Wenn alles konstant bleibt (p, V, n, R) - wie soll sich da die Temperatur ändern?

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Und was wäre das Gegenteil von Kompression? Expansion. Was würde dabei passieren? Druck und Temperatur sinken. Und für diesen Vorgang und (!) wenn der eingespritzte Diesel fehlt, würden Runners Zehntelsekunden stimmen.

Wir waren bei der Venus, und da gibt es keine Expansion, sondern nur konstant hohen Druck. Wer so weit in der Diskussion mitdenkt, dem sollte klar sein, dass der nachfolgende Expansionsvorgang bei dem Beispiel gerade nicht interessiert. Gemeint hatte ich, und man hätte als aufmerksamer Mitleser drauf kommen können (aber es ist ja immer schön, wenn man den mit der anderen Meinung für blöd erklären kann, das darf man sich nicht entgehen lassen), dass das komprimierte Gas, wenn es auf diesem hohen Druck komprimiert bleibt, trotzdem innerhalb von Zehntelsekunden abkühlt. Und jetzt lass uns nicht darüber streiten, ob es fünf oder fünfzig Zehntelsekunden sind, und, nein, ich spreche nicht vom einem großen Schiffsdiesel, eher vom Kaffeetassenvolumen. Es ging um die Behauptung, dass die Atmosphäre auf der Venus wegen des Drucks niemals abkühlt, und da könntest Du mir ja eventuell zustimmen, dass das nicht zutreffen kann, so mal unter uns Thermodynamikern.

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Nach Deiner Aussage erfolgt eine Abkühlung innerhalb von "Zehntelsekunden". Diese Aussage ist so nicht richtig. Je nach System grottenfalsch bis "um Dimensionen daneben".

Je nach System leicht falsch bis total richtig. Komprimiere im kalten Zylinder eine Kaffetasse Luft auf Fingerhutformat - und die Wärme ist sehr schnell in der Zylinderwand. Oder hast Du den Zylinder heimlich mit Styropor ausgekleidet und machst jetzt so ein Fass auf? Geht das nicht auch alles ein bißchen kleiner? Nettiquettemäßig, meine ich.

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Und was wäre das Gegenteil von Kompression? Expansion. Was würde dabei passieren? Druck und Temperatur sinken. Und für diesen Vorgang und (!) wenn der eingespritzte Diesel fehlt, würden Runners Zehntelsekunden stimmen.

Wir waren bei der Venus, und da gibt es keine Expansion, sondern nur konstant hohen Druck. Wer so weit in der Diskussion mitdenkt, dem sollte klar sein, dass der nachfolgende Expansionsvorgang bei dem Beispiel gerade nicht interessiert. Gemeint hatte ich, und man hätte als aufmerksamer Mitleser drauf kommen können (aber es ist ja immer schön, wenn man den mit der anderen Meinung für blöd erklären kann, das darf man sich nicht entgehen lassen), dass das komprimierte Gas, wenn es auf diesem hohen Druck komprimiert bleibt, trotzdem innerhalb von Zehntelsekunden abkühlt. Und jetzt lass uns nicht darüber streiten, ob es fünf oder fünfzig Zehntelsekunden sind, und, nein, ich spreche nicht vom einem großen Schiffsdiesel, eher vom Kaffeetassenvolumen. Es ging um die Behauptung, dass die Atmosphäre auf der Venus wegen des Drucks niemals abkühlt, und da könntest Du mir ja eventuell zustimmen, dass das nicht zutreffen kann, so mal unter uns Thermodynamikern.

.

 

Und genau für den von Dir beschriebenen Fall "keine Expansion" findet eben in einem geschlossenen System KEINE Abkühlung statt. DIE TEMPERATUR BLEIBT KONSTANT. Konstant heißt soviel wie "unverändert", "nicht abnehmend", nicht zunehmend". Du "Hochniveauvüsika".

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Nach Deiner Aussage erfolgt eine Abkühlung innerhalb von "Zehntelsekunden". Diese Aussage ist so nicht richtig. Je nach System grottenfalsch bis "um Dimensionen daneben".

Je nach System leicht falsch bis total richtig. Komprimiere im kalten Zylinder eine Kaffetasse Luft auf Fingerhutformat - und die Wärme ist sehr schnell in der Zylinderwand. Oder hast Du den Zylinder heimlich mit Styropor ausgekleidet und machst jetzt so ein Fass auf? Geht das nicht auch alles ein bißchen kleiner? Nettiquettemäßig, meine ich.

.

ad 1. Du hast es immmer noch nicht kapiert

ad 2. Du bist lernresistent

ad 3. Du negiert alle Hauptsätze der Thermodynamik

ad 4. Du negierst das Gasgesetz

ad 5. Du bist ein Idiot

ad 6. ad 5 ist keine Beleidigung, sondern bewiesene Tatsache

ad 7. jetzt darfst Du wegen Verletzung der Netiquette nach Mama schreien - bin sicher ein Mod (Harry?) wird Dich erhören

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Du zitierst das ideale Gasgesetz (völlig richtig) noch dazu unter der Einschränkung "abgeschlossenes System" und gibst runner recht? Wo er es doch war, der behauptete, das Gas würde sich "in Zehntelsekunden" abkühlen. T= pV/(nR) Wenn alles konstant bleibt (p, V, n, R) - wie soll sich da die Temperatur ändern?
Du hast Recht, es muss geschlossenes system heißen.
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Und genau für den von Dir beschriebenen Fall "keine Expansion" findet eben in einem geschlossenen System KEINE Abkühlung statt. DIE TEMPERATUR BLEIBT KONSTANT.

Sowohl bei unserem Zylinderbeispiel und der Luftpumpe (na ja, fast) als auch bei der Venusatmosphäre haben wir geschlossene Syteme - es geht keine Substanz verloren, aber das komprimierte Gas bei Zylinder und Pumpe gibt die Wärme an die Wandung ab, die Venusatmosphäre gibt Wärmestrahlung ins Weltall ab. Was Du da oben beschreibst, gilt für ABgeschlossene Systeme.

 

Das hätte Dir eigentlich klar sein können. Statt hier dermaßen ausfällig zu werden, besser erst mal nachdenken.

.

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[mod]

bin sicher ein Mod (Harry?) wird Dich erhören

Da braucht er gar nicht schreien, da fordere ich dich auch ohne Aufschrei auf, hier die Netiquette zu wahren! Wenn Du der Meinung bist, Du kannst die Aussagen des Diskussionspartners widerlegen, dann mache das gefaelligst in angemessener Form!

 

Du darfst Dich also als virtuell abgewatscht betrachten - und was Du darueber denkst, behaeltst du besser fuer dich!

[/mod]

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Hallo Barfin, was ist los - so still heute?

 

ad 1. Du hast es immmer noch nicht kapiert

...

ad 5. Du bist ein Idiot

Hättest Du eventuell die Größe, eine Äußerung der folgenden Art von Dir zu geben:

 

[ ] Oh, Mist, es tut mir Leid: Da hatte ich mich wohl ein wenig verrunnt ... :whistling:

 

Einfach ankreuzen und Schwamm drüber...

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Und genau für den von Dir beschriebenen Fall "keine Expansion" findet eben in einem geschlossenen System KEINE Abkühlung statt. DIE TEMPERATUR BLEIBT KONSTANT.

Sowohl bei unserem Zylinderbeispiel und der Luftpumpe (na ja, fast) als auch bei der Venusatmosphäre haben wir geschlossene Syteme - es geht keine Substanz verloren, aber das komprimierte Gas bei Zylinder und Pumpe gibt die Wärme an die Wandung ab, die Venusatmosphäre gibt Wärmestrahlung ins Weltall ab. Was Du da oben beschreibst, gilt für ABgeschlossene Systeme.

 

Das hätte Dir eigentlich klar sein können. Statt hier dermaßen ausfällig zu werden, besser erst mal nachdenken.

.

 

Ob ein geschlossenes oder ein abgeschlossenes System vorliegt, hängt ganz wesentlich davon ab, wie ich die Systemgrenzen definiere. Richtig ist, daß abgeschlossene Systeme in der Praxis nicht existieren. Bei geschlossenen Systemen hängt der Energieaustausch mit der Umgebung maßgeblich vom Grad der "Geschlossenheit" ab.

Beim Diesel OHNE äußere Energiezufuhr wird Luft komprimiert und dabei erhöht sich die Temperatur. OHNE anschließende Expansion und OHNE Wärmeabfuhr bliebe diese Temperatur unendlich lange konstant. In der Realität findet aber eine Wärmeabfuhr statt: wandnahe Moleküle geben Ihre Wärme an die Zylinderwand ab und kühlen dabei ab. Durch Wärmeleitung wird diese Wärme durch das Zylindermaterial geleitet und durch Strahlung und Konvektion an die Umgebung abgegeben. Wandferne Moleküle geben Ihrerseits Wärme an die (kühleren) wandnahen Moleküle ab usw.. Luft gilt als schlechter Wärmeleiter, d. h. es dauert seine Zeit, bis die in der komprimierten Luft enthaltene Wärme an die Zylinderwand vollständig abgegeben ist. Weitere Zeit benötigt die Wärmeleitung von der Zylinderaußen- zur Zylinderinnenwand. Und auch die Wärmeabfuhr durch Strahlung und Konvektion benötigt endliche Zeiträume. Vor diesem Hintergrund von "Zehntelsekunden" zu sprechen, ist um Größenordnungen falsch.

 

Bei der Venus haben wir es ZUSÄTZLICH mit einem Wärmestrom zu tun, der via Strahlung in das System HINEINströmt. Übertragen auf den Dieselmotor bedeutet dies, daß wir den Schalter für die Glühkerzen überbrücken. Dann ist es erst recht falsch, von "Zehntelsekunden" zu sprechen.

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[mod]
bin sicher ein Mod (Harry?) wird Dich erhören

Da braucht er gar nicht schreien, da fordere ich dich auch ohne Aufschrei auf, hier die Netiquette zu wahren! Wenn Du der Meinung bist, Du kannst die Aussagen des Diskussionspartners widerlegen, dann mache das gefaelligst in angemessener Form!

Angesichts des Unsinns und vor allem der Selbsteinschätzung des Betreffenden halte ich die Form für äußerst moderat.

Du darfst Dich also als virtuell abgewatscht betrachten - und was Du darueber denkst, behaeltst du besser fuer dich!

[/mod]

Was wäre wohl passiert, wenn ich meine politisch incorrecte Einschätzung des Betreffenden hingeschrieben hätte? virtuelle Erschießung? oder tatsächliche?

 

"Abwatschen"=Ohrfeige=körperliche Gewalt

 

körperliche Gewalt kann - ebenso wie Redeverbote - nie eine Lösung sein

 

dnf

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Hallo Barfin, was ist los - so still heute?

 

Ab und zu muß ich arbeiten, um daß Geld zu verdienen, welches ich am Wochenende brauche, um via Verbrennungsmotor der globalen Abkühlung entgegenzuwirken. Der letzte Sommer war mir definitiv zu kalt, der vorletzte auch.

 

"Aktion pro 35°C am Nordpol"

 

[x] Oh, Mist, es tut mir Leid: Da hatte ich mich wohl ein wenig verrunnt ... :whistling:

 

na siehste, geht doch. :nolimit::wand:

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Und auch die Wärmeabfuhr durch Strahlung und Konvektion benötigt endliche Zeiträume. Vor diesem Hintergrund von "Zehntelsekunden" zu sprechen, ist um Größenordnungen falsch.

Hey, nochmal, es ging um die Venus, und nicht um den Dieselmotor. Daraus, dass es beim Diesel vielleicht doch 500 Zehntelsekunden dauert (Deine Meinung, oder Dein Wissen, oder woher überhaupt?), folgt keineswegs, dass die Venusatmosphäre nicht innerhalb von z.B. zwei Milliarden Jahren auf 480°C abgekühlt sein kann. Deine Einlassungen sind für die ganze Diskussion also völlig irrelevant, und Deine Ausfälle sowieso.

 

Bei der Venus haben wir es ZUSÄTZLICH mit einem Wärmestrom zu tun, der via Strahlung in das System HINEINströmt.

Genau das ist in der Strahlungsbilanz berücksichtigt, mit dem Ergebnis, ohne Treibhauseffekt müßte es dort eher frostig sein.

 

ad 2. Du bist lernresistent

Möglich. Aber wenn, dann sind wir quasi Kollegen... :nolimit:

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[x] Oh, Mist, es tut mir Leid: Da hatte ich mich wohl ein wenig verrunnt ... :whistling:

na siehste, geht doch. :wand::lol:

Danke. Schönes Beispiel für typischen Leugnertrick: Zitate aus dem Zusammenhang reißen, bis sie das Gegenteil auszusagen scheinen. Wurde bei Phil Jones wunderbar vorgeführt. :P

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... um via Verbrennungsmotor der globalen Abkühlung entgegenzuwirken. Der letzte Sommer war mir definitiv zu kalt, der vorletzte auch.

 

"Aktion pro 35°C am Nordpol"

Fleißig! Schön, dass wir uns in Sachen "Existenz des anthropogenen Treibhauseffekts" so einig sind...

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Und auch die Wärmeabfuhr durch Strahlung und Konvektion benötigt endliche Zeiträume. Vor diesem Hintergrund von "Zehntelsekunden" zu sprechen, ist um Größenordnungen falsch.

Hey, nochmal, es ging um die Venus, und nicht um den Dieselmotor. Daraus, dass es beim Diesel vielleicht doch 500 Zehntelsekunden dauert (Deine Meinung, oder Dein Wissen, oder woher überhaupt?), folgt keineswegs, dass die Venusatmosphäre nicht innerhalb von z.B. zwei Milliarden Jahren auf 480°C abgekühlt sein kann. Deine Einlassungen sind für die ganze Diskussion also völlig irrelevant, und Deine Ausfälle sowieso.

 

Dein Beispiel war der Dieselmotor. Du hattest ein paar Zehntelsekunden genannt - jetzt sind es schon 500. Du hattest ein eigenes Physikverständnis auf hohem Niveau behauptet.

 

Danke. Schönes Beispiel für typischen Leugnertrick: Zitate aus dem Zusammenhang reißen, bis sie das Gegenteil auszusagen scheinen. Wurde bei Phil Jones wunderbar vorgeführt. :whistling:

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Du hast mal eben innerhalb weniger Posts Deine eigene Aussage um Größenordnungen verändert:

 

wenige <-> 500

 

selbstverständlich, erst als Du nicht mehr drum herum kamst und ohne irgendwo zu erwähnen oder einzugestehen, daß Deine ursprüngliche Aussage falsch war und ist.

 

Wer so "argumentiert" wie Du, muß damit leben, daß ich seine Angaben um den Faktor 500 zu meinen Gunsten korrigiere. Aus einem globalen Temperaturanstieg von 2°C in 10 Jahren werden dann 0,004°C - das paßt schon.

 

Du hast behauptet, Du hättest physikalische Kenntnisse "auf hohem Niveau". Und brauchtest trotzdem mehrere eindeutige Hinweise und Hilfen anderer Diskutanten, um zu erkennen, wo der Knackpunkt liegt. Ohne die Hinweise von Toxic-Waste und mir würdest Du den Unterschied zwischen geschlossen und abgeschlossen wohl immer noch nicht kennen.

 

Wer sich als als Experte bezeichnet, ohne einer zu sein, diskreditiert die Aussagen aller Experten. Welcher "Klimaexperte" ist nun wirklich einer - und wer hält sich nur (wie ein gewisser Runner) für einen? Welche Bedeutung soll ich nun all Deinen Aussagen und Quellen hier beimessen - die Bedeutung, die ich der Aussage eines Experten beimesse - oder doch nur die Bedeutung, die den Worten eines verblendeten Ideologen zuzumessen ist?

 

Ein anderer Forist schrieb Dir bereits: "Du erweist Deiner Sache keinen Dienst". Dem schließe ich mich an und ergänze: und das ist gut so!

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Du hattest ein paar Zehntelsekunden genannt - jetzt sind es schon 500. Du hattest ein eigenes Physikverständnis auf hohem Niveau behauptet.

Mir scheint, Dein Ironiesensor muss mal nachkalibriert werden - der zeigt totalen Mist an.

 

Also gut, dann mal Butter bei die Fische: Wie lange dauert es denn Deiner Ansicht nach, wenn man bei bei kaltem Motor mit Alublock, Bohrung 84 mm und Hub 90 mm Luft adiabat 1:17 verdichtet und dann abwartet, bis die komprimierte Luft von Maximaltemperatur auf 90% der Temperaturdifferenz abgekühlt ist? Mir reicht schon ein Schätzwert mit einer Unsicherheit von +/- 50%. Du weißt es ja offenbar - verrate es uns doch bitte.

.

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Du hattest ein paar Zehntelsekunden genannt - jetzt sind es schon 500. Du hattest ein eigenes Physikverständnis auf hohem Niveau behauptet.

Mir scheint, Dein Ironiesensor muss mal nachkalibriert werden - der zeigt totalen Mist an.

 

soso, jetzt isses also Ironie.

 

Schön, damit hast Du gerade bestätigt, daß die Klimaforschung sich auf sehr niedrigem physikalischem Niveau (vulgo: laienhaftem Verständnis) befindet.

 

 

Also gut, dann mal Butter bei die Fische: Wie lange dauert es denn Deiner Ansicht nach, wenn man bei bei kaltem Motor mit Alublock, Bohrung 84 mm und Hub 90 mm Luft adiabat 1:17 verdichtet und dann abwartet, bis die komprimierte Luft von Maximaltemperatur auf 90% der Temperaturdifferenz abgekühlt ist? Mir reicht schon ein Schätzwert mit einer Unsicherheit von +/- 50%. Du weißt es ja offenbar - verrate es uns doch bitte.

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WIE soll die Abkühlung erfolgen? Adiabat? Dann wär's einfach.

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Schön, damit hast Du gerade bestätigt, daß die Klimaforschung sich auf sehr niedrigem physikalischem Niveau (vulgo: laienhaftem Verständnis) befindet.

Sooo viel Ehre - wer hätte das gedacht, dass man aus meinen Niveau auf den Zustand der Klimaforschung an sich schließen kann. Geht's nicht ein bißchen kleiner?

 

Übrigens, ich weiß nicht wie es dazu kam, aber ich habe mich ja nie als Klimawissenschaftler bezeichnet. Ich habe nur versucht, ein paar Aussagen anderer Leute, die ich für falsch hielt, richtig zu stellen. Und - schwupps, hielt man mich für einen Klimawissenschaftler. Und dann sogleich für einen Selbsternannten. Schon lustig, wie Manche hier jemanden hochstilisieren, nur um ihn dann sofort niedermachen zu können. Nun bin ich repräsentativ für alle Klimawissenschaftler - Ihr macht Sachen...

 

Übrigens, ich hatte es schon erwähnt, wer nichts vom atropogenen Klimawandel hält und deshalb meint, gewisse Dinge, die die Klimawissenschaftler längst als gesicherte Erkenntnis betrachten, seien total falsch, ja, also, der - ernennt sich grad selbst zum Klimawissenschaftler, stimmt's? Eigentlich sogar zum Oberklimawissenschaftler, denn er findet Fehler, ohne das Metier jemals gelernt zu haben, und weiß so manches besser als die Vollprofis. Schon erstaunlich.

 

WIE soll die Abkühlung erfolgen? Adiabat? Dann wär's einfach.

Auf eine Frage, die man nicht beantworten kann, antwortet man also am Besten mit einer Gegenfrage, dann ist man den schwarzen Peter erst mal wieder los. Aber wenn es so einfach wäre, hätte ich kaum gefragt. Ist doch klar, Abkühlung am kalten Motorblock, warum hätte ich wohl sonst erwähnt, dass der aus Alu ist.

 

Nächste Gegenfrage?

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Schön, damit hast Du gerade bestätigt, daß die Klimaforschung sich auf sehr niedrigem physikalischem Niveau (vulgo: laienhaftem Verständnis) befindet.

Sooo viel Ehre - wer hätte das gedacht, dass man aus meinen Niveau auf den Zustand der Klimaforschung an sich schließen kann. Geht's nicht ein bißchen kleiner?

 

Übrigens, ich weiß nicht wie es dazu kam, aber ich habe mich ja nie als Klimawissenschaftler bezeichnet. Ich habe nur versucht, ein paar Aussagen anderer Leute, die ich für falsch hielt, richtig zu stellen. Und - schwupps, hielt man mich für einen Klimawissenschaftler. Und dann sogleich für einen Selbsternannten. Schon lustig, wie Manche hier jemanden hochstilisieren, nur um ihn dann sofort niedermachen zu können. Nun bin ich repräsentativ für alle Klimawissenschaftler - Ihr macht Sachen...

 

Übrigens, ich hatte es schon erwähnt, wer nichts vom atropogenen Klimawandel hält und deshalb meint, gewisse Dinge, die die Klimawissenschaftler längst als gesicherte Erkenntnis betrachten, seien total falsch, ja, also, der - ernennt sich grad selbst zum Klimawissenschaftler, stimmt's? Eigentlich sogar zum Oberklimawissenschaftler, denn er findet Fehler, ohne das Metier jemals gelernt zu haben, und weiß so manches besser als die Vollprofis. Schon erstaunlich.

 

Hättest auch einfach zugeben können, daß du hier nur so tust, als hättest Du Ahnung.

 

WIE soll die Abkühlung erfolgen? Adiabat? Dann wär's einfach.

Auf eine Frage, die man nicht beantworten kann, antwortet man also am Besten mit einer Gegenfrage, dann ist man den schwarzen Peter erst mal wieder los. Aber wenn es so einfach wäre, hätte ich kaum gefragt. Ist doch klar, Abkühlung am kalten Motorblock, warum hätte ich wohl sonst erwähnt, dass der aus Alu ist.

 

Nächste Gegenfrage?

adiabat, isobar, isentrop, isochor - die Möglichkeiten sind vielfältig.

 

falls Du eine adiabate Abkühlung meintest: t=unendlich, ohne Rechnung, da so definiert

 

aber schon bezeichnend, daß Du aus DEINER Unfähigkeit, eine Frage mit den erforderlichen Randbedingungen zu stellen, ableitest, ich sei unfähig, die Frage zu beantworten.

 

eine typische Vorgehensweise von Dir und Deinesgleichen: stelle eine Frage ohne die notwendigen Randbedingungen zu formulieren, so kannst Du bei richtiger, aber unpassender Antwort die Bedingungen so variieren, daß die Antwort als falsch erscheint. Du empfiehlst Dich mit dieser Vorgehensweise hervorragend als Haßprediger - sicher Dein Plan B, falls es mit der CoGW nicht klappt.

 

Ich korrigiere meine Einschätzung: Du bist kein Idiot - Du bist ein A.rschloch.

 

[mod]

Sieh dich aufgrund der Äußerung hiermit als mündlich verwarnt an.

 

Auch wenn man die Meinung und Person nicht akzeptieren kann, so muss man nicht beleidigend werden.

Wir als Mod lassen idR viel durchgehen, doch hier bist du eindeutig zu weit gegangen.

 

Gast225

[/mod]

Edited by Gast225
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WIE soll die Abkühlung erfolgen? Adiabat? Dann wär's einfach.

Auf eine Frage, die man nicht beantworten kann, antwortet man also am Besten mit einer Gegenfrage, dann ist man den schwarzen Peter erst mal wieder los. Aber wenn es so einfach wäre, hätte ich kaum gefragt. Ist doch klar, Abkühlung am kalten Motorblock, warum hätte ich wohl sonst erwähnt, dass der aus Alu ist.

 

Nächste Gegenfrage?

adiabat, isobar, isentrop, isochor - die Möglichkeiten sind vielfältig.

Ist doch beschrieben, was brauchst Du denn noch: Zylinder, Kopf und Kolben haben Zimmertemperatur, alle Dichtungen sind perfekt, die Wandstärke beträgt 12 mm, Einspritzpumpe ist kaputt und stört nicht weiter, der Zylinder ist außen gelb-grün schräggestreift lackiert, das Zimmer hat Blümchentapete (Achtung, das soll Humor sein, nicht dass jemand glaubt, ich hielte das für relevant, man muss hier sehr vorsichtich sein), Kolben ist unten und der Zylinderrraum mit 1 bar trockener Luft von 20°C gefüllt, dann wird in vernachlässigbarer Zeit mit Volumenverhältnis 1:17 verdichtet und dann der zeitliche Verlauf der Gastemperatur gemessen. Einfach gewartet und gemessen. Ob das jetzt isochor oder isentrop oder isotonisch heißt, das besprich bitte mit dem Zylinder. Isobar isses jedenfalls nicht, da pumpt keiner nach während der Abkühlung. Alle anderen Daten stehen schon weiter oben.

 

Und, was fehlt Dir jetzt noch? Wie gesagt, ich erwarte nur Deine grobe Einschätzung, wie lange das Schnapsglas dicke Luft braucht zum Abkühlen. Ah, halt, liegender oder stehender Kolben könnte noch wichtig sein. Also: Stehender, zu Deinen Gunsten: Dann bildet sich weniger Konvektion aus. Bin ja gar nicht so.

 

aber schon bezeichnend, daß Du aus DEINER Unfähigkeit, eine Frage mit den erforderlichen Randbedingungen zu stellen, ableitest, ich sei unfähig, die Frage zu beantworten.

Wäre es nicht auch eine Option gewesen, zu hinterfragen, welche Annahmen ich so im Kopf hatte, statt selber irgendwelche zu treffen (die zum aktuell diskutierten Problem keineswegs passen), diese nicht zu verraten, sondern mir dann, sagen wir, etwas eng begrenzte Fähigkeiten zu unterstellen? Und das anhand eines völlig nebensächlichen Beispiels.

 

Ich bin schon sehr gespannt, wie es hier weiter geht - Du wirst Dich schon noch zu einem Schätzwert durchringen müssen. Sonst wird man Deine ganzen obenstehenden Einlassungen wohl als heiße Luft bezeichnen dürfen.

.

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WIE soll die Abkühlung erfolgen? Adiabat? Dann wär's einfach.

Auf eine Frage, die man nicht beantworten kann, antwortet man also am Besten mit einer Gegenfrage, dann ist man den schwarzen Peter erst mal wieder los. Aber wenn es so einfach wäre, hätte ich kaum gefragt. Ist doch klar, Abkühlung am kalten Motorblock, warum hätte ich wohl sonst erwähnt, dass der aus Alu ist.

 

Nächste Gegenfrage?

adiabat, isobar, isentrop, isochor - die Möglichkeiten sind vielfältig.

Ist doch beschrieben, was brauchst Du denn noch: Zylinder, Kopf und Kolben haben Zimmertemperatur, alle Dichtungen sind perfekt, die Wandstärke beträgt 12 mm, Einspritzpumpe ist kaputt und stört nicht weiter, der Zylinder ist außen gelb-grün schräggestreift lackiert, das Zimmer hat Blümchentapete (Achtung, das soll Humor sein, nicht dass jemand glaubt, ich hielte das für relevant, man muss hier sehr vorsichtich sein), Kolben ist unten und der Zylinderrraum mit 1 bar trockener Luft von 20°C gefüllt, dann wird in vernachlässigbarer Zeit mit Volumenverhältnis 1:17 verdichtet und dann der zeitliche Verlauf der Gastemperatur gemessen. Einfach gewartet und gemessen. Ob das jetzt isochor oder isentrop oder isotonisch heißt, das besprich bitte mit dem Zylinder. Isobar isses jedenfalls nicht, da pumpt keiner nach während der Abkühlung. Alle anderen Daten stehen schon weiter oben.

 

Und, was fehlt Dir jetzt noch? Wie gesagt, ich erwarte nur Deine grobe Einschätzung, wie lange das Schnapsglas dicke Luft braucht zum Abkühlen. Ah, halt, liegender oder stehender Kolben könnte noch wichtig sein. Also: Stehender, zu Deinen Gunsten: Dann bildet sich weniger Konvektion aus. Bin ja gar nicht so.

 

aber schon bezeichnend, daß Du aus DEINER Unfähigkeit, eine Frage mit den erforderlichen Randbedingungen zu stellen, ableitest, ich sei unfähig, die Frage zu beantworten.

Wäre es nicht auch eine Option gewesen, zu hinterfragen, welche Annahmen ich so im Kopf hatte, statt selber irgendwelche zu treffen (die zum aktuell diskutierten Problem keineswegs passen), diese nicht zu verraten, sondern mir dann, sagen wir, etwas eng begrenzte Fähigkeiten zu unterstellen? Und das anhand eines völlig nebensächlichen Beispiels.

 

Ich bin schon sehr gespannt, wie es hier weiter geht - Du wirst Dich schon noch zu einem Schätzwert durchringen müssen. Sonst wird man Deine ganzen obenstehenden Einlassungen wohl als heiße Luft bezeichnen dürfen.

.

 

Zu meiner Einschätzung Deiner Person: Da quillt was Braunes raus...

[mod]

Ähm reicht es nicht, wenn ich dich einmal mündlich verwarne. Nun gibt es die gelbe Karte.

 

Beim nächsten Mal steht dann der Platzverweis an.

 

Gast225

[/mod]

 

Deine Angaben sind immer noch unzureichend. Im übrigen war es DEIN Beispiel - und es wäre an DIR, die Richtigkeit zu belegen. Für mich ist hier EOD.

 

PS: bei Annahme fehlender Angaben zu Deinen Gunsten 267,77s - etwas mehr als ein paar Zehntelsekunden ...

Edited by Gast225
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Deine Angaben sind immer noch unzureichend.

Schreib doch einfach, was noch fehlt - wird sofort nachgeliefert.

 

Im übrigen war es DEIN Beispiel - und es wäre an DIR, die Richtigkeit zu belegen.

Ich hatte einen Schätzwert nach Daumen und Bauchgefühl angegeben, mehr sollte das nicht sein. Du behauptest, das sei völlig daneben - und bleibst den Beweis schuldig?

 

PS: bei Annahme fehlender Angaben zu Deinen Gunsten 267,77s - etwas mehr als ein paar Zehntelsekunden ...

Na, immerhin noch innerhalb der 500s... Welche Annahmen hast Du nun getroffen? Komm, lass uns das Ding noch fachlich mit Anstand zu Ende bringen, ok?

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@Barfin:

Ich bin ja für alles zu haben, was Runners Grundthesen zuwider läuft. Aber hier gehst Du eindeutig zu weit. Erst jemand einen Idioten zu nennen und hernach noch als A-Loch, geht an allem vorbei, was man als von Menschen mit erlebter Kinderstube erwarten darf. Das ist einfach ungezogen.

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Na, immerhin noch innerhalb der 500s... Welche Annahmen hast Du nun getroffen? Komm, lass uns das Ding noch fachlich mit Anstand zu Ende bringen, ok?

.

 

Du erinnerst Dich? Du sprachst von Zehntelsekunden - 500 Zehntelsekunden = 50 Sekunden...

 

Zu Deiner Frage:

Obwohl uns wesentliche Teile der Datenbasis fehlten, habe ich mit meinen Kollegen ein Modell erstellt und zunächst mit bekannten Werten aus der Vergangenheit abgeglichen. Nachdem diverse Parameter angepaßt wurden, ließ sich die Vergangenheit hinreichend genau reproduzieren. Zwar waren einige Temperaturläufe in der Simulation nur bedingt deckungsgleich mit tatsächlichen Meßwerten, was aber für die wissenschaftliche Qualität der Aussage eine nur untergeordnete Rolle spielt. Zudem konnte dieser Effekt durch Anwendung statistischer Methoden weitgehend eliminiert werden. Nachdem unter Berücksichtigung des zu erreichenden Ziels die Meßreihen korrigiert und einige Meßwerte aufgrund von Meßungenauigkeiten eliminiert werden mußte, ist es in der seriösen Wissenschaft Konsens, daß das Modell die Wirklichkeit hinreichend genau abbildet, um Aussagen über die zukünftige Temperaturentwicklung machen zu können. Natürlich ist die seriöse Wissenschaft noch nicht in der Lage, alle Wirkzusammenhänge schlüssig zu erklären, aber die bisherigen Ergebnisse sind hervorragend abgesichert. Präzisere Aussagen ießen sich bei einer intensivierten Forschung aber durchaus erzielen. Nachdem in mehreren Testläufen die Parameter nochmals feinjustiert wurden, besteht am Ergenis der Modellberechnung keinerlei Zweifel mehr: der Zeitbedarf beträgt exakt den o. a. Wert als Untergrenze. Bei veränderter Parametrierung wären als worst -case-scenario aber auch 4567,9876 s möglich.

 

Diese Werte sind unzweifelhaft wahr, wer daran zweifelt, ist ein Skeptiker und Leugner.

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Du erinnerst Dich? Du sprachst von Zehntelsekunden - 500 Zehntelsekunden = 50 Sekunden...
Ich habe das jetzt nicht extra nachgelesen, aber ich erinnere mich gerade nicht an irgendein Temperatur-Delta, um das es ursprünglich gehen sollte. Da war nur die Rede davon, dass sich des System innehalb von Zehntelsekunden abkühlen würde. Und letzlich ist das bereits mit dem ersten Wärmeübergang erfüllt. Und auch ohne das auszurechnen, kan mann sagen, dass das bereits während der Kompression erfolgt und sicher keine Pause einlegt, wenn das System nicht mehr weiter verdichet wird.
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PS: bei Annahme fehlender Angaben zu Deinen Gunsten 267,77s - etwas mehr als ein paar Zehntelsekunden ...

Einen Wert habe ich gefunden, den ich anzugeben vergessen hatte: Die Umgebungs- und Anfangstemperatur. Also setzen wir die mal auf 0°C, das spart uns eine Umrechnung. Und wir rechnen mit Umgebungsdruck 1013 mbar.

 

Zu meiner Rechnung ein paar Eingabedaten und Zwischenergebnisse (damit Du diese mit Deinen Berechnungen vergleichen kannst):

 

- Isentropenexponent: 1,4 als Mittelwert des fraglichen Temperaturbereichs

- Spezifische Wärmekapazität bei konstantem Volumen: 0,718 kJ/(kgK)

- Luftvolumen bei Start 530 cm^3

- Kompressionsvolumen 31,2 cm^3

- eingeschlossene Luftmasse 0,685 g

- Druck nach adiabater Kompression 53,5 bar

- Temperatur nach adiabater Kompression 848 K

- Mittlere Temperaturdifferenz 288 K

- Abzuführende Wärme 283 J

- Wärmeübergangskoeffizient 3 W/(K m^2)

 

Um einen Schätzwert für die Abkühldauer zu bekommen, habe ich die Zeit berechnet, in der die Kompressionswärme bei der mittleren Temperaturdifferenz aus der Luft in die Zylinderwand übergeht. Natürlich weiß ich, dass die Abkühlung etwa nach einer e-Funktion verläuft und die Umgebungstemperatur rein mathematisch niemals erreicht wird. Deshalb hatte ich als Randbedingung auch angegeben, dass die Abkühldauer diejenige Zeit sein soll, nach der die ursprüngliche Temperturdifferenz aus adiabater Kompression um 90% zurückgegangen ist. Ich spare mir diese genauere Berechnung, da das Ergebnis aufgrund dieser Vereinfachung kaum mehr als um den Faktor 2 falsch sein wird.

 

Dabei habe ich den Wärmeübergang als überwiegenden limitierenden Effekt angesehen. Ein kurzer Vergleich mit der Wärmeleitfähigkeit von Luft (wegen stark behinderter Konvektion nur Transport der Wärme aus der inneren Hälfte der Luftschicht per Wärmeleitung durch zwei Schichten mit 1/4 der Dicke) hat dies bestätigt.

 

Ergebnis:

 

Abkühldauer etwa 26 s

(rechnerische Abschätzung, d.h. Berechnung unter vereinfachenden Annahmen)

 

Die tatsächliche Abkühldauer wird deutlich geringer ausfallen:

 

- Gerechnet habe ich mit Werten für Wärmeübergangskoeffizient und Wärmleitfähigkeit für Normaldruck und Raumtemperatur. Leider habe ich bisher keine Literaturangaben gefunden, die besser zu den hier relevanten Bedingungen passen - ich erwarte durch die hohe Dichte und Temperatur bei Beginn der Abkühlung wesentlich höhere Werte.

 

- Nicht berücksichtigt ist die Wärmestrahlung vom Gas auf die Wandung.

 

Wenn ich annehme, dass in der kurzen Zeit nur eine Randschicht von je 1 mm von Zylinderwand, Kopf und Kolben erwärmt wird und die gesamte Wärme von dieser Schicht aufgenommen wird, erhöht sich deren Temperatur um 8,8 K. Dies ist gering im Vergleich zur ursprünglichen Temperaturdifferenz und wird vernachlässigt.

 

Das Ergebnis ist also offensichtlich eine Abschätzung "zu meinen Ungunsten" und liegt trotzdem um Faktor 10 unter dem von Dir behaupteten Wert.

 

Willst Du mir helfen, meinen Fehler zu finden (ich könnte die Berechnung hier offenbar als Anhang einstellen), oder soll ich Dir helfen?

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Man könnte vermuten, dass Barfin, nachdem er sich gar zu weit aus dem Fenster gelehnt hatte, nun tatsächlich untergetaucht ist, weil seine Behauptungen den Bach runter sind. Aber wahrscheinlich ist er nur verreist und wird sich alsbald ausführlich mit Thermodynamik beschäftigen. Vielleicht kann er mir sogar sagen, um wieviel der Wärmeübergang zur Zyliinderwand bei 50 bar und 500°C besser ist als bei Raumtemperatur und Normaldruck?

 

Ich vermute mal, dass der Wärmeübergang etwa proportional mit dem Druck steigt. Nehmen wir nur den halben Wert, dann kühlt sich das Gas in 1/25 der von mir berechneten Zeit ab, oder? Dann liegt die Abkühlung etwa bei 1 s. Also doch gar nicht mal sooo viele Zehntelsekunden.

 

Haaaalo, Baaaarfin!

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Haaaalo, Baaaarfin!

Natürlich kann es sein, dass Du gerade Urlaub hast.

 

Plausibler erscheint mir, dass Du gemerkt hast, dass Du an meiner Berechnung nichts Wesentliches auszusetzen hast. Und dass Deine Angabe "267,77s" reine Fantasie war. Und nun fehlt Dir die Größe, dies zuzugeben und Dich für Deine Ausfälle zu entschuldigen. Aber das sind jetzt alles nur Vermutungen von mir.

 

Ein paar Leute haben sich das Dokument doch heruntergeladen - hat jemand einen konkreten, für das Ergebnis wesentlichen Fehler gefunden und kann diesen hier benennen? Wenn nicht, bin ich vielleicht doch kein gar so großer Idiot...

 

Übrigens gab es kürzlich einen interessanten Artikel in Spiegel Online:

 

Egal ob Ozonloch, saurer Regen oder Klimawandel - Singer wurde Profikritiker, wusste es immer besser als die Spezialisten des jeweiligen Feldes. Dabei kam er weit ab von jenen Wissenszweigen, von denen er etwas verstand. Seine Ausführungen halfen zum Beispiel der Tabaklobby im Kampf gegen Gesundheitspolitiker.
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Welche Relevanz hat deine Berechnung für den Klimawandel?

Keine. Wohl aber für das Ansehen der menschlichen Qualitäten eines gewissen Klimawandelleugners. Der mit Eifer jemanden nur wegen seiner unbequemen und dummerweise begründeten Meinung versucht hat, als Idioten hinzustellen, und jetzt nicht den Mumm hat, dies zuzugeben. Und sich dafür zu entschuldigen. Oder ihm einen Fehler nachzuweisen - ganz konkret anhand der vorgelegten Berechnung.

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Und jetzt hört sogar noch der WInd auf zu pusten.

 

Wer bläst denn da jetzt den bösen Feinstaub weg.

 

Der Wind an der Erdoberfläche hat in den letzten 30 Jahren deutlich abgenommen, zumindest in den mittleren Breiten der Nordhalbkugel. Zu diesem Ergebnis kamen Wissenschaftler um Robert Vautard vom Laboratoire des Sciences du Climat et l'Environnement in Gif-sur-Yvette Cedex.
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1051787

 

Hat aber auch den Vorteil, dass der Saharasand nicht mehr die Feinstaubelastung erhöhen kann.

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Wer bläst denn da jetzt den bösen Feinstaub weg.
Der Wind an der Erdoberfläche hat in den letzten 30 Jahren deutlich abgenommen, zumindest in den mittleren Breiten der Nordhalbkugel. ...

Hat aber auch den Vorteil, dass der Saharasand nicht mehr die Feinstaubelastung erhöhen kann.

Hm, was macht der Wind nun, bläst er den Staub weg, oder bläst er ihn her... :think:

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Pssst,nicht weitersagen. Aus unzuverlässiger Quelle habe ich erfahren das dunkle Elemente heimlich künstliche Bäume aufstellen um das Waldsterben zu verheimlichen. Was allerdings nichts daran ändert das die vielen Bäume den Wind abbremsen. ;) Da haben sich die verschiedenen Verschwörungsorganisationen wohl nicht abgestimmt. Murxer,Puscher, Politiker? :sneaky:

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