Mpu Mit Dem Fahrrad

[Tom_ 30]

Es mag sein, daß du es dir gewünscht hättest. Jedoch kann es durchaus vorkommen, daß ich mich je nach Diskussionsverlauf ausklinke. Dieses ist insbesondere dann der Fall, wenn ich den Eindruck habe, daß die Argumente ausgetauscht sind und es sich auf eine persönliche Ebene begibt.

 

ich habe mich entschuldigt und geschrieben dass ich gerne weiter über dieses thema mit dir diskutieren würde. natürlich steht es dir frei dich auszuklinken. aber das hättest du mir dann wenigstens auf meine entschuldigung hin sagen können.

 

Wenn du Probleme mit meinem Stil hast, so steht es dir übrigens ebenso frei, mich direkt darauf anzusprechen.

 

das habe ich.

 

VG Tom

[Goose 70]

Deine Entschuldigung habe ich zur Kenntnis genommen. Daher war das Thema für mich auch soweit erledigt.

 

Da du jedoch auch im weiteren Verlauf mehrfach dargestellt hast, daß dir mein Diskussionsstil nicht gefällt möchte ich ich es dabei belassen.

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

@Tom

 

wir liefern uns hier ein völlig unstrukturiertes Zitat-Gefecht. Jetzt bringe ich erst einmal etwas Struktur rein.

 

Meine Behauptung ist, wir brauchen MPU und Sperrfrist.

 

Die Gründe für die MPU

 

Sie soll feststellen ob sich das Verhalten des Probanden soweit geändert hat das die Gründe weggefallen sind die zum Führerscheinentzug geführt haben. Andernfalls man annehmen muss das es eine relativ große Gefahr für weitere Vorkommnisse dieser Art gibt.

Es geht hier um den Schutz des Probanden vor weiteren Straftaten, und auch um den Schutz der Gesellschaft vor dem Probanden.

 

Würdest Du jemanden dein Auto leihen bei dem Du annehmen musst das er höchstwahrscheinlich mit Drogen / Alk / unbeherrscht fährt, und eine Gefahr darstellt. Wenn nein, warum sollte dann die Führerscheinstelle ihm einen Führerschein geben.

 

Die Gründe für die Sperrzeit.

 

Um überhaupt eine Verhaltensänderung zu erreichen braucht es Zeit. Die wenigsten ändern ihr Verhalten von heute auf morgen. Und selbst wenn sie es machen, ist die Gefahr groß das sie schnell wieder zurück in den alten Trott fallen. Einen Choleriker dem wegen seine netten Art die Pappe gelocht wurde, wird nicht zum Lämmchen wenn er keine Folgen spürt und sein Verhalten nicht überdenkt.

 

Je nach Schwere des Deliktes kann man sagen, wir versuchen es jetzt mal ohne MPU, der Denkzettel sollte ausreichen, zu was sollen wir da noch einen Seelenstripp verlangen. Bei anderen Dingen, z.B. den von dir oft erwähnten 1,6P kann davon ausgegangen werden, da sind ernsthafte Probleme vorhanden die gelöst werden müssen wenn er einen Führerschein bekommen will. Und da wollen wir wissen, hat er seine Probleme soweit im Griff das er keine überdurchschnittliche Gefahr mehr darstellt.

 

MPU und Sperrzeit berührt eine ganze Palette von Verkehrs-Straftaten, nicht nur den immer wieder angeführten Alk auf den Du es reduzieren willst. Und da nützt es nichts kleine Insellösungen zu finden wie den Alktest vor der Fahrt, solange es auch keinen Blas-Test für Choleriker gibt, oder jemanden der multiple Störungen hat.

 

Was die Mobilität angeht, meine Schwiegermutter hat mit ihren 85 Lenzen auch keinen Führerschein und lebt auf dem Dorf. Und jetzt sollen wir ihr einen Führerschein in die Hand drücken damit sie mobil wird, in dem Wissen, die kommt keine 50m weit? Jeder kann sein Leben seinen Möglichkeiten und Fähigkeiten entsprechend einrichten. Ist seine Mobilität eingeschränkt dadurch das er keinen Führerschein hat, ist es einfach gesagt sein Problem. Es liegt einzig an ihm. Meint er, er könne dort wegen mangelnder Mobilität nicht leben oder arbeiten, es ist sein ureigenes Problem.

 

Das Ganze zusammen gesehen, soll auch präventiv wirken, abschrecken das es überhaupt nicht zu einer ersten Straftat kommt. Ohne diese Abschreckung, so schlecht ich sie finde, hätten die Wenigsten einen Grund sich überhaupt an die Grenzen zu halten.

 

Und jetzt darfst Du, aber auch mit etwas Struktur.

 

MfG.

 

hartmut

[Tom_ 30]

Deine Entschuldigung habe ich zur Kenntnis genommen. Daher war das Thema für mich auch soweit erledigt.

 

Da du jedoch auch im weiteren Verlauf mehrfach dargestellt hast, daß dir mein Diskussionsstil nicht gefällt möchte ich ich es dabei belassen.

 

Gruß

Goose

 

Okay, ist nachvollziehbar.

 

VG Tom

[Tom_ 30]

Hi Hartmut,

@Tom

 

wir liefern uns hier ein völlig unstrukturiertes Zitat-Gefecht. Jetzt bringe ich erst einmal etwas Struktur rein.

 

das ist mal ne gute idee

 

Die Gründe für die MPU

 

Sie soll feststellen ob sich das Verhalten des Probanden soweit geändert hat das die Gründe weggefallen sind die zum Führerscheinentzug geführt haben. Andernfalls man annehmen muss das es eine relativ große Gefahr für weitere Vorkommnisse dieser Art gibt.

Es geht hier um den Schutz des Probanden vor weiteren Straftaten, und auch um den Schutz der Gesellschaft vor dem Probanden.

 

Würdest Du jemanden dein Auto leihen bei dem Du annehmen musst das er höchstwahrscheinlich mit Drogen / Alk / unbeherrscht fährt, und eine Gefahr darstellt. Wenn nein, warum sollte dann die Führerscheinstelle ihm einen Führerschein geben.

 

Dann mit Struktur, die Gründe gegen die MPU:

 

Die statistik zeigt dass das wiederholungsrisiko nicht erheblich gesenkt wird durch die mpu. im weiteren habe ich die begutachtungsrichtlinien kritisiert, allerdings vorwiegend die für alk-begutachtungen. dort werden forderungen an den wandel des lebenstils und des alk-konsums aufgestellt, die in der praxis in der mehrzahl der mir bekannten fälle nicht erfüllt werden, und dazu führen dass der gutachter belogen wird. wie schon geschrieben, ich habe diverse gutachten dazu gelesen, und da ist selbst mir als laie aufgefallen, dass das geschilderte nicht der wahrheit entsprechen kann. dort wurde fast immer angegeben dass plötzlich der ganze freundeskreis gewechselt wurde, alle probleme gelöst wurde usw.... ich bitte dich nochmal lies dir exemplarisch mal ein paar gutachten durch. es wird dich erschrecken wie ähnlich sich auf einmal viele lebensgeschichten sind. das muss jedem gutachter auffallen. dazu gab es sogar mal in einem forum eine aussage eines gutachters von der avus, der dies ähnlich sah. aber es einfach akzeptierte.

wie dies bei anderen straftaten oder ähnlichem im strassenverkehr aussieht kann ich nicht mit gewissheit sagen. aber ich glaube kaum dass es sich dort grundlegend anders verhält. aber alk-straftaten machen den löwenanteil bei den gutachten aus. ich halte die mpu in ihrer jetzigen form für nicht geeignet wiederholungstaten zu verhindern.

im weiteren kritisiere ich auch die nicht bestehende möglichkeit gegen ein einmal erstelltes gutachten gerichtlich vorgehen zu können. man ist auf gedeih und verderb dem gutachter ausgeliefert.

 

Die Gründe für die Sperrzeit.

 

Um überhaupt eine Verhaltensänderung zu erreichen braucht es Zeit. Die wenigsten ändern ihr Verhalten von heute auf morgen. Und selbst wenn sie es machen, ist die Gefahr groß das sie schnell wieder zurück in den alten Trott fallen. Einen Choleriker dem wegen seine netten Art die Pappe gelocht wurde, wird nicht zum Lämmchen wenn er keine Folgen spürt und sein Verhalten nicht überdenkt.

 

Die gründe gegen die sperrfrist:

 

hier legt ein strafrichter die dauer fest, nur nach aktenlage. der strafrichter hat keinerlei erfahrungen in psychologie oder ähnlichem. trotzdem glaubt er zu wissen wie lange jemand braucht um sein verhalten zu überdenken. vor allem wieso sollte jemand das verhalten überdenken, nur weil er eine sperrfrist erhält? im weiteren bin ich der meinung dass eine MPU viel besser (trotz aller kritik an der mpu, aber genauer als ne sperrfrist ist sie allemal) erkennen könnte, ob jemand sein verhalten überdacht hat oder nicht. das einfache absitzen der zeit wird hier kaum eine verhaltensänderung bewirken. und glaube mir, ich habe dazu auch genug geschichten in mpu-foren gelesen, bei der am ende der sperrfrist eine mpu drohte, und erst dann wurde angefangen über das eigene verhalten nachzudenken. natürlich mit priorität, wie bestehe ich die mpu, und nicht wie ändere ich mein leben.

 

 

Je nach Schwere des Deliktes kann man sagen, wir versuchen es jetzt mal ohne MPU, der Denkzettel sollte ausreichen, zu was sollen wir da noch einen Seelenstripp verlangen. Bei anderen Dingen, z.B. den von dir oft erwähnten 1,6P kann davon ausgegangen werden, da sind ernsthafte Probleme vorhanden die gelöst werden müssen wenn er einen Führerschein bekommen will. Und da wollen wir wissen, hat er seine Probleme soweit im Griff das er keine überdurchschnittliche Gefahr mehr darstellt.

 

ich wiederhole es gerne nochmal, was leistet die sperrfrist, was die mpu nicht könnte? eine sperrfirst ist unnötig, wenn sowieso eine mpu droht. denn niemand wird eine mpu bestehen, wenn zwischen tat und gutachten nicht mindestens 9 bis 12 monate vergangen sind.

 

MPU und Sperrzeit berührt eine ganze Palette von Verkehrs-Straftaten, nicht nur den immer wieder angeführten Alk auf den Du es reduzieren willst.

 

nein, will ich es nicht. aber ich wollte es nicht noch komplizierter machen. letztendlich stellen alk-begutachtungen eben den größten anteil.

 

Und da nützt es nichts kleine Insellösungen zu finden wie den Alktest vor der Fahrt, solange es auch keinen Blas-Test für Choleriker gibt, oder jemanden der multiple Störungen hat.

 

da ist sicher richtig. das war aber nur ein beispiel.

 

Was die Mobilität angeht, meine Schwiegermutter hat mit ihren 85 Lenzen auch keinen Führerschein und lebt auf dem Dorf. Und jetzt sollen wir ihr einen Führerschein in die Hand drücken damit sie mobil wird, in dem Wissen, die kommt keine 50m weit?

 

habe ich nie gesagt. wenn jemand definitiv nicht fähig ist ein KFZ zu führen gehört er nicht hinters steuer. aber die schwelle ab wann jemand als ungeeignet angesehen wird ein KFZ zu führen, wurde leider immer weiter gesenkt. das halte ich für überzogen. hier wird IMO das recht auf mobilität zu wenig beachtet.

 

Jeder kann sein Leben seinen Möglichkeiten und Fähigkeiten entsprechend einrichten. Ist seine Mobilität eingeschränkt dadurch das er keinen Führerschein hat, ist es einfach gesagt sein Problem. Es liegt einzig an ihm. Meint er, er könne dort wegen mangelnder Mobilität nicht leben oder arbeiten, es ist sein ureigenes Problem.

 

natürlich ist das sein problem. ein etwas extremes beispiel: für todeskandidaten in den USA ist es auch ihr eigenes problem dass sie hingerichtet werden. aber deswegen muss ich es nicht gut finden. nicht falsch verstehen, das will ich keinesfalls auf eine stufe stellen. es war nur ein beispiel.

 

Das Ganze zusammen gesehen, soll auch präventiv wirken, abschrecken das es überhaupt nicht zu einer ersten Straftat kommt. Ohne diese Abschreckung, so schlecht ich sie finde, hätten die Wenigsten einen Grund sich überhaupt an die Grenzen zu halten.

 

abschreckung muss sicher sein. aber die sperrfrist ist nicht mit dem sinn erlassen worden um abzuschrecken. ich schrieb ja auch, dass die MPU viel mehr erfüllen kann als eine sperrfrist, und es deswegen in kombination überhaupt keinen sinn mehr macht.

 

Und jetzt darfst Du, aber auch mit etwas Struktur.

 

hab ich, hab ich

 

VG Tom

[hartmut 617]

ich wiederhole es gerne nochmal, was leistet die sperrfrist, was die mpu nicht könnte? eine sperrfirst ist unnötig, wenn sowieso eine mpu droht. denn niemand wird eine mpu bestehen, wenn zwischen tat und gutachten nicht mindestens 9 bis 12 monate vergangen sind.

Jo Tom,

 

eigentlich könnte ich es jetzt hier auf den einen Punkt beschränken. Du lehnst die Sperrfrist ab, sagst aber gleich, vor dem Ablauf einer bestimmten Frist kann die MPU nicht bestanden werden. Was ist es denn, wenn es keine Sperrzeit ist?

 

 

Die statistik zeigt dass das wiederholungsrisiko nicht erheblich gesenkt wird durch die mpu. im weiteren habe ich die begutachtungsrichtlinien kritisiert,

 

Und jetzt, wir kennen die Schwachstellen der MPU und auch das sie kein Garant ist das sich die Menschen später an die gesellschaftlichen Normen halten soweit es um den Verkehr geht. Wir wissen, es wird gelogen und betrogen. Einzig was bleibt ist eben das jemand jemanden versucht die zu erwartende Gefährdung einzuschätzen. Mehr geht nicht. Will die Gesellschaft dieses Risiko nicht eingehen, bliebe als Alternative nur den Schein auf Lebenszeit zu verweigern.

 

Dennoch, es gibt keine Alternative dazu, es werden immer Leute durch die Maschen schlüpfen die eigentlich nicht schlüpfen sollten, und es werden immer Leute nicht durch die Maschen kommen obwohl sie keine größere Gefahr mehr darstellen.

 

hier legt ein strafrichter die dauer fest, nur nach aktenlage. der strafrichter hat keinerlei erfahrungen in psychologie oder ähnlichem. trotzdem glaubt er zu wissen wie lange jemand braucht um sein verhalten zu überdenken. vor allem wieso sollte jemand das verhalten überdenken, nur weil er eine sperrfrist erhält?

 

Der Richter hat da seine Tabelle oder Erfahrungswerte, x Promille macht x Monate, mal mit, mal ohne Zuschlag. Genau wie, +31 = 1Monat Fahrverbot. Da braucht er kein Psychologe sein. Braucht er auch nicht wenn in einem anderen Strafverfahren jemand zu Knast verurteilt wird. Es ist einfach eine Maßregel. Und wenn Du schon sagst das erst nach einer gewissen Zeit die MPU erfolgreich sein kann, dann ist die Sperrzeit kein Problem. Als weiteren Punkt für die Sperrzeit, was ist mit den Inhabern von ausländischen Führerscheinen, die könnten dann völlig legal, ohne MPU hier die Gegend unsicher machen.

 

habe ich nie gesagt. wenn jemand definitiv nicht fähig ist ein KFZ zu führen gehört er nicht hinters steuer. aber die schwelle ab wann jemand als ungeeignet angesehen wird ein KFZ zu führen, wurde leider immer weiter gesenkt. das halte ich für überzogen. hier wird IMO das recht auf mobilität zu wenig beachtet.

 

Jetzt haben wir das Problem. Wenn er definitiv nicht, ....

 

wer legt hier fest was definitiv ungeeignet ist. Und nein, Mobilität ist nicht durch einen fehlenden Führerschein eingeschränkt.

 

natürlich ist das sein problem. ein etwas extremes beispiel: für todeskandidaten in den USA ist es auch ihr eigenes problem dass sie hingerichtet werden. aber deswegen muss ich es nicht gut finden. nicht falsch verstehen, das will ich keinesfalls auf eine stufe stellen. es war nur ein beispiel.

Eher glaube ich an die Gerechtigkeit der Sperrfrist und der MPU als an die Gerechtigkeit der Todesstrafe.

 

abschreckung muss sicher sein. aber die sperrfrist ist nicht mit dem sinn erlassen worden um abzuschrecken. ich schrieb ja auch, dass die MPU viel mehr erfüllen kann als eine sperrfrist, und es deswegen in kombination überhaupt keinen sinn mehr macht.

 

Es ist eine Abschreckung, und die MPU ist eine weitere Abschreckung. Ob bei dem Beschluss das beabsichtigt war oder nicht, ist unerheblich.

 

Und siehe ganz oben, eine MPU kann erst nach ............ bestanden werden. Das ist auch eine Sperrfrist, welche dem Sünder noch weniger einleuchten würde als eine Maßregel. Möchte den Kandidaten hören, dem der Gutachter sagt, nach den Ergebnissen sehe ich kein Problem, in 6Monaten würde ich ihnen einen positiven Bescheid geben, aber jetzt nicht.

 

MfG.

 

hartmut

[Tom_ 30]

ich wiederhole es gerne nochmal, was leistet die sperrfrist, was die mpu nicht könnte? eine sperrfirst ist unnötig, wenn sowieso eine mpu droht. denn niemand wird eine mpu bestehen, wenn zwischen tat und gutachten nicht mindestens 9 bis 12 monate vergangen sind.

Jo Tom,

 

eigentlich könnte ich es jetzt hier auf den einen Punkt beschränken. Du lehnst die Sperrfrist ab, sagst aber gleich, vor dem Ablauf einer bestimmten Frist kann die MPU nicht bestanden werden. Was ist es denn, wenn es keine Sperrzeit ist?

 

ich schreibe es immer und immer wieder, das ist keine starre sperrzeit die einfach mal von einem richter festgelegt wird. sondern eine individuelle zeit, die ein ausgebildteter gutachter an hand der aussagen des zu begutachtenden ermittelt.

 

 

Die statistik zeigt dass das wiederholungsrisiko nicht erheblich gesenkt wird durch die mpu. im weiteren habe ich die begutachtungsrichtlinien kritisiert,

 

Und jetzt, wir kennen die Schwachstellen der MPU und auch das sie kein Garant ist das sich die Menschen später an die gesellschaftlichen Normen halten soweit es um den Verkehr geht. Wir wissen, es wird gelogen und betrogen. Einzig was bleibt ist eben das jemand jemanden versucht die zu erwartende Gefährdung einzuschätzen. Mehr geht nicht. Will die Gesellschaft dieses Risiko nicht eingehen, bliebe als Alternative nur den Schein auf Lebenszeit zu verweigern.

 

Dennoch, es gibt keine Alternative dazu, es werden immer Leute durch die Maschen schlüpfen die eigentlich nicht schlüpfen sollten, und es werden immer Leute nicht durch die Maschen kommen obwohl sie keine größere Gefahr mehr darstellen.

 

jetzt kennen wir die schwachstellen, und ich sage eben dass diese schwachstellen behebar sind. und jetzt?

 

hier legt ein strafrichter die dauer fest, nur nach aktenlage. der strafrichter hat keinerlei erfahrungen in psychologie oder ähnlichem. trotzdem glaubt er zu wissen wie lange jemand braucht um sein verhalten zu überdenken. vor allem wieso sollte jemand das verhalten überdenken, nur weil er eine sperrfrist erhält?

 

Der Richter hat da seine Tabelle oder Erfahrungswerte, x Promille macht x Monate, mal mit, mal ohne Zuschlag. Genau wie, +31 = 1Monat Fahrverbot. Da braucht er kein Psychologe sein.

 

du verstehst es immer noch nicht. die sperrfrist ist keine strafe oder ein denkzettel wir das fahrverbot. ich möchte es ungern wiederholen müssen. wenn ich entscheide wie lange jemand ungeeignet zum führen eines kfzs ist, dann werde ich da wohl kaum mit tabellen arbeiten können und erfahrungswerte hat der strafrichter dazu leider auch nicht. ausser für dich ist es schon eine erfahrung, wenn er weiss wie oft und wie lang er sperrfristen jeweils verhängt hat. ich wüsste nur nicht was diese erfahrung bringen sollte.

 

Braucht er auch nicht wenn in einem anderen Strafverfahren jemand zu Knast verurteilt wird. Es ist einfach eine Maßregel.

 

eben, es ist eine Maßregel, also keine strafe.

 

Und wenn Du schon sagst das erst nach einer gewissen Zeit die MPU erfolgreich sein kann, dann ist die Sperrzeit kein Problem.

 

doch. weil sie keineswegs individuell ist, und andererseits gilt eben nicht für jeden dass nach der sperrfrist eine MPU folgt. und nochmals, mein hauptkritikpunkt gilt auch der kombination mpu und sperrfrist.

 

Als weiteren Punkt für die Sperrzeit, was ist mit den Inhabern von ausländischen Führerscheinen, die könnten dann völlig legal, ohne MPU hier die Gegend unsicher machen.

 

nö, ich sage nutzungsuntersagung, so wie es jetzt schon gemacht wird.

 

habe ich nie gesagt. wenn jemand definitiv nicht fähig ist ein KFZ zu führen gehört er nicht hinters steuer. aber die schwelle ab wann jemand als ungeeignet angesehen wird ein KFZ zu führen, wurde leider immer weiter gesenkt. das halte ich für überzogen. hier wird IMO das recht auf mobilität zu wenig beachtet.

 

Jetzt haben wir das Problem. Wenn er definitiv nicht, ....

 

wer legt hier fest was definitiv ungeeignet ist.

 

gerne auch ein gutachter. nur mit anderen maßstäben

 

Und nein, Mobilität ist nicht durch einen fehlenden Führerschein eingeschränkt.

 

doch, mobilität ist durch einen fehlenden führerschein eingeschränkt. dies ist eine tatsache, über die wir wohl kaum diskutieren müssen.

 

natürlich ist das sein problem. ein etwas extremes beispiel: für todeskandidaten in den USA ist es auch ihr eigenes problem dass sie hingerichtet werden. aber deswegen muss ich es nicht gut finden. nicht falsch verstehen, das will ich keinesfalls auf eine stufe stellen. es war nur ein beispiel.

Eher glaube ich an die Gerechtigkeit der Sperrfrist und der MPU als an die Gerechtigkeit der Todesstrafe.

 

was nichts an der ungerechtigkeit beider dinge ändert.

 

abschreckung muss sicher sein. aber die sperrfrist ist nicht mit dem sinn erlassen worden um abzuschrecken. ich schrieb ja auch, dass die MPU viel mehr erfüllen kann als eine sperrfrist, und es deswegen in kombination überhaupt keinen sinn mehr macht.

 

Es ist eine Abschreckung, und die MPU ist eine weitere Abschreckung. Ob bei dem Beschluss das beabsichtigt war oder nicht, ist unerheblich.

 

es ist sehr wohl erheblich. wenn beides nur der abschreckung dienen sollte, dann wären andere verfahren zielführender und transparenter.

 

Und siehe ganz oben, eine MPU kann erst nach ............ bestanden werden. Das ist auch eine Sperrfrist, welche dem Sünder noch weniger einleuchten würde als eine Maßregel. Möchte den Kandidaten hören, dem der Gutachter sagt, nach den Ergebnissen sehe ich kein Problem, in 6Monaten würde ich ihnen einen positiven Bescheid geben, aber jetzt nicht.

 

hartmut, genau diese aussagen des gutachters sind an der tagesordnung, und stellen einen erheblichen anteil der ursachen für negative gutachten. denn genau da heisst es dann, dass die verhaltensänderung nicht lange genug gelebt wurde, damit sie gefestigt ist. und zum x-ten mal, das hat mit einer sperrfrist absolut gar nichts zu tun. denn ein einfaches absitzen der sperrfrist nützt hier gar nichts. deswegen ist die sperrfrist so unsinnig. lieber den betroffenen nach 4 monaten durch eine mpu rauschen lassen, mit der vorgabe die nächsten 6 monate an sich zu arbeiten, als ihm nach 12 monaten sperrfirst eine mpu aufzuerlegen, in der ihm dann erst gesagt wird, dass ein einfaches absitzen hier nicht aussreichend war.

ich bitte doch nochmals auf meine frage zu antworten, was erfüllt die sperrfrist was die MPU nicht könnte?

[hartmut 617]

ich schreibe es immer und immer wieder, das ist keine starre sperrzeit die einfach mal von einem richter festgelegt wird. sondern eine individuelle zeit, die ein ausgebildteter gutachter an hand der aussagen des zu begutachtenden ermittelt.

Erkläre es mir, wie willst Du das mit unserem Rechtssystem vereinbaren? Es darf keiner gezwungen werden zu seiner Überführung beizutragen. Wenn, dann kann es nur auf freiwilliger Basis gemacht werden. Sollte jemand, aus welchem Grund auch immer die Begutachtung ablehnen, wie soll da ein Richter verfahren? Wie soll sich die Führerscheinstelle verhalten?

 

Die statistik zeigt dass das wiederholungsrisiko nicht erheblich gesenkt wird durch die mpu. im weiteren habe ich die begutachtungsrichtlinien kritisiert,

Richtlinie hin, Richtlinie her, es entscheidet allein das Bauchgefühl des Gutachters. Es gibt nichts zum objektiv messen. Einzig was einigermaßen neutral ist, sind die Laborwerte.

 

jetzt kennen wir die schwachstellen, und ich sage eben dass diese schwachstellen behebar sind. und jetzt?

Und ich sage, die Schwachstelle Mensch ist nicht behebbar. So objektiv wie Zensuren im Aufsatz sind, sind auch diese Ergebnisse.

 

du verstehst es immer noch nicht. die sperrfrist ist keine strafe oder ein denkzettel wir das fahrverbot. ich möchte es ungern wiederholen müssen. wenn ich entscheide wie lange jemand ungeeignet zum führen eines kfzs ist, dann werde ich da wohl kaum mit tabellen arbeiten können und erfahrungswerte hat der strafrichter dazu leider auch nicht. ausser für dich ist es schon eine erfahrung, wenn er weiss wie oft und wie lang er sperrfristen jeweils verhängt hat. ich wüsste nur nicht was diese erfahrung bringen sollte.

Ich verstehe, aber akzeptiere es nicht. Ob Owi oder Straftat ist ein Strafrahmen und sind die Maßnahmen vorgegeben, nur so ist eine Gleichbehandlung überhaupt möglich. Und diese Maßregel gehört einfach zu dem Rahmen.

 

eben, es ist eine Maßregel, also keine strafe.

Die auch der Abschreckung dient.

 

doch. weil sie keineswegs individuell ist, und andererseits gilt eben nicht für jeden dass nach der sperrfrist eine MPU folgt. und nochmals, mein hauptkritikpunkt gilt auch der kombination mpu und sperrfrist.

Ja und, wie ich oben geschrieben habe, halte ich den Vorschlag mit dem Gutachten für nicht durchführbar. Als Ergebnis würde da ebenfalls eine Sperrzeit herauskommen, und als Überprüfung eine MPU, also wie gehabt.

 

Jetzt haben wir das Problem. Wenn er definitiv nicht, ....

 

wer legt hier fest was definitiv ungeeignet ist.

 

gerne auch ein gutachter. nur mit anderen maßstäben

Nenne mir ein Verfahren wo Menschen ohne messbare Informationen, ohne objektive Informationen, ein mit deiner geforderten Sicherheit Gutachten erstellen können.

 

doch, mobilität ist durch einen fehlenden führerschein eingeschränkt. dies ist eine tatsache, über die wir wohl kaum diskutieren müssen.

Also, ich habe weder einen Bootsführerschein, noch darf ich Flugzeuge fliegen, darf keine Lkw über 7,5t , keine Busse fahren, ist jetzt meine Mobilität auch eingeschränkt?

 

Wenn ich es nicht selber kann, muss ich mir eben jemand suchen der es kann. Und wer einen Führerschein und kein Auto hat, muss sich eben ein Auto verschaffen. Wer keinen Führerschein hat, braucht eben ein Taxi. Aber die Mobilität ist nicht eingeschränkt. Solange ihm niemand sagt, er darf nicht das Gebiet verlassen, ist diese Mobilität nicht eingeschränkt. Sollte jemand am A der Welt wohnen, dann kann er umziehen. Es ist nicht Aufgabe des Gesetzgeber ihm die bequeme Mobilität vor die Türe zu stellen.

 

es ist sehr wohl erheblich. wenn beides nur der abschreckung dienen sollte, dann wären andere verfahren zielführender und transparenter.

Das dann die Fahrerlaubnis entzogen wird, ohne weiteren Zusatz.

Wäre in diesem Fall das Ende von Sperrzeit und MPU.

 

hartmut, genau diese aussagen des gutachters sind an der tagesordnung, und stellen einen erheblichen anteil der ursachen für negative gutachten. denn genau da heisst es dann, dass die verhaltensänderung nicht lange genug gelebt wurde, damit sie gefestigt ist. und zum x-ten mal, das hat mit einer sperrfrist absolut gar nichts zu tun.

 

Der Kandidat hat die Möglichkeit sofort mit der Verhaltensänderung anzufangen, ist doch ein erwachsener Mensch, dann hat er doch Perspektive wieder einen neuen Schein in Händen zu halten.

Ob mit oder ohne Sperrzeit.

 

denn ein einfaches absitzen der sperrfrist nützt hier gar nichts. deswegen ist die sperrfrist so unsinnig. lieber den betroffenen nach 4 monaten durch eine mpu rauschen lassen, mit der vorgabe die nächsten 6 monate an sich zu arbeiten, als ihm nach 12 monaten sperrfirst eine mpu aufzuerlegen, in der ihm dann erst gesagt wird, dass ein einfaches absitzen hier nicht aussreichend war.

 

Bei manchen nützt die Zeit ohne Führerschein auch ohne MPU was. Nicht jeder Führerscheinentzug ist gleich mit einer MPU verbunden.

Wer sollte wirklich eine durchgefalle MPU mit dieser Begründung akzeptieren?

 

ich bitte doch nochmals auf meine frage zu antworten, was erfüllt die sperrfrist was die MPU nicht könnte?

 

Wiederholt, die Sperrfrist und die MPU ist eine der wichtigsten Abschreckungsmechanismen. Jeder weiß, oder auch nicht, bei zuviel Alk ist die Pappe weg. Je besoffener, umso wegger. Das kann alleine eine MPU nicht schaffen.

 

Die Strafe, die Maßregel, orientieren sich nicht mehr am Verstoß wenn die Sperrzeit = sichere Zeit ohne Pappe nur noch von Gutachtern abhängig ist.

 

MfG.

 

hartmut

[Tom_ 30]

Erkläre es mir, wie willst Du das mit unserem Rechtssystem vereinbaren? Es darf keiner gezwungen werden zu seiner Überführung beizutragen. Wenn, dann kann es nur auf freiwilliger Basis gemacht werden. Sollte jemand, aus welchem Grund auch immer die Begutachtung ablehnen, wie soll da ein Richter verfahren? Wie soll sich die Führerscheinstelle verhalten?

 

Hartmut, jetzt wird es aber sehr wirr. das hat nichts mit überführung zu tun. die mpu ist jetzt schon auf freiwilliger basis, niemand kann zu einer mpu gezwungen werden. ist das erklärung genug?

 

Die statistik zeigt dass das wiederholungsrisiko nicht erheblich gesenkt wird durch die mpu. im weiteren habe ich die begutachtungsrichtlinien kritisiert,

Richtlinie hin, Richtlinie her, es entscheidet allein das Bauchgefühl des Gutachters.

 

der gutachter entscheidet anhand der richtlinien. hast du schon mal ein paar gutachten gelesen?

 

Es gibt nichts zum objektiv messen. Einzig was einigermaßen neutral ist, sind die Laborwerte.

 

das ändert nichts an den richtlinien

 

jetzt kennen wir die schwachstellen, und ich sage eben dass diese schwachstellen behebar sind. und jetzt?

Und ich sage, die Schwachstelle Mensch ist nicht behebbar. So objektiv wie Zensuren im Aufsatz sind, sind auch diese Ergebnisse.

 

warum dann überhaupt richtlinien, wenn sie denn nach deiner meinung total unerheblich sind für die qualität der begutachtung? natürlich sind sie das nicht, und natürlich sind sie auch wichtig für die durchführung der begutachtung, auch wenn du dies offensichtlich nicht glaubst.

 

Ich verstehe, aber akzeptiere es nicht. Ob Owi oder Straftat ist ein Strafrahmen und sind die Maßnahmen vorgegeben, nur so ist eine Gleichbehandlung überhaupt möglich. Und diese Maßregel gehört einfach zu dem Rahmen.

 

nein, hier wird eben nicht gleich behandelt. der vergleich mit der OWI ist hier auch nicht passend. du interpretierst hier dinge rein, die gar nicht vorgesehen sind und auch nicht sinn und zweck der sperrfrist sind. den sinn denn die sperrfrist nach deiner interpretation haben sollte, kann sie gar nicht erfüllen.

 

Die auch der Abschreckung dient.

 

eben nicht

 

doch. weil sie keineswegs individuell ist, und andererseits gilt eben nicht für jeden dass nach der sperrfrist eine MPU folgt. und nochmals, mein hauptkritikpunkt gilt auch der kombination mpu und sperrfrist.

Ja und, wie ich oben geschrieben habe, halte ich den Vorschlag mit dem Gutachten für nicht durchführbar.

 

komisch, in der praxis wird es aber genau so schon durchgeführt. siehe z.b. drogen-konsum ohne direkten bezug zum strassenverkehr. oder wenn der führerscheinstelle tatsachen bekannt werden die die eignung eines fahrerlaubnisinhabers in frage stellen, wird sie ebenfalls eine mpu anordnen. das funktioniert alles ohne sperrfrist und das ist schon 1000-fach oder mehr durchgeführt worden. es funktioniert also. und jetzt?

 

Als Ergebnis würde da ebenfalls eine Sperrzeit herauskommen, und als Überprüfung eine MPU, also wie gehabt.

 

eben nicht

 

gerne auch ein gutachter. nur mit anderen maßstäben

Nenne mir ein Verfahren wo Menschen ohne messbare Informationen, ohne objektive Informationen, ein mit deiner geforderten Sicherheit Gutachten erstellen können.

 

ich fordere keine absolute sicherheit. das habe ich auch nie geschrieben. ich habe explizit die begutachtungsrichtlinien bzgl. alk-delikten kritisiert, da diese praxisfremd sind. diese richtlinien kann man relativ einfach überarbeiten und verbessern.

 

Also, ich habe weder einen Bootsführerschein, noch darf ich Flugzeuge fliegen, darf keine Lkw über 7,5t , keine Busse fahren, ist jetzt meine Mobilität auch eingeschränkt?

 

im verhältnis du denjenigen die diese führerscheine (bus und lkw ist natürlich quatsch) haben, sicherlich.

 

Wenn ich es nicht selber kann, muss ich mir eben jemand suchen der es kann. Und wer einen Führerschein und kein Auto hat, muss sich eben ein Auto verschaffen. Wer keinen Führerschein hat, braucht eben ein Taxi. Aber die Mobilität ist nicht eingeschränkt. Solange ihm niemand sagt, er darf nicht das Gebiet verlassen, ist diese Mobilität nicht eingeschränkt. Sollte jemand am A der Welt wohnen, dann kann er umziehen. Es ist nicht Aufgabe des Gesetzgeber ihm die bequeme Mobilität vor die Türe zu stellen.

 

er soll es ihm auch nicht vor die tür stellen. er soll ihm nur nicht vorschnell die möglichkeit nehmen. das wäre genauso wenn man jedem 10. verbieten würde mit dem flugzeug zu fliegen. natürlich können diese 10 prozent auch auf anderem wege z.b. nach tokio kommen. aber trotzdem ist ihre mobilität eingeschränkt. aber ich denke diese diskussion hierüber führt zu weit.

 

 

es ist sehr wohl erheblich. wenn beides nur der abschreckung dienen sollte, dann wären andere verfahren zielführender und transparenter.

Das dann die Fahrerlaubnis entzogen wird, ohne weiteren Zusatz.

Wäre in diesem Fall das Ende von Sperrzeit und MPU.

 

wieso? eben gerade nicht.

 

hartmut, genau diese aussagen des gutachters sind an der tagesordnung, und stellen einen erheblichen anteil der ursachen für negative gutachten. denn genau da heisst es dann, dass die verhaltensänderung nicht lange genug gelebt wurde, damit sie gefestigt ist. und zum x-ten mal, das hat mit einer sperrfrist absolut gar nichts zu tun.

 

Der Kandidat hat die Möglichkeit sofort mit der Verhaltensänderung anzufangen, ist doch ein erwachsener Mensch, dann hat er doch Perspektive wieder einen neuen Schein in Händen zu halten.

Ob mit oder ohne Sperrzeit.

 

ja hat er. nur muss er dies eben nicht wenn keine mpu gefordert wird. also wird er es auch nicht wirklich tun. das zeigt leider auch die praxis. und ohne sperrfrist bei geforderter mpu könnte man ihn früher darauf hinweisen. damit wär allen gedient.

 

denn ein einfaches absitzen der sperrfrist nützt hier gar nichts. deswegen ist die sperrfrist so unsinnig. lieber den betroffenen nach 4 monaten durch eine mpu rauschen lassen, mit der vorgabe die nächsten 6 monate an sich zu arbeiten, als ihm nach 12 monaten sperrfirst eine mpu aufzuerlegen, in der ihm dann erst gesagt wird, dass ein einfaches absitzen hier nicht aussreichend war.

 

Bei manchen nützt die Zeit ohne Führerschein auch ohne MPU was.

 

leider bei den wenigstens.

 

Nicht jeder Führerscheinentzug ist gleich mit einer MPU verbunden.

Wer sollte wirklich eine durchgefalle MPU mit dieser Begründung akzeptieren?

 

häää? es ist eine tatsache dass ein großer teil der gutachten deswegen negativ sind, genau mit dieser begründung. also bitte nicht über tatsachen diskutieren.

 

ich bitte doch nochmals auf meine frage zu antworten, was erfüllt die sperrfrist was die MPU nicht könnte?

 

Wiederholt, die Sperrfrist und die MPU ist eine der wichtigsten Abschreckungsmechanismen. Jeder weiß, oder auch nicht, bei zuviel Alk ist die Pappe weg. Je besoffener, umso wegger. Das kann alleine eine MPU nicht schaffen.

 

wieso kann das die mpu nicht schaffen? es gibt bei alk-delikten sogar ab einer gewissen promillezahl erhebliche probleme eine mpu überhaupt zu bestehen. sorry, mich beschleicht das gefühl dass du von diesem thema nicht wirklich informationen eingeholt hast. also nochmal, wieso kann die MPU nicht abschrecken? die mpu schreckt sogar mehr ab, da man überhaupt nicht wissen kann wann man den lappen wieder bekommt. bei einer sperrfrist weiss ich nach dem urteil auf den tag genau wann ich wieder fahren darf. da soll dann mehr abschreckend wirken, als eine mpu mit ungewissem ausgang? kann ich nicht nachvollziehen.

 

 

Die Strafe, die Maßregel, orientieren sich nicht mehr am Verstoß wenn die Sperrzeit = sichere Zeit ohne Pappe nur noch von Gutachtern abhängig ist.

 

bitte wie? du willst also ernsthaft behaupten dass eine sperrfrist sich genauer am verstoß orientiert als ein gutachten? sorry, das ist unsinn. eine mpu ist viel präziser als jemals eine sperrfrist sein kann.

 

Vg Tom

[hartmut 617]

Hartmut, jetzt wird es aber sehr wirr. das hat nichts mit überführung zu tun. die mpu ist jetzt schon auf freiwilliger basis, niemand kann zu einer mpu gezwungen werden. ist das erklärung genug?

Nein, es geht nicht zuletzt darum ein Strafmaß festzulegen. Alleine die Aufforderung zu, wenn er den Schein wieder haben will, einer MPU ist etwas zuwenig. Da wird das Monopol des Staat auf Strafe auf Gutachter übertragen. Das Strafmaß unterliegt dann dem Gutdünken der Gutachter. Zudem obliegt die Wiedererteilung ja der Führerscheinbehörde.

 

der gutachter entscheidet anhand der richtlinien. hast du schon mal ein paar gutachten gelesen?

 

Nochmal, es urteilen hier Menschen über Menschen, die Fehlerquelle ist in meinen Augen durch dieses System erschreckend hoch. Richtlinien können daran nichts ändern. Und ja, ist allerdings schon Jahre her, ich habe solche Gutachten schon durchgelesen.

 

Und glaube mir, mit Psychologen und Psychiatern habe ich mich schon genügend unterhalten dürfen.

 

Auch wenn Beurteilungen über Menschen gemacht wurden, habe ich mich mehr als einmal gewundert, wie diese Menschen von anderen gesehen wurden.

 

nein, hier wird eben nicht gleich behandelt. der vergleich mit der OWI ist hier auch nicht passend. du interpretierst hier dinge rein, die gar nicht vorgesehen sind und auch nicht sinn und zweck der sperrfrist sind. den sinn denn die sperrfrist nach deiner interpretation haben sollte, kann sie gar nicht erfüllen.

 

Dann kläre mich auf, welchen Zweck hat die Sperrfrist den sie nicht erfüllt, als Bestandteil der Strafe.

 

Die auch der Abschreckung dient.

 

eben nicht

 

Dann kannst Du ja mal eine Umfrage starten ob die Leute hier Fahrverbot oder Sperrzeit abschreckend finden.

 

komisch, in der praxis wird es aber genau so schon durchgeführt. siehe z.b. drogen-konsum ohne direkten bezug zum strassenverkehr. oder wenn der führerscheinstelle tatsachen bekannt werden die die eignung eines fahrerlaubnisinhabers in frage stellen, wird sie ebenfalls eine mpu anordnen. das funktioniert alles ohne sperrfrist und das ist schon 1000-fach oder mehr durchgeführt worden. es funktioniert also. und jetzt?

Und wo ist jetzt hier die Straftat welche zum Entzug geführt hat?

Wenn einer Alholkrank ist, keine Verkehrsstraftat begeht, bekommt er auch keine Sperrzeit. Die Sperrzeit ist verknüpft mit der Strafe. Sie gehört dazu.

 

ich fordere keine absolute sicherheit. das habe ich auch nie geschrieben. ich habe explizit die begutachtungsrichtlinien bzgl. alk-delikten kritisiert, da diese praxisfremd sind. diese richtlinien kann man relativ einfach überarbeiten und verbessern.

 

Wenn ich einen Menschen einigermaßen sinnvoll begutachten will, dann befrage ich das Umfeld, beobachte wie sich der Betreffende in seinem Umfeld bewegt. Wie er auf Alltagssituationen, auf Stresssituationen reagiert. Dann befrage ich möglicherweise auch ihn noch. Denn die Person die von sich am wenigsten weiß, ist die Eigene. Daran ändern auch die ganzen Richtlinien nichts.

 

Dennoch, trotz den Mängeln, gibt es zur MPU keine Alternative. Sie bringt den Betreffenden in eine Situation wo er sich mit seinen Problemen auseinandersetzen muss. Die Auswertung ist etwas ganz anderes.

 

er soll es ihm auch nicht vor die tür stellen. er soll ihm nur nicht vorschnell die möglichkeit nehmen. das wäre genauso wenn man jedem 10. verbieten würde mit dem flugzeug zu fliegen. natürlich können diese 10 prozent auch auf anderem wege z.b. nach tokio kommen. aber trotzdem ist ihre mobilität eingeschränkt. aber ich denke diese diskussion hierüber führt zu weit.

 

Entschuldige, wer nicht fahren kann, aus Gründen die er selbst zu verantworten hat, ist doch wirklich selber schuld.

 

Das dann die Fahrerlaubnis entzogen wird, ohne weiteren Zusatz.

Wäre in diesem Fall das Ende von Sperrzeit und MPU.

 

wieso? eben gerade nicht.

 

Und eben doch, wer soll dann den Entzug aufheben, der Gutachter vielleicht? Das Ende der Sperrzeit hebt doch den Entzug soweit auf das er einen neuen Führerschein beantragen kann.

 

ja hat er. nur muss er dies eben nicht wenn keine mpu gefordert wird. also wird er es auch nicht wirklich tun. das zeigt leider auch die praxis. und ohne sperrfrist bei geforderter mpu könnte man ihn früher darauf hinweisen. damit wär allen gedient.

 

Dann eben bei jedem Verstoß MPU oder Pappe weg. Es kommt doch auch etwas darauf an ob jemand mit1,11P erwischt wurde oder mit3,33P . Wir haben ja immer noch Abstufungen die der Schwere des Verstoß angepasst sind.

 

Bei manchen nützt die Zeit ohne Führerschein auch ohne MPU was.

 

leider bei den wenigstens.

 

Jeder soll doch seine Chance haben.

 

häää? es ist eine tatsache dass ein großer teil der gutachten deswegen negativ sind, genau mit dieser begründung. also bitte nicht über tatsachen diskutieren.

 

Und wird die Begründung akzeptiert?

Immer wieder, die MPU ist nicht das Gelbe vom Ei, mangels Alternativen notwendig.

 

wieso kann das die mpu nicht schaffen? es gibt bei alk-delikten sogar ab einer gewissen promillezahl erhebliche probleme eine mpu überhaupt zu bestehen. sorry, mich beschleicht das gefühl dass du von diesem thema nicht wirklich informationen eingeholt hast. also nochmal, wieso kann die MPU nicht abschrecken? die mpu schreckt sogar mehr ab, da man überhaupt nicht wissen kann wann man den lappen wieder bekommt. bei einer sperrfrist weiss ich nach dem urteil auf den tag genau wann ich wieder fahren darf. da soll dann mehr abschreckend wirken, als eine mpu mit ungewissem ausgang? kann ich nicht nachvollziehen.

Die MPU, jetzt dürfte ich sie genügend kritisiert haben, hat einfach zuviele Schwachstellen, und die Sperrzeit gehört zu der Strafe.

 

bitte wie? du willst also ernsthaft behaupten dass eine sperrfrist sich genauer am verstoß orientiert als ein gutachten? sorry, das ist unsinn. eine mpu ist viel präziser als jemals eine sperrfrist sein kann.

 

Da behaupte ich das Gegenteil. Die Sperrzeit orientiert sich an dem Strafvorwurf, ist einigermaßen objektiv. Die MPU ist subjektiv.

 

MfG.

 

hartmut

[Tom_ 30]

Hartmut, jetzt wird es aber sehr wirr. das hat nichts mit überführung zu tun. die mpu ist jetzt schon auf freiwilliger basis, niemand kann zu einer mpu gezwungen werden. ist das erklärung genug?

Nein, es geht nicht zuletzt darum ein Strafmaß festzulegen. Alleine die Aufforderung zu, wenn er den Schein wieder haben will, einer MPU ist etwas zuwenig. Da wird das Monopol des Staat auf Strafe auf Gutachter übertragen. Das Strafmaß unterliegt dann dem Gutdünken der Gutachter. Zudem obliegt die Wiedererteilung ja der Führerscheinbehörde.

 

willst du mich ärgern? wie oft soll ich es noch schreiben, die sperrfrist ist keine strafe. deswegen wird hier kein monopol des staates beschnitten. bitte bitte sieh es ein.

 

Nochmal, es urteilen hier Menschen über Menschen, die Fehlerquelle ist in meinen Augen durch dieses System erschreckend hoch. Richtlinien können daran nichts ändern. Und ja, ist allerdings schon Jahre her, ich habe solche Gutachten schon durchgelesen.

 

ich kritisiere aber NUR die richtlinien. und die kann man ändern. mit dem rest kann ich noch leben. das habe ich aber auch schon zum wiederholten mal geschrieben

 

Und glaube mir, mit Psychologen und Psychiatern habe ich mich schon genügend unterhalten dürfen.

 

Auch wenn Beurteilungen über Menschen gemacht wurden, habe ich mich mehr als einmal gewundert, wie diese Menschen von anderen gesehen wurden.

 

dass man dies nicht ändern kann ist klar. aber das ist kein spezielles problem der mpu. aber um ein wenig mehr gerechtigkeit zu schaffen, wäre es durchaus sinnvoll wie früher, ein gutachten durch ein obergutachten widerlegen zu können. diese möglichkeit wurde aber weitergehend abgeschafft.

 

 

Dann kläre mich auf, welchen Zweck hat die Sperrfrist den sie nicht erfüllt, als Bestandteil der Strafe.

 

die sperrfrist ist immer noch kein bestandteil der strafe. aber was sie nicht erfüllen kann, ist automatisch eine verhaltensänderung. das passiert nicht einfach nur durch die verhängung einer sperrfrist.

 

 

Dann kannst Du ja mal eine Umfrage starten ob die Leute hier Fahrverbot oder Sperrzeit abschreckend finden.

 

da würde ich bezweifeln ob das repräsentativ ist. aber selbst wenn, ich glaube kaum dass man das bewusst so entscheiden kann. fast alle trunkenheitsfahrer oder andere straftäter im strassenverkehr gehen erstmal davon aus dass sie nicht erwischt werden. die abschreckung ist relativ gering.

 

Und wo ist jetzt hier die Straftat welche zum Entzug geführt hat?

Wenn einer Alholkrank ist, keine Verkehrsstraftat begeht, bekommt er auch keine Sperrzeit. Die Sperrzeit ist verknüpft mit der Strafe. Sie gehört dazu.

 

ich habe nie geschrieben dass das nur im zusammenhang mit straftaten steht. die sperrfrist ist eben keine strafe, und dient dazu einen ungeeigneten autofahrer vom verkehr fern zu halten. das kann eine mpu genausogut, nein sogar besser.

 

Wenn ich einen Menschen einigermaßen sinnvoll begutachten will, dann befrage ich das Umfeld, beobachte wie sich der Betreffende in seinem Umfeld bewegt. Wie er auf Alltagssituationen, auf Stresssituationen reagiert. Dann befrage ich möglicherweise auch ihn noch. Denn die Person die von sich am wenigsten weiß, ist die Eigene. Daran ändern auch die ganzen Richtlinien nichts.

 

das kann aber keine mpu. wäre ja wohl auch übertrieben hier jemanden hinzuschicken der freunde und bekannte befragt. das ändert aber nichts an meiner kritik zu den begutachtungsrichtlinien, die du vehement ignorierst.

 

Dennoch, trotz den Mängeln, gibt es zur MPU keine Alternative. Sie bringt den Betreffenden in eine Situation wo er sich mit seinen Problemen auseinandersetzen muss. Die Auswertung ist etwas ganz anderes.

 

nö, er muss sich keineswegs mit seinen problemen auseinandersetzen. er muss sich vorbereiten um die mpu zu bestehen. das sind sehr sehr häufig leider zwei sehr verschiedene dinge. was IMO eben auch an den begutachtungsrichtlinien liegt, die total unrealistische anforderungen an den zu begutachtenden stellen.

 

Entschuldige, wer nicht fahren kann, aus Gründen die er selbst zu verantworten hat, ist doch wirklich selber schuld.

 

nein, es ist eine frage wo man die schwelle festlegt. wenn wir heute alle 5 jahre eine gesundheitsprüfung zur pflicht machen würden, mit sehr hohen anforderungen, oder schon bei kleinsten vergehen die eignung in frage stellen würden, könnte man auch sagen es hat jeder selbst zu verantworten.

 

 

Und eben doch, wer soll dann den Entzug aufheben, der Gutachter vielleicht?

 

genau. wer denn sonst? aber du findest einen festen starren zeitraum, den ein richter aus einer tabelle abliest ja sinnvoller?

 

Das Ende der Sperrzeit hebt doch den Entzug soweit auf das er einen neuen Führerschein beantragen kann.

 

das ist jetzt haarspalterei. dass er ihn beantragen kann heisst noch lange nicht dass er ihn auch erhält. zusammengefasst: das ende der sperrfrist bedeutet teilweise gar nichts, ausser dass man sich endlich einem gutachten stellen kann, der dann letztendlich feststellt dass man vielleicht wieder geeignet ist ein kfz zu führen. vielleicht sagt der gutachter auch, sie haben sich toll verändert, sie wären sogar schon vor einem halben jahr wieder geeignet gewesen. aber die 'sinnvolle' sperrfrist musste man ja erst absitzen.

 

 

ja hat er. nur muss er dies eben nicht wenn keine mpu gefordert wird. also wird er es auch nicht wirklich tun. das zeigt leider auch die praxis. und ohne sperrfrist bei geforderter mpu könnte man ihn früher darauf hinweisen. damit wär allen gedient.

 

Dann eben bei jedem Verstoß MPU oder Pappe weg.

 

endlich, genau das wäre eine alternative bei straftaten. die wäre auf jeden fall sinnvoller als sperrfrist + mpu. genau darauf will ich hinaus.

 

Es kommt doch auch etwas darauf an ob jemand mit1,11P erwischt wurde oder mit3,33P . Wir haben ja immer noch Abstufungen die der Schwere des Verstoß angepasst sind.

 

das wird bei der strafe berücksichtigt. dann gibts eben mehr TS oder eine länger haftstrafe. aber bitte vermische hier nicht strafrecht, massregel und eignung. bei der mpu wird ja eben gerade berücksichtigt wie hoch der promillewert war. was auch sonst.

 

Bei manchen nützt die Zeit ohne Führerschein auch ohne MPU was.

 

leider bei den wenigstens.

 

Jeder soll doch seine Chance haben.

 

würde er doch bekommen, durch die mpu

 

häää? es ist eine tatsache dass ein großer teil der gutachten deswegen negativ sind, genau mit dieser begründung. also bitte nicht über tatsachen diskutieren.

 

Und wird die Begründung akzeptiert?

 

glaube ich nicht. ich glaube sowieso dass fast keine begründung akzeptiert wird. die wenigstens machen sich ernsthaft gedanken über ihre probleme. allerdings hat nicht jeder auch ein problem der mit 1,7 promille am steuer erwischt wird.

 

Immer wieder, die MPU ist nicht das Gelbe vom Ei, mangels Alternativen notwendig.

 

aber mit besseren begutachtungsrichtlinien

 

Die MPU, jetzt dürfte ich sie genügend kritisiert haben, hat einfach zuviele Schwachstellen, und die Sperrzeit gehört zu der Strafe.

 

die sperrfirst hat also weniger schwachstellen als die mpu? das erkläre mir bitte. und das die sperrfrist alleine deswegen sinnvoll ist weil sie zur strafe dazugehört (eine strafe ist sie ja nicht) kann ich beim besten willen nicht nachvollziehen.

 

bitte wie? du willst also ernsthaft behaupten dass eine sperrfrist sich genauer am verstoß orientiert als ein gutachten? sorry, das ist unsinn. eine mpu ist viel präziser als jemals eine sperrfrist sein kann.

 

Da behaupte ich das Gegenteil. Die Sperrzeit orientiert sich an dem Strafvorwurf, ist einigermaßen objektiv. Die MPU ist subjektiv.

 

da muss ich dir widersprechen. schau dir mal die unterschiedlichen sperrfristen an, die je nach gerichtsbezirk für das gleiche delikt erteilt werden. und vor allem ist der strafvorwurf teilweise weniger objektiv, als die infos die letztendlich ein gutachter bekommt.

 

Vg Tom

[190innerorts 0]

Boah so ein Scheiß regt mich ja sowas von auf wieso kann man nicht mal besoffen Fahrrad fahren? Ist doch 1000 mal besser als wenn man sich ins Auto setzt. Und dass ich nicht lache dass sie Dir die Erlaubnis, Fahrrad zu fahren, entziehen wollen *vom Stuhl Fall vor lachen* da würde ich mich auf keinsten dran halten. Scheiß Staat kann ich da nur sagen. Ich wurde schon mehrmals von bullen angelabert als ich besoffen Fahrrad gefahren bin, weil ich im dunkeln mein Licht anmachen sollte, aber sonst haben die nix gesagt. Sowas ist doch wirklich nur erbärmlich, hatte die bullen, die dich angehalten haben, wirklich nichts besseres zu tun als den Atemalkoholwert zu testen? So ein Unrecht kann ich echt nicht fassen.

[fritz the cat 163]

Wer mit über 1,6‰ überhapt noch mit dem Rad fahren kann sollte sich mal Gedanken über seine Trinkgewohnheiten machen.

Ansonsten ist ein besoffener Radler nicht nur eine Gefahr für Andere sondern auch für sich.Soll keiner behaupten das er sich dann noch sicher und verkehrsgerecht auf der Strasse bewegt.

Und dass ich nicht lache dass sie Dir die Erlaubnis, Fahrrad zu fahren, entziehen wollen *vom Stuhl Fall vor lachen* da würde ich mich auf keinsten dran halten.

Kein Problem,es wird dann früher oder später sicher jemand schaffen sich daran zu halten. Spätestens wenn du mal wieder einen Führerschein willst.

Scheiß Staat kann ich da nur sagen.

 

Du kennst die Serie Die Auswanderer?

[Waschbaerbauch 40]

ich kann mich bei diesen themen jedes mal nur aufs neue wieder über diese mimosen wundern, die behaupten, wer mit 1,6 promille nicht kotzen muss geschweige denn sich noch auf einem fahrrad halten kann, muss ein alkoholiker oder zumindest geübter trinker (was mehr oder weniger gleichzusetzen ist) sein.

[Gast225 666]

Und was ist daran falsch?

 

Wer mit 1,6 Promille keine Ausfallerscheinungen hat, ist nun mal Alkohol gewohnt und eigentlich schon als "süchtig" zu bezeichnen.

[Waschbaerbauch 40]

genau das ist falsch.

 

zudem ist zwischen "keine ausfallerscheinung" und koma-ähnlicher zustand dann doch ein unterschied.

 

 

selbst jemand, der nur alle paar wochen was trinkt, ist nach 5 bier während eines fußballspiels noch in der lage sich zu artikulieren und fortzubewegen.

[Bluey 1,728]

selbst jemand, der nur alle paar wochen was trinkt, ist nach 5 bier während eines fußballspiels noch in der lage sich zu artikulieren und fortzubewegen.

Einspruch!!! Nach zwei halben Litern fange ich an zu lallen. Nach fünf würde ich garantiert torkeln.

 

 

BTW: was glaubst Du denn, wieviel Bier (oder allgemein Alkohol) man in welcher Zeit trinken muß, um auf mind. 1,6 Promille zu kommen? Meinst Du, daß da fünf Bier ausreichen?

[190innerorts 0]

Oh man es ist doch nicht zu glauben, ich haue jedes Wochenende mit meinen Kumpels n Kasten weg und hab gut meine 2 Promille. So, jetzt steinigt mich, denn ich bin ein ganz schlimmer Alkoholiker der sein Leben nicht im Griff hat.

Also bei 2 Promille kann man durchaus noch gut zu Fuß/Fahrrad sein und muss auch nicht sofort kotzen. Sind doch alles Memmen die nach 2 Bier gleich reiern müssen.

[fritz the cat 163]

Oh man es ist doch nicht zu glauben, ich haue jedes Wochenende mit meinen Kumpels n Kasten weg und hab gut meine 2 Promille.

 

Da hatten wir früher einen höheren Verbrauch und keine 2‰.Da solltest du den Kasten weitgehend alleine leeren um den Pegel zu schaffen.

Da haben sich schon einige gewundert wie weit der gefühlte Promillewert vom Meßwert abwich.

 

Also bei 2 Promille kann man durchaus noch gut zu Fuß/Fahrrad sein und muss auch nicht sofort kotzen

Dieses Können gehört wohl kaum zu den Dingen die man im Leben anstreben sollte. Wird auf Dauer auch viel zu teuer.

 

Sind doch alles Memmen die nach 2 Bier gleich reiern müssen.

 

Dürften wohl wenige sein. Allerdings kenne ich Biere bei denen mir das durchaus passieren könnte,aber davon würg ich mir dann sicher nicht soviel rein das es wieder rauskommt.

Sich zu besaufen ist keine Kunst,die Kunst besteht darin rechtzeitig aufzuhören.

 

Wer mit 2‰ noch gut zu Fuß oder auf dem Rad unterwegs ist sollte sich mal die Rubrik MPU im VP anschauen und vor allem die Trinkmengen die da genannt werden.

[Gast225 666]

selbst jemand, der nur alle paar wochen was trinkt, ist nach 5 bier während eines fußballspiels noch in der lage sich zu artikulieren und fortzubewegen.

Bei 5 Bier hast du auch keine 1,6 Promille.

 

Es kommt für eine Erkrankung ja auch auf den regelmäßigen Konsum an.

 

Oh man es ist doch nicht zu glauben, ich haue jedes Wochenende mit meinen Kumpels n Kasten weg und hab gut meine 2 Promille. So, jetzt steinigt mich, denn ich bin ein ganz schlimmer Alkoholiker der sein Leben nicht im Griff hat.

Was ist das denn für ein Bier von dem man mit mindestens drei Leuten und einen Kasten Bier 2 Promille erreicht?

 

Also bei 2 Promille kann man durchaus noch gut zu Fuß/Fahrrad sein und muss auch nicht sofort kotzen. Sind doch alles Memmen die nach 2 Bier gleich reiern müssen.

Geübte Trinker ja. Normale Genießer bekommen schon ab 1,1 bis 1,5 Promille Probleme.

 

Wahrnehmungsprobleme beginnen aber schon wesentlich eher.

[Waschbaerbauch 40]

wenn man von einer 70 kg-person ausgeht, kommt das mit den 5 bier gut hin.

 

einfach mal nachrechnen!

 

 

Es kommt für eine Erkrankung ja auch auf den regelmäßigen Konsum an.

 

offensichtlich nicht, denn man wird hier von diversen usern (und von mpu-prüfern) als alkoholiker dargestellt, wenn man nach 5 bier in 2 stunden noch nicht im koma liegt. und das ist problemlos zu schaffen, auch wenn man nur 2 mal im monat alkohol zu sich nimmt.

[Tom_ 30]

hmm, also laut promillerechner.de braucht man 7 bier (0,33) in 2 h um in etwa 1,6 promille zu erreichen. ist sicher schon ne menge, aber trotz allem ist diese aussage:

 

Wer mit über 1,6‰ überhapt noch mit dem Rad fahren kann sollte sich mal Gedanken über seine Trinkgewohnheiten machen.

 

dann doch etwas zu pauschal. ich würde mir gefühlt auch noch zutrauen nach 7 bier rad zu fahren. wenn auch mit leichten schwierigkeiten

 

trotz allem finde ich das gefährdungspotential, welches ein besoffener radfahrer darstellt immer noch überschaubar. deswegen sehe ich die bestrafung dort als nicht sinnvoll an. letztendlich kommen dann sicher ein paar schlaumeier die sagen, dann kann ich auch gleich mit dem auto fahren, wenn ich den lappen auch mit dem rad verliere. also alles irgendwie nicht wirklich zielführend.

[Tom_ 30]

offensichtlich nicht, denn man wird hier von diversen usern (und von mpu-prüfern) als alkoholiker dargestellt, wenn man nach 5 bier in 2 stunden noch nicht im koma liegt. und das ist problemlos zu schaffen, auch wenn man nur 2 mal im monat alkohol zu sich nimmt.

 

schön dass es nicht nur mir aufgefallen ist dass hier eine gewisse doppelmoral bzgl. verkehrsvergehen vorherrscht. letztendlich wirst du hier tipps und hilfestellungen bekommen, und du wirst in schutz genommen werden, wenn du die geschwindigkeit überschreitest, sei es auch noch so hoch, oder eine straftat begehst (315c), aber sobald das thema alkohol kommt, gibt es gleich den moralischen zeigefinger. das gilt sicher nicht für alle user, aber einen grundtenor kann man da schon rauslesen. von daher darf man das alles nicht so ernst nehmen.

nicht dass es falsch rüber kommt, autofahren und alk gehören nicht zusammen. aber gleiches gilt auch für geschwindigkeitsüberschreitungen. aber wir sind schliesslich alle nur menschen, und machen bewusst oder unbewusst den einen oder anderen gesetzesverstoß.

 

zu mpu-richtlinien muss man nicht wirklich noch was sagen. die sind so weit von der realität entfernt, und deswegen wird dort gelogen dass sich die balken biegen.

[Waschbaerbauch 40]

Was die Mobilität angeht, meine Schwiegermutter hat mit ihren 85 Lenzen auch keinen Führerschein und lebt auf dem Dorf. Und jetzt sollen wir ihr einen Führerschein in die Hand drücken damit sie mobil wird, in dem Wissen, die kommt keine 50m weit? Jeder kann sein Leben seinen Möglichkeiten und Fähigkeiten entsprechend einrichten. Ist seine Mobilität eingeschränkt dadurch das er keinen Führerschein hat, ist es einfach gesagt sein Problem. Es liegt einzig an ihm. Meint er, er könne dort wegen mangelnder Mobilität nicht leben oder arbeiten, es ist sein ureigenes Problem.

warst du nicht ein verfechter der 25-km/h-autos, um so den fahruntauglichen ein wenig mobilität zu gewähren. jetzt auf einmal wird die mobilität nicht mal durch einen fehlenden führerschein eingeschränkt?

[hartmut 617]

warst du nicht ein verfechter der 25-km/h-autos, um so den fahruntauglichen ein wenig mobilität zu gewähren. jetzt auf einmal wird die mobilität nicht mal durch einen fehlenden führerschein eingeschränkt?

Wer nicht mit einem "normalen" Auto klar kommt, sei es wegen geistigen, körperlichen oder charakterlichen Mängeln, der kann möglicherweise mit einem 25km/h Rutscher klarkommen. In der Schweiz gibt es, gab es sowas, allerdings auf 40km/h beschränkt, wenn ich es noch recht weiß.

 

Und, was soll es, wer selbst da eine Gefahr darstellt muss eben schauen wie er sich behilft. Man kann doch nicht jeden ein Kindermädchen ans Bein binden.

 

Es muss nicht jeder einen Führerschein haben.

 

Reicht wenn er ihn gehabt hat.

 

MfG.

 

hartmut

[Gast225 666]

wenn man von einer 70 kg-person ausgeht, kommt das mit den 5 bier gut hin.

Eine männliche Person hat kaum nur 70 kg.

 

Bei 80 kg

7 Bier a 0,33 l in 2 h bei 4,5 Volumenprozent ergibt sich eine maximale Konzentration von 1,13 Promille und bei Trinkende von 1,02 Promille, also noch nicht einmal eine Straftat beim Pkw (ohne Ausfallerscheinungen.

 

Erst bei 10 Bier mit 0,33 l sind bei Trinkende 1,6 Promille erreicht. Aber dann muss man in 2 Stunden 3,33 Liter Bier trinken. Mit Genuss hat dies sicherlich nichts zu tun.

Ob der Magen sowas mitmacht, kann ich allerdings nicht sagen.

 

Hier kann man ja mal nachrechnen.

http://www.promillerechner.de/

[Waschbaerbauch 40]

1. es gibt genügend männliche personen im bereich 65-75 kg

2. wenn man von bier spricht, spricht man von 0,5 l und nicht von euren probiergläsern

3. viele biere haben mehr als 4,x %

[Tom_ 30]

wenn man von einer 70 kg-person ausgeht, kommt das mit den 5 bier gut hin.

Eine männliche Person hat kaum nur 70 kg.

 

 

fein. ich habe bis vor 5 jahren genau 69,5 kg gewogen. wie kommst du auf die annahme dass eine männliche person kaum nur 70 kg hat?

 

Bei 80 kg

7 Bier a 0,33 l in 2 h bei 4,5 Volumenprozent ergibt sich eine maximale Konzentration von 1,13 Promille und bei Trinkende von 1,02 Promille, also noch nicht einmal eine Straftat beim Pkw (ohne Ausfallerscheinungen.

 

Erst bei 10 Bier mit 0,33 l sind bei Trinkende 1,6 Promille erreicht. Aber dann muss man in 2 Stunden 3,33 Liter Bier trinken. Mit Genuss hat dies sicherlich nichts zu tun.

Ob der Magen sowas mitmacht, kann ich allerdings nicht sagen.

 

dann rechne das ganze mal mit 7 bier innerhalb von 2 h aus bei 70 kg:

da kommen 1,53 promille raus. wenn man jetzt noch bedenk dass die meisten biere im schnitt 4,9 volumenprozent haben, kommt man sicher auf die 1,6 promille

[Gast225 666]

fein. ich habe bis vor 5 jahren genau 69,5 kg gewogen. wie kommst du auf die annahme dass eine männliche person kaum nur 70 kg hat?

Es ging nun mal um den Durchschnitt und nicht das einzelne Individuum.

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sa...7341/index.html

 

Ach ja mein Bruder wiegt bei 1,81 Meter nur 51 kg.

 

Edit:

Und wenn du nur 1,40 Meter groß bist, dann hat dein Körper einen höheren Fettanteil und der Alkohol wirkt wesentlich langsamer.

[Tom_ 30]

fein. ich habe bis vor 5 jahren genau 69,5 kg gewogen. wie kommst du auf die annahme dass eine männliche person kaum nur 70 kg hat?

Es ging nun mal um den Durchschnitt und nicht das einzelne Individuum.

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sa...7341/index.html

 

 

also von durchschnitt war hier nie die rede. du hattest es ziemlich in abrede gestellt dass eine männliche person nur 70 kg wiegt:

 

Eine männliche Person hat kaum nur 70 kg.

 

bei durchschnittswerten ist es nicht selten so, dass genau diese werte in der praxis gar nicht so oft vorkommen, sondern eher die abweichungen nach oben bzw unten. aber ich denke das wird jetzt haarspalterei.

 

 

Ach ja mein Bruder wiegt bei 1,81 Meter nur 51 kg.

 

wow, das ist aber schon gesundheitsgefährdend

 

Edit:

Und wenn du nur 1,40 Meter groß bist, dann hat dein Körper einen höheren Fettanteil und der Alkohol wirkt wesentlich langsamer.

 

ein bischen größer bin ich schon, nämlich 1,80 m. mittlerweile wiege ich leider auch um einiges mehr als die 69,5 kg.

[Guest Der Friese]

...mittlerweile wiege ich leider auch um einiges mehr als die 69,5 kg.

 

 

dann hör doch mit dem saufen auf...

 

gruß

der friese

[Tom_ 30]

...mittlerweile wiege ich leider auch um einiges mehr als die 69,5 kg.

 

 

dann hör doch mit dem saufen auf...

 

gruß

der friese

 

[Gast225 666]

Ach ja mein Bruder wiegt bei 1,81 Meter nur 51 kg.

 

wow, das ist aber schon gesundheitsgefährdend

Da ist nicht mehr viel mit gesundheitsgefährdend.

[dagegen 14]

dann doch etwas zu pauschal. ich würde mir gefühlt auch noch zutrauen nach 7 bier rad zu fahren. wenn auch mit leichten schwierigkeiten

Ich wollte nach dem Besuch einer Studentenkneipe auch mal mit dem Fahrrad nach Hause. Bin aber gar nicht erst dazu gekommen. Bin nach dem Aufsteigen gleich mitsamt Fahrrad umgefallen. Habe dann irgendwie nach Hause geschoben

[Tom_ 30]

dann doch etwas zu pauschal. ich würde mir gefühlt auch noch zutrauen nach 7 bier rad zu fahren. wenn auch mit leichten schwierigkeiten

Ich wollte nach dem Besuch einer Studentenkneipe auch mal mit dem Fahrrad nach Hause. Bin aber gar nicht erst dazu gekommen. Bin nach dem Aufsteigen gleich mitsamt Fahrrad umgefallen. Habe dann irgendwie nach Hause geschoben

 

hmm, da müsste ich dann mal einen selbstversuch machen

[Kolbenfeder 77]

wie ? wegen 0,04 %o musste der TE ne MPU machen und jetzt nicht mehr fahren ?

 

 

NEIN, wegen 0,04%0 über dem behördlich anzuwendenen Grenzwert. Hätte er 2 Bier weniger getrunken dann wäre Ermessenesspielraum für eine andere Entscheidung!

[DerBaerMimGewehr 0]

Wer Ironie findet, darf sie behalten...