Vorgeführt Worden

[Guest Mace]

Wisst ihr, was wahrscheinlich das Problem ist, warum die Diskussion hier z.T. so heftig geführt wird?

Weil sie zu emotional geführt wird. Die Elch-Fraktion des Radarforums verdeidigt das von sich gewünschte Ergebnis, die Ras(s)er-Fraktion verteidigt eben das andere Ergebnis. Das Problem ist: Juristische Probleme werden (zumindest optimalerweise) nicht emotional, sondern rational gelöst. Deshalb findet ihr von mir hier eigentlich nur sachliche Auseinandersetzungen auf dogmatischer Ebene, emotional wurde ich nur etwas mehr, als ich bemerkt habe, dass hier mit Unwissen andere User veralbert werden. Das kann nicht angehen.

 

M.E. sind brauchbare Argumente bislang gekommen von Goose, Gast225 und lbbdt.

Bluey hat zugegeben, dass ihm die ausreichende Kenntnis fehlt, das ist auch ok.

Der Rest bombardiert sich mit persönlich motivierten Anfeindungen, abseits irgend einer juristischen Ebene, unterstellt aber blind die Falschheit der Erwägungen, die gegen eine Rechtmäßigkeit sprechen. Nach reinem Billigkeitsdenken.

 

Ich kann lückenlos begründen, warum ich der von mir vertretenen Auffassung bin.

Und die lautet:

 

Die Handlung der Polizisten war unrechtmäßig, da sie - im Lichte von Art. 13 GG betrachtet - nicht durch §163b StPO gedeckt ist. Denn §163b StPO ist verfassungskonform auszulegen (wie alle anderen Vorschriften auch) und das Vorgehen des Polizisten ist m.E. mit Art. 13 GG unvereinbar (andere Auffassung vertretbar, wenn man die Eröffnung des Schutzbereiches ablehnt - für die Eröffnung des Schutzbereiches könnte ich wiederum eine lückenlose Begründung geben).

Ebenso bin ich der Auffassung, dass ein Hausfriedensbruch vorliegt, der nicht gerechtfertigt wird, da die Maßnahme insgesamt unrechtmäßig war (ebenfalss andere Auffassung vertretbar, wenn man oben die Rechtmäßigkeit bejahr, kommt man hier auch zur Rechtfertigung des Hausfriedensbruches).

Allerdings ist die Schwelle zur Rechtswidrigkeit m.E. nur geringfügig überschritten, sodass ein Strafverfahren nach §153 StPO einzustellen wäre. Allerdings wären m.E. disziplinarische Maßnahmen möglich.

 

Das so weit meine Meinung, die kann ich durch 2 umfangreiche Prüfungen, mit Fundstellen belegt, begründen, wenn nötig.

 

 

Gruß

Mace

[Guest Mace]

Nun, wir sind uns ja einig, daß eine Durchsuchung nicht vorliegt.

Sind wir zweifelsohne.

 

Fraglich ist nun, ob mit dem Fuß in die Tür bereits der Art. 13 GG tangiert ist, dient dieser ja der Abschirmung der Privatsphäre in räumlicher Hinsicht.

Verneint man das, läge allenfalls ein Verstoß gegen Art 2(1) GG vor, die Frage, ob dieser rechtmäßig ist, ist, wie ich denke, müßig.

Ja, sehe ich auch so. Art. 2 I GG ist (bzw. wäre) gerechtfertigt, weil wir hier eben die Schrankentrias und damit weitergehende Rechtfertigungsmöglichkeiten haben.

 

Geht man nun soweit und bejaht den Eingriff in Art. 13 GG durch das Betreten der Wohnung (wobei ich kaum alleine die Tatsache, daß hier ein Hausfriedensbruch vorliegt, als Indiz hierfür nehmen würde. Ein solcher liegt auch vor, wenn sich jemand in deinem Garten befindet und sich auf Aufforderung nicht entfernt)

Der Ansatz ist ungeschickt gewählt.

Nach BVerfG ist ein Eingriff in Art. 13 GG mit jedem Betreten der Wohnung gegeben (kann aber gerechtfertigt werden).

Ein Betreten wird (zumindest einfachrechtlich, es ist nicht einzusehen, weshalb das verfassungsrechtlich anders gesehen werden sollte) nach ganz h.M. schon durch das Setzen eines Fußes in die Tür gegeben. Fundstellen kann ich bei Bedarf benennen.

Daher würde ich die Eröffnung des Schutzbereiches hier durchaus bejahen. Ich gesehe aber wohl zu, dass man die Eröffnung des Schutzbereiches auch vertretbar ablehnen kann, weil eben nur ein denkbar geringer Eingriff erfolgt. In einer Klausur würde ich beide Ansätze als richtig werten.

 

so kommt, wie ja schon gesagt, Absatz 7 ins Spiel: Eingriffe und Beschränkungen dürfen [...] aufgrund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die Öffentliche Sicherheit und Ordnung [...] vorgenommen werden.

 

Hier haben wir nun einen qualifizierten Gesetzesvorbehalt. Eingriffe sind also zulässig, wenn ein förmliches Gesetz dieses gestattet. Die Strafprozessordnung ist ein solches förmliches Gesetz. Das zitiergebot kann aufgrund des vorkonstitutionellen Status der StPO außer Acht gelassen werden. Ein solches förmliches Gesetz kann relativ allgemein gefasst sein. Im Falle einer polizeirechtlichen Generalklausel wurde dieses im BVerwGE 47, 31 bejaht. Somit sollte auch die strafprozessuale Generalklausel des § 163b StPO unproblematisch sein.

Ok, so weit.

 

 

Weiterhin muss die Beeinträchtigung der Verhütung einer dringenden Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung dienen.

 

Hier haben wir nun eine Gefahr für die Rechtsordnung, namentlich dem Strafanspruch des Staates sowohl im Hinblick auf die VOWi als auch im Hinblick auf die bevorstehende OWi nach § 111 OWiG. Der Betroffene versucht nämlich, sich der Personalienfeststellung zu entziehen.

Und hier sind wir wieder beim Knackpunkt.

Nie und nimmer überwiegt der Strafanspruch des Staates in einem OWi-Verfahren den verfassungsrechtlichen Schutz der Wohnung. Art. 13 GG genießt dem gegenüber erheblichen Vorrang. Die Gefahr für die Rechtsordnung durch die Begehung von OWis ist nur gering und tritt vollständig in den Schatten des Grundrechts aus Art. 13 GG.

 

Natürlich ist der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu beachten. Eine Maßnahme ist, kurz gesagt, dann verhältnismäßig, wenn sie nicht im krassen Mißverhältnis zum eingeschränkten Grundrecht steht. Wir sprechen hier nun von einem Fuß in der Tür, also dem, wenn überhaupt, geringstmöglichen Eingriff in Art. 13 GG.

Ob die Verhältnismäßigkeit (Geeignetheit, Erforderlichkeit, Angemessenheit) hier gegeben ist, kann dahinstehen, weil bereits die Rechtsgüterabwägung zu Ungunsten des staatlichen Strafanspruches ausgeht (zumindest nach der von mir vertretenen Auffassung). Die Prüfung bleibt also bei den Schranken stecken, sodass wir gar nicht mehr zu den Schranken-Schranken kommen. Ansonsten würde ich wohl auch zu einem verhältnismäßigen Handeln kommen.

 

Übrigens: Begrüßenswert, dass du als einziger Rechtmäßigkeits-Vertreter weiterhin für mich nachvollziehbare, dogmatisch fundierte und vertretbare Argumente bringst. Da fällt es mir bei weitem nicht so schwer, der Auffassung Vertretbarkeit zuzusprechen, als wenn man das unfundiert auf Grund von Billigkeitserwägungen macht.

 

 

Gruß

Mace

[Goose 70]

Und hier sind wir wieder beim Knackpunkt.

Nie und nimmer überwiegt der Strafanspruch des Staaten in einem OWi-Verfahren den verfassungsrechtlichen Schutz der Wohnung. Art. 13 GG genießt dem gegenüber erheblichen Vorrang.

Dem würde ich zweifellos zustimmen, wenn es darum ginge, daß beispielsweise die Mutter beiseite geschoben wurde, um in das Haus zu gelangen und der Betroffene in seinem Zimmer aufgesucht würde.

 

Betrachte aber den hier vorliegenden Sachverhalt: Der Betroffene ist bereits an der Tür, öffnet diese und versucht nun, durch Schließen der Tür sich der IDF zu entziehen. Das wird duch den Fuß in der Tür verhindert.

 

Das ist deutlich anders zu bewerten als das oben genannte Mutter - Kinderzimmer - Beispiel.

 

Gruß

Goose

[Tom_ 30]

nur ganz kurz, mir fehlt das juristische hintergrundwissen um hier mit diskutieren zu können. ich neige vom bauchgefühl auch zur ansicht von mace, aber das ist natürlich irrelevant für die diskussion. aber was ich positiv finde, ist die tatsache dass sich die diskussion hier langsam wieder versachlicht. wollte ich nur mal anmerken.

 

und nun lese ich weiter interessiert hier mit

[Guest Pferdestehler]

@Mace

 

EXAKT um das, was Goose da gerade sagt, geht es mir auch schon den ganzen Tag! Alles andere ist für mich inzwischen unstrittig, aber hier ist klar die Verhältnismäßigkeit zu sehen. Und der Fuß in der Tür ist imho vollkommen unproblematisch zu sehen und als Reaktion auf die Handlung rennfahrers durchaus berechtigt, angemessen, ja notwendig.

 

Aber ich hoffe doch, rennfahrer bringt das vor Gericht und klärt das dann im Ergebnis noch für uns alle auf.

[Guest Der Friese]

Fraglich ist nun, ob mit dem Fuß in die Tür bereits der Art. 13 GG tangiert ist, dient dieser ja der Abschirmung der Privatsphäre in räumlicher Hinsicht.

Verneint man das, läge allenfalls ein Verstoß gegen Art 2(1) GG vor, die Frage, ob dieser rechtmäßig ist, ist, wie ich denke, müßig.

 

Geht man nun soweit und bejaht den Eingriff in Art. 13 GG durch das Betreten der Wohnung (wobei ich kaum alleine die Tatsache, daß hier ein Hausfriedensbruch vorliegt, als Indiz hierfür nehmen würde. Ein solcher liegt auch vor, wenn sich jemand in deinem Garten befindet und sich auf Aufforderung nicht entfernt), so kommt, wie ja schon gesagt, Absatz 7 ins Spiel: Eingriffe und Beschränkungen dürfen [...] aufgrund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die Öffentliche Sicherheit und Ordnung [...] vorgenommen werden.

 

Hier haben wir nun einen qualifizierten Gesetzesvorbehalt. Eingriffe sind also zulässig, wenn ein förmliches Gesetz dieses gestattet. Die Strafprozessordnung ist ein solches förmliches Gesetz. Das zitiergebot kann aufgrund des vorkonstitutionellen Status der StPO außer Acht gelassen werden. Ein solches förmliches Gesetz kann relativ allgemein gefasst sein. Im Falle einer polizeirechtlichen Generalklausel wurde dieses im BVerwGE 47, 31 bejaht. Somit sollte auch die strafprozessuale Generalklausel des § 163b StPO unproblematisch sein.

 

Weiterhin muss die Beeinträchtigung der Verhütung einer dringenden Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung dienen.

 

Hier haben wir nun eine Gefahr für die Rechtsordnung, namentlich dem Strafanspruch des Staates sowohl im Hinblick auf die VOWi als auch im Hinblick auf die bevorstehende OWi nach § 111 OWiG. Der Betroffene versucht nämlich, sich der Personalienfeststellung zu entziehen.

 

Natürlich ist der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu beachten. Eine Maßnahme ist, kurz gesagt, dann verhältnismäßig, wenn sie nicht im krassen Mißverhältnis zum eingeschränkten Grundrecht steht. Wir sprechen hier nun von einem Fuß in der Tür, also dem, wenn überhaupt, geringstmöglichen Eingriff in Art. 13 GG.

 

Gruß

Goose

 

weißt du goose, nach fast fünf seiten fred endlich ein vernünftiger ansatz, bei dem man weiterdiskutieren kann...wenn du so argumentierst, kann deine vorstellung sogar rechtens sein, nur ist ja jetzt die frage, ob der vorliegende fall deine vorgehensweise unterstützt....

und ich gebe mace recht, wenn er behauptet, wenn das gros der disutierenden unwissend ist, inklusive mir, ist das nicht hilfreich für eine rationale entscheidung...

nu bin ich nicht alleine hier gewesen und habe versucht, meinen laienstandpunkt - alleine aus der logik - zu rechtfertigen...

warum du mir dann geblubbere unterstellst, finde ich fragwürdig, aber letztlich ist es ja deine entscheidung, wie du die dinge siehst...

im übrigen verweise ich noch gerne auf die urteile des bundesverfassungsgerichts in sachen gg artikel 13, aud dnene man entnehmen kann, dass der großteil der beschwerden von vor eben diesem gericht von leuten getätigt wurde, die das zeug dazu haben - geistig sowie finanziell....

von daher erübrigt sich für gewöhnlich die diskussion, ob jeder hans und franz, dem die polizei einen fuß in die tür stellt, vor das verfassungsreicht zieht...

sicherlich steht es vielen frei, nur sie wissen es nicht und wenn sie es wissen, hätten sie nicht die finanziellen mittel, es durchzuziehen....

 

gruß

der friese

[lbbdt 1]

Danke Goose. Gute Argumentation. Das gleiche habe ich mir auch schon überlegt. Und ich bin mir nicht mehr so sicher, ob der Eingriff nicht vielleicht doch gerechtfertigt ist.

Es wird dabei darauf ankommen, was man unter einer dringenden Gefahr versteht.

 

Versteht man sie lediglich als in zeitlicher Hinsicht dringend, wäre der Eingriff wohl gerechtfertigt. Da der Bösewicht wohl nicht mehr identifizierbar wäre. Es bleibt natürlich immer noch Maces Einwand bzgl Verhältnismäßigkeit. Kann man dann so oder so sehen.

 

Versteht man dringend aber auch im Sinne von einer erheblichen Gefahr, würde ich sagen, dass so eine popelige OWi keine dringende Gefahr darstellt.

 

Und so weit ich das auf die Schnelle sehe, sind beide Auffassungen vertretbar und es hat keinen Sinn sich hier weiter zu streiten.

[Guest Mace]

@Goose: Ja, das ist eben der verbleibende Graubereich. Ist ein Fuß in der Tür schon ein schwerwiegenderer Eingriff in Art. 13 GG als der Strafanspruch des Staates (immerhin sind wir nur beim Bereich einer OWi) es zulässt oder ist der Eingriff so gering, dass der Art. 13 GG (wie ein Prof. von mir immer sagte) "nur gekratzt" wird und hier der Strafanspruch auch bei nur einer OWi überwiegt.

Mein Prof. sagte immer "Selbst ein nur 'angekratztes' Grundrecht kann stärker wiegen als ein anderes, bei dem 'voll ins Nest gegriffen wurde', wenn das angekratzte Grundrecht an sich schon so stark ist, dass es, auch wenn es nur 'angekratzt' wird, noch den Vorrang verdient'."

 

Und dazu haben wir Argumente ausgetauscht, die ich beide für vertretbar halte. Ich würde dir sogar zustimmen, wenn du sagen würdest, dass ein VG vermutlich eher deiner Auffassung wäre (denn es gilt im Verwaltungsrecht ja im Zweifel die Vermutung der Rechtmäßigkeit staatlichen Handelns). Aber ausgeschlossen, dass es meiner Auffassung folgt, ist es auch nicht. Wie gesagt, in einer Klausur würde ich beide Auffassungen bei entsprechender Begründung akzeptieren.

 

 

@Pferdestehler: Ich sagte ja oben auch, ich würde die Verhältnismäßigkeit bejahen. Aber dort hin kommt man nach der von mir vertretenen Auffassung gar nicht, weil man bereits bei der Güterabwägung zur Rechtswidrigkeit gelangt und die Prüfung damit zu Ende ist. Ob die Maßnahme dann den Verhältnismäßigkeitsanforderungen i.e.S. ("Angemessenheit") entspricht, kann dann dahin stehen, da es nicht mehr zu prüfen wäre.

 

Und so weit ich das auf die Schnelle sehe, sind beide Auffassungen vertretbar und es hat keinen Sinn sich hier weiter zu streiten.

Ja, im Grunde dreht man sich dann irgendwann im Kreis, wenn alle Argumente auf dem Tisch liegen.

 

Gruß

Mace

[Guest Der Friese]

Versteht man dringend aber auch im Sinne von einer erheblichen Gefahr, würde ich sagen, dass so eine popelige OWi keine dringende Gefahr darstellt.

 

zu gefahr im verzuge äussert sich das bundesverfassungsgericht wie folgt:

 

Aus Art. 13 GG folgt die Pflicht aller Staatsorgane, die Wirksamkeit des

Richtervorbehalts sicherzustellen.

...

Der Begriff

"Gefahr im Verzug" im Grundgesetz ist daher eng auszulegen. Die

Anordnung einer Durchsuchung durch StA und Polizei als

Strafverfolgungsbehörden hat die Ausnahme zu sein.

...

Das Vorliegen von "Gefahr im

Verzug" kann nicht durch Spekulationen begründet werden, es müssen auf

den Einzelfall bezogene Tatsachen vorliegen. Auch reicht die bloße

Möglichkeit eines Beweismittelverlusts nicht aus. Die Voraussetzungen

für die Eilzuständigkeit dürfen nicht durch ein Abwarten seitens der

Strafverfolgungsbehörden selbst herbeigeführt werden. Diese müssen

regelmäßig zunächst versuchen, einen Richter zu erreichen.

 

quelle

 

ich will mit meiner laienmeinung nicht nerven, aber es scheint so zu sein, dass gefahr im verzuge sehr eng definiert ist - wie ich es im übrigen schonmal auf seite zwei oder drei des threads geschrieben habe....

von daher gehe ich davon aus, dass die maßnahme so nicht gerechtfertigt ist...

 

aber was solls - ich schliesse mich an:

Und so weit ich das auf die Schnelle sehe, sind beide Auffassungen vertretbar und es hat keinen Sinn sich hier weiter zu streiten.

Ja, im Grunde dreht man sich dann irgendwann im Kreis, wenn alle Argumente auf dem Tisch liegen.

 

Gruß

Mace

 

gruß

der friese

[Guest Mace]

@Friese: Wir reden hier aber von einer Gefahr für Rechtsgüter, nicht von einer Gefahr im Verzuge. Das ist ein Unterschied

 

Gruß

Mace

[Guest Pferdestehler]

Ist ja merkwürdig. Goose hat nichts Neues geschrieben. Er hat genau das bereits bis zum Abkotzen hier gepredigt.

 

Irgendwie verstehe ich das hier langsam wirklich nicht mehr. Hassblindheit?

[Guest Mace]

Ist ja merkwürdig. Goose hat nichts Neues geschrieben. Er hat genau das bereits bis zum Abkotzen hier gepredigt.

Nein. Goose hat in der Tat Neues geschrieben.

Goose ist auf die verfassungsrechtliche Ebene eingegangen, wie von mir erhofft.

Zuvor hat er die Maßnahme rein einfachrechtlich gerechtfertigt. Eine einfachrechtliche Rechtfertigung eines Grundrechtseingriffs ist allerdings nicht möglich, weil die Rechtfertigung eines Grundrechtseingriffs auf einer anderen Rechtsebene erfolgt als die "normale" nicht verfassungsrechtliche Rechtfertigung.

 

In seinem Beitrag hat er Stellung genommen zu seiner Meinung zur Schutzbereichseröffnung des Art. 13 GG und zu den in Abs. 7 enthaltenen Schranken. Dann hat er begründet, warum seiner Auffassung nach (bei Unterstellung der Schutzbereichseröffnung) eine verfassungsrechtliche Rechtfertigung möglich ist (wohlgemerkt: keine einfachrechtliche Rechtfertigung). Außerdem hat er noch kurz angemerkt, dass bei Nichteröffnung des Schutzbereiches von Art. 13 GG noch an das subsidiäre (zurücktretende) Grundrecht des Art. 2 Abs. 1 GG (Handlungsfreiheit) zu denken ist und dass dort eine Rechtfertigung problemlos(er) möglich ist.

 

Zuvor hat er einzig und alleine die Rechtmäßigkeit der Handlung an §163b StPO (i.V.m. der Transmissionsklausel) gemessen, was die Problematik des Art. 13 GG außer Acht gelassen hat. Ebenso die einfachrechtliche Rechtfertigung des Hausfriedensbruches. Das, was er also zuletzt gesagt hat, hatte einen ganz anderen Gegenstand als das zuvor Gesagte.

 

Irgendwie verstehe ich das hier langsam wirklich nicht mehr.

Ja, das ist auch nicht eben so einfach mit der einfachrechtlichen Rechtfertigung von §123 StGB bzw. der Ermächtigungsgrundlage §163b StPO und schließlich noch mit der 3-Stufen-Prüfung eines Grundrechtseingriffes. Man läuft sehr schnell Gefahr, das alles zusammenzuwerfen. Das ist aber nicht korrekt, weil die Verfassung höherrangiges Recht schaft und das angemessen beachtet werden muss.

 

 

Ich sehe übrigens auch ein, dass der Weg über Art. 13 GG rein von der Lektüre des Wortlautes etwas konstruiert erscheint und nicht einleuchtet.

Allerdings hat das BVerfG zu Art. 13 GG eine umfassende Kasuistik geschaffen, nach der jedes Betreten einer Wohnung dem Schutzbereich von Art. 13 GG unterfällt und das Wort Betreten ist nach herrschender Auffassung so zu verstehen, dass ein Teilbetreten (in Kommentaren ist der Fuß in der Tür als Beispiel immer wieder genannt) bereits von dem Begriff umfasst wird. Und dann sind wir eben doch in Art. 13 GG drin.

[fritz the cat 163]

Gott im Himmel ....

 

Was soll der Blödsinn?Die haben einen Namen zu einer OWI und sollen prüfen ob es die Person ist die ermittelt wurde.Ist es Zuhause nicht möglich können sie die Identifizierung auch an Orten vornehmen die für den Betreffenden weitaus peinlicher sind.

Ein Leiharbeiter den wir mal auf dem Hals hatten dachte auch er könne sich vor einer Identifizierung drücken.Nur haben die an seiner Haustür nicht lange rumgestritten sonder wieder abgezogen.Um ihn dann am nächsten Tag am Arbeitsplatz aufzusuchen.Kommt bei Kollegen und Vorgesetzten immer gut wenn die Polizei zu Besuch kommt. Kommentar der Polizisten auf die Frage ob sie öfters die Arbeitsplätze ihrer Kunden aufsuchen war das sie das gerne machen,da können sie nicht verduften ohne Ärger zu bekommen. Und ganz nebenbei können sie noch Betriebsbesichtigungen machen.

[Guest Landy]

Meine Arbeitnehmer müssten sich diesbezüglich keine Sorgen machen...

[Guest Mace]

Die von faun98 glaub ich auch nicht

[HarryB 732]

Liebe Leute, was ihr hier treibt, ist gut und schön, insbesondere HarryB, der einfach unreflektiert Billigkeitserwägungen zu Recht erhebt.

So einfach ist das aber nun mal nicht.

Scheinbar machst Du es Dir doch sehr einfach! Ich erhebe nichts zu Recht, sondern ich stelle ganz einfach die Frage, ob es Recht sein koennte. Du interpretierst das nur voellig unreflektiert......

 

Nehmen wir also an, ....

Ich war ein gutes Jahrzehnt lang Beamter und durfte nichts annehmen... Das halte ich hier auch so, denn ich finde Deine ausschweifenden Theorien nicht zielfuehrend und schon gar nicht konstruktiv. Wenn Du ein wenig halbwegs gesunden Menschenverstand hast, wirst Du dir die Antwort auf deine hypothetischen Fragen selbst geben koennen.

[HarryB 732]

Mich befremdet etwas die Tatsache, dass Mace's Beiträge konsequent von den Herren Bluey/Goose und HarryB ignoriert werden. Wenn, dann werden nur einzelne Passagen genommen, um zusammenhangslos den Gegenüber als blöd darzustellen. Die rechtlich fundierten Äußerungen, die letztlich nur den Schluss zulassen, dass die Maßnahme "Fuß in der Tür" unrechtmäßig war/ist, werden nicht beachtet.

Mich befremdet die Tatsache, dass Du hier Beitraege kommentierst, die Du offensichtlich nicht gelesen oder aber nicht verstanden hast. Dass "Fuss in der Tuer" unrechtmaessig ist, steht wohl ausser Frage, die Frage, die bis jetzt noch nicht beantwortet ist, heisst da: Gilt das immer und ausnahmslos auch fuer die Polizei, wenn sie polizeiliche Massnahmen durchfuehrt? Immerhin greift die Polizei - 'Bluey' hat das in diesem Thread sehr deutlich erklaert - schon mal berufsbedingt fast immer in die Grundrechte des Buergers ein. Das geht schon mal bei einer ganz einfachen Verkehrskontrolle mit dem Anhalten des VT los.....

 

Insbesondere HarryB, aber auch z.T. Pferdestehler behaupten aufgrund ihres Rechtsempfindens, dass alles, was hier juristisch zu argumentieren versucht wurde, falsch ist. Und das ohne Argument, einfach nur, weil es nicht ihrem Rechtsempfinden entspricht.

...und noch einmal diese voellig unreflektierte Aussage. Mann, nimm deine Scheuklappen bitte ab!

[HarryB 732]

Und hier sind wir wieder beim Knackpunkt.

Nie und nimmer überwiegt der Strafanspruch des Staates in einem OWi-Verfahren den verfassungsrechtlichen Schutz der Wohnung. Art. 13 GG genießt dem gegenüber erheblichen Vorrang. Die Gefahr für die Rechtsordnung durch die Begehung von OWis ist nur gering und tritt vollständig in den Schatten des Grundrechts aus Art. 13 GG.

Na, dann frage ich juristisch laienhaft einfach mal die Experten: Ist denn das Entziehen der Identitaetsfeststellung noch eine OWI?

[NetGhost 103]

Nehmen wir also an, ....

Ich war ein gutes Jahrzehnt lang Beamter und durfte nichts annehmen... Das halte ich hier auch so, denn ich finde Deine ausschweifenden Theorien nicht zielfuehrend und schon gar nicht konstruktiv. Wenn Du ein wenig halbwegs gesunden Menschenverstand hast, wirst Du dir die Antwort auf deine hypothetischen Fragen selbst geben koennen.

 

Meine ausschweifenden Theorien? Du hast dieses Szenario aufgestellt!

Aber ich habe Verständnis für Dich: Es wäre das erste mal gewesen, dass Du konstruktiv (Dein erst kürzlich gelernetes und inflationär gebrauchtes Lieblingswort) auf eine Frage geantwortet hättest. So bleibt aber alles beim alten: Es war eine HarryB'sche Nebelkerze.

[Waschbaerbauch 40]

fassen wir den bereits über 200 postings umfassenden thread doch mal völlig wertefrei zusammen...

 

4 user haben hier fachliche argumente für ihre auffassung gebracht (goose auf der einen, mace, gast, lbbdt auf der anderen seite)

 

auf goose' argumente wurde eingegangen, es wurde erläutert, warum man das anders sieht.

die 3 fachlichen meinungen werden von einem juristischen laien unterstützt, der mangels eigener juristischer ausbildung seine meinung mit den argumenten der fachlich bewanderten unterlegt.

in der folge wird nicht ein einziges mal richtig auf die argumente der drei "profis" eingegangen, sondern auf dem laien herumgehackt und im gesagt, dass er doch keine ahnung habe und sich raushalten solle.

 

zwischendurch blöken dann noch ein paar dazwischen, die behaupten, dass die ausgangssituation eh ganz anders zu betrachten wäre, obwohl sich die beiden gegenüberstehenden parteien hier schon einig waren.

 

es ist schade, dass dieser eigentlich sehr interessante thread auf diese weise völlig an gehalt verliert und in den üblichen persönlichen animositäten endet. man könnte das gefühl haben, dass dieser thread manchen unangenehm ist, so dass man mit gewalt versucht ihn zu verwässern.

 

 

@beluser: kann man daraus dann auch schließen, dass ein polizist (möglicherweise noch in höherer position) niemals nicht einem kriminellen mit folter drohen würde? das hätte ja noch weitaus unangenehmere folgen wie ein fuß in der tür und ist definitiv nicht erlaubt.

[BELuser 26]

@beluser: kann man daraus dann auch schließen, dass ein polizist (möglicherweise noch in höherer position) niemals nicht einem kriminellen mit folter drohen würde? das hätte ja noch weitaus unangenehmere folgen wie ein fuß in der tür und ist definitiv nicht erlaubt.

 

Meine ganz persönliche Meinung hierzu:

 

1) Es gab niemals einen Fuß in der Tür.

Wenn doch, dann wusste der Polizist, dass sein Verhalten legal ist, denn sonst hätte er es nicht getan.

2) Es gab einen Fuß in der Tür.

Dann würde ich die Angelegenheit bei meinem Rechtsanwalt prüfen lassen und zur Not vor Gericht ziehen.

 

Ich tippe klar auf Punkt 1. Es hat niemals einen Fuß in der Tür gegeben. Begründung: Zwar machen Polizisten sicherlich auch Fehler, allerdings gehe ich primär davon aus, dass ein solcher Polizist weiß was er tut und eine entsprechende Ausbildung hat. Der Wahrscheinlichkeit nach hat für mich die Polizei korrekt gehandelt. Gefühlsmäßig empfinde ich den Fuß in der Tür auch nicht als Verletzung meiner Grundrechte. Ich hätte da keinerlei Probleme mit.

 

Klasse wäre ein Gerichtsurteil, da ich mir nicht vorstellen kann, dass dieser besagte Fuß in der Tür eine einmalige Sache ist.

 

Gibt es kein Gerichtsurteil ist das was wir hier tun nichts weiter als Kaffeesatzleserei und irgendwann wird es nur noch dämlich.

 

My 2 cents.

[Guest Der Friese]

...allerdings gehe ich primär davon aus, dass ein solcher Polizist weiß was er tut und eine entsprechende Ausbildung hat.

 

der umstand, dass wir hier seite fünf mittlerweile erreicht haben deutet doch darauf hin, dass es nicht so eindeutig ist...

und ich denke, in der ausbilung wird nicht das fallbeispiel "fuß in der tür bei owi" abgehandelt, so dass der polizist eventuell gar nicht weiß, dass er nicht legal handelt...

 

die diskussion zeigt es ja, dass es strittig ist...

 

gruß

der friese

[faun98 55]

Meine Arbeitnehmer müssten sich diesbezüglich keine Sorgen machen...

 

Die von faun98 glaub ich auch nicht

 

Mit Sicherheit.

 

Trotzdem möchte ich mal eine meiner Erfahrungen zum besten geben, was das Thema " reinlassen " angeht.

 

Vor einiger Zeit hat es bei mir zuhause mittags geklingelt. Durch den Monitor habe ich einen Grünling an der Sprechanlage stehen sehen. Weil gerade auf der Märklin Eisenbahn der D - Zug aus Hamburg mit den Kurswagen nach München eingelaufen ist und umfangreiche Rangierarbeiten nötig waren, ich außerdem noch den Mund mit Pannacotta und Himbeergelee voll hatte, habe ich nicht reagiert. Alles auf einmal geht nicht.

 

Nachmittags um 16.00 Uhr kam er dann noch einmal.

 

Am abgeschlossenen Gartentor hat er mir erklärt, das ihn die Staatsanwaltschaft schickt, die hätten eine Akte versiebt und ich solle doch von den bei mir geführten Unterlagen Kopien fertigen, damit dann die verschwundene Akte rekonstruiert werden könne.

 

Mit einem kurzen: " Warten Sie bitte, ich gehe schnell kopieren " habe ich ihn ca. 15 Minuten stehen lassen, bis das alles erledigt war, danach ist er von dannen gezogen.

 

Letztes Jahr hat eine VT meinen vor der Haustür parkenden Jeep nebst Anhänger zu Schrott gefahren. Weil die Dame etwas dämlich dahergeredet hat, habe ich nach den Grünlingen telefoniert, die nach ca. 15 Minuten hier aufgetaucht sind.

 

Im informatorischen Gespräch sagt der auf einmal zu mir:

 

" Ich war schon einmal hier bei Ihnen und kann mich an Ihr damaliges, unkooperatives Verhalten noch gut erinnern ".

 

" ??????????????????????? "

 

Weitere Erklärung:

 

" Wissen Sie noch, die Akte der Staatsanwaltschaft mit den Kopien - da haben Sie mich vor der Tür stehen lassen und mich noch nicht einmal reingelassen ".

 

Nur zur Info: entsprechende Antworten von mir hat es gegeben

 

Hier ist ganz klar zu ersehen, wie die Jungs so ticken. Wenn einer irgentwo klingelt, ist er der Meinung, das er auch eintreten kann, wenn sich die Tür öffnet. Wenn aber der Wohnungsinhaber in der Tür stehen bleibt, bzw. die Speerkette vorlegt und die draußen stehen lässt, wird dem Bürger schon " unkooperatives " Verhalten unterstellt. Die Polizisten empfinden es wohl als das normalste der Welt, das sie selbstverständlich überall Zugang haben, wenn sie - zu welcher Tageszeit auch immer - den Finger auf die Klingel legen.

 

Wenn dann die Tür wieder geschlossen werden soll, stellt man halt einfach kurz den Fuß dazwischen.

[BELuser 26]

...allerdings gehe ich primär davon aus, dass ein solcher Polizist weiß was er tut und eine entsprechende Ausbildung hat.

 

der umstand, dass wir hier seite fünf mittlerweile erreicht haben deutet doch darauf hin, dass es nicht so eindeutig ist...

und ich denke, in der ausbilung wird nicht das fallbeispiel "fuß in der tür bei owi" abgehandelt, so dass der polizist eventuell gar nicht weiß, dass er nicht legal handelt...

 

die diskussion zeigt es ja, dass es strittig ist...

 

gruß

der friese

 

Meine Erfahrung sehen völlig anders aus, deshalb vermute ich auch, dass es diesen Fuß nie gegeben hat. Klingelt die Polizei, um Fotos abzugleichen, treten sie NICHT in die Wohnung ein. Sie stehen vor der Tür und tragen ihr Anliegen vor. Wollen sie sich umschauen fragen sie:"Darf ich eintreten" oder auch schon vorgekommen "dürfen wir uns umsehen".

 

Man, das sind doch keine Blödköppe.

 

Im übrigen sind wir bei Seite 5, weil sich einige Leute seit 4 Seiten im Kreise drehen.

[lbbdt 1]

Liebe Leute, was ihr hier treibt, ist gut und schön, insbesondere HarryB, der einfach unreflektiert Billigkeitserwägungen zu Recht erhebt.

So einfach ist das aber nun mal nicht.

Scheinbar machst Du es Dir doch sehr einfach! Ich erhebe nichts zu Recht, sondern ich stelle ganz einfach die Frage, ob es Recht sein koennte. Du interpretierst das nur voellig unreflektiert......

*räusper* *hust*

 

Ich finde, eigentlich waere dieser Beitrag der ideale als Schlusswort zu diesem Thread, alles weitere fuehrt doch nur zu grenzenloser Polemik und zeigt Ansichten auf, die jenseits jeglicher Realitaet sind....

 

Ein "Friese" erfindet ein Betreten der Wohnung, wenn nur ein Fuss in der Tuer steht, ein "Netghost" gibt seine ueblichen "konstruktiven" Beitraege dazu und andere, sogar juristisch ausgebildete Personen, argumentieren hier ungefaehr so, als haette die Staatsgewalt einen VT wegen einer OWI nach Guantanamo Bay eingewiesen....

 

Nochmals zu Verdeutlichung: Hier wollten zwei Polizeibeamte einen Identitaetsabgleich vornehmen und haben versucht, diesen durch zu fuehren, es hat keine Durchsuchung der Wohnung statt gefunden.

 

[...]

 

...und dann noch dieser aeusserst ungelenke Vergleich. Mal ganz abgesehen davon, dass da gar kein Gezeter statt fand, wuerde mich doch schon mal interessieren, welche Grundrechte hier ausser Kraft gesetzt wurden? Dass hier das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung verletzt wurde ist doch ausschliesslich nur herbei geredet - nix weiter! Vielleicht solltest Du, lieber 'Der Friese' mal die Threads durch lesen und Verhaeltnismaessigkeiten verstehen, bevor Du hier im Forum wertvolle bits und bytes verschwendest....

 

Iss klar. Andere Ansichten sind "jenseits jeglicher Realität". "Juristisch ausgebildete Personen" bekommen den Vogel ob ihrer blöden Argumentation. Und dass ein Grundrecht verletzt wurde ist "ausschließlich nur herbei geredet".

 

Aber Du fragst ja nur. Keinesfalls erhebst Du hier Deine Ansichten irgendwie zu geltendem Recht.

Möglicherweise interpretiere ich das aber auch einfach nur unreflektiert

[Guest Mace]

Na, dann frage ich juristisch laienhaft einfach mal die Experten: Ist denn das Entziehen der Identitaetsfeststellung noch eine OWI?

Im vorliegenden Fall ist es dank nemo-tenetur-Grundsatz nicht mal eine OWi.

Ein Beschuldigter/Betroffener muss nicht zu seiner eigenen Straf-/Ordnungswidrigkeitenverfolgung beitragen.

[Goose 70]

Das ist falsch. Der Beschuldigte oder Betroffene darf die zu seiner Identitätsfeststellung notwendigen Angaben nicht im Hinblick auf seine verfahrensrechtliche Stellung, in der er sich nicht selbst zu belasten braucht, verweigern (BGH 21, 334; 25, 13 und etliche andere)

 

Somit liegt auch, wenn ein Beschuldigter / Betroffener die Personalienangabe verweigert oder unrichtige Angaben macht, eine OWi nach § 111 OWiG vor.

 

Gruß

Goose

[Guest Mace]

Du immer mit deinem falsch. Falsch ist gar nichts, was vertreten wird.

Die Meinung des BGH wird von Teilen der Literatur zu Recht kritisiert. Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass das Bundesverfassungsgericht in der heutigen Besetzung da durchaus auch auf ein anderes Ergebnis kommen könnte.

 

Aber, das sei dir zugestanden, in der Praxis wird es natürlich (weitgehend, wohlgemerkt nicht immer) so lange so gemacht wie der BGH es anordnet, wie das BVerfG nicht korrigierend eingreift.

 

Ich kenne hier aber einen Amtsrichter, der scheint sich mitunter einen Spaß daraus zu machen, obergerichtliche Entscheidungen zu ignorieren, wenn der Instanzenzug wegfällt oder wesentlich erschwert ist..

[Goose 70]

Sorry, aber solange der Bundesgerichtshof diese Meinung so eindeutig vertritt, kann man eine anderslautende Aussage durchaus als falsch bezeichnen.

Das ist der Vorteil an höchstrichterlichen Entscheidungen.

 

Die Literatur ist dann interessant, wenn es eben keine entsprechenden Entscheidungen gibt.

 

Gruß

Goose

[Gast225 666]

Die Rechtsprechung des BGH ist allerdings nicht bindend für die (Unter-)Gerichte, so dass sie nicht als einzig Richtige angesehen werden kann.

 

Ups ich wollte hier doch nichts mehr sagen.

[Guest Mace]

Sorry, aber solange der Bundesgerichtshof diese Meinung so eindeutig vertritt, kann man eine anderslautende Aussage durchaus als falsch bezeichnen.

Das ist der Vorteil an höchstrichterlichen Entscheidungen.

 

Die Literatur ist dann interessant, wenn es eben keine entsprechenden Entscheidungen gibt.

Selten so einen Käse von dir gelesen.

 

Kennst du den Unterschied zwischen dem Rechtskreis des common law mit dem case law und dem römischen Rechtskreis? Richtig, es besteht im römischen Rechtskreis keine Bindungswirkung an die Entscheidungen höherer Gerichte.

 

Gerade du solltest wissen, dass es etliche Richter an unteren Gerichten gibt, die besonders aufblühen, wenn der Rechtsweg gegen ihre Entscheidungen erheblich erschwert ist.

Das ist im Zivilprozess bei geringen Streitwerten schön zu beobachten, ebenso wie bei Bußgeldsachen auch. Und im arbeitsgerichtlichen Verfahren hat während der Streikwelle die Deutsche Bahn auch darunter gelitten, dass ArbG und LAG andere Auffassungen vertraten als das BAG.

 

Und weil du so gerne "sorry" schreibst, ich nun auch: Sorry, aber die Verwendung des Begriffes "falsch" ist hier schlichtweg falsch.

[Goose 70]

Mace, schau dir an, wer hier schon alles entsprechend geurteilt hat. Und nun kommst du und wirfst in deinem Beitrag von gestern, 19:05 ein, daß es keine OWi sei, ungeachtet etlicher anderer Entscheidungen? Kanntest du diese Entscheidungen nicht oder dachtest du, sie sind nicht erwähnenswert?

 

Und da behauptest du, deine Aussage sei nicht falsch?

 

Gruß

Goose

[lbbdt 1]

Jetzt kommt auch noch die Battle Theorie gegen Praxis.

 

Sicherlich kann man nicht einfach sagen, dass Maces Ansicht falsch ist, da sie vertretbar ist.

 

Aber sehen wir uns mal den Kontext an. Mace wird gefragt, ob ein bestimmtes Verhalten eine OWi ist und er sagt: Nein.

Nachher machts HarryB dann wirklich noch so und wundert sich, dass er verknackt wird.

 

Und vor diesem Hintergrund ist es dann wohl doch angebracht, zwar nicht die Ansicht aber die Aussage als falsch zu bezeichnen. Denn das ist sie allein schon auf Grund ihrer Pauschalität und weil sie zur Beantwortung der gestellten Frage absolut untauglich ist. In der Regel erwartet man auf eine solche Frage nämlich nicht die Meinung des Gegenübers, sondern will wissen, was im Falle des Falles die Gerichte mit einem machen.

[Guest Mace]

@Goose: Und das gerade von dir, der keine Mindermeinung auslässt, um irgendwelche Schandtaten doch noch unter das Straf- oder Ordnungswidrigkeitengesetz zu fassen.

 

Ich habe bereits oben zugegeben, dass sich n der Praxis in der Regel deine Meinung durchsetzen wird, weil sie der höchstrichterlichen Rechtsprechung entspricht.

Aber ich habe ebenso auch gesagt, dass es auch Richter gibt, die in kleineren Verfahren mit erschwerten Rechtsmittelmöglichkeiten, machen was sie wollen. Außerdem hat soweit ersichtlich das BVerfG in neuerer Zeit noch keine Aussage zu dieser Problematik getroffen. Das steht also im Zweifel noch aus.

 

Ich bin generell nicht besonders begeistert, wenn man den BGH oder das BVerwG oder andere höchste Fachgerichte als der Wahrheit letzter Schluss in verfassungsrechtlichen Fragen benennt. Es ist nicht selten vorgekommen, dass die Fachgerichte Grundsrechtsverstöße verneint haben, das BVerfG hingegen bejaht. Dafür ist es da.

 

So, um diese Diskussion zum Abschluss zu bringen:

 

Der Beitrag oben wurde von mir zu Hause, d.h. fernab juristischer Literatur verfasst. Nach dem Einwand habe ich dann erst nachgeschlagen. Die Sache schien mir aus der Logik heraus eindeutig, zumal es auch in der Rspr (wenn auch heftigst umstrittene) Ansätze gibt, einen Verstoß gegen das Haltgebot von Polizisten sanktionslos zu lassen, wenn das Anhalten nur zum Zweck der Straf- oder OWi-Verfolgung erfolgt. Auch leuchtet mir die Argumentation des BGH nicht wirklich ein. Aber gut, wir müssen das hinnehmen, es leuchtet vieles nicht ein, was der BGH macht (z.B. der Bankensenat ).

 

Deshalb ist meine Aussage zwar nicht falsch, denn erstens wird sie vertreten und zweitens gibt es keine Gewähr dafür, dass unsere Gerichte sich der Auffassung des BGH anschließen. Allerdings war sie auch nicht wirklich geschickt, denn sie hat den Eindruck erweckt, dass das unumstritten sei. Allerdings wäre es auch nicht das erste Mal, dass Goose hier etwas aussagt, was heillos umstritten ist, ohne die Gegenmeinung zu erwähnen (allerdings mache ich das nicht bewusst, wenn ich von einer Gegenmeinung weiß, benenne ich sie).

[rennfahrer 7]

Nachtrag:

 

Bis heute kein Bußgeldbescheid erhalten.

 

Nur eine Rechnung der Leihwagenfirma über ca. 12e für eine doppelte Auskunftserteilung an die Ermittlungsbehörde nach ignoriertem AB. Dies auch ca. 3 Monate her. Nicht bezahlt. Ebenfalls nichts bekommen seitdem.

 

Tja, ich denke das mit der Identifizierung ist somit hinfällig. Zumal der AB bereits ca. 4 Monate zurückliegt.

[m3_ 435]

@rennfahrer: .

[Mike28 0]

 

Bei uns kommt nie die Polizei, sondern nur das Ordnungsamt und die bleiben auch bei unverschlossenem Gartentor draußen stehen, in Gebührenden Abstand zu den Stäben.

 

Oder zu den Zähnen von Fiffi ?

[Guest Mace]

Oder zu den Zähnen von Fiffi ?

Vielleicht schlechte Erfahrungen gemacht

[ole88 0]

bei wohnungstüren hilft es wenn man nur einen griff hinter sich machen muss und das pfeffer spray in der hand hat, weitaus heftiger als tränengas, und sehhr effektiv gegen gez drücker.

[Mike28 0]

Oder zu den Zähnen von Fiffi ?

Vielleicht schlechte Erfahrungen gemacht

 

Nur der Briefträger, wobei das nicht mehr lustig war

[hawethie 278]

bei wohnungstüren hilft es wenn man nur einen griff hinter sich machen muss und das pfeffer spray in der hand hat, weitaus heftiger als tränengas, und sehhr effektiv gegen gez drücker.

Pfefferspray ist gegen Personen nicht zulässig (steht auch auf den Dosen drauf) - wer das verwendet begeht eine Straftat.

Und wenn die Dose griffbereit ist, ist auch kaum von Notwehr auszugehen.

[Gast225 666]

Und wenn die Dose griffbereit ist, ist auch kaum von Notwehr auszugehen.

Dafür möchte ich doch bitte eine Erläuterung haben. Dabei kannst du auch berücksichtigen, das wenn man sich mit den Fäusten zur Wehr setzt, diese idR auch immer bei sich führt.

 

Unter was wird es denn subsumiert?

 

§ 32 StGB Notwehr

 

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

 

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

[Bluey 1,728]

Fragt sich halt nur, wie man hier eine Notwehr schlüssig und nachvollziehbar begründen können möchte.

[Guest Mace]

Und wenn die Dose griffbereit ist, ist auch kaum von Notwehr auszugehen.

Diese Aussage kann so nicht stehen bleiben, denn sie ist falsch.

Es muss vielmehr immer eine Einzelbetrachtung erfolgen. Auch ein griffbereites Pfefferspray kann in Notwehr eingesetzt werden.

[Gast225 666]

Fragt sich halt nur, wie man hier eine Notwehr schlüssig und nachvollziehbar begründen können möchte.

Jep, das kommt dann halt auf den Einzelfall an-siehe die Antwort von Mace.

 

Eine pauschale Beurteilung geht allerdings nicht.

[hawethie 278]

Und wenn die Dose griffbereit ist, ist auch kaum von Notwehr auszugehen.

Diese Aussage kann so nicht stehen bleiben, denn sie ist falsch.

Es muss vielmehr immer eine Einzelbetrachtung erfolgen. Auch ein griffbereites Pfefferspray kann in Notwehr eingesetzt werden.

Abgesehen davon, dass es immer auf den Einzelfall ankommt, hatte ich doch mit dem Satz eingeleitet, dass der Einsatz von Pfefferspray gegen Personen nicht zulässig ist. Das Zeugs darf nur gegen Tiere eingesetzt werden.

Da ich äußerst selten von einem Hund, der an meiner Tür klingelt, angegriffen werde, habe ich auch kein Pfefferspray griffbereit an der Tür liegen - dort liegt allerhöchstens das für die Abwehr von Angriffen durch Menschen gedachte Tränengas.

 

 

(Wenn ich allerdings beim Waldspaziergang ein Pfefferspray dabei habe und dann angegriffen werde - dann liegt die Sache ganz anders)

[dagegen 14]

Die Zulässigkeit der Notwehr mit Pfefferspray kannst du doch nicht damit begründen, ob sich das Pfefferspray quasi zulässig an seinem Ort aufgehalten hat

[Guest Mace]

Da ich äußerst selten von einem Hund, der an meiner Tür klingelt, angegriffen werde, habe ich auch kein Pfefferspray griffbereit an der Tür liegen - dort liegt allerhöchstens das für die Abwehr von Angriffen durch Menschen gedachte Tränengas.

Manchmal frage ich mich wirklich, ob man hier nicht weiter denken will oder nahe liegendes einfach übersieht!?

 

Wenn ich CS-Gas oder Pfefferspray beim Spazierengehen zur Tierabwehr mitführe, liegt es nahe, dass ich es in der Nähe der Tür lagere, damit ich es beim Verlassen des Hauses zum Spaziergang in die Tasche stecken kann. In der Regel befinden sich dort auch Schränke oder Ablagen, die gerade dazu dienen, Gegenstände zu beherbergen, die man auf Spaziergängen mitführt. Zum Beispiel Mütze, Handschuh, Schal. Wieso sollte man da das Pfefferspray, das man nicht im Haus, sondern nur außer Haus, braucht, nicht auch bei diesen Gegenständen lagern?

 

Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, es wäre widersinnig es nicht dort zu lagern.

 

[DerBaerMimGewehr 0]

Wozu haben denn Frauen des Nachts eins dieser Döschen in ihrer Tasche?

Weil sie nachbars Lumpi anfallen könnte? Wohl kaum, außer der Nachbar selbst heisst Lumpi.

[Guest Simineon]

Wozu haben denn Frauen des Nachts eins dieser Döschen in ihrer Tasche?

 

Pfefferspray oder Tränengas ?