Goose 70 Posted November 25, 2010 Report Share Posted November 25, 2010 Bitte nichts zu meinen Aussagen hinzudichten (vgl. "besonders")Das ist nicht hinzugedichtet. Du behauptest doch, daß es eine spezielle Schulung zum Thema Vernehmungstaktik gibt, oder? "Vernehmunstaktik" beherrsche ich nicht aufgrund von Lebenserfahrung, sondern weil ich mich vor meiner ersten Vernehmungssituation intensiv mit Vernehmungstaktik beschäftigt habe. Da der Mensch jedoch grundsätzlich so gepolt ist, zum Erreichen eines Ziels stets nur das Minimum aufzuwenden, ist davon auszugehen, dass dies kaum ein Beschuldigter tun wird. Zudem weiss der Durchschnittsbürger i.d.R. nichts über die Vernehmungsituation, geschweige denn über die Taktik.Alle dumm, außer dir, oder wie soll man das jetzt verstehen? GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted November 25, 2010 Report Share Posted November 25, 2010 Bitte nichts zu meinen Aussagen hinzudichten (vgl. "besonders")Das ist nicht hinzugedichtet. Du behauptest doch, daß es eine spezielle Schulung zum Thema Vernehmungstaktik gibt, oder? Die Höflichkeit verbietet mir, das Wort "Leseschwäche" zu gebrauchen, aber es fehlt nicht mehr viel, dann habe ich keine andere Wahl. Ich behaupte weiss, dass die Vernehmung Ausbildungsinhalt bei der Polizei ist. "Vernehmunstaktik" beherrsche ich nicht aufgrund von Lebenserfahrung, sondern weil ich mich vor meiner ersten Vernehmungssituation intensiv mit Vernehmungstaktik beschäftigt habe. Da der Mensch jedoch grundsätzlich so gepolt ist, zum Erreichen eines Ziels stets nur das Minimum aufzuwenden, ist davon auszugehen, dass dies kaum ein Beschuldigter tun wird. Zudem weiss der Durchschnittsbürger i.d.R. nichts über die Vernehmungsituation, geschweige denn über die Taktik.Alle dumm, außer dir, oder wie soll man das jetzt verstehen? Ich kann mich des Eindrucks einer gewissen Verzweiflung auf Deiner Seite nicht erwehren. Wie einfach muss man gestrickt sein, um ein derart abstruses Fazit zu ziehen? Nochmals etwas gestrafft für Dich:Otto Normalbürger = i.d.R. keine Kenntnisse der VernehmungstaktikVernehmender = Kenntnisse der Vernehmungstaktik aus der Ausbildung und ggf. Praxis Quote Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted November 25, 2010 Report Share Posted November 25, 2010 Ich weiss, dass die Vernehmung Ausbildungsinhalt bei der Polizei ist.Und du meinst nicht, wichtig ist auch zu wissen, in welchem Umfang?Sicher wird angesprochen, was eine Vernehmung ist, aber es finden keine besonderen Schulungen statt, wie man den Beschuldigten am besten um den Finger wickeltIch kann mich des Eindrucks einer gewissen Verzweiflung auf Deiner Seite nicht erwehren. Wie einfach muss man gestrickt sein, um ein derart abstruses Fazit zu ziehen?Nicht beleidigend werden... Wie sonst soll man es denn verstehen, wenn du schreibst, daß der "Durchschnittsbürger" mit der Situation einer Vernehmung überfordert ist, du jedoch nicht. Damit sagst du doch klar aus, daß du "besser" bist als der Durchschnitt, oder? GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 26, 2010 Report Share Posted November 26, 2010 Jetzt wirds aber albern. Wie das kommt, habe ich doch ausführlich geschrieben....Mir lag dieselbe Frage foermlich auf der Tastatur..... Wo hast Du das ausfuehrlich beschrieben, wieder in deinem Tagebuch? Jedoch nicht irgendwelche besonderen "Vernehmungstaktiken". also, zusammenfassend kann man sagen, die polizei lässt vernehmungstaktisch ungeschultes personal auf mögliche straftäter los... Mir scheint, hier werden schon seit geraumer Zeit einige Dinge bunt durcheinander gewuerfelt. Ausgangspunkt der Diskussion war der vorgeworfene Fall der Noetigung im Strassenverkehr, viele scheinen hier aber auf der Grundlage, dass es um das verhoer eines Serienmoerders geht, zu diskutieren..... Letzterer wird von einem gaenzlich anderen Dezernat bearbeitet - und das die nun entsprechend geschulte Vernehmungsbeamte haben, duerfte auf der Hand liegen. Nach 3 Jahren mögen das zwar Polizisten sein, aber richtig lernen sie erst wenn sie wirklich im Dienst sind, so wie in anderen Berufen auch. Dann eignet Polizist sich an was er wirklich braucht, wird aus der Eierlegendenwollmilchsau ein Fachmann.Ganz genauso sehe ich das auch........ Bist Du Dir wirklich sicher, dass Straftäter von Angestellten mit damit nicht geschulten Methoden überführt werden sollen? und genau das kann ich mir nicht vorstellen...Nochmals: Man sollte sich vielleicht mal darauf einigen, was hier eigentlich Basis der Diskussion ist! ist eine schulung in bezug auf vernehmungstaktik im rahmen von fortbildungen möglich ??und wenn ja, muss jeder daran teilnehmen oder nur die, die über diese spezielle "menschenkenntnis" verfügen ??Ich wuerde mal so sagen: Der junge Huepfer lernt vom alten Hasen, indem er einfach ein paar mal dabei ist.... Ich behaupte weiss, dass die Vernehmung Ausbildungsinhalt bei der Polizei ist.Dazu, werter 'Netghost' moechte ich einmal anmerken, dass Du seinerzeit auch vom 'National Speedlimit' in England 'wusstest'...... Ebenso 'weisst' Du, dass das Befahren der Bankette Kerninhalt eines jeden Sicherheitstrainings fuer Kraftfahrer ist, etc., pp....... Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted November 26, 2010 Report Share Posted November 26, 2010 Ob Vernehmungslehre zum Studium der Rechtswissenschaften gehört? So wie ich es sehe ist es ein freiwilliges Angebot.Mal sehen ob Gast225 was dazu sagen kann.Ich habe an der Uni (eine der wenigen Unis die dies überhaupt anbieten) auch das Wahlfach Kriminalistik/Strafprozeßrecht besucht.Die Vorlesung erstreckte sich dabei zwar über zwei Semester, jedoch Vernehmungslehre war dort kein Thema, sondern eher was man sich alles unter Kriminalistik vorstellt wie Fingerabdrücke, DNA, modus operandi etc.Allerdings erfolgte in der praktischen Ausbildung (Referendariat) dann sehr wohl ein Überblick über die Vernehmung und welche Taktiken und Techniken man verwendet, um zum Beispiel die Aussage auf Glaubwürdigkeit zu prüfen oder eben Kontrollfragen und Testfragen/Fangfragen zu stellen. Auch die Lenkung der Gesprächsführung wurde dabei vermittelt (also wie beginnt man eine Vernehmung und wie stellt man die Fragen, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen). Allerdings war dies nur ein Nebenthema, so dass nur wenige Stunden hier gelehrt wurden. Ich fand es sehr interessant, wie man eigentlich von seinem Gegenüber hinters Licht geführt wird. Wenn man böswillig argumentieren würde, könnte man es mit einem Profiverkäufer vergleichen, der auch den Unbedarften versucht hinters Licht zu führen, um zu einem Vertragsschluss zu kommen.Im Ergebnis ist es jeweils das Selbe, der Verhörte oder der Käufer ist der verarschte. PS: Ich kann mir, um mal wieder zum Thema zurückzukommen, nicht vorstellen, das in der Polizeiausbildung die Vernehmung und auch die Taktik kein Bestandteil der Ausbildung ist, zumal Polizisten viel eher mit dem Thema Vernehmung zu tun haben, als Juristen die ja eher über die Glaubwürdigkeit einer Aussage zu befinden haben.PPS: Vielleicht schreibt man dem zuständigen Ministerium ja auch eine Mail. Vielleicht bekommt man ja dann eine Antwort dazu. Quote Link to post Share on other sites
DerFriese2Punkt0 1 Posted November 26, 2010 Report Share Posted November 26, 2010 also, zusammenfassend kann man sagen, die polizei lässt vernehmungstaktisch ungeschultes personal auf mögliche straftäter los... Ausgangspunkt der Diskussion war der vorgeworfene Fall der Noetigung im Strassenverkehr, viele scheinen hier aber auf der Grundlage, dass es um das verhoer eines Serienmoerders geht, zu diskutieren..... Letzterer wird von einem gaenzlich anderen Dezernat bearbeitet - und das die nun entsprechend geschulte Vernehmungsbeamte haben, duerfte auf der Hand liegen. ja, aber das nötigung eine straftat ist, darüber sind wir uns jetzt schon einig oder muss das auch noch mit diversen belegen dargestellt werden ?? und das eine nötigung im strassenverkehr je nach gehalt empfindliche konsequenzen nach sich ziehen kann - sowohl im beruflichen als auch im privaten bereich - sollte auch keine diskussion erfordern...und ich hätte, wenn ich wegen nötigung angezeigt werden würde, es schon gerne gesehen, wenn geschultes personal zeugen und potentielle opfer vernimmt um mögliche ungereimtheiten aufzudecken....mir ist einfach unwohl bei dem gedanken, dass bei der vernehmung eines anzeigenerstatters ungeschultes personal die vernehmung unreflektiert vornimmt und nach gutdünken - respektive hier menschenkenntnis - einer aussage glaubt, nicht glaubt oder die geschichte ungeprüft zu einem verfahren führt... grußder friese2punkt0 Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted November 26, 2010 Report Share Posted November 26, 2010 mir ist einfach unwohl bei dem gedanken, dass bei der vernehmung eines anzeigenerstatters ungeschultes personal die vernehmung unreflektiert vornimmt und nach gutdünken - respektive hier menschenkenntnis - einer aussage glaubt, nicht glaubt oder die geschichte ungeprüft zu einem verfahren führt...Was soll der Beamte der die Anzeige aufnimmt machen?Wenn er ( aus Menschenkenntnis, Erfahrung ) das Gefühl hat da stimmt etwas nicht, oder der Anzeigende ist etwas kann er versuchen den zu überzeugen doch mal eine Nacht darüber zu schlafen. Nur wenn der Anzeigende darauf besteht, muss er die Anzeige aufnehmen. Ob dann ein Verfahren wirklich betrieben wird entscheiden andere. Für Strafverfahren ist dann der Staatsanwalt zuständig. Jedenfalls kann der nicht entscheiden ob angezeigt wird oder nicht. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted November 26, 2010 Report Share Posted November 26, 2010 ich hätte, wenn ich wegen nötigung angezeigt werden würde, es schon gerne gesehen, wenn geschultes personal zeugen und potentielle opfer vernimmt um mögliche ungereimtheiten aufzudecken... Das ist in der Realität auch so. Der von Goose vertretene Standpunkt zu diesem Thema ist lediglich eine dem gesunden Menschenverstand, der Lebenserfahrung und Faktenlage widersprechende, praxisferne Einzelmeinung. @hartmut bei der vernehmung eines anzeigenerstatters In diesem vom Friese angenommenen Szenario ist also bereits ein Ermittlungsverfahren eröffnet worden. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 26, 2010 Report Share Posted November 26, 2010 bei der vernehmung eines anzeigenerstattersIn diesem vom Friese angenommenen Szenario ist also bereits ein Ermittlungsverfahren eröffnet worden.Nein, denn dann haette es heissen muessen: Bei der Vernehmung eines Angezeigten..... Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted November 26, 2010 Report Share Posted November 26, 2010 bei der vernehmung eines anzeigenerstatters In diesem vom Friese angenommenen Szenario ist also bereits ein Ermittlungsverfahren eröffnet worden.Der letzte Teilsatz von Frieseeiner aussage glaubt, nicht glaubt oder die geschichte ungeprüft zu einem verfahren führt...Dann müsste dort stehen, geführt hat. Und das ist erst nach der Anzeige der Fall. Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted November 26, 2010 Report Share Posted November 26, 2010 Der Friese wird das gewiss klar stellen. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted November 26, 2010 Report Share Posted November 26, 2010 Der Friese wird das gewiss klar stellen.Ein Anzeigenerstatter ist doch jemand der eine Anzeige erstattet. Oder sehe ich das falsch.Später wird aus dem Anzeigenerstatter ein ganz gewöhnlicher Zeuge. Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted November 26, 2010 Report Share Posted November 26, 2010 Der Friese wird das gewiss klar stellen.Ein Anzeigenerstatter ist doch jemand der eine Anzeige erstattet. Oder sehe ich das falsch.Später wird aus dem Anzeigenerstatter ein ganz gewöhnlicher Zeuge. Genau! Und der wird natürlich vernommen. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted November 26, 2010 Report Share Posted November 26, 2010 Genau! Und der wird natürlich vernommen.Wenn die Ermittlung begonnen hat. Was soll der Quatsch. Das ist doch nur noch dummlaberei. Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted November 26, 2010 Report Share Posted November 26, 2010 Genau! Und der wird natürlich vernommen.Wenn die Ermittlung begonnen hat. Was soll der Quatsch. Das ist doch nur noch dummlaberei. Das finde ich auch. Aber Du hast mit der Dummlaberei angefangen, obwohl nach 2 Sekunden Nachdenken aus dem Kontext ganz klar hervor geht, was der Friese gemeint hat! Erhebt jemand eine Anschuldigung, wird er dazu vernommen. Wir sind alle alt genug um zu wissen, dass es ermittlungstaktisch dumm wäre, einen vernehmungstaktisch ungeschulten Beamten dazu einzusetzen. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted November 26, 2010 Report Share Posted November 26, 2010 Das finde ich auch. Aber Du hast mit der Dummlaberei angefangen, obwohl nach 2 Sekunden Nachdenken aus dem Kontext ganz klar hervor geht, was der Friese gemeint hat!Ich sage ja, mit dir etwas diskutieren ist sinnlos Erhebt jemand eine Anschuldigung, wird er dazu vernommen. Wir sind alle alt genug um zu wissen, dass es ermittlungstaktisch dumm wäre, einen vernehmungstaktisch ungeschulten Beamten dazu einzusetzen.Wobei immer noch der Beweis zu erbringen ist das die Beamte vernehmungstaktisch ausgebildet sind. Stelle nicht deine unbewiesenen Behauptungen als Tatsachen hin. Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted November 26, 2010 Report Share Posted November 26, 2010 Das finde ich auch. Aber Du hast mit der Dummlaberei angefangen, obwohl nach 2 Sekunden Nachdenken aus dem Kontext ganz klar hervor geht, was der Friese gemeint hat!Ich sage ja, mit dir etwas diskutieren ist sinnlos Ja, mit mir zu diskutieren kann unbequem sein, wenn man mir mit Zermürbungs-Fragetechnik und rhetorischer Korinthenkackeri kommt, um auf Teufel komm raus Recht zu behalten. Trotzdem scheinst Du Gefallen daran zu finden. Erhebt jemand eine Anschuldigung, wird er dazu vernommen. Wir sind alle alt genug um zu wissen, dass es ermittlungstaktisch dumm wäre, einen vernehmungstaktisch ungeschulten Beamten dazu einzusetzen.Wobei immer noch der Beweis zu erbringen ist das die Beamte vernehmungstaktisch ausgebildet sind. Stelle nicht deine unbewiesenen Behauptungen als Tatsachen hin. Du selbst hast den Beweis geführt. Wir können es aber auch gern so halten, wie der Friese sagte: Zusammenfassend kann man sagen, dass die Polizei zur Vernehmung potentieller Straftäter vernehmungstaktisch ungeschultes Personal einsetzt. Ich ziehe hiermit meinen Standpunkt zurück, verschliesse die Augen ganz fest vor den Fakten, ignoriere meine Lebenserfahrung und behaupte nun ebenfalls, dass Polizisten in Sachen Vernehmung völlig unbeleckt sind. *Innerer Reichsparteitag für HarryB* Der Klimawandel ist übrigens auch vom Menschen verursacht. Und die Deutsche Polizei muss Menschenrechte nicht beachten (Menschenrechte treten vor der StPO zurück), es gibt kein Recht des Beschuldigten auf rechtlichen Beistand "in der ersten Stunde" und schon garnicht im Ordnungswidrigkeitenverfahren. Ach ja: Fahrsicherheitstrainings sind gefährlich und gehören verboten. Der geneigte Leser wird sich selbst ein Bild der Sachlage machen können. Quote Link to post Share on other sites
DerFriese2Punkt0 1 Posted November 26, 2010 Report Share Posted November 26, 2010 ach leute - hört doch mit diesem nebenschaukriegsgeplänkel auf...sicherlich nicht genügend präzisiert, aber es sind zwei vorgänge...im ersten sollte geschultes personal anzeigen aufnehmen um im vorfeld schon zu durchleuchten, ob eine anzeige bestand hat oder nicht...im weiteren würde ich fest davon ausgehen - sollte das verfahren eröffnet werden und ich zur zeugenaussage vorgeladen werden, weil im vorfeld irgendeine geschichte zur anzeige aufgenommen wurde - dass spätestens hier geschulte beamten dem anzeigenden auf den zahn fühlen, ob seine version so sinnvoll ist oder ob opa heinrich in seinem opel omega überreagiert...um beim topic nötigung im strassenverkehr zu bleiben... grußder friese2punkt0 Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted November 26, 2010 Report Share Posted November 26, 2010 ach leute - hört doch mit diesem nebenschaukriegsgeplänkel auf... im ersten sollte geschultes personal anzeigen aufnehmen um im vorfeld schon zu durchleuchten, ob eine anzeige bestand hat oder nicht...Ein kann sicher etwas beeinflussen ob er wirklich eine Anzeige aufnimmt oder nicht, aber er darf nicht die Aufnahme einer Anzeige verweigern. im weiteren würde ich fest davon ausgehen - sollte das verfahren eröffnet werden und ich zur zeugenaussage vorgeladen werden, weil im vorfeld irgendeine geschichte zur anzeige aufgenommen wurde - dass spätestens hier geschulte beamten dem anzeigenden auf den zahn fühlen, ob seine version so sinnvoll ist oder ob opa heinrich in seinem opel omega überreagiert...um beim topic nötigung im strassenverkehr zu bleiben...Das ist, sollte es zur Verhandlung kommen, Aufgabe des Gerichts. Stelle dir mal vor, ein bringt seine persönliche Meinung mit ein, dass 90% der Autofahrer Rasser sind und steuert dahingehend die Aussage des Zeugen.Der fragt nach den Sachverhalt und damit hat es sich für ihn. Der Zeuge schildert, der schreibt. Es gibt ja zwei Aussagen, die desjenigen der Anzeigt, und die Aussage desjenigen der angezeigt wird ( falls er was sagt ). Und der Staatsanwalt muss dann die Aussagen gegenüberstellen und auf Plausibilität prüfen. Wenn das der machen würde, auf Widersprüche reagieren, und zum Schluss eine zusammengebastelte plausible Aussage macht, sowas dient ja nicht der Rechtsfindung. Ich schildere mal meine letzte Zeugenaussage vor einigen Wochen wegen einem Unfall.Wo gefahren in welche Richtung?Was gesehen vom Unfallablauf ( Schilderung)?Wie war das Wetter?Wer ist gefahren? Wer war Sozius?Wie hoch waren die Geschwindigkeiten?War am Mopped das Licht an?Welche Verletzungen hatten die Verunfallten? Dann erst wurde mir gesagt das ich die Wahrheit sagen muss Durchlesen unterschreiben und Tschüss. Die Aussagen bekommt der Staatsanwalt, und der entscheidet dann Anklage, Strafbefehl oder zurück zur Bußgeldstelle. Anhand der Aussagen kann er prüfen ob sich die Aussagen widersprechen. Um die paar Fragen zu stellen braucht es wohl keine besondere Schulung. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
DerFriese2Punkt0 1 Posted November 26, 2010 Report Share Posted November 26, 2010 dann subsumiere ich das unter: nein, keine aussage bei der polizei machen, so fern man beschuldigter in einem strafverfahren ist, denn ungeschultes personal hört sich diverse geschichten am tag an und letztlich ist es entscheidend, was der staatsanwalt denkt und das gericht entscheidet...die aussage bei der polizei dient also dem reinen zeitvertreib - nun gut, wer sich die zeit nehmen kann.... das macht die sache doch recht einfach, falls eine vorladung zu einer vernehmung in einem strafverfahren wegen nötigung im strassenverkehr von der polizei per post zugestellt wird... grußder friese2punkt0 Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted December 3, 2010 Report Share Posted December 3, 2010 *Innerer Reichsparteitag für HarryB* [....]Das ist mal wieder purer Unsinn a la 'Netghost'. Mir wuerde es schon genuegen, wenn Du deine Behauptungen belegen koenntest, anstatt dich in mehr oder weniger sinnloser Rhetorik zu verlieren. Da waere zum Beispiel noch die Frage des Fahrersicherheitstrainigs, bei dem - entsprechend deiner Behauptung - das Befahren der Bankette Kernpunkt eines jeden sein soll...... Quote Link to post Share on other sites
frost 0 Posted December 10, 2010 Report Share Posted December 10, 2010 den thread hier sollte jeder lesen, der als beschuldigter zur vernehmung bei der polizei vorgeladen wird. er sollte sich dabei vorstellen, das Goose ihn vernehmen wird. die richtige entscheidung bzgl. hingehen oder nicht zu treffen wird anschließend ein kinderspiel werden... Quote Link to post Share on other sites
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