Mercedes-testfahrer Rast In Unfallstelle

[hartmut 617]

@hartmut: Chapeau! Aber es ist doch wohl nicht nur die Hoffnung auf Dein Glück, sondern auch die normative Kraft des Faktischen, die Dich leitet, oder?

Meine Verantwortung muss ich tragen, da kann ich mich nicht mit Sachzwängen, oder das ich etwas als gegeben voraussetze, herausreden. Schon mal gar nicht damit, man muss nicht damit rechnen das sich normale Umstände schlagartig ins Gegenteil verkehren können.

 

Auf eine freie AB kann niemand vertrauen, im Gegenteil, inzwischen ist es normal das sich gerade auf ABs Hindernisse befinden die oft dafür sorgen das angehalten werden muss. Vor einiger Zeit wurde sogar ein Lkw-Fahrer verurteilt weil er seine Geschwindigkeit nicht der Sichtweite angepasst hat.

 

Der Angeklagte hätte den Aufprall und den dadurch verursachten Tod des A. dadurch verhindern können, dass er mit einer Geschwindigkeit von 45 km/h gefahren wäre, so dass er innerhalb der Sichtweite des Abblendlichts von 30 m seinen Lastzug hätte abbremsen können. Für den Angeklagten war vorhersehbar, dass er durch ein Überschreiten der den Sichtverhältnissen angepassten Geschwindigkeit auf ein unbeleuchtet liegen gebliebenes Fahrzeug auf seiner Fahrbahn nicht rechtzeitig würde reagieren können. Für den Angeklagten war auch vorhersehbar, dass infolge der nicht angepassten Geschwindigkeit in liegen gebliebenen Fahrzeugen befindliche Personen durch einen Aufprall zu Tode kommen könnten.

 

IV.

 

Der Angeklagte hat sich gemäß § 222 StGB wegen fahrlässiger Tötung strafbar gemacht.

http://www.strassenverkehrsrecht.net/index...teil-vom-250208

 

wir sollten uns darauf verlassen dürfen, dass BAB-Benutzern klar ist, dass auf diesen Strassen sehr schnell gefahren wird.

 

Es geht nicht darum das dort schnell gefahren wird, sondern darum das ein kein Freibrief ist.

 

- wer damit ein Problem hat, sollte diese Strassen meiden (oder für immer schweigen ).

 

Du meinst, wer dieses Risiko vor dem Kadi zu landen nicht eingehen will, soll die AB meiden?

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Hartmut, das ist kein Glück, das ist ganz normal.

Es ist Glück.

Einmal stand mitten in der Nacht eine Frau auf einer Bundesstraße auf meiner Fahrbahn. Unter normalen Umständen hätte ich keine Chance gehabt auszuweichen. Nur weil mir etwas komisch vorgekommen ist war ich langsam, sonst hätte ich eine hässliche Beule im Auto gehabt.

 

Meiner Meinung nach ist das aber genau so wenig zu verhindern we ein Auffahrunfall aus der Sicht des Vordermanns.

 

Es ändert nichts an der Verantwortung, und deshalb gibt es ja auch eine Schuldverteilung.

 

Die veieln Wildunfälle auf der Landstraße zeigen auf, dass auch bei Geschwindigkeiten unter 100 einem unerwarteten Hindernis nicht immer ausgewichen werden kann.

Aber man weiß auch das Wild nur Geschwindigkeiten bis 70km/h einschätzen kann. Wer schneller fährt geht ein erhöhtes Risiko ein.

 

Irgendeinen Autofahrer trifft es dann eben, was nur dann zu verhindern ist, wenn man ca. 60 Km/h fährt, was wiederum mit anderen potentiellen Gefahren verbunden ist und dazu noch hochaufmerksam fährt, was auf längeren Strecken kaum machbar ist.

Erkläre das mal dem Richter der den Lkw-Fahrer verknackt hat. Urteil oben verlinkt.

 

Du trägst Verantwortung, Du kommst nicht darum herum.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

@hartmut: Chapeau! Aber es ist doch wohl nicht nur die Hoffnung auf Dein Glück, sondern auch die normative Kraft des Faktischen, die Dich leitet, oder?

Meine Verantwortung muss ich tragen, da kann ich mich nicht mit Sachzwängen, oder das ich etwas als gegeben voraussetze, herausreden. Schon mal gar nicht damit, man muss nicht damit rechnen das sich normale Umstände schlagartig ins Gegenteil verkehren können.

Der Begriff der normativen Kraft des Faktischen beschreibt, dass die (erlebte) Realität die Norm beeinflusst. Genau das hat Tom weiter oben dargestellt und ich habe vermutet, dass auch Du Dich nicht nur auf "Dein Glück" verlässt sondern auch auf die Erfahrung, dass eben in der Regel ABs nicht mit Fußgängern oder unbeleuchteten Gegenständen kontaminiert sind.

 

Auf eine freie AB kann niemand vertrauen, im Gegenteil, inzwischen ist es normal das sich gerade auf ABs Hindernisse befinden die oft dafür sorgen das angehalten werden muss.

Du willst mir doch wohl nicht erzählen, dass es "inzwischen normal" ist, dass "gerade" auf ABs unbeleuchtete, nicht abgesicherte Hindernisse herumstehen, denen bei aufgeblendetem Fernlicht und nicht mehr auszuweichen ist?

 

Vor einiger Zeit wurde sogar ein Lkw-Fahrer verurteilt weil er seine Geschwindigkeit nicht der Sichtweite angepasst hat.

Juristen! Mal liebt man sie, mal hasst man sie, gell?

 

Es geht nicht darum das dort schnell gefahren wird, sondern darum das ein kein Freibrief ist.

Doch, es geht darum, dass dort schnell gefahren wird, das ist Sinn und Zweck einer BAB. Und es geht auch darum, dass wir uns jeden Tag auf Wahrscheinlichkeiten verlassen. Sonst könnten wir vor lauter Vollkasko-Geheule praktisch nicht mehr vor die Tür gehen.

 

- wer damit ein Problem hat, sollte diese Strassen meiden (oder für immer schweigen ).

 

Du meinst, wer dieses Risiko vor dem Kadi zu landen nicht eingehen will, soll die AB meiden?

Du weisst genau, was ich meine: Wer denkt, dass ein Schnellverkehrsweg eine nicht hinnehmbare Gefahr für Leib und Leben darstellt, sollte diesen meiden.

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Der Begriff der normativen Kraft des Faktischen beschreibt, dass die (erlebte) Realität die Norm beeinflusst. Genau das hat Tom weiter oben dargestellt und ich habe vermutet, dass auch Du Dich nicht nur auf "Dein Glück" verlässt sondern auch auf die Erfahrung, dass eben in der Regel ABs nicht mit Fußgängern oder unbeleuchteten Gegenständen kontaminiert sind.

Und ist damit auch von Sachzwängen abhängig welche der Grund dafür ist. Nur bringt es nicht so viel sich an vier Wörtern festzuklammern.

Mir Egal wie Tom oder Du das siehst, es ist keine Seltenheit das Gegenstände auf der Fahrbahn liegen, und wie ich oben auch geschrieben habe, Fußgänger plattgebügelt werdnen.

 

Du willst mir doch wohl nicht erzählen, dass es "inzwischen normal" ist, dass "gerade" auf ABs unbeleuchtete, nicht abgesicherte Hindernisse herumstehen, denen bei aufgeblendetem Fernlicht und nicht mehr auszuweichen ist?

Beim Topic ging es ja nur bedingt um eine unbeleuchtete Stelle. Sie war zumindest mit Warnblinker abgesichert. Und ja, wenn man mit offenen Augen durch die Gegend fährt sieht man immer wieder Gegenstände auf der Fahrbahn liegen. Es ist jedenfalls keine Seltenheit.

Mal davon abgesehen das sich auch allerlei Viehzeug, wie jetzt wieder Pferde, auf der AB tummelt.

AKTUELL: Pferde-Massaker auf der A4 - Vier verletzte Menschen, drei tote Pferde!

http://www.dresden-fernsehen.de/default.as...showNews=809511

 

Doch, es geht darum, dass dort schnell gefahren wird, das ist Sinn und Zweck einer BAB. Und es geht auch darum, dass wir uns jeden Tag auf Wahrscheinlichkeiten verlassen. Sonst könnten wir vor lauter Vollkasko-Geheule praktisch nicht mehr vor die Tür gehen.

Wie kommst Du auf Vollkasko? Wer das Risiko eingeht wird zur Ader gelassen sollte ein unwahrscheinliches Ereignis fatal werden.

Die Rechtssprechung sagt es muss mit solchen Ereignissen gerechnet werden, jeder muss sein Verhalten eigenverantwortlich entsprechend ausrichten.

 

Du weisst genau, was ich meine: Wer denkt, dass ein Schnellverkehrsweg eine nicht hinnehmbare Gefahr für Leib und Leben darstellt, sollte diesen meiden.

Es bleibt doch jedem überlassen ob er für sich das Risko eingeht. Zum Problem wird es erst wenn er für andere zum übermäßigen Risiko wird.

 

MfG.

 

hartmut

[m3_ 438]

Vor einiger Zeit wurde sogar ein Lkw-Fahrer verurteilt weil er seine Geschwindigkeit nicht der Sichtweite angepasst hat.

@hartmut: Das wieder mal ein weltfremdes Theoretiker-Urteil. Gell, liebes LG Freiburg, für den Lkw-Fahrer ist auch vorhersehbar, wenn er mit 45 km/h dahinkriecht, daß er oft ein netter Prellbock sein wird.

 

Gell @goose, man kann doch im Straßenverkehr nichts vorhersehen .

 

@hartmut: Bei uns auf der A6 wurde neulich ein Familienvater vom abgetrennten Pferdekopf erschlagen. Natürlich könnte hier - rein fiktiv - ein Landgericht in einer Grünen-Hochburg den Familienvater posthum wegen fahrlässiger Tötung des Pferdes bestrafen, da dies vorhersehbar gewesen sei. Außer er wäre mit dahingekrochen, dann braucht man auch nix vorherzusehen .

[Goose 70]

@m3: Daß du im Blindflug keine Gefahr siehst wundert mich nicht...

Vermutlich hast du neben deinem übermenschlichen Reaktionsvermöhen auch noch den Infrarotblick, gell.

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

@hartmut: Das wieder mal ein weltfremdes Theoretiker-Urteil. Gell, liebes LG Freiburg, für den Lkw-Fahrer ist auch vorhersehbar, wenn er mit 45 km/h dahinkriecht, daß er oft ein netter Prellbock sein wird.

Darauf ist das Gericht ja auch eingegangen

Dieser Einwand geht fehl, denn auch die anderen Verkehrsteilnehmer sind an § 3 Abs. 1 S. 2 StVO gebunden und dürfen sich daher ebenfalls nur mit der Geschwindigkeit auf der Autobahn bewegen, die ein jederzeitiges Anhalten innerhalb der Sichtweite erlaubt. Weiter ist darauf hinzuweisen, dass ein korrektes Langsamfahren mit einem Lkw nicht dazu verpflichtet, den übrigen Verkehr zu warnen (Hentschel a.a.O, § 3 StVZO Rn 15) . Vielmehr hat das OLG Frankfurt in einem ähnlichen Fall entschieden, dass mit einem nachts auf einer Steigung mit einer Geschwindigkeit von nur 50 km/h fahrenden Lkw gerechnet werden muss (OLG Frankfurt NVZ 2001, 169) .

http://www.strassenverkehrsrecht.net/index...teil-vom-250208

 

Egal ob das Urteil in deinen Augen Weltfremd ist oder nicht. Das Urteil sagt klar wer schneller fährt als er reagieren kann, hat die Popeskarte.

 

Hier geht es einfach darum für sein Verhalten auch eine entsprechende Verantwortung zu tragen.

 

@hartmut: Bei uns auf der A6 wurde neulich ein Familienvater vom abgetrennten Pferdekopf erschlagen.

Es sagt aber aus, so ganz ohne Risiko ist Blindflug auf der AB nicht. Vorfälle dieser Art gibt es mehr als als hier einige glauben.

 

MfG.

 

hartmut

[gerre 284]

Alleine wegen des Kostenrisikos muss man keinen Strafbefehl akzeptieren.

Wenn die Chance allzu schlecht ist lohnt sich auch ein geringes Risiko nicht.

Auch wenn Dein Kopf wenig Geld kostet rennst Du ihn doch nicht an einer Betonmauer ein.

Hartmut hat in #201 ein Urteil verlinkt, das die Qualität unserer Justiz kennzeichnet. Demnach darf ein LKW nachts auf einer AB mit Gegenverkehr nicht schneller als 45 km/h fahren. Man muß sich einmal vorstellen, was solche Transportbedingungen für unsere Wirtschaft bedeuteten.

Und das nur, damit irgendein Tropf nachts unbeleuchtet auf der AB lagern kann und dabei völlig sicher ist.

[Kolbenfeder 77]

Welches Tempo lässt Deine Eigenverantwortung Nachts auf der Autobahn zu?

 

 

Nicht streng mathematisch-statistisch, aber die Unfallrisken dürften mit der Geschwindiugkeit quadratisch ansteigen!

 

Vereinfacht:

 

1. Bei 100 - 130 sind die Chancen einen Reifenplatzer oder das Überfahren einer Palette oder anderer Gegenstände OHNE Balleteinlage aber am Randstreifen haltend zu beenden deutlich höher als bei 190 - 200km/h und mehr.

 

 

Bei 100 - 130 steigen die Chancen vor einem querliegenden anderen Wagen sicher zum stehen zu kommen deutlich an gegenüber 200km/h+

[Dieselschraeubchen 46]

Nicht streng mathematisch-statistisch, aber die Unfallrisken dürften mit der Geschwindiugkeit quadratisch ansteigen!

Wie denn sonst, wenn nicht statistisch???

 

Auf der Autobahn passieren statistisch gesehen die wenigsten Unfälle, gefolgt von der Landstraße und getoppt vom Stadtverkehr mit den meisten Unfällen.

 

Aber Du willst ja keine Statistik.

 

Einen Reifenplatzer habe ich dieses Jahr selbst erlebt. Gefahrene Geschwindigkeit: ca. 170 Km/h. Der Reifen wurde von jetzt auf gleich vollkommen drucklos. Die Seitenwand hatte sich aufgelöst. Probleme: Keine.

 

Aber auch das scheint Dich ja nicht zu interessieren, oder?

[Guest PedroK]

Und ist damit auch von Sachzwängen abhängig welche der Grund dafür ist.

Trotz ehrlichen Bemühens verstehe ich nicht, was Du sagen möchtest.

 

Nur bringt es nicht so viel sich an vier Wörtern festzuklammern.

Noch mal: Ich habe lediglich vermutet, dass Du Dich nicht nur auf Dein Glück, sondern auch auf Deine Erfahrung verlässt.

 

Du willst mir doch wohl nicht erzählen, dass es "inzwischen normal" ist, dass "gerade" auf ABs unbeleuchtete, nicht abgesicherte Hindernisse herumstehen, denen bei aufgeblendetem Fernlicht und nicht mehr auszuweichen ist?

Und ja, wenn man mit offenen Augen durch die Gegend fährt sieht man immer wieder Gegenstände auf der Fahrbahn liegen. Es ist jedenfalls keine Seltenheit.

Mal davon abgesehen das sich auch allerlei Viehzeug, wie jetzt wieder Pferde, auf der AB tummelt.

Und Du sagst, das sei "inzwischen normal"?

 

Wie kommst Du auf Vollkasko? Wer das Risiko eingeht, wird zur Ader gelassen, sollte ein unwahrscheinliches Ereignis fatal werden.

Eben nicht. Wer dämlicherweise nachts auf einer BAB herumläuft und dabei zu Schaden kommt, wird nicht "zur Ader gelassen" (so er es denn überlebt). Zur Ader gelassen wird derjenige, der die BAB ihrem Bestimmungszweck gemäß benutzt.

Vollkasko-Mentalität ist: Zu erwarten, dass ein jeder (strafbewehrt) die Dämlichkeit anderer berücksichtigen muss.

 

Die Rechtssprechung sagt es muss mit solchen Ereignissen gerechnet werden, jeder muss sein Verhalten eigenverantwortlich entsprechend ausrichten.

Das ist mir - ehrlich gesagt - schnuppe. Die "Rechtsprechung" hat für mich keine meinungsbildende Wirkung. Unsere Meinung soll - letztendlich - die Rechtsprechung bestimmen.

 

Du weisst genau, was ich meine: Wer denkt, dass ein Schnellverkehrsweg eine nicht hinnehmbare Gefahr für Leib und Leben darstellt, sollte diesen meiden.

Es bleibt doch jedem überlassen ob er für sich das Risko eingeht. Zum Problem wird es erst wenn er für andere zum übermäßigen Risiko wird.

Nochmal zum Entnebeln:

 

- BAB werden gebaut um schnell von A nach B gelangen zu können.

- Es ist keineswegs "inzwischen normal", dass unbeleuchtete Hindernisse auf Autobahnen herumstehen, auch Deine drei Pferde sind nicht die Regel.

- Wir haben uns darauf geeinigt, dass BABen kein Tummelplatz für Fußgänger, Haustiere oder ungesicherte Gegenstände gleich welcher Art sind.

- Deshalb verlassen wir uns darauf, dass wir uns auf diesen Strassen schnell bewegen können.

- Ein Restrisiko bleibt. Das sollte uns jedoch nicht daran hindern, unsere Infrastruktur ihrer Bestimmung gemäß zu nutzen.

- Für völlig falsch halte ich es, wegen eines erfahrungsbestätigt SEHR geringen Restrisikos die Investitionen in unsere Infrastruktur durch strunzdämliche Vollkasko-Regeln (á la: fahr' doch 45km/h) ad absurdum zu führen.

- Für richtig halte ich hingegen, Leuten, die nachts grundlos mit 100km/h auf der linken Spur parken, den öffentlichen Personenverkehr obligatorisch anzuempfehlen.

 

Gruß, Pedro.

[Guest PedroK]

Vereinfacht:

 

1. Bei 100 - 130 sind die Chancen einen Reifenplatzer oder das Überfahren einer Palette oder anderer Gegenstände OHNE Balleteinlage aber am Randstreifen haltend zu beenden deutlich höher als bei 190 - 200km/h und mehr.

 

Bei 100 - 130 steigen die Chancen vor einem querliegenden anderen Wagen sicher zum stehen zu kommen deutlich an gegenüber 200km/h+

Bei 10 - 13 km/h kann man sich sogar fast darauf verlassen, dass alles gut geht.

 

Gruß, Pedro.

[HarryB 732]

Eben nicht. Wer dämlicherweise nachts auf einer BAB herumläuft und dabei zu Schaden kommt, wird nicht "zur Ader gelassen" (so er es denn überlebt). Zur Ader gelassen wird derjenige, der die BAB ihrem Bestimmungszweck gemäß benutzt.

Das weisst Du woher? Du willst also damit ausdruecken, dass ein fussgaenger auf der BAB straffrei davon kommt, wenn durch seinen unberechtigten Aufenthalt dort ein Unfall zustande kommt, der Autofahrer aber, der in den Unfall verwickelt ist, "zur Ader gelassen" - sprich: Strafe zahlen muss - wird? Das musst du dann bitte noch einmal genauer erlaeutern.....

[HarryB 732]

Nochmal zum Entnebeln:

Da helfe ich gerne mit!

 

- BAB werden gebaut um schnell von A nach B gelangen zu können.

Wo bitte steht geschrieben, dass schnell >130 km/h bedeutet?

 

- Es ist keineswegs "inzwischen normal", dass unbeleuchtete Hindernisse auf Autobahnen herumstehen, auch Deine drei Pferde sind nicht die Regel.

Durchaus nicht - nichtsdestoweniger aber sollte man daran denken, dass diese Dinge vorkommen koennen...

 

- Wir haben uns darauf geeinigt, dass BABen kein Tummelplatz für Fußgänger, Haustiere oder ungesicherte Gegenstände gleich welcher Art sind.

Natuerlich nicht, sonst waeren sie ja keine Autobahnen, trotzdem passiert es doch recht haeufig, dass z.B. im Verkehrsfunk genau vor solchen Dingen gewarnt wird. Faellt sogar mir auf, der ich hier in HK residiere und ab und an mal Radio im Internet hoert.....

 

- Deshalb verlassen wir uns darauf, dass wir uns auf diesen Strassen schnell bewegen können.

Wer sich zuviel verlaesst, koennte eines Tages verlassen sein - von allen guten Geistern.....

 

- Ein Restrisiko bleibt. Das sollte uns jedoch nicht daran hindern, unsere Infrastruktur ihrer Bestimmung gemäß zu nutzen.

Es fragt sich jetzt nur, warum denn bei der Nutzung der Infrastruktur das Restrisiko unnoetig angehoben werden muss.....

 

- Für völlig falsch halte ich es, wegen eines erfahrungsbestätigt SEHR geringen Restrisikos die Investitionen in unsere Infrastruktur durch strunzdämliche Vollkasko-Regeln (á la: fahr' doch 45km/h) ad absurdum zu führen.

Nun, der der da erwischt wurde, haette sich deiner Meinung mit absoluter Sicherheit nicht anschliessen wollen, haette er denn gewusst, dass es ihn gleich erwischt.....

 

- Für richtig halte ich hingegen, Leuten, die nachts grundlos mit 100km/h auf der linken Spur parken, den öffentlichen Personenverkehr obligatorisch anzuempfehlen.

Siehste - und genau das ist der Grund - diese, Deine Meinungsaeusserung - warum eigentlich viel mehr reguliert werden muesste! Denn eines zeigt deine Aussage mit absoluter Sicherheit nicht auf: Ruecksichtnahme auf andere.

 

Man koennte vielmehr der Meinung sein, dass genau solche Individuen aus dem Verkehr eliminiert werden sollten, damit er gefahrloser fuer die Allgemeinheit laeuft.

[Kolbenfeder 77]

Einen Reifenplatzer habe ich dieses Jahr selbst erlebt. Gefahrene Geschwindigkeit: ca. 170 Km/h. Der Reifen wurde von jetzt auf gleich vollkommen drucklos. Die Seitenwand hatte sich aufgelöst. Probleme: Keine.

 

Aber auch das scheint Dich ja nicht zu interessieren, oder?

 

 

Stritt ich janicht ab, ich schrieb höhere Chance ohne Baletteinlage davonzukommen, mehr nicht!

[Guest PedroK]

Eben nicht. Wer dämlicherweise nachts auf einer BAB herumläuft und dabei zu Schaden kommt, wird nicht "zur Ader gelassen" (so er es denn überlebt). Zur Ader gelassen wird derjenige, der die BAB ihrem Bestimmungszweck gemäß benutzt.

Das weisst Du woher? Du willst also damit ausdruecken, dass ein fussgaenger auf der BAB straffrei davon kommt, wenn durch seinen unberechtigten Aufenthalt dort ein Unfall zustande kommt, der Autofahrer aber, der in den Unfall verwickelt ist, "zur Ader gelassen" - sprich: Strafe zahlen muss - wird? Das musst du dann bitte noch einmal genauer erlaeutern.....

Hier wird zwar eingeräumt, dass ein Mitverschulden der leider Verunglückten vorliegt, aber wer wird zur "Ader gelassen"?

 

Gruß, Pedro.

[anrera 48]

aber wer wird zur "Ader gelassen"?

Da wird ein Mensch getötet und du gehst darüber einfach so hinweg.

Wer hat da wohl am meisten zu leiden ?

 

(Wobei ich das Vergnügen einer Schnappsleiche auf der Landstraße - allerdings bei Fernlicht - auch schon hatte)

 

Aber wie würdest du wohl reagieren, wenn das einer deiner Angehörigen wäre der da umgenietet wurde.

Dem Fahrer die Hand schütteln und es Kollateralschaden nennen ?

 

Ich hoffe für dich, dass Du nie in die Situation kommst dem 'Mörder' eines Angehörigen ins Gesicht sehen zu müssen.

 

Tatsache ist und bleibt, dass wir das Sichtfahrgebot haben (und die Ausnahme definiert sich ja auch nur über die Situation Fremdlicht).

Ich erinnere mich da an den letzten Türkeiurlaub, wo unser Busfahrer einfach so durch die Menschenmenge auf der Dorfstraße gepflügt ist. Kommentar vom inländischen Reiseführer : " Die machen schon rechtzeitig Platz ...". Ich würde behaupten es haben teilweise nur cm bis zu Kollision gefehlt.

(Über die Dellen und Farbgebung an der Front des Busses hatte ich mir vorher keine Gedanken gemacht )

Aber offenbar gilt da absolut das Recht des Stärkeren und außer vor einem schweren LKW muß sich ein Bus kaum in acht nehmen.

Sowas brauchen wir hier aber definitiv nicht.

 

AnReRa

[Guest PedroK]

Da helfe ich gerne mit!

Nu bin ich aber gespannt !

 

Wo bitte steht geschrieben, dass schnell >130 km/h bedeutet?

Diese Äußerung fällt bei Dir unter "Entnebeln"?

 

- Es ist keineswegs "inzwischen normal", dass unbeleuchtete Hindernisse auf Autobahnen herumstehen, auch Deine drei Pferde sind nicht die Regel.

Durchaus nicht - nichtsdestoweniger aber sollte man daran denken, dass diese Dinge vorkommen koennen...

Natürlich! Tut man ja auch. Aber doch bitte nicht in absurden Ausmaßen.

 

...trotzdem passiert es doch recht haeufig, dass z.B. im Verkehrsfunk genau vor solchen Dingen gewarnt wird.

Was ist "recht häufig" im Verhältnis zu den Millionen Kilometern, die jeden Tag zurückgelegt werden?

 

Wer sich zuviel verlaesst, koennte eines Tages verlassen sein - von allen guten Geistern.....

Und wer sich zuwenig verlässt ist womöglich schon verlassen...

 

Es fragt sich jetzt nur, warum denn bei der Nutzung der Infrastruktur das Restrisiko unnoetig angehoben werden muss.....

Es fragt sich, warum bei einem kleinen Restrisiko die Nutzbarkeit der Infrastruktur unnoetig abgesenkt werden muss...

 

- Für völlig falsch halte ich es, wegen eines erfahrungsbestätigt SEHR geringen Restrisikos die Investitionen in unsere Infrastruktur durch strunzdämliche Vollkasko-Regeln (á la: fahr' doch 45km/h) ad absurdum zu führen.

Nun, der der da erwischt wurde, haette sich deiner Meinung mit absoluter Sicherheit nicht anschliessen wollen, haette er denn gewusst, dass es ihn gleich erwischt.....

Stimmt.

 

- Für richtig halte ich hingegen, Leuten, die nachts grundlos mit 100km/h auf der linken Spur parken, den öffentlichen Personenverkehr obligatorisch anzuempfehlen.

Siehste - und genau das ist der Grund - diese, Deine Meinungsaeusserung - warum eigentlich viel mehr reguliert werden muesste! Denn eines zeigt deine Aussage mit absoluter Sicherheit nicht auf: Ruecksichtnahme auf andere.

Und diese, Deine Aussage, zeigt ein sehr seltsames Verständnis von Rücksichtnahme: Rücksichtslos verhält sich in dem Beispiel derjenige, der grundlos auf der linken Spur rumschimmelt.

 

Man koennte vielmehr der Meinung sein, dass genau solche Individuen aus dem Verkehr eliminiert werden sollten, damit er gefahrloser fuer die Allgemeinheit laeuft.

Dem schlösse ich mich vollumfänglich an, wenn wir denn die gleichen Individuen meinten.

 

Grüße nach HK, Pedro.

[Guest PedroK]

Da wird ein Mensch getötet und du gehst darüber einfach so hinweg.

Wie kommst Du denn jetzt auf diesen schmalen Pfad?

 

(Wobei ich das Vergnügen einer Schnappsleiche auf der Landstraße - allerdings bei Fernlicht - auch schon hatte)

Da kommt ein Mensch um und Du nennst ihn einfach "Schnapsleiche"? Ich habe von der "leider Verunglückten" gesprochen.

 

Gruß, Pedro.

[Kolbenfeder 77]

Die STVO ist nun mal eindeutig, auch auf Autobahnen, auch nachts, muß vor unbeleuchteten Hindernissen ( ortsfest ) rechtzeitig angehalten werden können.

 

Einen "Freibrief" gibt es nur insoweit daß sich Sachen ( Tiere), oder Personen die sich in den Sicherheitsabstand hineinbewegen nicht generell schuldhaft gefährdet oder geschädigt werden, es DESHALB für den KFZ-Führer unvermeidbare Unfälle gibt.

[anrera 48]

Wie kommst Du denn jetzt auf diesen schmalen Pfad?

Aufgrund dieser Aussage von dir:

...aber wer wird zur "Ader gelassen"?...

 

 

"Schnapsleiche"?

Dieser Begriff war keineswegs abwertend gemeint, sondern entsprach einfach nur Tipp-Faulheit. Ich hätte besser von einer Person gesprochen, die " durch übermäßigen Alkoholgenuß zeitweise das Bewußtsein verloren hat". Besser so ?

 

Andert aber nichts daran, dass es die Sichtfahrgebot gibt. Und alle Erfahrung nützt mir nichts, wenn ich mich auf mein Glück verlasse, das ich eben nicht gerade das Eine von 1000 /10000/100000 Fahrzeugen auf der AB bin, dem ein unbeleuchteste Hindernis im Wege steht. Weder weil ich jemanden anfahren (Schaden größtenteils beim anderen), noch weil ich mit (zu hoher) Geschwindigkeit irgendetwas aufsammeln will (Schaden größtenteils bei mir) was auf der Gasse liegt. Und wie ich in einem anderen Thread schon schrieb, hatte ich schon eine Begegnung mit einem querstehende (Klein-)Anhänger auf der AB - wobei es mir bis heute ein Rätsel ist, wie man sowas unbemerkt 'verlieren' will.

Soll ich jetzt annehmen, dass mir das - nach irgendwelchen Wahrscheinlichkeitstheorien - niemals mehr wieder passiert ?

Man muß nur mal die Verkehrsnachrichten höhren. Von Eimern bis Sofas wird da alles geboten. Zudem erfährt man ja von Beinahe-Unfällen - also dort wo ein Fahrer ohne Unfallfolge eine solche Begegnung hatte - rein gar nichts.

Aber ich gestehe, dass ich früher auch noch diese "das passiert nur Anderen"-Mentalität hatte.

 

Und diese, Deine Aussage, zeigt ein sehr seltsames Verständnis von Rücksichtnahme: Rücksichtslos verhält sich in dem Beispiel derjenige, der grundlos auf der linken Spur rumschimmelt.

Soll heißen, dass du dir aus der StVo bestimmte Regeln raussuchst die du befolgt haben willst (hier: Rechtsfahrgebot ) aber andere meinst ignorieren zu können (hier: Sichtfahrgebot) ? Ist das nicht inkonsequent ?

Vielleicht hat der LSB ja - in seinen Augen - gute 'Argumente' für sein Verhalten ?

 

Gruß,

AnReRa

 

 

Gruß,

AnReRa

[Guest PedroK]

Aufgrund dieser Aussage von dir:

...aber wer wird zur "Ader gelassen"?...

Hättest Du ein wenig nach oben gescrollt, hättest Du bemerkt, dass der Aderlass ein Zitat war (deshalb die Anführungszeichen).

 

"Schnapsleiche"?

Dieser Begriff war keineswegs abwertend gemeint, sondern entsprach einfach nur Tipp-Faulheit.

Ich verstehe nur nicht, warum Du eine Person, die ich als "leider Verunglückte" bezeichne, "Schnapsleiche" nennst und mir dann vorwirfst:

Da wird ein Mensch getötet und du gehst darüber einfach so hinweg.

Aber egal - BTT.

 

Aber ich gestehe, dass ich früher auch noch diese "das passiert nur Anderen"-Mentalität hatte.

Ich habe eine "das kann jedem passieren"-Mentalität. Ich stelle aber in Frage, dass man jedes Restrisiko zum Argument für Einschränkungen aller Art machen sollte.

 

Soll heißen, dass du dir aus der StVo bestimmte Regeln raussuchst die du befolgt haben willst (hier: Rechtsfahrgebot ) aber andere meinst ignorieren zu können (hier: Sichtfahrgebot)?

Absolut korrekt.

 

Ist das nicht inkonsequent ?

Nein, überhaupt nicht. Wir sollten uns durchaus erlauben, bestimmte Teile eines Regelwerks für sinnvoll zu erachten, andere aber als unsinnig zu erkennen. Die StVO ist IMHO nicht von Gott gesandt.

 

Vielleicht hat der LSB ja - in seinen Augen - gute 'Argumente' für sein Verhalten ?

Bestimmt sogar. Und genau da liegt das Problem.

 

 

Gruß, Pedro.

[anrera 48]

Aber egal - BTT.

o.k.

 

Die StVO ist IMHO nicht von Gott gesandt.

Das sicher nicht. Aber sie muß als Basis für das miteinander der verschiedenen VT dienen. Genauso wie jedes andere Regelwerk. Wo kämen wir hin, wenn man sich aus einem Regelwerk mal so mir nichts dir nichts was rauspicken kann .

Der Eine meint ROTE Ampel ignorieren zu können, der andere fährt alkoholisiert, der dritte fährt schon jahrzehnte ohne Führerschein (stand letztens in der lokalen Presse).

Nur weil die 'Erfahrung' sagt dass nichts passiert ? Wie soll das dauerhaft funktionieren ?

 

Zudem stellt z.B. die Mißachtung des Rechtsfahrgebotes per se keinen Unfallursache da. Sie stört 'nur' den Verkehrsfluß. Der Unfall passiert, weil jemand das Sichtfahrgebot bzw. Abstandsregeln missachtet (Was jetzt keine Rechtfertigung für MSB/LSB sein soll !) oder sonstige riskante Manöver zum eigenen Vorteil startet.

 

Derjenige der das Sichtfahrgebot wieder besseren Wissens verletzt, stellt dahingehend aber eine echte Gefahr dar. Zum Einen für sich selbst - gut es kann jeder für sich entscheiden ob er gerne Gegenstände mit seinem Fahrzeug auf der AB 'findet' und damit die Gefahr für den Rest der VT 'markiert' oder von der Bahn schiebt - zum anderen aber für Andere.

 

Vielleicht hat der LSB ja - in seinen Augen - gute 'Argumente' für sein Verhalten ?

Bestimmt sogar. Und genau da liegt das Problem.

Eben. Warum aber meinst Du, das deine Argumente die besseren sind ?

Welche waren das doch gleich

Der Begriff der normativen Kraft des Faktischen beschreibt, dass die (erlebte) Realität die Norm beeinflusst.

Wenn du gerne die Ausnahme sein willst, die die Regel bestätigt, bitte schön - es liegt nicht in deiner Hand das zu kontrollieren. Ich wollte diese Ausnahme jedenfalls nicht sein.

 

Und

denen bei aufgeblendetem Fernlicht und :nolimit:post-no.gif nicht mehr auszuweichen ist?

Das 'Problem' könnte bspw. just dann auftreten, wenn Du im falschen Moment das Fernlicht ausschalten mußt. Weil in dem Moment geht a) die Reichweite sehr deutlich zurück - womit du genaugenommen 'ne Vollbremsung einlegen müßtest und b) u.U. braucht das Auge nach Umschaltung/passieren des Gegenverkehrs wieder eine paar Sekunden um ebenfalls 'umzuschalten'. Und - zumindest auf unbekannter Strecke - siehst du bspw. eine Senke in der Trasse auch nicht ein. Bremst du jedesmal hart ab ?

Ansonsten stellt sich mir nur die Frage, ob du schon mal dieses beschriebene Ausweichen in der Praxis erproben musstest ...

 

Ich behaupte jedenfalls, dass beide Verhaltensweisen (Blindflug nach Wahrscheinlichkeiten , MSB/LSB) nicht(!) tolerierbar sind.

Wobei ja niemand behauptet, dass man bei Dunkelheit nicht fahren darf.

Aber für bedarf es eben bestimmter Voraussetzungen. Und dazu gehört die Wahrscheinlichkeitsrechnung in meine Augen eben nicht. (Klaus Lage läßt grüßen). Schon gar nicht bei dem stetig wachsendem Fahrzeugaufkommen.

Zudem haben Untersuchungen vom TÜV und Dekra gezeigt, das vorallem Nachts

a) Entfernungen falsch eingeschätzt werden - inbesondere auch die Reichweite des Fern-/Abblendlichts

b) die Reaktionszeiten z.T. deutlich erhöht sind (Eintönigkeit der Umgebung, Konzentration läßt nach (Blutzucker), Müdigkeit etc.)

 

Um auf deine Ausgangsfrage zurückzukommen:

Wie schnell fahrt Ihr nachts auf einer trockenen, nebelfreien, nicht fremd-beleuchteten Autobahn ohne sichtbaren Vordermann?

Bei Tempo 150 km/h und Reaktionszeit 1 Sek. beträgt der Anhalteweg im optimalen Fall 140 m (9 m/s²). Das aber nur, wenn du den Bremsschlag beherrscht (bzw. Bremsassistent hast), die Bremsen sofort optimal ziehen und der Fahrweg sauber ist. Bei 190 km/h kracht es selbst in diesem optimalen Fall. Allerdings sollte klar sein, dass man nicht notwendigerweise diese optimalen Bedingungen vorfindet. Mit Reserve sollte man wohl besser mit etwa 6 m/s² rechnen. Dann wird es schon bei 150 km/h knapp. Aber diese 'Reserve' enthält natürlich auch wieder eine Wahrscheinlichkeit.

 

Gruß,

AnReRa

[HarryB 732]

Diese Äußerung fällt bei Dir unter "Entnebeln"?

Mal abgesehen davon, dass man schon aus Hoeflichkeitsgruenden eine Frage nicht mit einer Gegenfrage beantworten sollte: Ja! Bitte sage er mir doch einmal, wo geschrieben steht, dass 'schnell' ausschliesslich >130 km/h bedeutet...... Und um Deine Gegenfrage deutlich zu beantworten: Ich hoffe, damit den Nebel zu lueften, hinter dem sich die erkenntnis verbirgt, dass schnell eben nicht mit >130 km/h definiert ist....

 

Natürlich! Tut man ja auch. Aber doch bitte nicht in absurden Ausmaßen.

Masshaltigkeit ist immer gut, wenn man vernuenftig argumentieren moechte. Andererseits formuliert hier so manch einer recht ueberspitzt - das gilt fuer beide Seiten. Denn auch die Dunkelheit-Schnellfahrer-Fraktion (DSF) scheint mir das Risiko als nicht existent bezeichnen zu wollen....

 

Was ist "recht häufig" im Verhältnis zu den Millionen Kilometern, die jeden Tag zurückgelegt werden?

Also wenn ich es drei- bis viermal pro Woche im Verkehrsfunk hoere, dass da irgendwelche Hindernisse, Geisterfahrer, Viecher oder sonstiges auf der BAB zugegen sind, dann empfinde ich das schon als haeufig. Da spielen auch die Millionen - oder meinetwegen auch Milliarden - Kilometer, die alle Kraftfahrer bisher gemeinsam gefahren sind, keine Rolle - denn es kann durchaus einen erwischen, der eben noch keine tausende von Kilometern auf der Uhr hat.....

 

Es fragt sich, warum bei einem kleinen Restrisiko die Nutzbarkeit der Infrastruktur unnoetig abgesenkt werden muss...

Inwiefern wird denn, bitte sehr, die Nutzbarkeit der BAB eingeschraenkt, wenn man in der Dunkelheit statt mit >180 km/h (nur, um mal einen Wert zu nennen) mit 130 km/h einher faehrt? Ich denke, dieses, Dein Argument, koennen wir wohl wegen fehlender Nutzbarkeit ad acta legen......

 

Und diese, Deine Aussage, zeigt ein sehr seltsames Verständnis von Rücksichtnahme: Rücksichtslos verhält sich in dem Beispiel derjenige, der grundlos auf der linken Spur rumschimmelt.

So, so - woher nimmst Du die Kraft oder das Wissen, zu entscheinden, dass da wer grundlos auf der linklen Spur langsamer faehrt, als du es moechtest? Zeigt sich da nicht schon eine gewaltige Portion Egoismus?

[Toxic Waste 329]

Also wenn ich es drei- bis viermal pro Woche im Verkehrsfunk hoere, dass da irgendwelche Hindernisse, Geisterfahrer, Viecher oder sonstiges auf der BAB zugegen sind, dann empfinde ich das schon als haeufig. Da spielen auch die Millionen - oder meinetwegen auch Milliarden - Kilometer, die alle Kraftfahrer bisher gemeinsam gefahren sind, keine Rolle - denn es kann durchaus einen erwischen, der eben noch keine tausende von Kilometern auf der Uhr hat.....

Aber sind drei bis viermal die Woche - real vielleicht mehr Vorfälle - die man hört, viel? In Relation zur Gesamtstrecke der BABen und die wöchentlich zurückgelegten Kilometer der Fahrer? Man sollte bei Dukelheit nicht vergessen, dass erstens die Autobahn entsprechend leer ist und zweitens ein Hindernis nicht so urplötzlich auftaucht und gleichzeitig alle Spuren blockiert. Ein stehendes, unbeleuchtetes Objekt ohne Reflektoren sollte recht selten sein. Und wenn doch taucht es im Fernlichtbereich auf und das sollte mindestens zum Ausweichen genügen, selbst wenn man nicht mehr anhalten könnte. Gegenlicht von der anderen Spur tut sein Übriges, dass man nicht wirklich blind fliegt.

[AudiCruiser72 0]

mal kurz zum Thema Gegenstände auf der Autobahn:

 

http://www.ladungsverlust.de/

 

 

Mit 13,5 % der Meldungen sind "Personen" ganz oben mit dabei, neben den mit 14% genannten "Gegenständen".

verloren wird so ziemlich alles, was man sich vorstellen kann.

 

Im Schnitt ausserdem ca. 24,2 Meldungen über Gegenstände bzw. Personen auf den Straßen am Tag auf BAB´s und Schnellstraßen. Also, zwar kein extrem hohes Risiko, aber dennoch ein latent exisiterendes Risiko, dass doch mal was unvorhergesehenes auf der Straße rumliegt.

[hartmut 617]

Im Schnitt ausserdem ca. 24,2 Meldungen über Gegenstände bzw. Personen auf den Straßen am Tag auf BAB´s und Schnellstraßen.

Das ist nur Hessen.

Dann könnte man doch glatt mal hochrechnen wie viele es in ganz Deutschland sein dürften.

 

MfG.

 

hartmut

[anrera 48]

Ein stehendes, unbeleuchtetes Objekt ohne Reflektoren sollte recht selten sein.

Stimmte, es sollte so sein.

Diese Erkenntnis bringt dir aber nichts, wenn gerade Du der erste bist der es entdeckt. Sei es so unwahrscheinlich wie es will.

 

Und wenn doch taucht es im Fernlichtbereich auf

Wie gesagt, wenn man durchgehend mit Fernlicht fahren kann, keine Senke in der Trasse ist und nicht zufälligerweise der Gegenverkehr gerade blendet.

Weil das alles stört bei der Sichtweite auch wenn man es nicht wirklich bemerkt.

 

und das sollte mindestens zum Ausweichen genügen

Du sagst es. Es sollte ausreichen. Ob es das aber tut weiß man immer erst nachher. Der geübte (Renn-)fahrer mag ja die Geistesgegenwart besitzen im Bruchteil einer Sekunde die Lücke zu entdecken, aber ich würde das vom 'Normal'-Fahrer und bestimmt nicht von mir erwarten. Schon gar nicht, wenn man schon eine gewisse Zeit auf der leeren Autobahn unterwegs ist.

 

Du hast jetzt übrigends 2 mal das Wörtchen "sollte" verwendet.

Man kann auch sagen: Es sollten gar keine Unfälle passieren, wenn sich alle VT sich an den §1 der StVO richten würden. Funktioniert aber nicht, oder ?

 

Gegenlicht von der anderen Spur tut sein Übriges, dass man nicht wirklich blind fliegt.

Genau das beschreibt ja die 'Ausnahme' vom Sichtfahrgebot.

 

Gruß,

AnRera

[HarryB 732]

Ein vielleicht in manchen Augen ein etwas unpassender Vergleich, aber ich versuche es trotzdem (zumal es je gerade aktuell ist....

Aber sind drei bis viermal die Woche - real vielleicht mehr Vorfälle - die man hört, viel? In Relation zur Gesamtstrecke der BABen und die wöchentlich zurückgelegten Kilometer der Fahrer?

Gemessen an der Zahl von Megawatts, die die deutschen AKW's so produzieren, sind die Unfaelle doch recht selten, insbesondere die, die anderen einen Schaden zufuegen. Gerade was Flugzeugabstuerze betrifft - meines Wissens ist noch nie irgendwo auf dieser Welt ein Flugzeug auf ein AKW gefallen. Trotzdem verlangt man (in meinen Augen zu Recht) immer schaerfere Sicherheitsmassnahmen an den AKW, insbesondere auch, was die Sicherheit im Falle der vom Himmel fallenden Flieger betrifft.

Warum also geht der normale Autofahrer mit seinem eigenen Sicherheitsbeduerfnis relativ fahrlaessig um?

[Tom_ 30]

Blind = Nicht sehend. Wenn ich also so fahre, daß ich nicht im überschaubaren Bereich anhalten kann fahre ich blind.

 

offensichtlich verstehst du den unterschied zwischen nicht sehend und der mangelenden möglichkeit im überschaubaren bereich anzuhalten wirklich nicht. das erklärt einiges

 

 

Meine Argumente ahbe ich auch genannt. Wo sind deine, auf die ich eingehen sollte? Daß du sagst, ein gewisses Lebensrisiko besteht immer? Das ist richtig, jedoch muss man es nicht unnötig herausfordern.

 

ach goose,

also extra nochmal für dich:

 

- du wirst in deinem täglichen leben ständig vermeidbare risiken eingehen, das gehört einfach dazu. dazu ist der mensch eben ein mensch und keine maschine. dies gänzlich ausschliesen zu wollen ist lebensfremd.

 

- alleine die tatsache dass ein autofahrer statt der autobahn eine landtrasse für seine fahrtstrecke wählt, die vielleicht parallel zur autobahn führt, erhöht schon das risiko eines unfalls, auch mit fremdschaden. dies ist auch ein vermeidbares risiko, auch wenn es auf den 1. blick nicht so offensichtlich ist. statistisch gesehen, ist das unfallrisiko dabei vielleicht sogar höher, als wenn ich nachts mit 200 km/h auf einer leeren autobahn ohne beleuchtung fahre.

 

- letztendlich könnte man auch fast jeden unfall auf der autobahn verhindern wenn die z.h.g generell auf 50 km/h beschränkt würde. nur hier wird eben abgewogen zwischen dem bedürfniss in vertretbarer zeit von A nach B zu kommen. aber letztendlich ist dies genauso willkürlich, bzw frei gewählt.

 

- nochmals, sobald du dich ins auto setzt, den motor startest und dich in bewegung setzt, gehst du ein vermeidbares risiko mit fremdgefährdung ein. wenn du bahn fahren würdest wäre das nicht gegeben, bzw um einiges geringer. aber offensichtlich kannst du dieses risiko für dich verantworten. siehst du, genau so sehe ich das nachts auf der autobahn.

 

erkläre mir doch einfach, warum das eingehen des einen risikos okay ist, aber das eingehen des anderen hingegen nicht. ich habe dir ja 3 beispielhafte risiken genannt. bitte bitte, lass mich meine argumente nicht nochmal wiederholen müssen. danke

[Goose 70]

Ach Tom, offensichtlich verstehst du es nicht. Also :

 

offensichtlich verstehst du den unterschied zwischen nicht sehend und der mangelenden möglichkeit im überschaubaren bereich anzuhalten wirklich nicht. das erklärt einiges

Fahre ich so schnell, daß ich nicht mehr im überschaubaren Bereich anhalten kann, so fahre ich in einen blinden Bereich hinein. Oder möchtest du jetzt ernsthaft Haare spalten?

 

- du wirst in deinem täglichen leben ständig vermeidbare risiken eingehen, das gehört einfach dazu. dazu ist der mensch eben ein mensch und keine maschine. dies gänzlich ausschliesen zu wollen ist lebensfremd.

Wenn ich das für mich eingehe, ist es eine Sache. Aber es ist doch einUnterschied, ob ich dabei auch andere gefährde.

Es ist mir egal, wenn jemand beim Arbeiten mit der Kreissäge die Schutzkappe ab nimmt, denn hier gefährdet er nur sich. Rennt jedoch jemand mit der laufenden Kettensäge durch die Stadt, so kann er auch andere verletzen, und das ist nicht akzeptabel.

 

- alleine die tatsache dass ein autofahrer statt der autobahn eine landtrasse für seine fahrtstrecke wählt, die vielleicht parallel zur autobahn führt, erhöht schon das risiko eines unfalls, auch mit fremdschaden. dies ist auch ein vermeidbares risiko, auch wenn es auf den 1. blick nicht so offensichtlich ist. statistisch gesehen, ist das unfallrisiko dabei vielleicht sogar höher, als wenn ich nachts mit 200 km/h auf einer leeren autobahn ohne beleuchtung fahre.

Wie kommst du darauf? Kannst du das irgendwie belegen oder hast du dir das nur ausgedacht?

 

 

- letztendlich könnte man auch fast jeden unfall auf der autobahn verhindern wenn die z.h.g generell auf 50 km/h beschränkt würde. nur hier wird eben abgewogen zwischen dem bedürfniss in vertretbarer zeit von A nach B zu kommen. aber letztendlich ist dies genauso willkürlich, bzw frei gewählt.

Gegen ein gewisses Risiko sage ich nichts. Aber es ist doch ein Unterschied, ob ich nun so fahre, daß ich noch die Kontrolle habe oder ob ich darauf vertraue, daß die Strecke schon frei sein wird und mir die Möglichkeit nehme, noch rechtzeitig anzuhalten, wenn es mal nicht so ist.

 

- nochmals, sobald du dich ins auto setzt, den motor startest und dich in bewegung setzt, gehst du ein vermeidbares risiko mit fremdgefährdung ein. wenn du bahn fahren würdest wäre das nicht gegeben, bzw um einiges geringer. aber offensichtlich kannst du dieses risiko für dich verantworten. siehst du, genau so sehe ich das nachts auf der autobahn.

siehe oben. Wenn ich fahre, fahre ich so, daß ich auch handlungsfähig bin. Wer so schnell fährt, daß er nicht mehr rechtzeitig anhalten kann, nimmt sich diese Handlungsfähigkeit.

 

erkläre mir doch einfach, warum das eingehen des einen risikos okay ist, aber das eingehen des anderen hingegen nicht. ich habe dir ja 3 beispielhafte risiken genannt. bitte bitte, lass mich meine argumente nicht nochmal wiederholen müssen. danke

Erklärt habe ich es dir oben. Wiederholen musst du diese schwachen Argumente nun wirklich nicht.

 

Gruß

Goose

[HarryB 732]

erkläre mir doch einfach, warum das eingehen des einen risikos okay ist, aber das eingehen des anderen hingegen nicht. ich habe dir ja 3 beispielhafte risiken genannt. bitte bitte, lass mich meine argumente nicht nochmal wiederholen müssen. danke

Also mal ganz ehrlich, ich finde deine Argumentation auch recht schwach..... Dass das normale Leben Risiken beinhaltet streitet wohl auch niemand ab, von daher geht ein jeder, der am Leben teil nimmt, dieses ein. Andererseits konntest Du noch immer nicht klar darlegen, warum man denn nun das Risiko, das fahren des nachts auf der Autobahn ohnehin darstellt, relativ unnoetig drastisch erhoehen muss, indem man die Geschwindigkeit so hoch ansetzt, dass man den Bereich, den man zum sicheren Anhalten benoetigt, nicht mehr so recht uebersehen kann.

Um auf mein obiges - zugegebenermassen vielleicht nicht so richtig passendem - Beispiel der AKW zurueck zu kommen: Das wird man ja auch nicht in die Einflugschneise eines Flughafens hinstellen wollen......

[Tom_ 30]

volle zustimmung pedrok, was du schreibst. wollte ich nur mal anmerken.

 

 

Ein vielleicht in manchen Augen ein etwas unpassender Vergleich, aber ich versuche es trotzdem (zumal es je gerade aktuell ist....

 

keinesfalls unpassend. der gibt genau das wider, welches überzogenes (meiner meinung nach) sicherheitsberdrüfnis in unserer gesellschaft mittlerweile besteht.

 

Gemessen an der Zahl von Megawatts, die die deutschen AKW's so produzieren, sind die Unfaelle doch recht selten, insbesondere die, die anderen einen Schaden zufuegen.

 

schön dass du das wenigstens so siehst. aber frage mal in der bevölkerung wie die subjektive wahrnehmung hier dagegen ist.

 

Gerade was Flugzeugabstuerze betrifft - meines Wissens ist noch nie irgendwo auf dieser Welt ein Flugzeug auf ein aKW gefallen. Trotzdem verlangt man (in meinen Augen zu Recht) immer schaerfere Sicherheitsmassnahmen an den AKW, insbesondere auch, was die Sicherheit im Falle der vom Himmel fallenden Flieger betrifft.

 

warum zurecht? ich kann ja noch verstehen, wenn man der meinung ist man möchte einen bestimmten grad an sicherheit haben. das kann man argumentativ noch erklären. was man aber nicht mehr erklären kann, warum dies nur für teilbereiche gefordert wird. es ist doch offensichtlich dass unsere gesellschaft ohne weiteres bereit ist, gewisse risiken zu akzeptieren und sogar einzugehen, während andere einfach nicht akzeptiert werden.

diese ungleichbehandlung sticht einem beinah täglich ins auge. ursache hierfür dürfte wohl sein, dass hier einfach keine realistische risikoeinschätzung vorliegt.

schau dir doch einfach mal eine skipiste an, oder einen durchschnittlichen haushalt mit seinen gefahren, usw...

ich könnte hier noch einiges aufzählen, aber du weisst sicher worauf ich hinaus will.

 

ich hab einen 19 monate alten sohn. da stellt sich mir auch täglich die frage, welche risiken lasse ich zu und welche nicht. wenn die sicherheit meine oberste maxime wäre, dann dürfte der kleine pupser nichts alleine machen. garten wäre sowieso tabu, viel zu gefährlich. gestern hatte ich ihn aus der krabbelgruppe geholt, und er hatte ne riesenbeule am kopf. er ist im hof hingefallen. und jetzt, soll ich den betreuern einen vorwurf machen, weil sie nicht ordentlich auf ihn aufgepasst haben? warum sind im hof steinplatten? wäre nicht eine wiese, oder diese weichen platten wie auf spielplätzen besser und sicherer? sie wussten dass er müde war und etwas tapsig an diesem tag, hätten sie ihn da nicht lieber gar nicht rausgelassen, oder ständig auf dem arm belassen?

sie sind auch bewusst dieses risiko für ein fremdes kind eingegangen. meiner meinung nach auch zu recht. der kleine braucht seine freiräume und dazu muss man eben auch das risiko eingehen.

unsere gesellschaft stellt sicherheit mittlerweile über alles. insbesondere dann, wenn der sicherheitsgewinn keine einschränkung für einen selbst bedeutet sondern nur für jemand anderes. dann wird gerne nach sicherheit gerufen.

ich persönlich stehe dazu, dass sicherheit für mich nicht das wichtigste ist. ich weiss auch dass theoretiker ohne eigene gezeigte emotionen wie goose, sowas gerne mit gesetzen zerpflücken. aber für mich sind auch die gesetze nicht das oberste gebot nach denen ich mein leben ausrichte.

bevor ich anfange zu schwafeln......

 

Warum also geht der normale Autofahrer mit seinem eigenen Sicherheitsbeduerfnis relativ fahrlaessig um?

 

siehe oben.

[Goose 70]

EIn Kind braucht Freiräume, sicher. Du kannst nicht jedes Risiko ausschalten. Natürlich kannst du den Erziehern auch keinen Vorwurf machen, wenn er mal hinfällt. Was aber würdest du sagen, wenn sie deinen Kleinen auf der Straße spielen lassen würden? Fällt das auch noch unter hinnehmbares Risiko?

 

Gruß

Goose

[Tom_ 30]

Fahre ich so schnell, daß ich nicht mehr im überschaubaren Bereich anhalten kann, so fahre ich in einen blinden Bereich hinein. Oder möchtest du jetzt ernsthaft Haare spalten?

 

ich legen bei diesem thema sicher wert auf korrekte formulierungen. und blind fahren oder in einen nicht sichtbaren bereich hineinfahren ist einfach ein unterschied. das wort blindflug stellt einen ganz anderen sachverhalt dar. gerade du, solltest das doch wissen.

 

Wenn ich das für mich eingehe, ist es eine Sache. Aber es ist doch einUnterschied, ob ich dabei auch andere gefährde.

 

das ist sicher richtig

 

 

- alleine die tatsache dass ein autofahrer statt der autobahn eine landtrasse für seine fahrtstrecke wählt, die vielleicht parallel zur autobahn führt, erhöht schon das risiko eines unfalls, auch mit fremdschaden. dies ist auch ein vermeidbares risiko, auch wenn es auf den 1. blick nicht so offensichtlich ist. statistisch gesehen, ist das unfallrisiko dabei vielleicht sogar höher, als wenn ich nachts mit 200 km/h auf einer leeren autobahn ohne beleuchtung fahre.

 

Wie kommst du darauf? Kannst du das irgendwie belegen oder hast du dir das nur ausgedacht?

 

du weisst sicher selbst, dass das unfallrisiko auf landstrassen um einiges höher ist als auf autobahnen. soll ich jetzt ernsthaft quellen dafür suchen? in wie weit das risiko höher ist, als nachts mit 200 auf der autobahn weiss ich nicht genau, deswegen schrieb ich ja auch vielleicht. aber den teil kannst du auch gerne weglassen.

 

Gegen ein gewisses Risiko sage ich nichts.

 

aha, das ist doch der kern der sache. ein risiko wird akzeptiert, das andere nicht.

 

Aber es ist doch ein Unterschied, ob ich nun so fahre, daß ich noch die Kontrolle habe oder ob ich darauf vertraue, daß die Strecke schon frei sein wird und mir die Möglichkeit nehme, noch rechtzeitig anzuhalten, wenn es mal nicht so ist.

 

keineswegs. das ganze autofahrerleben besteht aus vertrauen in gewisse voraussetzungen die gegeben sein müssen. da gehört schon dazu dass ich vertraue dass nicht mein reifen platzt, oder dass kein schlagloch im belag ist, was mich zum schleudern bringen würde. siehe den fall, mit der abgefrässten fahrbahn auf der autobahn, bei der die warnbarken entfernt wurden, wegen einem schwertransporter. dort sind auch einige autos hinein gefahren.

das einige risiko wird akzeptiert das andere hingegen nicht.

 

siehe oben. Wenn ich fahre, fahre ich so, daß ich auch handlungsfähig bin. Wer so schnell fährt, daß er nicht mehr rechtzeitig anhalten kann, nimmt sich diese Handlungsfähigkeit.

 

du bist eben nicht immer handlungsfähig. es gibt situationen, siehe schlagloch, oder reifenplatzer, die kannst du nicht vorhersehen. dieses risiko gehst du auch bewusst ein. reifenplatzer sind übrigens nicht so selten. warum fährst du denn nicht mit der bahn? weil du bereit bist dieses risiko einzugehen.

 

Erklärt habe ich es dir oben. Wiederholen musst du diese schwachen Argumente nun wirklich nicht.

 

nein, du hast es eben nicht erklärt. du definierst die risiken mit anderen worten. du kannst sie aber nicht ausschliessen. nochmals, es ist nur eine frage, wer legt fest welches risiko tolerabel ist und welches nicht?

ich weiss dass deine antwort der gesetzgeber sein wird. aber dazu habe ich auch schon geschrieben, dass dies keinesfalls der weisheit letzter schluss ist. du ziehst dich nämlich immer wieder auf die gesetzeslage zurück.

[anrera 48]

sie sind auch bewusst dieses risiko für ein fremdes kind eingegangen.

Sicher. Und hier ist der WorstCase für dieses Risiko eingetreten.

 

Wie sieht aber der WorstCase beim 'Blindflug' aus ?

(Sorry wenn ich das Wort wiederhole, nenne uns doch bitte einen kurzen Begriff, der dieses Verhalten beschreibt wenn es kein 'Blind'flug ist)

 

du bist eben nicht immer handlungsfähig. es gibt situationen, siehe schlagloch, oder reifenplatzer, die kannst du nicht vorhersehen. dieses risiko gehst du auch bewusst ein.

Und da sind wir beim Punkt. Schlagloch und Reifenplatzer sind nicht vorherzusehen. Aber nicht schneller zu fahren als das man innerhalb der überschaubaren Strecke anhalten kann, kannst Du sehr wohl kontrollieren und damit kannst Du dieses Risiko nahezu ausschließen.

Wer garantiert dir, dass du morgen einen tödlichen Unfall erleidest ? Was wird dein Sohn sagen, wenn halt gerade du das (statistisch) vernachlässigbare Opfer bist ?

Zudem, rein statistisch gesehen steigt das Risiko einen solchen Unfall zu erleiden mit jedem Kilometer den du zurücklegst.

Die Wahrscheinlichkeitsrechnung sagt natürlich was anderes ...

 

 

Gruß,

AnReRa

[Tom_ 30]

EIn Kind braucht Freiräume, sicher. Du kannst nicht jedes Risiko ausschalten. Natürlich kannst du den Erziehern auch keinen Vorwurf machen, wenn er mal hinfällt. Was aber würdest du sagen, wenn sie deinen Kleinen auf der Straße spielen lassen würden? Fällt das auch noch unter hinnehmbares Risiko?

 

Gruß

Goose

 

ganz im ernst, das ist wirklich ein guter einwand.

nein, das würde ich nicht wollen. ich denk da wäre mir das risiko zu groß. sicher auch erheblich größer als im hof, mit dem hinfallen. aber auch diese grenze ist natürlich willkürlich gewählt, das möchte ich nur mal festhalten. wobei hier der unterschied zwischen dem einen risiko und dem anderen sicher erheblich ist.

dass man ein kind nicht auf der strasse spielen lassen sollte, ist sicherlich gesellschaftlicher konsens. aber dass nachts auf autobahnen schneller gefahren wird als es die sichtweise zulässt, ist teilweise gelebte praxis. das kind auf der strasse spielen zu lassen (jedenfalls mit 19 mon) ist sicherlich keine gelebte praxis.

um zu verdeutlichen warum ich das nachts schnell fahren auf der autobahn für mich für akzeptabel halte:

 

- einerseits habe in 500.000 km fahrpraxis, damit noch kein risiko verursacht. dies nenne ich einfach erfahrung, die mir es möglich macht schon ein wenig einzuschätzen wie wahrscheinlich es ist, dass es hier zu einem unfall kommen kann. auch wenn das natürlich subjektiv ist, aber dies macht man als autofahrer täglich. siehe auch das beispiel mit dem schlagloch

 

- andererseits fahre ich auch bei tag mit dem auto auf der autobahn oberhalb der richtgeschwindigkeit, und erhöhe damit auch das risiko. wenn ich absolut konsequent wäre, müsste ich dieses risiko auch ausschliessen. letztendlich besteht hier aber auch das bedürfniss in einer gewissen zeit von A nach B zu kommen.

 

- im weiteren bin ich der meinung, dass ein ungeübter autofahrer der am tag schnell fährt, teilweise eher ein risiko darstellt, als ein geübter autofahrer der nachts schneller als die sichtweite fährt.

 

um es auf den punkt zu bringen, die argumente mit risiken und unfallwahrscheinlichkeiten, bringen uns hier nicht weiter. aus diesem grund auch meine beispiele mit den weiteren risiken. einen konsens werden wir hier nicht finden. man könnte sich vielleicht darauf einigen was die mehrheit in unserer gesellschaft bereit ist zu akzeptieren. aber dies wird nicht die eigene moralische grenze darstellen können.

wobei ich der meinung bin, dass wahrscheinlich niemand auf die idee kommen würde, ein baby/kleinkind auf der strasse spielen zu lassen, und dies als vertretbares risiko darstellen würde.

[Tom_ 30]

sie sind auch bewusst dieses risiko für ein fremdes kind eingegangen.

Sicher. Und hier ist der WorstCase für dieses Risiko eingetreten.

 

keineswegs. worst case ist mehr als eine beule am kopf.

 

Wie sieht aber der WorstCase beim 'Blindflug' aus ?

 

genau wie oben

 

(Sorry wenn ich das Wort wiederhole, nenne uns doch bitte einen kurzen Begriff, der dieses Verhalten beschreibt wenn es kein 'Blind'flug ist)

 

sorry, aber für begriffe suchen bin ich nun wirklich nicht da.

 

du bist eben nicht immer handlungsfähig. es gibt situationen, siehe schlagloch, oder reifenplatzer, die kannst du nicht vorhersehen. dieses risiko gehst du auch bewusst ein.

Und da sind wir beim Punkt. Schlagloch und Reifenplatzer sind nicht vorherzusehen.

 

ach nein? wir wissen doch alle das die möglichkeit eines reifenplatzers besteht? der zeitpunkt ist nicht vorhersehbar. aber das dieses risiko existiert hingegen schon. ich kann da keinen unterschied zu einem unbeleuchteten hinderniss nachts auf der autobahn sehen. bitte kläre mich hier auf?

 

Aber nicht schneller zu fahren als das man innerhalb der überschaubaren Strecke anhalten kann, kannst Du sehr wohl kontrollieren und damit kannst Du dieses Risiko nahezu ausschließen.

 

ich bin mit dir einig, dass man dieses risiko nahezu ausschliessen kann. aber das kann ich mit dem unfallrisiko durch einen reifenplatzer auch. einerseits werde ich bei 80 km/h auf der autobahn mit sehr großer wahrscheinlichkeit bei einem reifenplatzer das auto noch kontrollieren können. andererseits kann ich mir schlicht und einfach runflat reifen zulegen.

 

Wer garantiert dir, dass du morgen einen tödlichen Unfall erleidest ? Was wird dein Sohn sagen, wenn halt gerade du das (statistisch) vernachlässigbare Opfer bist ?

 

bitte sachlich bleiben.

 

Zudem, rein statistisch gesehen steigt das Risiko einen solchen Unfall zu erleiden mit jedem Kilometer den du zurücklegst.

Die Wahrscheinlichkeitsrechnung sagt natürlich was anderes ...

 

eben, mit jedem kilometer ist die wahrscheinlichkeit gleich groß. aber wir wollen uns nicht in mathematischen problemen verlieren.

[HarryB 732]

warum zurecht? ich kann ja noch verstehen, wenn man der meinung ist man möchte einen bestimmten grad an sicherheit haben. das kann man argumentativ noch erklären. was man aber nicht mehr erklären kann, warum dies nur für teilbereiche gefordert wird. es ist doch offensichtlich dass unsere gesellschaft ohne weiteres bereit ist, gewisse risiken zu akzeptieren und sogar einzugehen, während andere einfach nicht akzeptiert werden.

Was wird wohl passieren, wenn denn so ein AKW platzt? Dann ist die Umgebung verseucht, die Menschen dort siechen dahin und fuer die naechsten Jahrhunderte kann man dort alles vergessen - obendrein bleibt so ein Schaden oftmals auch nicht regional begrenzt (s. Tschernobyl). Bei diesen Folgen stellst Du das Sicherheitsbeduerfnis in Frage? Da muss ich mich doch ehrlich wundern....

 

Wenn Du als Autofahrer der Meinung bist, das Risiko auf der Autobahn des naechtens so schnell zu fahren, dass du den Anhalrtebereich nicht mehr einsehen kannst, ist fuer Dich (!) vertretbar, dann mag das so sein. Sobald du aber jemanden anders damit zu Schaden bringst, ist deine Meinung voellig aus dem Rennen, denn der andere wird das einfach nicht mehr fuer vertretbar empfinden. Du wirst dann - zu Recht - zur vollen Verantwortung gezogen, solange der andere nicht grob fahrlaessig gehandelt hat.

 

Wenn Deine Auffassung zur Risikowilligkeit weiten Anklang findet, dann muss man sich nicht wundern, wenn der Staat, basierend auf seiner Sorgfaltspflicht fuer alle (!) Buerger, zu Massnahmen greift, die ein solches Risiko einfach nicht mehr gestatten, z.B. ein rigoroses Tempolimit.

[Tom_ 30]

Was wird wohl passieren, wenn denn so ein AKW platzt? Dann ist die Umgebung verseucht, die Menschen dort siechen dahin und fuer die naechsten Jahrhunderte kann man dort alles vergessen - obendrein bleibt so ein Schaden oftmals auch nicht regional begrenzt (s. Tschernobyl). Bei diesen Folgen stellst Du das Sicherheitsbeduerfnis in Frage? Da muss ich mich doch ehrlich wundern....

 

sorry wenn ich frage, du weisst prinzipiell wie ein kernkraftwerk funktioniert? und was ein moderator ist, und hier insbesondere der unterschied zwischen wasser und graphit? nochmals, wie hoch ist das risiko hier? es geht nicht nur um die folgen. wirklich aussagekräftig ist das ganze immer nur im zusammenhang mit dem risiko. hier drängt sich mir der eindruck auf, dass deine risikoeinschätzung nicht ganz der realität entspricht. insbesondere im zusammenhang mit anderen techniken, in industriellen bereichen.

 

Wenn Du als Autofahrer der Meinung bist, das Risiko auf der Autobahn des naechtens so schnell zu fahren, dass du den Anhalrtebereich nicht mehr einsehen kannst, ist fuer Dich (!) vertretbar, dann mag das so sein. Sobald du aber jemanden anders damit zu Schaden bringst, ist deine Meinung voellig aus dem Rennen, denn der andere wird das einfach nicht mehr fuer vertretbar empfinden.

 

das ist dann die meinungen des anderen. was aber nicht bedeutet dass seine meinung über meiner steht.

 

Du wirst dann - zu Recht - zur vollen Verantwortung gezogen, solange der andere nicht grob fahrlaessig gehandelt hat.

 

dies bestreite ich nicht. aber darum geht es nicht

 

Wenn Deine Auffassung zur Risikowilligkeit weiten Anklang findet, dann muss man sich nicht wundern, wenn der Staat, basierend auf seiner Sorgfaltspflicht fuer alle (!) Buerger, zu Massnahmen greift, die ein solches Risiko einfach nicht mehr gestatten, z.B. ein rigoroses Tempolimit.

 

ich weiss, der staat fühlt sich sowieso langsam als tagesmutter. die massnahmen des staates werden sowieso immer mehr werden, nicht nur in diesem bereich. aber ich fürchte du wirst es sowieso nicht verstehen wollen. alleine das argument mit dem rigorosen tempolimit zeigt mir, dass es dir nicht um eine risikoabwägung geht. du zeigst geradezu exemplarisch wie der staat gerne handelt, wenn der denkt er könnte die sicherheit steigern.

[anrera 48]

keineswegs. worst case ist mehr als eine beule am kopf.

Dann frag mal die Erzieherin, womit sie schlimmstenfalls rechnet wenn die Kleinen im Hof spielen ...

 

Wie sieht aber der WorstCase beim 'Blindflug' aus ?

genau wie oben

Also das sehe ich irgendwie anders.

 

sorry, aber für begriffe suchen bin ich nun wirklich nicht da.

Ging ja nur darum, dass im folgenden mit einem prägnantem Wort zu beschreiben. Dann blieben wir halt bei "Blindflug mit kalkuliertem Risiko"

 

bitte kläre mich hier auf?

Steht doch oben schon. Was kann man kontrollieren und was nicht. Je schneller ich fahre, desdo mehr Kontrolle gebe ich aus der Hand.

Und dort wo die Kontrolle nur noch von Wahrscheinlichkeiten abhängt will ich mich nicht bewegen.

Ansonsten würde ich meinen, dass ein Reifenplatzer oder ein Schlagloch immer noch besser zu kontrollieren ist als ein Hindernis.

Aber ich muß zugeben, dass ich bislang weder einen plötzlichen Reifenplatzer (ich hatte nur mal ein Stück der Karkasse verloren) noch unvorbereitet ein

übergroßes Schlagloch hatte. Eine Begegung mit einen unbeleuchteten Anhänger bzw. (kleineren) Gegenständen auf der AB hingegegen schon.

Aktuell hat mein Fahrzeug 'ne leicht eingedrückte Gummilippe von einem vollen Sandeimer den ich unfreiwillig auf die Standspur geschoben habe.

 

ich bin mit dir einig, dass man dieses risiko nahezu ausschliessen kann.

Schön. Und genau das werde ich im Rahmen meiner Möglichkeiten auch tun.

Reifenplatzern kann man - wie du schon sagst - vorbeugen und Schlaglöcher gehören für mich auch zu den Hindernissen vor denen man bremsen können sollte

oder man zumindest die Geschwindigkeit derat reduzieren kann, dass ein materialschonendes Passieren möglich ist.

 

bitte sachlich bleiben.

Ich bin sachlich. Weil das ist eine der Frage die ich mir stelle wenn ich (auf der AB) unterwegs bin.

Als Single kann es mir egal sein ob ich mich um den nächsten Baum wickle (übertrieben gesprochen)

Als Vater und Familienernährer unterliege ich einer noch viel weitergehenderen Verantwortung den als Single.

Was hat meine Familie davon, wenn ich 10 Minuten eher zuhause bin, demnächst aber gar nicht mehr nach Hause komme oder verdienstunfähig bin ?

Ich fahre heute lieber defensiver als schneller (was jetzt sicher nicht schleichen heißt).

Außerdem werde ich zumindest nicht fürs schnellfahren bezahlt. Niemand gibt mir auch nur einen Cent dafür wenn ich schneller von A nach B komme.

Und Stress - als Folge von engen Terminen - laße ich nach Möglichkeit erst gar nicht aufkommen.

 

Wir werden aber wirklich auf keinen Konsenz kommen, wenn du Verantwortlichkeit (nicht nur in Bezug auf die StVO) mit "kalkuliertem Risiko" beantwortest.

 

Gruß,

AnReRa

[HarryB 732]

sorry wenn ich frage, du weisst prinzipiell wie ein kernkraftwerk funktioniert? und was ein moderator ist, und hier insbesondere der unterschied zwischen wasser und graphit? nochmals, wie hoch ist das risiko hier? es geht nicht nur um die folgen. wirklich aussagekräftig ist das ganze immer nur im zusammenhang mit dem risiko. hier drängt sich mir der eindruck auf, dass deine risikoeinschätzung nicht ganz der realität entspricht. insbesondere im zusammenhang mit anderen techniken, in industriellen bereichen.

LOL...... Ich darf dir sagen, dass ich fuer lange Zeit genau in diesem Bereich taetig war, fuer namhafte Erst- und Rueckversicherer. Dort habe ich Risikoeinschaetzungen abgegeben, sowohl mit dem EML (estimated maximum loss, dass ist der, der eintritt, wenn alle Sicherheitsmassnahmen greifen) als auch dem PML (probable oder auch possible maximum loss, das ist der wenn die Sicherheitsmassnahmen bzw. -einrichtungen nicht mehr greifen). Nun erzaehl mir doch noch ein wenig ueber Risikoeinschaetzungen, wenn Du magst - insbesondere von industriellen Bereichen.....

[Tom_ 30]

Dann frag mal die Erzieherin, womit sie schlimmstenfalls rechnet wenn die Kleinen im Hof spielen ...

 

was bringst uns die subjektive einschätzung der erzieherin für unsere diskussion?

 

Zudem erwartest du doch wohl, dass die Erzieherinnen trotzdem aufpassen, oder ?

 

was verstehst du unter aufpassen? soweit aufpassen, dass das risiko eines hinfallens des kleinen gegen null geht?

 

sorry, aber für begriffe suchen bin ich nun wirklich nicht da.

Hast du nicht gerade das Wort 'Blindflug' abgelehnt ?

 

ja, und?

 

Aber ich muß zugeben, dass ich bislang weder einen plötzlichen Reifenplatzer hatte (ich hatte nur mal ein Stück der Karkasse verloren) noch unvorbereitet ein

übergroßes Schlagloch hatte. Eine Begegung mit einen unbeleuchteten Anhänger auf der AB bzw. (kleineren) Gegenständen auf der AB hingegegen schon.

Aktuell hat mein Fahrzeug 'ne eingedrückte Gummilippe von einem vollen Sandeimer den ich unfreiwillig auf die Standspur schieben mußte.

 

bei mir war es bis jetzt immer umgekehrt. vielleicht kann ja mal jemand nach den wahrscheinlichkeiten googeln

 

Ansonsten sind Schlaglöcher/Reifenplatzer im wesentlichen ein Problem für Dich. Aber bspw. in eine ungesicherte Unfallstelle zu rauschen betrifft auch Andere.

 

das sehe ich so pauschal nicht. wenn ich nach einem reifenplatzer alle 3 fahrstreifen brauche um das auto abzufangen, betrifft das garantiert auch andere. deine beispiele oben betraffen ja auch nur dich: anhänger, sandeimer usw...

 

Ich bin sachlich. Weil das ist eine der Frage die ich mir stelle wenn ich (auf der AB) unterwegs bin.

Als Single kann es mir egal sein ob ich mich um den nächsten Baum wickle (übertrieben gesprochen)

Als Vater und Familienernährer unterliege ich einer noch viel weitergehenderen Verantwortung den als Single.

Was hat meine Familie davon, wenn ich 10 Minuten eher zuhause bin, demnächst aber gar nicht mehr nach Hause komme oder verdienstunfähig bin ?

Ich fahre heute lieber defensiver als schneller (was jetzt sicher nicht schleichen heißt).

Außerdem werde ich zumindest nicht fürs schnellfahren bezahlt. Niemand gibt mir auch nur einen Cent dafür wenn ich schneller von A nach B komme.

Und Stress - als Folge von engen Terminen - laße ich nach Möglichkeit erst gar nicht aufkommen.

 

ich glaube diese grenzbetrachtungen werden nie sachlich durchgeführt. weil alleine die tatsache des eigenen todes schon so emotional behaftet ist, dass man hier sicher nicht über die folgen für die angehörigen diskutiere muss. wobei ich deine argumente verstehe, aber trotzdem denke dass das zu emotional wird.

 

Wir werden aber wirklich auf keinen Konsenz kommen, wenn du Verantwortlichkeit (nicht nur in Bezug auf die StVO) mit "kalkuliertem Risiko" beantwortest.

 

für dich schliesst verantwortlichkeit jegliches risiko aus?

 

 

 

sorry wenn ich frage, du weisst prinzipiell wie ein kernkraftwerk funktioniert? und was ein moderator ist, und hier insbesondere der unterschied zwischen wasser und graphit? nochmals, wie hoch ist das risiko hier? es geht nicht nur um die folgen. wirklich aussagekräftig ist das ganze immer nur im zusammenhang mit dem risiko. hier drängt sich mir der eindruck auf, dass deine risikoeinschätzung nicht ganz der realität entspricht. insbesondere im zusammenhang mit anderen techniken, in industriellen bereichen.

LOL...... Ich darf dir sagen, dass ich fuer lange Zeit genau in diesem Bereich taetig war, fuer namhafte Erst- und Rueckversicherer. Dort habe ich Risikoeinschaetzungen abgegeben, sowohl mit dem EML (estimated maximum loss, dass ist der, der eintritt, wenn alle Sicherheitsmassnahmen greifen) als auch dem PML (probable oder auch possible maximum loss, das ist der wenn die Sicherheitsmassnahmen bzw. -einrichtungen nicht mehr greifen). Nun erzaehl mir doch noch ein wenig ueber Risikoeinschaetzungen, wenn Du magst - insbesondere von industriellen Bereichen.....

 

 

ich erzähle dir gerne dinge, aber noch habe ich keine antwort von dir. was bestehen denn für risiken bei einem deutschen kernkraftwerk? beschreibe diese doch mal?

[anrera 48]

[OT]

 

was bringst uns die subjektive einschätzung der erzieherin für unsere diskussion?

Weil es die Erzieherin ist, der Du das Wohlergehen deines Kindes in die Hand gibst.

Wir haben uns mit den Erzieherinnen ausgiebig unterhalten bevor wir uns entschieden haben.

Hast du/ihr die nächstbeste Krippe genommen ?

 

soweit aufpassen, dass das risiko eines hinfallens des kleinen gegen null geht?

Nein. Aber das kannst Du wohl auch nicht gemeint haben, also du das

Wie sieht aber der WorstCase beim 'Blindflug' aus ?

genau wie oben

geschrieben hast.

 

[/OT]

 

wobei ich deine argumente verstehe, aber trotzdem denke dass das zu emotional wird.

Da ich Mensch bin und also solcher Emotionen habe - im Gegensatz zu einem Roboter - kann ich niemals ausschließen, durch Emotionen in meinen Entscheidungen kontrolliert zu werden. Als Roboter - da stimme ich dir zu - kann man emotionslos in nackten Zahlen denken, rechtzeitig die Lücke sehen bzw. blitzartig die Reaktion vornehmen die wahrscheinlich den geringsten Gesamtschaden anrichtet.

 

für dich schliesst verantwortlichkeit jegliches risiko aus?

Du hast doch selbst geschrieben dass man niemals alle Risiken ausschließen kann. Aber ich versuche nach Möglichkeit das Risiko zu kontrollieren und es nicht von anderen kontrollieren zu lassen. Aber genau das würde ich tun, wenn ich mich darauf verlasse, dass niemand anderes ein Hindernis vor mir plaziert hat.

Und die StVo unterschützt mich in dieser Entscheidung.

Wie sagt doch §1 STVO:

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.

(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

Da steht ausdrücklich nicht, dass jeder so fahren kann wie er es aus persönlichen Abwägungen gerade für richtig hält. Das Wohl aller VT hat im Vordergrund zu stehen.

 

Gruß,

AnReRa

[Tom_ 30]

[OT]

 

Weil es die Erzieherin ist, der Du das Wohlergehen deines Kindes in die Hand gibst.

Wir haben uns mit den Erzieherinnen ausgiebig unterhalten bevor wir uns entschieden haben.

Hast du/ihr die nächstbeste Krippe genommen ?

 

okay, jetzt verstehe ich. also erstmal, wir hatten sowieso keine wahl. ich weiss nicht in welcher gegend du wohnst. wir wohnen im rhein-main-gebiet und hatten glück überhaupt einen platz zu bekommen. auch nur durch zufall, weil jemand abgesprungen ist. obwohl wir den pupser mit geburt angemeldet hatten.

aber natürlich haben wir uns die krippe erstmal angesehen. aber das garantiert trotzdem nicht, dass man immer mit allem zufrieden ist. zum ende des jahres verlässt eine erzieherin die krippe. dann kommt jemand neues. darauf hat man natürlich von aussen keinen einfluss. aber sagen wir es so, wenn die erzieher mir gänzlich unsympathisch wären, würde ich sicher den kleinen dort nicht hinschicken. aber ein wenig toleranz muss man wohl mitbringen.

 

soweit aufpassen, dass das risiko eines hinfallens des kleinen gegen null geht?

Nein. Aber das kannst Du wohl auch nicht gemeint haben, also du das

Wie sieht aber der WorstCase beim 'Blindflug' aus ?

genau wie oben

geschrieben hast.

 

wie ein sturz ausgeht, kann man nicht vorher sagen. ich verstehe nicht worauf du hinaus willst?

[/OT]

 

Da ich Mensch bin und also solcher Emotionen habe - im Gegensatz zu einem Roboter - kann ich niemals ausschließen, durch Emotionen in meinen Entscheidungen kontrolliert zu werden.

 

richtig. aber das führt in einer diskussion meist nicht weiter. denn auf gefühlsebene glaubt auch niemand dass er überhaupt einen unfall haben könnte. das ist eher sachlichen einschätzungen geschuldet.

 

für dich schliesst verantwortlichkeit jegliches risiko aus?

Du hast doch selbst geschrieben dass man niemals alle Risiken ausschließen kann. Aber ich versuche nach Möglichkeit das Risiko zu kontrollieren und es nicht von anderen kontrollieren zu lassen. Aber genau das würde ich tun, wenn ich mich darauf verlasse, dass niemand anderes ein Hindernis vor mir plaziert hat.

 

komisch, wieso dann keine runflatreifen? damit hättest du das risiko eines reifenplatzer gegen null reduziert. ich komme wieder auf den punkt, dass hier mit zweierlei maß gemesen wird.

 

Und die StVo unterschützt mich in dieser Entscheidung.

Wie sagt doch §1 STVO:

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.

(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

Da steht ausdrücklich nicht, dass jeder so fahren kann wie er es aus persönlichen Abwägungen gerade für richtig hält. Das Wohl aller VT hat im Vordergrund zu stehen.

 

dafür gibt es leider keinen wirklich objektiven maßstab. die rechtssprechung und die gesetze sind hier auch keineswegs objektiv, auch wenn sie rahmenbedingungen vorgeben. aber wir diskutieren hier ausdrücklich gerade nicht nur über die gesetzlichen vorgaben. denn dann wäre die diskussion mit 2 sätzen beendet.

[HarryB 732]

ich erzähle dir gerne dinge, aber noch habe ich keine antwort von dir. was bestehen denn für risiken bei einem deutschen kernkraftwerk? beschreibe diese doch mal?

Sorry, aber erstens ist das nicht Thema dieses Topics und zweitens wird mir dein Diskussionsstil zu diffus..... Ich wollte Dir nur belegen, dass ich sehr wohl weiss, was eine Risikobetrachtung ist, auch wenn Du sicherlich meine persoenliche Erfahrung nicht fuer eine Gesamtbetrachtung als relevant ansehen wirst.....

[Tom_ 30]

ich erzähle dir gerne dinge, aber noch habe ich keine antwort von dir. was bestehen denn für risiken bei einem deutschen kernkraftwerk? beschreibe diese doch mal?

Sorry, aber erstens ist das nicht Thema dieses Topics und zweitens wird mir dein Diskussionsstil zu diffus..... Ich wollte Dir nur belegen, dass ich sehr wohl weiss, was eine Risikobetrachtung ist, auch wenn Du sicherlich meine persoenliche Erfahrung nicht fuer eine Gesamtbetrachtung als relevant ansehen wirst.....

 

diffus? du hattest den vergleich mit den kernkraftwerken gebracht. aber richtig, das wir zu ot

[Billy Joe 53]

Toms Postings ! und

[anrera 48]

[OT]

 

wir wohnen im rhein-main-gebiet

Wir auch. Aber ich habe gerade realisiert, dass es bei dir ja um einen Krippenplatz ging, während es bei uns 'nur' um einen Kita-Platz ging.

Ansonsten gab es bei uns 'nur' eine betreuten Spielkreis wo man die Kleinen 2-3 mal die Woche für 2-3 Stunden 'parken' konnte.

Aber selbst beim KiGa hieß es, anmelden sobald Geburtsurkunde da ist. Letzlich hatten wir aber Zusagen von 4 bei 5 gemeldeten Kita's bekommen

 

 

wie ein sturz ausgeht, kann man nicht vorher sagen.

Ein Sturz aus 'Geh'höhe wird bei einem gesunden Kind nicht tödlich enden (Knochenbrüche sind natürlich möglich, leider eigene Erfahrung).

Da hat Mutter-Natur schon vorgesorgt, (Klein-)kinder können 'richtig' fallen - die haben noch die nötigen Reflexe.

Ein Sturz von einem erhöhten Platz (Treppe etc.) hingegen kann höchst gefährlich werden.

Die Erzieherinnen werden also dafür sorgen, dass solche 'Gefahrenstellen' nicht existieren bzw. altersgerecht abgesichert sind.

Und dazu gehört bspw auch, dass das Kind nicht auf die Straße gelangen kann. (Tür geht nach innen auf, automatischer Türschließer, Türdrücker über Kindeshöhe etc.)

Also nicht darauf verlassen, dass ein Kind den 'normalen' Türdrücker aller Wahrscheinlichkeit nach (noch) nicht betätigen oder den Schlüssel (noch) nicht drehen kann.

Da hat uns unsere Kleine schon mal überrascht. Da hatten wir das Risiko ganz klar unterschätzt. Ist zwar nichts weiter passiert, aber trotzdem haben wir das jetzt entschärft.

[/OT]

 

Da ich Mensch bin und also solcher Emotionen habe - im Gegensatz zu einem Roboter - kann ich niemals ausschließen, durch Emotionen in meinen Entscheidungen kontrolliert zu werden.

richtig. aber das führt in einer diskussion meist nicht weiter.

Mag ja sein. Aber für mich ist es eine maßgebliches Argument, das zudem noch mit der Ansicht der StVO übereinstimmt.

 

komisch, wieso dann keine runflatreifen?

Wer sagt, dass ich keine RunFlat-Reifen aufziehen würde, wenn es die für mein Fahrzeug bzw dessen Rad/Reifen-Kombination gäbe ?

(Ich kann mir kein aktuelles Fahrzeug leisten - auch wenn das mehr aktive und passive Sicherheit bittet)

So kann ich eben nur regelmäßig das Material prüfen bzw. pro forma austauschen ...

 

dafür gibt es leider keinen wirklich objektiven maßstab.

Den wirst Du so oder so nicht finden. Kann es auch nicht geben, weil die Fähigkeiten und Möglichkeiten aller VT extrem unterschiedlich sind.

Siehst Du hier schon im Forum ...

Objektiv kann man nur sagen, dass man innerhalb der übersehbaren Strecke anhalten können muß um einen Einschlag sicher verhindern zu können.

Erst dann kann man anfangen zu überlegen, wie wahrscheinlich das ist und dann kann man überlegen wie gut im Fall des Falles die eigenen Fahigkeiten sind wenn es darum geht, mehr zu tun als nur zu bremsen um den Unfall noch zu verhindern.

 

Gruß,

AnReRa

[Tom_ 30]

[OT]

 

Wir auch. Aber ich habe gerade realisiert, dass es bei dir ja um einen Krippenplatz ging, während es bei uns 'nur' um einen Kita-Platz ging.

Ansonsten gab es bei uns 'nur' eine betreuten Spielkreis wo man die Kleinen 2-3 mal die Woche für 2-3 Stunden 'parken' konnte.

Aber selbst beim KiGa hieß es, anmelden sobald Geburtsurkunde da ist. Letzlich hatten wir aber Zusagen von 4 bei 5 gemeldeten Kita's bekommen

 

das ist ja lustig. darf ich aus reiner neugier fragen wo in etwa ihr wohnt? nördlich, südlich usw von frankfurt? wir ca. 5- 10 km südlich von ffm

grundsätzlich gibt es bei uns 2 bis 3 städtische grippenplätze und 4 vereinsgeführte krippenplätze. soweit ich das einschätze stehen vielleicht 100 plätze

für 40000 einwohner zur verfügung. das ist schon sehr dünn. aber wir hatten wirklich glück.

beim KiGa ist das bei uns so, dass man sich nicht anmelden muss, also kurz vorher schon, und es grundsätzlich nach geburtsdatum geht. aber da ein Kiga direkt bei uns in der strasse ist, wäre es schhon schön wenn wir dort den platz bekommen würden.

 

Ein Sturz aus 'Geh'höhe wird bei einem gesunden Kind nicht tödlich enden (Knochenbrüche sind natürlich möglich, leider eigene Erfahrung).

 

das ist richtig. aber dort gibt es auch eine kleine steintreppe zum hauseingang hoch. da besteht das risiko schon. aber bei uns in der wohnung gibt es auch eine wendeltreppe die der kleine auch ab und zu für ein paar sekunden unbeaufsichtigt erklimmt. er kann es auch und ist noch nie gestürzt. aber ganz wohl ist einem dabei natürlich nie. aber letztendlich ist es immer eine abwägung zwischen beaufsichtigung und freiheit für den pupser. er ist auch schon einen stuhl hochgeklettert und da runtergeplumpst. alles verhindern kann man leider nie.

ich hoffe die knochenbrüche waren nicht so schlimm?

 

Da hat Mutter-Natur schon vorgesorgt, (Klein-)kinder können 'richtig' fallen - die haben noch die nötigen Reflexe.

 

das stimmt allerdings. sie trainieren sie ja auch ständig

 

Ein Sturz von einem erhöhten Platz (Treppe etc.) hingegen kann höchst gefährlich werden.

Die Erzieherinnen werden also dafür sorgen, dass solche 'Gefahrenstellen' nicht existieren bzw. altersgerecht abgesichert sind.

 

naja, ich denke in unserem fall werden sie darauf achten dass kein kind dort alleine hochgeht.

 

Und dazu gehört bspw auch, dass das Kind nicht auf die Straße gelangen kann. (Tür geht nach innen auf, automatischer Türschließer, Türdrücker über Kindeshöhe etc.)

 

richtig. das ist dort auch so

 

Also nicht darauf verlassen, dass ein Kind den 'normalen' Türdrücker aller Wahrscheinlichkeit nach (noch) nicht betätigen oder den Schlüssel (noch) nicht drehen kann.

 

dass kann unser pupser mittlerweile

 

Da hat uns unsere Kleine schon mal überrascht. Da hatten wir das Risiko ganz klar unterschätzt. Ist zwar nichts weiter passiert, aber trotzdem haben wir das jetzt entschärft.

 

man unterschätzt die kleinen oft.

 

mal sehen wann hier moderativ eingegriffen wird, wegen OT

[/OT]

 

 

Mag ja sein. Aber für mich ist es eine maßgebliches Argument, das zudem noch mit der Ansicht der StVO übereinstimmt.

 

das will ich ja nicht bestreiten

 

Wer sagt, dass ich keine RunFlat-Reifen aufziehen würde, wenn es die für mein Fahrzeug bzw dessen Rad/Reifen-Kombination gäbe ?

(Ich kann mir kein aktuelles Fahrzeug leisten - auch wenn das mehr aktive und passive Sicherheit bittet)

So kann ich eben nur regelmäßig das Material prüfen bzw. pro forma austauschen ...

 

also gebraucht gibt es diese fahrzeuge teilweise schon sehr günstig. sicherlich weit unter 20k euro. ich will damit nur sagen, dass jeder hier anders abwägt, was nicht bedeutet dass ich zwingend jedem vorschreiben wollte ein kfz mit runflat reifen zu kaufen.

 

dafür gibt es leider keinen wirklich objektiven maßstab.

Den wirst Du so oder so nicht finden. Kann es auch nicht geben, weil die Fähigkeiten und Möglichkeiten aller VT extrem unterschiedlich sind.

Siehst Du hier schon im Forum ...

 

nichts anderes versuche ich in dieser diskussion zum ausdruck zu bringen. ich wehre mich eben gegen pauschale verurteilungen, und hatte letztendlich nur stellung bezogen zu der aussage von goose, die er zu meinem verhalten hier getätigt hatte:

 

Es ist erstaunlich, daß man sich freiwillig in den Blindflug begibt. Mein Selbsterhaltungstrieb (sowie mein Verantwortungsbewusstsein) verbietet mir dann doch ein solches Verhalten.

 

Objektiv kann man nur sagen, dass man innerhalb der übersehbaren Strecke anhalten können muß um einen Einschlag sicher verhindern zu können.

 

richtig

 

Erst dann kann man anfangen zu überlegen, wie wahrscheinlich das ist und dann kann man überlegen wie gut im Fall des Falles die eigenen Fahigkeiten sind wenn es darum geht, mehr zu tun als nur zu bremsen um den Unfall noch zu verhindern.

 

auch richtig.

ich denke damit ist das thema wohl auch durch.

 

@billy,

keine angst, es gibt sicher noch genügend anlässe für dich, für und