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Laser - Angeblich 26km/h I.o. Zu Schnell


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Hey :whistling:

 

Bin zufällig beim googlen auf euer Forum gestoßen.

 

Es geht um folgendes Zenario:

 

Ich bin mit meiner Freundin und meinem Bruder einen nicht wirklich steilen Berg in einer 30er Zone hinuntergefahren.

Ich hatte den 2. Gang eingelegt und mich hinunterrollen lassen. Dazu kommt noch das ich kurz vorher (ca. 10m) erst von einer Ampel losgefahren worden bin.

Mehr als verwundert war ich deshalb auch als ich von den netten Herren in grün hinausgewunken worden bin. Ich dachte erst es sie meinten evtl. einen von den beiden Autos hinter uns.

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass meine Nadel die 40er Marke nicht überschritten hat. Hatte drauf geschaut da ich den Laser schon bald erkannt hab.

 

Machte die Scheibe auf und ging los mit "Kontrolle bla bla bla" und ob ich wüsste wieso ich angehalten worden bin. Ich sagte "Nein?!" und dann meinte der "nette" Herr das ich zu schnell gefahren bin. Ich frage "Ja? wie viel denn?" Er meinte "56 km/h"

Auf meine Frage ob ich das bitte sehen dürfte bekam ich die Antwort Nein dürfen sie nicht aber der Kollege hat es gesagt.

Auch auf weiteres Nachfragen ob ich den bitte den Laser oder ein Bild sehen darf bekam ich nur ein Nein.

 

Im Bus wurde mir dringends geraten ich sollte JA ankreuzen was ich natürlich nicht getan habe. Habe nämlich gar nichts angekreuzt.

Auch wollte ich das mein Bruder als Zeuge mitkam, weil mir das etwas komisch vorkam. Was natürlich auch nicht gebilligt worden ist.

Dann wollte ich gehen worauf mir gesagt worden ist ich darf erst gehen wenn ich den Zettel unterschrieben habe.

 

Als ich dann ausstieg haben sie sofort zusammengepackt und sind weggefahren ... und es waren noch andere Autos da die SICHTBAR schneller gefahren sind !!!

Auch wenn das Zufall ist, im Großen und Ganzen kommt mir das komisch vor.

 

Ich bin jetzt das ich Einspruch eingelegt hatte zu einer Verhandlung geladen worden.

Als Zeuge tritt nur 1 genannter Polizist auf.

 

Habe ich überhaupt eine Möglichkeit da rauß zu kommen?

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Das wird schwierig werden. Ob man deinen Zeugen Glauben schenken wird, wage ich mal zu bezweifeln auch wenn die Aussagen des Polizisten und deines Bruders zunächst als gleichwertig anzusehen sind.

 

Neben deinem aufgeführten könnte man noch ausführen und den Polizisten fragen, ob die Messung korrekt beendet wurde.

 

Wenn er dies bejaht, würde ich Fragen was alles am Ende der Messung gemacht wurde.

 

Nicht fehlen sollte dabei der Funktionstest und vor allem die nachträgliche Kontrolle ob alle Schilder noch da sind.

 

Den Zettel braucht man im Übrigen nicht zu unterschreiben. Auch kann man zu seiner Unterstützung einen Zeugen beiwohnen lassen, sofern damit das Ziel der Maßnahme nicht beeinträchtigt wird, was hier wohl nicht der Fall gewesen wäre.

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Auch kann man zu seiner Unterstützung einen Zeugen beiwohnen lassen, sofern damit das Ziel der Maßnahme nicht beeinträchtigt wird, was hier wohl nicht der Fall gewesen wäre.
Woraus sollte sich ein solches Anwesenheitsrecht bei einer polizeilichen Vernehmung ergeben?

Selbst das Anwesenheitsrecht des Verteidigers nach § 168c StPO bezieht sich ausschließlich auf die Vernehmung beim Richter sowie über § 163a(3) StPO bei der Staatsanwaltschaft.

Bei der polizeilichen Vernehmung nach § 163a(4) StPO ist dieses Anwesenheitsrecht hingegen nicht aufgeführt.

 

Gruß

Goose

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Hallo

 

einen nicht wirklich steilen Berg in einer 30er Zone hinuntergefahren.

Besteht die Möglichkeit, dass Du bereits *vor* der Ampel gelasert worden bist ?

(Wir kennen ja die Örtlichkeiten nicht)

War der Laserposten gleichzeitig auch der Anhalteposten bzw. hast Du das Lasergerät (in AKtion) gesehen ?

Hat der Beamte was von einer Meßentfernung erzählt ?

 

 

 

evtl. einen von den beiden Autos hinter uns.

das wäre - je nach Abstand und Messentfernung - ein Ansatz. Pulkmessungen sind nicht zulässig.

 

Bruder als Zeuge

Der wird vermutlich gefragt werden, ob und warum er überhaupt dauerhaft auf den Tacho gesehen haben will.

Immerhin kann der Meßpunkt bis zu 500m (1000 m) vor dem Laserposten liegen.

 

Habe ich überhaupt eine Möglichkeit da rauß zu kommen?

Wird schwer.

Schlußendlich wird sich die Frage stellen, ob es sich lohnt die Sache von einem 'teuren' Sachverständigen durchsuchen zu lassen.

Aber in jedem Fall mal eine genaue Karte (ggf. aus Google Earth) mitnehmen, wo man die Entfernungen sieht

und ggf. Meß- und Anhalteposten sowie den Ort des Meßzeitpunkt markieren kann ...

 

auch wenn die Aussagen des Polizisten und deines Bruders zunächst als gleichwertig anzusehen sind.

Nun ja. Der Bruder kann bestenfalls zufällig auf den Tacho gesehen haben (und unterliegt daher nur zu leicht einem Ablesefehler) während der ablesende Beamte ja 'nur' ablesen muß. Klar dabei kann er natürlich auch einen Fehler machen.

(GGf. Je nach Gerät Abstand und Geschwindigkeitsanzeige verwechselt)

Anders sieht es natürlich aus, wenn der Bruder bestätigt, dass man an der Ampel angehalten habe und die Messung zwischen Ampel und Anhalteposten stattgefunden hat.

 

Gruß,

AnReRa

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An der Messung selber was zu machen dürfte schwierig werden...

 

Aber ich unterstelle jetzt einfach mal deine Seite der Medaille ist halbwegs objektiv..... wenigstens halbwegs...

 

dann:

 

Gegen die Beamten wäre ich an deiner Stelle längst vorgegangen, wenn man dir im Beisein von Zeugen gesagt hat du darfst erst gehen wenn du die Anhörung unterschrieben hast sehe ich hier eine Nötigung von Amts wegen- du wurdest mit dem psychischen Druck (= Gewalt) einer freiheitsentziehenden Maßnahme auf die sie Einfluss haben dazu genötigt, die Anhörung zu unterschreiben (Handlung), was du nicht tun wolltest und wozu du rechtlich nicht verpflichtet bist. Da die Polizisten dies zweifellos in Kenntnis der Sachlage dass sie sich rechtswidrig verhielten getan haben ist das Nötigungsmittel verwerflich.

 

Der ganze Umgangston in der Kontrolle ist keineswegs "normal".

Wenn die Polizisten keinen Wert erfunden haben gibt es keinen Grund warum man dir den von Messgerät abgelesenen Wert vorenthalten sollte. Dies ist ebenfalls keineswegs normal, jeder der Stammposter ist bestimmt schon gelastert worden, mich eingeschlossen, und an so einen Kandidat bin ich noch nie gekommen. Wenn man darauf bestanden hat das Messergebnis sehen zu wollen wurde es auch gezeigt- Ausnahme wenn bereits ein anderer Fahrer gelasert wurde, dann steht es nur noch im Protokoll.

Der Versuch deinen Bruder als Zeugen von der Anhörung auszuschließen zeigt auch schon in welche Richtung der Hase läuft. Wie Gast schon geschrieben hat sollte die Polizei einen Zeugen nur ausschließen, wenn die zu treffende Maßnahme beeinträchtigt wird, was zweifellos nicht der Fall ist wenn er daneben steht während die Anhörung abgefasst wird.

 

Die +26 würde ich nehmen wie ein Mann, viel Anderes wird dir auch nicht übrig bleiben.

Aber bei den betreffenden Beamten würde ich mit einem erstklassigen Anwalt soviel Staub aufwirbeln dass denen bewusst wird dass man sich gegenüber Bürgern nicht verhalten kann wie die Außenstelle der Staatssicherheit.

Es lassen sich leider viel zuviele Leute solches Verhalten gefallen, deshalb haben die einschlägigen schwarzen Schafe in Uniform anhaltend Erfolg mit solchen Methoden.

Solche Kandidaten gehören aus ihrer Machtposition entfernt, da sie offenbar nicht in der Lage sind selbige nach den Prinzipien des Rechtstaates auszuüben.

Das sind die Gleichen Kandidaten die Verdächtige nicht über ihre Beschuldigtenrechte informieren usw....

Selbst wenn nichts dabei rumkommt- diese Herren werden in Zukunft vorsichtiger sein.

Und um Konditionierung geht es ja den Herren in Grün hier im Forum, wie sie stets an anderer Stelle betonen. :fool:

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Guest Pferdestehler

Sagt der Lord im Ford dort: "Fahr nicht mehr im Ford fort,

bleib bei meiner Missis, geb ihr ein paar Kissis

und fahr nicht mehr aus, ich bleib jetzt zu Haus!

.... bis auf weiteres, .....bis auf weiteres, ...bis auf weiteres..."

 

Woanders langweilig geworden? Willkommen zurück...

:fool:

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Sagt der Lord im Ford dort: "Fahr nicht mehr im Ford fort,

bleib bei meiner Missis, geb ihr ein paar Kissis

und fahr nicht mehr aus, ich bleib jetzt zu Haus!

.... bis auf weiteres, .....bis auf weiteres, ...bis auf weiteres..."

 

Woanders langweilig geworden? Willkommen zurück...

:fool:

 

Da sieht man dass du dich in deinem eigenen Forum nicht auskennst. War nicht mein erster Beitrag hier seitdem. Augen auf. :sneaky:

 

Im Übrigen habe ich mich auf die verloren gegangene Grundaussage des Forums besonnen, nämlich Leuten zu helfen statt nur dumm daher zu schwätzen wie manch Andere die sich für wichtig halten. Aus diesem Grund werde ich auch auf weitere OT Provokationen nicht eingehen und nur on topic antworten.

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Gegen die Beamten wäre ich an deiner Stelle längst vorgegangen, wenn man dir im Beisein von Zeugen gesagt hat du darfst erst gehen wenn du die Anhörung unterschrieben hast

Die Frage ist hier tatsächlich, ob es sich genauso wie beschrieben zugetragen hat. ODER ob nicht vllt gesagt wurde, er möge die Richtigkeit seiner Personalienangabe mit seiner Unterschrift bestätigen (so wird es ggf. bei uns getan). Und sollte er sich hierzu nicht in der Lage sehen oder gar nicht willens sein, so verbleibt er tatsächlich noch länger vor Ort. Entweder, bis jemand in vertretbarer Zeit da ist, um die Personaldokumente vorzulegen, oder um etwas später mit ihm zur Wache zufahren, um dort die Identität feststellen zu lassen. Ggf. wird halt eine (zeitaufwendige) ED-Behandlung durchgeführt. ABER: nicht durch uns (wir messen selbstverfreilich weiter ;):wub: ), sondern durch die dortigen Kollegen (bevor hier mal wieder jemand frohlockt, man könne damit den laufenden Meßbetrieb behindern).

 

 

Der ganze Umgangston in der Kontrolle ist keineswegs "normal".

Wald und Echo halt. Wenn mir einer blöd kommt, bekommt er u.U. auch mal einen blöden Kommentar zurück.

 

Wenn die Polizisten keinen Wert erfunden haben gibt es keinen Grund warum man dir den von Messgerät abgelesenen Wert vorenthalten sollte. Dies ist ebenfalls keineswegs normal, jeder der Stammposter ist bestimmt schon gelastert worden, mich eingeschlossen, und an so einen Kandidat bin ich noch nie gekommen. Wenn man darauf bestanden hat das Messergebnis sehen zu wollen wurde es auch gezeigt- Ausnahme wenn bereits ein anderer Fahrer gelasert wurde, dann steht es nur noch im Protokoll.

Weitere Ausnahme: der Standort des Meßbeamten liegt an einer anderen Strelle als der des Anhaltepostens. In diesem Fall aber sage ich den Leuten idR, sie könnten gern zum Meßbeamten fahren und vllt. (falls noch vorhanden) den Meßwert einsehen. Kann man aber regelmäßig vergessen, daß zwischenzeitlich eigentlich immer schon wieder weitere Messungen durchgeführt wurden.

 

Der Versuch deinen Bruder als Zeugen von der Anhörung auszuschließen zeigt auch schon in welche Richtung der Hase läuft

Der Bruder hat dabei nichts verloren.

 

Wie Gast schon geschrieben hat sollte die Polizei einen Zeugen nur ausschließen, wenn die zu treffende Maßnahme beeinträchtigt wird, was zweifellos nicht der Fall ist wenn er daneben steht während die Anhörung abgefasst wird.

Bei mir hält sich auch kein XY auf, wenn ich jemanden vor mir sitzen habe. Weder ein Bruder noch eine Schwester. Die dürfen gern draußen oder im Auto warten.

 

Aber bei den betreffenden Beamten würde ich mit einem erstklassigen Anwalt soviel Staub aufwirbeln dass denen bewusst wird dass man sich gegenüber Bürgern nicht verhalten kann wie die Außenstelle der Staatssicherheit.

:sneaky: Sorry, daß ich mal kurz lachen muß. Klingt aber irgendwie lustig, das mit dem "erstklassigen Anwalt" (muß man erst mal einen finden, der tatsächlich erstklassig ist) und dem "Staub aufwirbeln". ABER: ein jeder VERSUCH macht klug. Wer mit zuviel Zeit gesegnet ist, darf sie von mir aus gern dergestallt verschwenden. Ich befürchte nur, daß es sich mit dem Staub arg in Grenzen halten wird.

 

Es lassen sich leider viel zuviele Leute solches Verhalten gefallen, deshalb haben die einschlägigen schwarzen Schafe in Uniform anhaltend Erfolg mit solchen Methoden.

Hm..... ja wie viele Leute sind es denn, die sich soetwas gefallen lassen. Und wieviele dieser schwarzen Schafe in Uniform gibt es denn bzw. wie viele solcher pitterpösen Vorfälle? Laß uns doch mal teilhaben an Deinem (scheinbar) reichhaltigen Erfahrungsschatz.

 

Solche Kandidaten gehören aus ihrer Machtposition entfernt, da sie offenbar nicht in der Lage sind selbige nach den Prinzipien des Rechtstaates auszuüben.

Boah, ey, scharfe Geschütze...... hoffentlich werden an anderer Stelle auch Leute gleich gefeuert oder zum Hausmeister degradiert, die über ihre Verhältnisse leben oder handeln und Kompetenzen überschreiten.

Für meinen Geschmack trägst Du mal wieder viel zu dick auf.

 

Das sind die Gleichen Kandidaten die Verdächtige nicht über ihre Beschuldigtenrechte informieren usw....

Wahrscheinlich. So wird's wohl sein.

 

Selbst wenn nichts dabei rumkommt- diese Herren werden in Zukunft vorsichtiger sein.

Ganz bestimmt sogar. Und vor allem werden denen jedes Mal die Knie schlottern, wenn sie an so Leute wie Dich geraten, die sofort mit einem erstklassigen Anwalt drohen.

 

Wenn Du mit diesen "Versprechen" oder Ankündigungen genauso konsequent bist wie mit anderen vor nicht allzu langer Zeit, naja, dann........ :fool:

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Auch kann man zu seiner Unterstützung einen Zeugen beiwohnen lassen, sofern damit das Ziel der Maßnahme nicht beeinträchtigt wird, was hier wohl nicht der Fall gewesen wäre.
Woraus sollte sich ein solches Anwesenheitsrecht bei einer polizeilichen Vernehmung ergeben?

Selbst das Anwesenheitsrecht des Verteidigers nach § 168c StPO bezieht sich ausschließlich auf die Vernehmung beim Richter sowie über § 163a(3) StPO bei der Staatsanwaltschaft.

Bei der polizeilichen Vernehmung nach § 163a(4) StPO ist dieses Anwesenheitsrecht hingegen nicht aufgeführt.

 

Gruß

Goose

Das geht im Ergebnis nur über juristische Tricks auf die sich die Behörden nicht einlassen müssen. So kann man der Polizei mitteilen, das man keine Aussage machen wird, solange keine Vertrauensperson, Verteidiger bei der Vernehmung anwesend sein wird.

In wie weit sich die Behörden darauf einlassen, muss man dann jeweils sehen.

 

Sollte die Vernehmung sodann durch die StA oder den Richter erfolgen, so besteht ja dann das Anwesenheitsrecht zumindest des Verteidigers.

 

Edit:

Weiterhin kann man es auf Artikel 6 EMRK stützen, also dem Recht auf ein Faires Verfahren.

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Sicher kann man mitteilen, daß man ohne Begleitperson keine Aussage macht, daß ist dein gutes Recht. Jedoch ist deine Aussage

Auch kann man zu seiner Unterstützung einen Zeugen beiwohnen lassen, sofern damit das Ziel der Maßnahme nicht beeinträchtigt wird, was hier wohl nicht der Fall gewesen wäre.
für den vorliegenden Sachverhalt ebenso wie für jede andere Vernehmung bei der Polizei nicht richtig.

 

Auch das faire Verfahren ist nicht gefährdet, da es dem Beschuldigten / Betroffenen in diesem Verfahrensstadium ja frei steht, eine Aussage zu machen oder es zu lassen.

 

Gruß

Goose

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Im Übrigen habe ich mich auf die verloren gegangene Grundaussage des Forums besonnen, nämlich Leuten zu helfen statt nur dumm daher zu schwätzen wie manch Andere die sich für wichtig halten.

Naja - verloren gegangen ist sie ja nicht, sie wurde nur etwas vernachlaessigt. Und zwar von den Leuten, die sich fuer wichtig halten und dann hier entschwunden sind... Seitdem wird hier wieder viel mehr geholfen. :fool:

Welcome back und danke fuer die Unterstuetzung bei der Hilfe! :sneaky:

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Sicher kann man mitteilen, daß man ohne Begleitperson keine Aussage macht, daß ist dein gutes Recht. Jedoch ist deine Aussage
Auch kann man zu seiner Unterstützung einen Zeugen beiwohnen lassen, sofern damit das Ziel der Maßnahme nicht beeinträchtigt wird, was hier wohl nicht der Fall gewesen wäre.
für den vorliegenden Sachverhalt ebenso wie für jede andere Vernehmung bei der Polizei nicht richtig.

 

Auch das faire Verfahren ist nicht gefährdet, da es dem Beschuldigten / Betroffenen in diesem Verfahrensstadium ja frei steht, eine Aussage zu machen oder es zu lassen.

 

Gruß

Goose

Natürlich steht es jedem frei eine Aussage zu machen oder nicht. Nur hat dies nur wegen meines Ansatzes Aussageweigerung im Ergebnis was damit zu tun. Für Artikel 6 spielt dies keine Rolle.

Artikel 6 MRK ist ja weit auszulegen und wenn der Beschuldigte/Betroffene sich nicht in der Lage fühlt ohne Unterstützung eine Aussage zu machen so kann unter Umständen schon ein Verstoß vorliegen.

 

Das gleiche Problem stellt sich ja auch (häufig?) bei Hausdurchsuchungen. Auch hier wird (meist?) ein Kontakt zum Verteidiger verweigert weil meist Beweisvernichtung vorgeschoben wird, da der Beschuldtigte ja Komplizen anrufen könnte. :fool:

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Artikel 6 MRK ist ja weit auszulegen und wenn der Beschuldigte/Betroffene sich nicht in der Lage fühlt ohne Unterstützung eine Aussage zu machen so kann unter Umständen schon ein Verstoß vorliegen.
Wenn er sich dazu nicht in der Lage fühlt, so muss er ja nichts sagen. Auch bei noch so weiter Auslegung wirst du hieraus kein Anwesenheitsrecht eines Dritten bilden können.

 

Defakto besteht ein solches Anwesenheitsrecht bei der polizeilichen Vernehmung nicht.

 

Gruß

Goose

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  • 5 months later...
Woraus sollte sich ein solches Anwesenheitsrecht bei einer polizeilichen Vernehmung ergeben?

Selbst das Anwesenheitsrecht des Verteidigers nach § 168c StPO bezieht sich ausschließlich auf die Vernehmung beim Richter sowie über § 163a(3) StPO bei der Staatsanwaltschaft.

Bei der polizeilichen Vernehmung nach § 163a(4) StPO ist dieses Anwesenheitsrecht hingegen nicht aufgeführt.

 

 

Defakto besteht ein solches Anwesenheitsrecht bei der polizeilichen Vernehmung nicht.

 

1. Art. 6 EMRK erfordert prinzipiell schon für die erste (polizeiliche) Befragung des Beschuldigten im Ermittlungsverfahren den Beistand eines Verteidigers. Das Recht auf Verteidigerbeistand darf insoweit nur eingeschränkt werden, wenn für den Einzelfall zwingende Gründe vorliegen, die eine solche Einschränkung rechtfertigen. Nur klar bestimmte und zeitlich beschränkte Einschränkungen sind hinzunehmen, was in besonderem Maß für schwere Tatvorwürfe gilt (hier: Terrorismus).

 

Quelle

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Wie schon gesagt: Schau dir die einschlägigen Bestimmungen der StPO an, diese sehen ein Anwesenheitsrecht des Verteidigers bei der polizeilichen Vernehmung, anders als bei der richterlichen und staatsanwaltschaftlichen Vernehmung, nicht vor.

 

Du berufst dich nun auf Art. 6 (3) EMRK

 

(3) Jede angeklagte Person hat mindestens folgende Rechte:

 

a) innerhalb möglichst kurzer Frist in einer ihr verständlichen Sprache in allen Einzelheiten über Art und Grund der gegen sie erhobenen Beschuldigung unterrichtet zu werden;

b) ausreichende Zeit und Gelegenheit zur Vorbereitung ihrer Verteidigung zu haben;

c) sich selbst zu verteidigen, sich durch einen Verteidiger ihrer Wahl verteidigen zu lassen oder, falls ihr die Mittel zur Bezahlung fehlen, unentgeltlich den Beistand eines Verteidigers zu erhalten, wenn dies im Interesse der Rechtspflege erforderlich ist;

d) Fragen an Belastungszeugen zu stellen oder stellen zu lassen und die Ladung und Vernehmung von Entlastungszeugen unter denselben Bedingungen zu erwirken, wie sie für Belastungszeugen gelten;

e) unentgeltliche Unterstützung durch einen Dolmetscher zu erhalten, wenn sie die Verhandlungssprache des Gerichts nicht versteht oder spricht.

 

Neben der Unterscheidung zwischen Strafverfahren und Ordungswidrigkeitenverfahren musst du auch schauen, in welcher rechtlichen Position sich die Person befindet. (im vorliegenden Fall des TE geht es um eine Ordungswidrigkeit)

 

Im Strafverfahren stehen die o.g. Rechte jeder angeklagten Person zu.

 

Nach § 157 StPO ist Angeklagter derjenige Beschuldigte oder Angeschuldigte, gegen den die Eröffnung des Hauptverfahrens beschlossen ist.

 

Diesen Status hat er zum Zeitpunkt der ersten polizeilichen Vernehmung jedoch nicht, hier ist er nicht Angeklagter, sondern nur Beschuldigter.

 

Gruß

Goose

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Wie schon gesagt: Schau dir die einschlägigen Bestimmungen der StPO an, diese sehen ein Anwesenheitsrecht des Verteidigers bei der polizeilichen Vernehmung, anders als bei der richterlichen und staatsanwaltschaftlichen Vernehmung, nicht vor.

 

Deutschland ist nicht der einzige Staat, der mit Umsetzung von EGMR-Urteilen im Verzug ist. Es mag sein, dass es in der Deutschen StPO so steht (in der Schweiz ist es genau so), an der Rechtsprechung zu Art 6. EMRK gibt es jedoch nichts zu rütteln: Bei der polizeilichen Vernehmung hat der Beschuldigte das Recht auf rechtlichen Beistand!

 

Neben der Unterscheidung zwischen Strafverfahren und Ordungswidrigkeitenverfahren musst du auch schauen, in welcher rechtlichen Position sich die Person befindet. (im vorliegenden Fall des TE geht es um eine Ordungswidrigkeit)

 

Der Wortlaut von Art. 6 EMRK ist in der Tat "strafrechtliche Anklage". Da aber das Ordnungswidrigkeitenrecht rechtssystematisch zum Strafrecht gehört und Art. 6 MERK auch "Streitigkeiten in bezug auf ihre zivilrechtliche Ansprüche und Verpflichtungen" nennt, kann ich mir sehr gut Vorstellen, dass diese Lücke im Gesetzestext gewiss bald durch die Rechtsprechung geschlossen wird, wenn das nicht schon geschehen sein sollte. Wenn es meine Zeit erlaubt, werde ich morgen mal im Frowein/Peukert nachschauen.

 

Aber auch im Strafverfahren stehen die o.g. Rechte jeder angeklagten Person zu.

 

Nach § 157 StPO ist Angeklagter derjenige Beschuldigte oder Angeschuldigte, gegen den die Eröffnung des Hauptverfahrens beschlossen ist.

 

Diesen Status hat er zum Zeitpunkt der ersten polizeilichen Vernehmung jedoch nicht, hier ist er nicht Angeklagter, sondern nur Beschuldigter.

 

Hier hast Du anscheinend im Fokus des Gestzestextes die Rechtsprechung übersehen:

 

Art. 6 EMRK erfordert prinzipiell schon für die erste (polizeiliche) Befragung des Beschuldigten im Ermittlungsverfahren den Beistand eines Verteidigers.

 

Es wäre auch widersinnig, wenn der Beschuldigte erst auf der Anklagebank seine Menschenrechte in Anspruch nehmen könnte.

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Deutschland ist nicht der einzige Staat, der mit Umsetzung von EGMR-Urteilen im Verzug ist. Es mag sein, dass es in der Deutschen StPO so steht (in der Schweiz ist es genau so), an der Rechtsprechung zu Art 6. EMRK gibt es jedoch nichts zu rütteln: Bei der polizeilichen Vernehmung hat der Beschuldigte das Recht auf rechtlichen Beistand!
Es mag nicht nur so sein, es ist so. Und auch in Art. 6(3) EMRK steht nichts von der polizeilichen Vernehmung, sondern was vom Angeklagten.

 

Der Wortlaut von Art. 6 EMRK ist in der Tat "strafrechtliche Anklage". Da aber das Ordnungswidrigkeitenrecht rechtssystematisch zum Strafrecht gehört und Art. 6 MERK auch "Streitigkeiten in bezug auf ihre zivilrechtliche Ansprüche und Verpflichtungen" nennt, kann ich mir sehr gut Vorstellen, dass diese Lücke im Gesetzestext gewiss bald durch die Rechtsprechung geschlossen wird, wenn das nicht schon geschehen sein sollte. Wenn es meine Zeit erlaubt, werde ich morgen mal im Frowein/Peukert nachschauen.

Auf zivilrechtliche Streitigkeiten geht Art 6(1) EMRK ein, das Recht auf einen Anwalt ergibt sich jedoch aus Art. 6(3) EMRK. Bitte nichts durcheinanderwerfen.

Hier hast Du anscheinend im Fokus des Gestzestextes die Rechtsprechung übersehen:
Das Urteil habe ich gesehen, jedoch erscheint es mir nicht auf den Wortlaut des Gesetzes zu passen. Es bezieht sich auf einen Sachverhalt aus der Türkei. Nun kenne ich das türkische Rechtssystem nicht, von daher weiß ich nicht, ob man dieses 1 zu 1 auf das deutsche Rechtssystem übertragen kann. Z.B. ist fraglich, ob im türkischen Rechtssystem die gleichen Schweigerechte wie in der StPO verankert sind.

 

Gruß

Goose

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Deutschland ist nicht der einzige Staat, der mit Umsetzung von EGMR-Urteilen im Verzug ist. Es mag sein, dass es in der Deutschen StPO so steht (in der Schweiz ist es genau so), an der Rechtsprechung zu Art 6. EMRK gibt es jedoch nichts zu rütteln: Bei der polizeilichen Vernehmung hat der Beschuldigte das Recht auf rechtlichen Beistand!
Es mag nicht nur so sein, es ist so. Und auch in Art. 6(3) EMRK steht nichts von der polizeilichen Vernehmung, sondern was vom Angeklagten.

 

Aus diesem Grund habe ich ja bereits in meinem ersten Beitrag auf die Rechtsprechung zu Art. 6 EMRK verwiesen. Die besagt eben abweichend vom Wortlaut des Gesetzestextes, dass der Beschuldigte bei der polizeilichen Vernehmung das Recht auf rechtlichen Beistand hat und begründet dies auch ausführlich und nachvollziehbar.

 

Das die Polizistenseele mit der Umsetzung solcher Rechtsprechung grosse Hemmungen hat, ist mir bekannt.

 

Auf zivilrechtliche Streitigkeiten geht Art 6(1) EMRK ein, das Recht auf einen Anwalt ergibt sich jedoch aus Art. 6(3) EMRK. Bitte nichts durcheinanderwerfen.

 

Für den in Rede stehenden Sachverhalt ist es erforderlich, Art. 6 EMRK gesamthaft zu betrachten. Bitte nicht Rosinen picken.

 

Hier hast Du anscheinend im Fokus des Gestzestextes die Rechtsprechung übersehen:
Das Urteil habe ich gesehen, jedoch erscheint es mir nicht auf den Wortlaut des Gesetzes zu passen. Es bezieht sich auf einen Sachverhalt aus der Türkei. Nun kenne ich das türkische Rechtssystem nicht, von daher weiß ich nicht, ob man dieses 1 zu 1 auf das deutsche Rechtssystem übertragen kann. Z.B. ist fraglich, ob im türkischen Rechtssystem die gleichen Schweigerechte wie in der StPO verankert sind.

 

Es ist nicht ungewöhnlich, dass Gesetzestext und Rechtsprechung voneinander abweichen. Als gravierendes hiesiges Beispiel fällt mir ein Rechtsmittel ein, dass im Wortlaut "jederzeit" zur Verfügung steht, in der Rechtsprechung jedoch an einen sehr enges Zeitfenster gebunden ist. Warum gibt es sonst Kommentare zu den jeweiligen Gesetzen, deren Umfang häufig ein Vielfaches der Gesetzestexte beträgt?

 

;) Das Türkische Rechtssystem ist für die Menschenrechte und die Rechtsprechung des EGMR ebensowenig von Belang wie die Deutsche StPO. Es wäre ja noch schöner, wenn Menschenrechte von nationalen Gesetzen weggedungen werden könnten. Auch ist es für Menschenrechte nicht relevant, ob Dir die entsprechenden Urteile passend erscheinen. :whistle:

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Die Rosinen pickst du heraus, indem du Absatz 1 und 3 miteinander vermischst.

 

Das Türlkische Rechtssystem ist insoweit von Belang, als daß sich hier die Frage stellt, ob es die gleichen Abläufe hat wie das deutsche, bevor du sie miteinander vergleichen willst.

 

Wie gesagt: Schau dir die Strafprozessordnung an und schau dir den Art. 6(3) EMRK an.

Daneben kann ich dir auch empfehlen, mal zu googlen, wie die deutschen Anwälte, die im Internet vertreten sind, zum Anwesenheitsrecht des Verteidigers bei der polizeilichen Vernehmung stehen. Weder Burhoff noch Klotz noch all die anderen, die man so findet, teilen deine Auffassung.

 

Gruß

Goose

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Die Rosinen pickst du heraus, indem du Absatz 1 und 3 miteinander vermischst.

 

Ich habe mich niemals auf den einen oder anderen Absatz bezogen, sondern ausschliesslich auf die verlinkte Rechtsprechung.

 

Das Türlkische Rechtssystem ist insoweit von Belang, als daß sich hier die Frage stellt, ob es die gleichen Abläufe hat wie das deutsche, bevor du sie miteinander vergleichen willst.

 

Niemand will das Deutsche Rechtssystem mit dem Türkischen vergleichen. Beide Rechtssysteme haben keinen Einfluss auf die Menschenrechte.

 

Wie gesagt: Schau dir die Strafprozessordnung an und schau dir den Art. 6(3) EMRK an.

Daneben kann ich dir auch empfehlen, mal zu googlen, wie die deutschen Anwälte, die im Internet vertreten sind, zum Anwesenheitsrecht des Verteidigers bei der polizeilichen Vernehmung stehen. Weder Burhoff noch Klotz noch all die anderen, die man so findet, teilen deine Auffassung.

 

Kannst du dann noch mal den Link zeigen, aus dem hervorgeht, daß Burhoff und Klotz sich so äussern?

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Ich habe mich niemals auf den einen oder anderen Absatz bezogen
...
Der Wortlaut von Art. 6 EMRK ist in der Tat "strafrechtliche Anklage". Da aber das Ordnungswidrigkeitenrecht rechtssystematisch zum Strafrecht gehört und Art. 6 MERK auch "Streitigkeiten in bezug auf ihre zivilrechtliche Ansprüche und Verpflichtungen" nennt, kann ich mir sehr gut Vorstellen, dass diese Lücke im Gesetzestext gewiss bald durch die Rechtsprechung geschlossen wird, wenn das nicht schon geschehen sein sollte. Wenn es meine Zeit erlaubt, werde ich morgen mal im Frowein/Peukert nachschauen.
Was denn nun?

 

Die Rechtssprechung muss man übrigens auch auf den Einzelfall beziehen.

 

Kannst du dann noch mal den Link zeigen, aus dem hervorgeht, daß Burhoff und Klotz sich so äussern?

 

Google

Burhoff

Klotz

 

Gruß

Goose

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Ich habe mich niemals auf den einen oder anderen Absatz bezogen
...
Der Wortlaut von Art. 6 EMRK ist in der Tat "strafrechtliche Anklage". Da aber das Ordnungswidrigkeitenrecht rechtssystematisch zum Strafrecht gehört und Art. 6 MERK auch "Streitigkeiten in bezug auf ihre zivilrechtliche Ansprüche und Verpflichtungen" nennt, kann ich mir sehr gut Vorstellen, dass diese Lücke im Gesetzestext gewiss bald durch die Rechtsprechung geschlossen wird, wenn das nicht schon geschehen sein sollte. Wenn es meine Zeit erlaubt, werde ich morgen mal im Frowein/Peukert nachschauen.
Was denn nun?

 

Du hast Dich auf den einen oder anderen Absatz bezogen. Wenn ich dazu etwas sagen will, muss ich darauf wohl oder übel eingehen.

 

Die Rechtssprechung muss man übrigens auch auf den Einzelfall beziehen.

 

Ich wundere mich, ob Du die Rechtsprechung verdrängst, oder schleicht nicht gelesen hast. Die verlinkte Rechtsprechung hat ganz klar Leitsatzcharakter und bezieht sich nicht im geringsten auf einen Einzelfall!

 

 

Burhoffs Veröffentlichung ist auf dem Stand von 2003, die verlinkte Rechtsprechung ist aus dem Jahr 2008.

Kotz bezieht sich auf einen Entscheid des BVerfG von 1974, die verlinkte Rechtsprechung ist jedoch aus dem Jahr 2008.

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Du hast Dich auf den einen oder anderen Absatz bezogen. Wenn ich dazu etwas sagen will, muss ich darauf wohl oder übel eingehen.
Weißt du jetzt selber nicht mehr, was du geschrieben hast? Du wirfst ein, daß sich das Recht auf Anwesenheit eines Anwaltes auch auf das OWi-Recht bezieht und begründest das mit Absatz 1.

 

Dazu noch mal aus deinem Beitrag 17:

Der Wortlaut von Art. 6 EMRK ist in der Tat "strafrechtliche Anklage". Da aber das Ordnungswidrigkeitenrecht rechtssystematisch zum Strafrecht gehört und Art. 6 MERK auch "Streitigkeiten in bezug auf ihre zivilrechtliche Ansprüche und Verpflichtungen" nennt, kann ich mir sehr gut Vorstellen, dass diese Lücke im Gesetzestext gewiss bald durch die Rechtsprechung geschlossen wird, wenn das nicht schon geschehen sein sollte. Wenn es meine Zeit erlaubt, werde ich morgen mal im Frowein/Peukert nachschauen.
"Streitigkeiten in bezug auf ihre zivilrechtliche Ansprüche und Verpflichtungen" beziehen sich jedoch ausschließlich auf Absatz 1.

 

Ich wundere mich, ob Du die Rechtsprechung verdrängst, oder schleicht nicht gelesen hast. Die verlinkte Rechtsprechung hat ganz klar Leitsatzcharakter und bezieht sich nicht im geringsten auf einen Einzelfall!
Ich verdränge sie nicht, ich sehe nur die Gesetzeslage dagegen.

 

Burhoffs Veröffentlichung ist auf dem Stand von 2003, die verlinkte Rechtsprechung ist aus dem Jahr 2008.

Kotz bezieht sich auf einen Entscheid des BVerfG von 1974, die verlinkte Rechtsprechung ist jedoch aus dem Jahr 2008.

Und du meinst, wenn du sie heute fragst, sehen sie es anders?

 

Gruß

Goose

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Aus Peukert zum Art. 6 EMRK:

 

Im Fall Öztürk bejahte der Gerichtshof weiter die Anwendung des Art. 6 auf ein Verfahren, in dem vor einem deutschen Strafgericht über den Einspruch gegen einen wegen einer Ordnungswidrigkeit erlassenen Bußgeldbescheid zu befinden war.

 

Der GH legte der Tatsache, daß der deutsche Gesetzgeber durch die Schaffung des Gesetzes über Ordnungswidrigkeiten und dessen Nebengesetzen bewußt bestimmte, geringfügige Delikte zu "entkriminalisieren " beabsichtigte, keine entscheidende Bedeutung zu. Er berücksichtigte vielmehr, daß in der Bundesrepublik Deutschland als Ordnungswidrigkeiten behandelte Delikte in anderen Vertragsstaaten noch als "Straftaten" geahndet werden. Weiter wies er daraufhin, daß als Straftat üblicherweise solche Zuwiderhandlungen gewertet werden, für die Strafen abschreckenden Charakters festgelegt sind. Dies seien in der Regel Geldstrafen sowie freiheitsentziehende Maßnahmen.

 

Geldbußen seien zwar weniger belastend als Geldstrafen, hätten aber dennoch "vergeltenden" (punitive) Charakter. Der Tatbestand einer Ordnungswidrigkeit könne auch von jedermann erfüllt werden. Die entsprechenden Normen richteten sich also nicht nur, wie im Disziplinarrecht, gegen bestimmte Gruppen. Daß sie nicht in erster Linie die Rechte anderer zu schützen bestimmt seien, sondern der Sicherung des Straßenverkehrs dienten, spiele keine Rolle. Ausschlaggebend sei der allgemeine Charakter und der Zweck der Strafe, der sowohl vergeltend als abschreckend sei.

 

Art. 6 erfasse alle strafbaren Handlungen, gleich ob sie geringfügiger oder schwerwiegender Natur seien. Tatsächlich komme es auch bei Ordnungswidrigkeiten nach Einspruch gegen einen Bußgeldbescheid zu einem ordentlichen, den Anforderungen des Art. 6 - bis auf Abs. 3 lit. e - voll entsprechenden Verfahren vor einem Strafgericht, in dem die Vorschriften der StPO entsprechend angewandt werden. Aus diesen Gründen bejahte der GH das Vorliegen einer "strafrechtlichen Anklage" i.S. des Art. 6 und hielt es daher nicht mehr für nötig, auf das Kriterium der Natur der angedrohten Strafe einzugehen.

 

[…]

 

c) Zusammenfassende Übersicht der bisherigen Spruchpraxis zur

Anwendbarkeit des Art. 6

aa) Art. 6 anwendbar

[…]

- Ordnungswidrigkeitenverfahren

[…]

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