stang66 1 Posted July 22, 2010 Report Share Posted July 22, 2010 Mahlzeit! Gestern hab ich mich wieder tierisch geärgert, als ich eine Mahnung im Briefkasten hatte. Teils über mich selbst, teils über unverschämt hohe Mahngebühren. Aber von vorne: Es geht um die Wasserabschlagsgebühren der Gemeindewerke. Diese sind zu festgesetzten Terminen zu zahlen, so weit so gut. Um keinen Termin zu verpassen, setze ich mich nach Erhalt des Jahresbescheides hin und mache per Onlinkebanking entsprechende Terminüberweisungen, so dass alles automatisch läuft. Jetzt ist es mir schon passiert, dass diese Terminüberweisung wegen kurzfristiger Dispoüberschreitung nicht ausgeführt wurde. Dumm nur, dass die Überweisung auch dann nicht ausgeführt wird, wenn das Konto wieder gedeckt ist... also bin ich (ja, durch eigene Nachlässigkeit) in Zahlungsverzug geraten. Gestern also die Mahnung, worauf ich natürlich sofort bezahlt habe. Jetzt kommt das Aber: auf der Mahnung waren in Summe über 9 Euro Zusatzgebühren; aufgeteilt in 4,- € Säumniszuschlag, 5,11 € Mahngebühren und 0,55€ Porto.Das erschien mir doch sehr hoch für ein automatisch erstelltes Schreiben; hab ich daher nicht bezahlt. Zum Vergleich: wenn ich einen Mieter wegen nicht gezahlter Miete anmahne, darf ich nach gängiger Rechtsprechung gerade mal ca. 2,50 € Mahngebühren verlangen - mehr nicht! Mich kostet ein Mahnschreiben mit sicherheit mehr Aufwand als eine Behörde, wo diese automatisch erstellt werden. Jetzt meine Frage:Wer legt eigentlich die Höhe der Mahngebühren fest? Kann eine Behörde einfach so Gebühren in beliebiger Höhe erheben?Welche Höhe gilt gemeinhin als angemessen?Welche Möglichkeiten hat die Behörde, die Mahnkosten einzutreiben? P.S.:Bevor jetzt Tipps von wegen Bankeinzug kommen: diese Behörde bekommt von mir keinen Zugriff auf mein Konto, da noch ein Rechtsstreit in anderer Sache läuft, wo es um sehr viel Geld geht. Sind allgemein recht gierig und brauchen Geld... Quote Link to post Share on other sites
christian_lej 1 Posted July 22, 2010 Report Share Posted July 22, 2010 Und die Maschine zur Erstellung kostet keine Wartung, Anschaffungskosten usw.?Grundsätzlich sollte man die Kontoauszüge prüfen, um eben fehlgeschlagene Überweisungen erkennen zu können oder einfach Just-in-Time zahlen. Wennn es die erste Mahnung ist und man nicht bereits durch die Rechnung in Verzug gesetzt wurde, sind die Mahngebühren nichtig. Der Säumniszuschlag ist in den AGB festgelegt und liegt bei Behörden bei 1 von hundert. Grundsätzlich sind die Behörden untereinander vernetzt, so dass die Gebühren auch über andere Forderungen oder Steuern gegengerechnet werden. Eine Klage wie bei Unternehmerforderungen findet daher meist nicht statt. Gegebenenfalls müsste man mit einer negativen Feststellungsklage die Mahngebühr anzweifeln. Quote Link to post Share on other sites
stang66 1 Posted July 22, 2010 Author Report Share Posted July 22, 2010 Und die Maschine zur Erstellung kostet keine Wartung, Anschaffungskosten usw.? Mag schon sein, aber sicher nicht in dieser Höhe. Bei (angemessenen) 2-3 Euro hätte ich ja auch nix gesagt, sondern einfach gezahlt. Aber ich bin kein Selbstbedienungsladen, an dem sich die Gemeinde nach Gutdünken bereichern kann. Nächstes mal verlangen sie 20, dann vielleicht 30 Euro... wo ist denn Schluss?Vergleiche bitte auch mein Beispiel mit dem säumigen Mieter. Nachdem ich (vom Kreisrechtsausschuss in einer anderen Sache) mittlerweile schriftlich habe, dass man Behördenauskünften - egal ob mündlich oder schriftlich - nicht glauben darf nun also auch, dass die Behörde 4x teurer und somit auch 4x uneffektiver arbeitet als der durchschnittliche Vermieter? Für alles gibt es eine Kontrollinstanz, aber wer beaufsichtigt die Behörden und deren Arbeitsweise? Gerade bei solchem Kleinkram, wegen dem niemand ernsthaft vor Gericht geht, wird hemmungslos zugegriffen. Wennn es die erste Mahnung ist und man nicht bereits durch die Rechnung in Verzug gesetzt wurde, sind die Mahngebühren nichtig. Der Säumniszuschlag ist in den AGB festgelegt und liegt bei Behörden bei 1 von hundert In Zahlungsverzug war ich, zweifellos. Es gibt festgelegte Termine und einen habe ich schuldhaft verpennt, da gibts auch nix schönzureden. Daher geht die Mahnung an sich ja auch in Ordnung.Eine fehlgeschlagene Terminüberweisung sieht man übrigens nicht auf dem Kontoauszug. Wo kann man das mit dem 1 v.H. (das hier weit überschritten wurde) nachlesen? Hast du dazu eine Quelle? AGBs gibt es keine, da es sich um eine Behörde handelt. Deswegen kann man wohl auch das BGB als Grundlage vergessen. Die Gemeindesatzungen schweigen sich ebenfalls aus. Quote Link to post Share on other sites
stang66 1 Posted April 2, 2011 Author Report Share Posted April 2, 2011 Hochhol... heute habe ich eine Mahnung erhalten über die nicht gezahlten Mahngebühren... was tun? a) Rechtssstreit anfangen - irgendwie komisch, wegen 20 Euro.b) einfach nix tun... hat noch nie geholfenc) mich dem Unrecht beugen und zahlen - wohl die Variante mit den wenigsten Komplikationen. Nur - soll man sich alles gefallen lassen? Wie gesagt: es geht nicht um die Tatsache, dass Mahngebühren anfallen. Es geht um die in meinen Augen ungerechtfertigte Höhe. Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted April 2, 2011 Report Share Posted April 2, 2011 Das erschien mir doch sehr hoch für ein automatisch erstelltes SchreibenWie schon von christian lej geschrieben: auch die EDV und deren Umfeld kosten Geld. Diese Summe(angemessenen) 2-3 Eurodürfte jedenfalls kaum kostendeckend sein. ich bin kein Selbstbedienungsladen, an dem sich die Gemeinde nach Gutdünken bereichern kann.Aah ja. Aber die Gemeinde ist ein öffentlicher Laden, der gefälligst zu warten hat, wenn ein Zahlungspflichtiger nicht zahlen kann oder will (das macht im Ergebnis keinen Unterschied)? Lass' Dich auf einen Prozess mit der Gemeinde ein und finde raus, ob die dort die Höhe der Gebühren für das Gericht nachvollziehbar begründen können. Wenn Du nicht ganz so mutig bist, geh' hin und frag nach einer Begründung für die Höhe der Gebühren und entscheide dann... wenn ich einen Mieter wegen nicht gezahlter Miete anmahne, darf ich nach gängiger Rechtsprechung gerade mal ca. 2,50 € Mahngebühren verlangenHättest Du da mal eine Quelle? Quote Link to post Share on other sites
Someone 0 Posted April 3, 2011 Report Share Posted April 3, 2011 Hochhol... heute habe ich eine Mahnung erhalten über die nicht gezahlten Mahngebühren... was tun? a) Rechtssstreit anfangen - irgendwie komisch, wegen 20 Euro.b) einfach nix tun... hat noch nie geholfenc) mich dem Unrecht beugen und zahlen - wohl die Variante mit den wenigsten Komplikationen. Nur - soll man sich alles gefallen lassen? Wie gesagt: es geht nicht um die Tatsache, dass Mahngebühren anfallen. Es geht um die in meinen Augen ungerechtfertigte Höhe. Als ich das letzte mal so etwas hatte, war es ein Strom Lieferant. Ich habe aus diesen Grund später den Vertrag gekündigt und den Anbieter gewechselt. Ich nehme an diese Option besteht hier nicht. Du hättest damals bereits der Mahnung im Punkte der Mahngebühr widersprechen sollen. Insofern denke ich Du kannst sie jetzt nur noch ein bisschen mit Briefen ärgern, aber ändern kannst du es höchstens noch über Kulanz oder über politischen Protest (an einen politischen "Vorgesetzten" des Amtes). Quote Link to post Share on other sites
KlausK 182 Posted April 3, 2011 Report Share Posted April 3, 2011 Nachdem ich (vom Kreisrechtsausschuss in einer anderen Sache) mittlerweile schriftlich habe, dass man Behördenauskünften - egal ob mündlich oder schriftlich - nicht glauben darf nun also auch, dass die Behörde 4x teurer und somit auch 4x uneffektiver arbeitet als der durchschnittliche Vermieter? Für alles gibt es eine Kontrollinstanz, aber wer beaufsichtigt die Behörden und deren Arbeitsweise? Gerade bei solchem Kleinkram, wegen dem niemand ernsthaft vor Gericht geht, wird hemmungslos zugegriffen. Die Mahngebühr ist doch nur etwas mehr als doppelt so hoch: 2,50€ <-> 5,11€. Die Restlichen Posten kannst Du auch Deinem säumigen Mieter in Rechnung stellen. Quote Link to post Share on other sites
stang66 1 Posted April 3, 2011 Author Report Share Posted April 3, 2011 nachvollziehbar begründen können. Wenn Du nicht ganz so mutig bist, geh' hin und frag nach einer Begründung für die Höhe der Gebühren und entscheide dann... wenn ich einen Mieter wegen nicht gezahlter Miete anmahne, darf ich nach gängiger Rechtsprechung gerade mal ca. 2,50 € Mahngebühren verlangenHättest Du da mal eine Quelle? http://forum.jurathek.de/archive/index.php/t-612.html Hab grad keine bessere Quelle, aber ich hatte das auch schonmal woanders gelesen als ich selbst (als Vermieter) Zahlungen hinterherlaufen musste. Als Vermieter kann man Verzugszinsen von 5% über Basiszinssatz ansetzen; aktuell wären das ganze 5,5% (pro Jahr, versteht sich!).Die hier erhobenen Säumniszuschläge (4 EUR für eineniVerzug von 30 Tagen und einem Betrag von ca. 280.- EUR) entsprächen ca. 17%. An all die Moralapostel:Ja, ich bin schuldhaft in Verzug geraten. Ich bin auch bereit, die entsprechenden Konsequenzen daraus zu tragen und angemessene Mahnkosten und Verzugszinsen zu bezahlen.Es geht mir lediglich um die Höhe und die Tatsache, dass für Behörden offenbar andere Rechte gelten als für private Vermieter. Quote Link to post Share on other sites
christian_lej 1 Posted April 3, 2011 Report Share Posted April 3, 2011 Ja, ich bin schuldhaft in Verzug geraten. Ich bin auch bereit, die entsprechenden Konsequenzen daraus zu tragen und angemessene Mahnkosten und Verzugszinsen zu bezahlen.Klingt ganz nach einem Konjunktiv. Was wurde den tatsächlich beglichen? Denn ohne Teilzahlung ist eine Zahlungswille schlecht zu erkennen. Wurde ein Widerspruch zur Höhe oder den einzelnen Posten eingereicht? Wurden überhaupt alle bisherigen Rechtsmittel ausgeschöpft bzw. die üblichen Formalien berücksichtigt?Lohnt sich der Aufwand überhaupt bei 9,65 €, nur weil es in Zukunft mal wieder und höher auftreten könnte? Grundsätzlich hat die Behörde mehr Druckmittel wie Strafzuschläge in Form von Säumnisgebühren oder Parkkralllen, um die Zahlungsmoral zu fördern. Insbesondere gibt es auch gesonderte Rechtsformen wie das in Kraft treten von Gebühren vor der ersten Mahnung. Natürlich ist es Zweifelhaft ob eine doppelte Begleichung von Einmalkosten durch die Mahn- und Überwachungsarbeiten, durch den Säumniszuschlag und die Mahnkosten gerechtfertig ist, aber man sollte dann nicht wie Don Quijote gegen Windmühlen reiten, sondern die üblichen Spielregeln beachten - sprich den unstrittigen Betrag begleichen und gegen den Rest Widerspruch einlegen - ggf. mit einer Feststellungsklage rechtliche Gewissheit erlangen. Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted April 3, 2011 Report Share Posted April 3, 2011 Hab grad keine bessere QuelleDie Quelle ist ziemlich wertlos: aus 2002, im Konjunktiv und ohne Quelle für die Behauptungen. Quote Link to post Share on other sites
rth 515 Posted April 3, 2011 Report Share Posted April 3, 2011 Hallo,ich bezweifle deinen Ansatz: "Gemeindewerke", Stadtwerke oder allgemein Wasserversorger sind keine Behörde. "Eigenbetriebe der Gemeinde" in seltenen Fällen, oft "AG" oder "GmbH". (Steht auf dem Briefkopf). Und selbstverständlich gibt es allgemeine Geschäftsbedingungen, Anschlussbedingungen, Versorgungsbedingungen oder wie die AGB`s auch immer genannt werden. Die kann man in der Geschäftsstelle, Firmensitz oder wie sich die Verwaltungsstelle auch immer nennt nachlesen. Bei Vertragsabschluss hat "man" eine Kopie erhalten. "Man" kann der Vermieter, Vormieter und/oder Vorbesitzer sein. Sinngemäß steht in diesen Bedingungen in der Regel: "Durch Nutzung unserer Leistung sind die Regeln anerkannt." Quote Link to post Share on other sites
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