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Vorgeführt Worden


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Oftmals wird das so gemacht. Stimmt. Allerdings: wenn ich jemanden zu seiner Wohnung begleite, damit er mir dort seine Papiere aushändigt, so werde ich garantiert nicht draußen warten. Ich werde ihn in seine Wohnung hinein begleiten und auch dort nicht aus den Augen lassen.

 

Was bringt Dich zu der Ansicht, dass das Vorhandensein eines ordnungsgemäßen Zugangsmittels zu einer Wohnung (z.B. passender Wohnungsschlüssel oder ein Klingeln und Öffnen durch einer Person, die die Einlass begehrende Person als Mitbewohner akzeptiert) nicht hinreichend ist, um den ersten Angaben zu glauben?

 

Der Bezug zu der Wohnung ist doch in der Regel hinreichend, um selbst bei Flucht durch ein Fenster die Identität im Nachhinein klären zu können.

 

Ich würde in dieser Situation deutlich machen, dass sich die Beamten weder expressis verbis noch stillschweigend eingeladen fühlen dürfen und damit die gesetzlichen Schranken gelten. Was passiert dann ?

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Naja, ich mache mir nur nicht gleich in die Hose, nur weil jemand wichtigtuend meint, er müsse mit seiner Rechtsabteilung drohen. Soll er. Interessiert mich aber nicht die Bohne.

Hallöchen hartmut. Lies' doch das Szenario von HarryB nochmals. Es setzt voraus, dass die Anschrift des Delinquenten bekannt ist. Sonst könnte man ihm ja nicht vor der Wohnung auflauern.

Na wenn er doch bekannt ist, wozu soll er sich denn ausweisen?

 

MfG.

 

hartmut

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Diese hypothetische Frage setzt natürlich die Annahme voraus, dass Du sie nicht dabei hast. :rolleyes: Wie also würdest Du reagieren, wenn man Dir so auflauert? Vor Deiner Wohnung, z.B. auf dem Weg zur Arbeit. Wenn man Dich nicht 2m zurück gehen lässt, um Deine Papiere, die Du nicht dabei hast, holen zu lassen, sondern Dich statt dessen mit auf die Wache nimmt?

Du verstrickst Dich immer weiter in irgendwelche Annahmen. Fang die Geschichte von vorne an: Es klingelt an meiner Tuere und zwei Polizeibeamte wollen, dass ich mich ausweise: Ich reiche ihnen die Papiere bei weit geoeffneter Tuere! Wenn ich nicht moechte, dass sie mich sehen, oeffne ich nicht. "Lauern" sie mir vor der Tuere auf, habe ich meine Papiere dabei.

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Guest Der Friese
Hallöchen hartmut. Lies' doch das Szenario von HarryB nochmals. Es setzt voraus, dass die Anschrift des Delinquenten bekannt ist. Sonst könnte man ihm ja nicht vor der Wohnung auflauern.

Na wenn er doch bekannt ist, wozu soll er sich denn ausweisen?

 

MfG.

 

hartmut

 

omg - so kann man die diskussion auch ad absurdum führen....

 

leute, es ist sinnlos da weiter zu diskutieren, einzelne user fordern schon ein urteilsspruch wegen fuß in der tür durch polizei bei einer ordnungswidrigkeit von einem verfassungsgericht, weil sie sonst nicht eins und eins zusammenzählen können...lol

das ist keine grundlage um vernünftig weiter zu diskutieren....für mich bleibt es ein verstoß gegen das hausrecht und punkt...

argumente sind genug gebracht, vielen dank an dieser stelle an gast225, lbbtd und mace...

 

gruß

der friese

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mir gehts [...] darum, [...] dass die polizei nicht grundrechte verletzen darf und das tut sie, wenn sie wegen einer ordnungswidrigkeit im strassenverkehr die unverletzlichkeit der wohnung nicht respektiert....

Das ist so nicht ganz richtig. Mit vielen, möchte sogar sagen den meisten meiner Maßnahmen greife ich in Grundrechte anderer ein. Das darf ich auch. Die Frage HIER ist lediglich, ob hier ein Grundrechtseingriff stattfand, der auch gerechtfertigt bzw. zulässig war. IMHO war er das.

 

ist nachgewiesen und dementsprechend geht aus gg art. 13 (7) hervor, dass kein grund vorlag, die wohnung zu betreten....ergo..hausfriedensbruch...

Nee, aus Art. 13 kann der GRUND nicht hervorgehen. Denn den muß der Einzelfall hergeben und begründen, nicht das GG.

 

Hatte ich schon geschrieben: Anhörungsbogen. In Frage kommt auch eine Vorladung. Wenn der OWi-Verdächtige "Übeltäter"wirklich so ein schlimmer Finger ist und Haftgründe vorliegen, dann kommt auch ein Haftbefehl in Frage!

Womit aber immer noch nicht sichergestellt ist, daß es sich bei der vorgeladenen Person oder per AB angeschriebenen auch um den handelt, der mir an der Tür begegnet ist und die Feststellung seiner Personalien verweigert/nicht ermöglicht hat. Also ist diese Alternative untauglich.

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Dann könntest Du dem Delinquenten ja nicht vor der Wohnung auflauern, so wie HarryB es skizziert hat.

Nicht ganz richtig. Ich habe eine Wohnanschrift (Halter) und ein Foto. Und nun soll ich feststellen, wer in der Wohnung mit dem Foto übereinstimmt. Jetzt kommt da wer aus dem Haus, wo es passen könnte und ich möchte seine Personalien feststellen. Zu diesem Zeitpunkt aber steht ja noch nicht fest, ob "Halter = Foto = Person, die da aus dem Haus kommt". Dementsprechend gibt es nur eine Alternative: die IDF der Person, die da gerade auf die Straße tritt. Und zwar unmittelbar, nicht via AB oder ähnlichem.

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Mit vielen, möchte sogar sagen den meisten meiner Maßnahmen greife ich in Grundrechte anderer ein. Das darf ich auch. Die Frage HIER ist lediglich, ob hier ein Grundrechtseingriff stattfand, der auch gerechtfertigt bzw. zulässig war. IMHO war er das.

Genau das ist der springende Punkt in meinen Augen - und den will keiner, schon gar nicht 'Der Friese', wahr haben....... :rolleyes: Fuer wahr, unter diesen Umstaenden ist jegliche weitere Diskussion sinnlos!

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Was bringt Dich zu der Ansicht, dass das Vorhandensein eines ordnungsgemäßen Zugangsmittels zu einer Wohnung (z.B. passender Wohnungsschlüssel oder ein Klingeln und Öffnen durch einer Person, die die Einlass begehrende Person als Mitbewohner akzeptiert) nicht hinreichend ist, um den ersten Angaben zu glauben?

Entscheidend ist das, was letztlich auch vor Gericht zählt. Und da zählt nunmal nicht, daß ich der Person "geglaubt" habe, sondern ob ich ein Ausweispapier in den Händen hielt und eindeutig feststellen konnte, um wen es sich tatsächlich handelte.

Erst kürzlich hatte ich jemanden in der Kontrolle (Fahren ohne Fahrerlaubnis), der mir die Personalien seines Bruders angab. Wir fuhren schließlich mit ihm zu seinem Haus zwecks Einsichtnahme in seine Personalpapiere. Erst dort bzw. nach kurzem Hin und Her gab er zu, daß er gelogen hatte. Tja, blöd bloß, daß auch der Bruder dort gemeldet war. Und jetzt? Was wäre gewesen, wenn ich ihm geglaubt hätte?!

 

Der Bezug zu der Wohnung ist doch in der Regel hinreichend, um selbst bei Flucht durch ein Fenster die Identität im Nachhinein klären zu können.

Nein. Das ist es definitiv nicht.

 

Ich würde in dieser Situation deutlich machen, dass sich die Beamten weder expressis verbis noch stillschweigend eingeladen fühlen dürfen und damit die gesetzlichen Schranken gelten. Was passiert dann?

Du würdest ein müdes Lächeln ernten und darauf hingewiesen werden, daß Du irrst und Dich in meinem/unseren Beisein auszuweisen hast. Wenn Du dann noch meinst herumzicken zu müssen, geht's recht flott zur Wache (mit Dir allerdings).

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Guest Der Friese
Mit vielen, möchte sogar sagen den meisten meiner Maßnahmen greife ich in Grundrechte anderer ein. Das darf ich auch. Die Frage HIER ist lediglich, ob hier ein Grundrechtseingriff stattfand, der auch gerechtfertigt bzw. zulässig war. IMHO war er das.

Genau das ist der springende Punkt in meinen Augen - und den will keiner, schon gar nicht 'Der Friese', wahr haben....... :rolleyes: Fuer wahr, unter diesen Umstaenden ist jegliche weitere Diskussion sinnlos!

 

ach leute...denkt doch mal nach und geht besonders auf die argumente der user gast225, mace und lbbtd ein, bevor ihr hier irgendwelche gedankenkonstrukte baut, die hypothetisch dieses und jenes beinhalten...

der fuß in der tür ist unrechtlich, da kein grund vorlag, gegen gg art. 13 zu verstossen...schon gar nicht mit der erklärung, man müsse wegen einer ordnungswidrigkeit im strassenverkehr in die wohnung....

keine ahnung, was daran so schwer zu kapieren ist....

immerhin konnte man die hardcore-verfechter der polizei davon überzeugen, dass ein fuß in der tür ein betreten der wohnung ist....

die andere einsicht wird noch kommen, vielleicht findet ja irgendeiner die richtigen worte, um euch zu überzeugen....

 

generell denke ich, wenn ihr der irrigen meinung unterliegt, bei allem ja und amen sagen zu müssen, dann ist es euer problem und nicht meines...

und ich wiederhole mich gerne - sollten polizisten in meine wohnung, müssten sie einen durchsuchungsbeschluss in der hand halten oder gefahr im verzuge erkennen....ansonsten bleiben sie - auch bei regen - vor der tür stehen....es sei denn, ich bin so freundlich und bitte sie zum aufwärmen in den flur....

 

gruß

der friese

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Genau das ist der springende Punkt in meinen Augen - und den will keiner, schon gar nicht 'Der Friese', wahr haben....... :rolleyes: Fuer wahr, unter diesen Umstaenden ist jegliche weitere Diskussion sinnlos!

Sehe ich auch so. Man (der Friese z.B.) kann sich ja gerne einer Meinung anschließen (der von Mace, Gast225 etc.), nur sollte man nicht auch noch etwas versuchen zu verfechten, von dem man gar keine Ahnung hat und nur aus dem Bauch heraus urteilt.

 

Ich wiederhole es gern noch einmal: wem eine solche Verfahrensweise widerfahren sollte und wer dann der Ansicht ist, daß das unrechtmäßig war, der darf... nein, der SOLLTE auf jeden Fall rechtliche Schritte einleiten. Alles andere wäre absolut inkonsequent.

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Entscheidend ist das, was letztlich auch vor Gericht zählt. Und da zählt nunmal nicht, daß ich der Person "geglaubt" habe, sondern ob ich ein Ausweispapier in den Händen hielt und eindeutig feststellen konnte, um wen es sich tatsächlich handelte.

Erst kürzlich hatte ich jemanden in der Kontrolle (Fahren ohne Fahrerlaubnis), der mir die Personalien seines Bruders angab. Wir fuhren schließlich mit ihm zu seinem Haus zwecks Einsichtnahme in seine Personalpapiere. Erst dort bzw. nach kurzem Hin und Her gab er zu, daß er gelogen hatte. Tja, blöd bloß, daß auch der Bruder dort gemeldet war. Und jetzt? Was wäre gewesen, wenn ich ihm geglaubt hätte?!

 

Nein, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Natürlich sollst Du die Identität mittels Ausweisprüfung feststellen dürfen, keine Frage. Aber ist es in den Fall der groben "Authentifizierung" durch den berechtigen Wohnungszugang dann nötig, die Person in die Wohnung hinein zu begleiten? Reicht dann nicht das warten vor der Tür? Was wird durch das Begleiten in die Wohnung gewonnen?

 

Du würdest ein müdes Lächeln ernten und darauf hingewiesen werden, daß Du irrst und Dich in meinem/unseren Beisein auszuweisen hast. Wenn Du dann noch meinst herumzicken zu müssen, geht's recht flott zur Wache (mit Dir allerdings).

 

Also ist die grundgesetzliche Garantie nichts wert ?

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ach leute...denkt doch mal nach und geht besonders auf die argumente der user gast225, mace und lbbtd ein, bevor ihr hier irgendwelche gedankenkonstrukte baut, die hypothetisch dieses und jenes beinhalten...

der fuß in der tür ist unrechtlich, da kein grund vorlag, gegen gg art. 13 zu verstossen...schon gar nicht mit der erklärung, man müsse wegen einer ordnungswidrigkeit im strassenverkehr in die wohnung....

keine ahnung, was daran so schwer zu kapieren ist....

immerhin konnte man die hardcore-verfechter der polizei davon überzeugen, dass ein fuß in der tür ein betreten der wohnung ist....

die andere einsicht wird noch kommen, vielleicht findet ja irgendeiner die richtigen worte, um euch zu überzeugen....

 

generell denke ich, wenn ihr der irrigen meinung unterliegt, bei allem ja und amen sagen zu müssen, dann ist es euer problem und nicht meines...

und ich wiederhole mich gerne - sollten polizisten in meine wohnung, müssten sie einen durchsuchungsbeschluss in der hand halten oder gefahr im verzuge erkennen....ansonsten bleibe sie - auch bei regen - vor der tür stehen....es sei denn, ich bin so freundlich und bitte sie zum aufwärmen in den flur....

Ich denke, Du unterliegst hier einem gewaltigen Irrtum. Gehen wir doch einfach noch einmal kurz in den Ausgangssachverhalt!

 

1. die Kollegen klingeln an der Tür (absolut i.O.).

2. die Mutter des TE öffnet, der TE selbst tritt an die Tür (auch absolut i.O., freiwillige Handlungen der Mutter und des TE)

3. jetzt wird es interessant! Die Kollegen haben ein Foto, auf dem sie den TE erkannt haben (wollen, zumind. der konkrete Verdacht ist wohl gegeben). Zudem dreht sich der TE nach nur 2 Sek. weg und versucht offenkundig, sein Gesicht zu verbergen und eine IDF zu verhindern.

 

Soderle. Und genau in diesem Moment kippt IMHO die ganze Sache. Jetzt ist sehr wohl ein Grund gegeben, um wie in diesem Fall ein Zuschlagen der Tür zu verhindern und die Personalien zu verlangen.

 

Die Sachlage sähe gänzlich anders aus, hätten sich die Kollegen quasi gewaltsam Zutritt verschafft, ohne vorherigen konkreten Verdachtsmoment.

 

 

P.S.: solltest Du Dich einmal in einer ähnlichen Situation wiederfinden, so werden Dir die Kollegen ganz sicher und auch recht schnell deutlich machen, wo Deine Rechte anfangen und vor allem, wo sie aufhören. Ein Durchsuchungsbeschluß wird garantiert nicht erst eingeholt. Ob Dir das nun paßt oder nicht.

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Guest Der Friese
Sehe ich auch so. Man (der Friese z.B.) kann sich ja gerne einer Meinung anschließen (der von Mace, Gast225 etc.), nur sollte man nicht auch noch etwas versuchen zu verfechten, von dem man gar keine Ahnung hat und nur aus dem Bauch heraus urteilt.

 

bitter ist die erkenntnis, dass die polizisten ,die sich ja eigentlich damit auskennen müssten, sich offensichtlich nicht damit auskennen und somit unwissend gegen grundrechte verstossen...

da ist mir mein bauchgefühl und der drang, denklogische rückschlüsse zu ziehen, allemal mehr wert als nicht aufgeklärte polizisten, die mal an einer fortbildung für staatsbürgerkunde teilnehmen sollten.... :rolleyes:

 

gruß

der friese

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Guest Pferdestehler

Mann oh Mann, die körperliche Unversehrtheit ist mir durch das Grundgesetz garantiert. Trotzdem muss ich bisweilen zur Blutkontrolle, nur weil man meint, ich hätte Drogen konsumiert. Meine persönliche Freiheit wird durch das Grundgesetz garantiert. Und dennoch werde ich schon mal festgenommen, weil man mich identifizieren will, ich mich aber nicht ausweisen kann. Dazu brauche ich mich manchmal nur zur falschen Zeit am falschen Ort aufhalten und schon kann das passieren. Hier wurde ein Fuß auf die Türschwelle gestellt, um die Identifikation des Probanden zu ermöglichen. OK, Grundrechtseingriff. Aber genau der gleiche, als wenn sie den Probanden vor der Tür abgepasst hätten und ihn aufgefordert hätten, mit zur Wache zu kommen.

 

Ganz alltägliche Vorgänge und hier wird der Untergang des Abendlandes proklamiert.

 

Man sollte sich immer wieder in's Gedächtnis rufen: wir haben nicht nur viele Rechte, sondern auch einige Pflichten. Sich ausweisen zu können, gehört dazu.

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P.S.: solltest Du Dich einmal in einer ähnlichen Situation wiederfinden, so werden Dir die Kollegen ganz sicher und auch recht schnell deutlich machen, wo Deine Rechte anfangen und vor allem, wo sie aufhören. Ein Durchsuchungsbeschluß wird garantiert nicht erst eingeholt. Ob Dir das nun paßt oder nicht.

 

Mit Verlaub, aber diese Quelle ist in einer solchen Situation die letzte, der ich glauben schenken würde.

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Guest Der Friese
3. jetzt wird es interessant! Die Kollegen haben ein Foto, auf dem sie den TE erkannt haben (wollen, zumind. der konkrete Verdacht ist wohl gegeben). Zudem dreht sich der TE nach nur 2 Sek. weg und versucht offenkundig, sein Gesicht zu verbergen und eine IDF zu verhindern.

 

ich denke, dass du dich da irrst, aber wir beiden hübschen werden das nicht mehr klären können....

 

P.S.: solltest Du Dich einmal in einer ähnlichen Situation wiederfinden, so werden Dir die Kollegen ganz sicher und auch recht schnell deutlich machen, wo Deine Rechte anfangen und vor allem, wo sie aufhören. Ein Durchsuchungsbeschluß wird garantiert nicht erst eingeholt. Ob Dir das nun paßt oder nicht.

 

wenn sie es wüssten, würden sie es auch korrekt machen - kein zweifel darüber....

 

gruß

der friese

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bitter ist die erkenntnis, dass die polizisten ,die sich ja eigentlich damit auskennen müssten, sich offensichtlich nicht damit auskennen und somit unwissend gegen grundrechte verstossen...

da ist mir mein bauchgefühl und der drang, denklogische rückschlüsse zu ziehen, allemal mehr wert als nicht aufgeklärte polizisten, die mal an einer fortbildung für staatsbürgerkunde teilnehmen sollten....

Traurig, daß Du nicht einmal in der Lage zu sein scheinst, richtig zu lesen. Natürlich verstoßen wir gegen Grundrechte, greifen in solche ein. Das wird doch überhaupt nicht dementiert!!! Sogar wissentlich tun wir das. Das Entscheidende ist (NOCH EINMAL ZUR WIEDERHOLUNG): dürfen wir es oder dürfen wir es in der jeweiligen Situation nicht??!! Du bist der MEINUNG, daß wir es nicht dürfen. Allerdings weißt Du das nicht zu begründen, sondern hängst Dich lediglich an die Aussagen von ein paar Usern, die Deine Ansicht teilen, allerdings auch zu begründen wissen. Letzteres allerdings konnte @Goose genauso. Tja, was bleibt nun? Abzuwarten, ob der TE rechtliche Schritte einleitet (was ich allerdings nicht glaube) oder, daß jemand anderes in eine ähnliche Situation kommt und etwas mehr Rückgrad zeigt...... *still waiting*

 

Mit Verlaub, aber diese Quelle ist in einer solchen Situation die letzte, der ich glauben schenken würde.

Irrelevant. Zunächst einmal mußt Du Dich fügen. Ob Du willst oder nicht.

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Guest Der Friese
Mann oh Mann, die körperliche Unversehrtheit ist mir durch das Grundgesetz garantiert. Trotzdem muss ich bisweilen zur Blutkontrolle, nur weil man meint, ich hätte Drogen konsumiert. Meine persönliche Freiheit wird durch das Grundgesetz garantiert. Und dennoch werde ich schon mal festgenommen, weil man mich identifizieren will, ich mich aber nicht ausweisen kann. Dazu brauche ich mich manchmal nur zur falschen Zeit am falschen Ort aufhalten und schon kann das passieren. Hier wurde ein Fuß auf die Türschwelle gestellt, um die Identifikation des Probanden zu ermöglichen. OK, Grundrechtseingriff. Aber genau der gleiche, als wenn sie den Probanden vor der Tür abgepasst hätten und ihn aufgefordert hätten, mit zur Wache zu kommen.

 

Ganz alltägliche Vorgänge und hier wird der Untergang des Abendlandes proklamiert.

 

Man sollte sich immer wieder in's Gedächtnis rufen: wir haben nicht nur viele Rechte, sondern auch einige Pflichten. Sich ausweisen zu können, gehört dazu.

 

 

ja, dann hast du nicht begriffen, dass die gg unterschiedliche anforderungen erfüllen müssen...

drogen sind ein straftatsbestand und die ausweispflicht gegenüber der polizei ist auch unbestritten... :rolleyes:

 

es geht nicht um die ausweispflicht, sondern um das unrechtmäßige betreten der wohnung....

 

 

Traurig, daß Du nicht einmal in der Lage zu sein scheinst, richtig zu lesen. Natürlich verstoßen wir gegen Grundrechte, greifen in solche ein. Das wird doch überhaupt nicht dementiert!!! Sogar wissentlich tun wir das. Das Entscheidende ist (NOCH EINMAL ZUR WIEDERHOLUNG): dürfen wir es oder dürfen wir es in der jeweiligen Situation nicht??!! Du bist der MEINUNG, daß wir es nicht dürfen. Allerdings weißt Du das nicht zu begründen, sondern hängst Dich lediglich an die Aussagen von ein paar Usern, die Deine Ansicht teilen, allerdings auch zu begründen wissen.

 

ich habe mich nicht an die meinung anderer user gehängt, sondern ging von anfang an davon aus, dass die maßnahme wegen des besonderen schutz der wohnung unrechtmäßig ist...begründen ist schwierig, da ich von der materie keine ahnung habe, aber die anderen user konnten es mit argumenten ausfüllen, die für mich so gedanklich schon klar waren, nur bin ich nicht in der lage, es so auszuführen....unter anderem die anderen anforderungen, die gg art. 13 an die behörden stellt...geh doch mal darauf ein....

ich weiß nicht, wo dein problem ist....

darf nur noch der mitdiskutieren, der vom fach ist ??

 

 

gruß

der friese

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3. jetzt wird es interessant! Die Kollegen haben ein Foto, auf dem sie den TE erkannt haben (wollen, zumind. der konkrete Verdacht ist wohl gegeben). Zudem dreht sich der TE nach nur 2 Sek. weg und versucht offenkundig, sein Gesicht zu verbergen und eine IDF zu verhindern.

ich denke, dass du dich da irrst, aber wir beiden hübschen werden das nicht mehr klären können....

Wo bitte irre ich mich denn hier? Das kann man doch unschwer im Eingangsposting nachlesen.

 

wenn sie es wüssten, würden sie es auch korrekt machen - kein zweifel darüber....

Naja, hauptsache, wenn Du genau weißt, was sie dürfen und was nicht. Dahingehend habe ich allerdings erhebliche Zweifel.

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1. die Kollegen klingeln an der Tür (absolut i.O.).

2. die Mutter des TE öffnet, der TE selbst tritt an die Tür (auch absolut i.O., freiwillige Handlungen der Mutter und des TE)

3. jetzt wird es interessant! Die Kollegen haben ein Foto, auf dem sie den TE erkannt haben (wollen, zumind. der konkrete Verdacht ist wohl gegeben). Zudem dreht sich der TE nach nur 2 Sek. weg und versucht offenkundig, sein Gesicht zu verbergen und eine IDF zu verhindern.

 

Soderle. Und genau in diesem Moment kippt IMHO die ganze Sache. Jetzt ist sehr wohl ein Grund gegeben, um wie in diesem Fall ein Zuschlagen der Tür zu verhindern und die Personalien zu verlangen.

Nicht ganz richtig Bluey.

 

Ich habe mich weggedreht um die Tür schließen zu können, das Foto war noch zwischen den einzelnen Papieren in der Hand, aber auch nicht auf der obersten Seite zu sehen.

 

"Erkannt" hatte man mich auch erst nach Übergabe meines Ausweises mit einem 3 Jahre alten Foto, so meine Schlussfolgerung. Mit Sicherheit auch aufgrund meines "auffälligen" Verhaltens. Hätte ich aber die Tür zugekriegt wäre ich mit Sicherheit auch identifiziert worden.

 

Und dass der Fuß in die Tür kam ist auf jeden Fall ein antrainierter Reflex gewesen.

 

Und, ich muss zugeben, es waren keine 2s, sondern vielleicht sogar 5s, während denen man mein Gesicht sah. Auch zur Überprüfung ob ich das nun bin bat man mich nicht hinter der Tür hervor.

 

Irrelevant. Zunächst einmal mußt Du Dich fügen. Ob Du willst oder nicht.

Leider, sonst gäbe es jetzt vermutlich eine kaputte Tür und ich hätte wohl eine Anzeige wg. Widerstand sowie versuchte Körperverletzung am Hals und noch ein paar 8er verpasst bekommen :rolleyes:

 

edit:

 

@PS und die Fuß in der Tür = Hausfriedensbruch Zweifler

 

Nehmen wir mal den Straftatbestand der Vergewaltigung

 

Ist da ein "Fuß in der Tür" schon eine Vergewaltigung, oder ist es hierfür notwendig sich komplett in den "Wohnraum" zu begeben?

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Liebe Leute, was ihr hier treibt, ist gut und schön, insbesondere HarryB, der einfach unreflektiert Billigkeitserwägungen zu Recht erhebt.

So einfach ist das aber nun mal nicht.

 

Der Fuß in der Tür ist nach ganz herrschender Meinung ein Hausfriedensbruch (eine Übersicht hierzu z.B. bei Dallinger in MDR 55, 144). Das ist in Literatur und Schrifttum mittlerweile weitgehend unbestritten. Es gibt hierzu unzählige gerichtliche Entscheidungen.

 

Dass ihr eine Verletzung von Art. 13 GG nicht nachvollziehen könnt, erscheint auf den ersten Blick logisch. Allerdings ist die Tragweite von Grundrechten den reinen Gesetzestexten nicht mal im Ansatz zu entnehmen. Es gibt sogar Grundrechte, die überhaupt nicht in der Verfassung niedergeschrieben sind (z.B. das Allgemeine Persönlichkeitsrecht).

 

 

 

Ich habe hier noch nicht ein einziges vertretbares Argument gelesen, warum ihr den Hausfriedensbruch ablehnt und den Grundrechtseingriff ebenfalls. Es kommen nur allgemeine Billigkeitserwägungen und allgemeines Blabla. Nicht ein Fakt. Nicht ein brauchbares Argument.

 

Ich kann euch hier zwei lückenlose Prüfungen niederschreiben zum Hausfriedensbruch und zum Grundrechtseingriff mit den von mir oben vertretenen Ergebnissen am Ende.

 

Aber was ihr hier macht, ist schlicht nicht ernstzunehmen. Ihr habt in der großen Masse noch nicht mal den Unterschied zwischen Grundrechtstangierung, Eingriff und verfassungsrechtlicher Rechtfertigung verstanden. Aber ihr erhebt euch dazu, ein Ergebnis zu benennen, das juristisch korrekt sein soll. Und das ohne jedwede Ahnung von der Dogmatik der Verfassung.

Ihr macht euch lustig über fundierte Meinungen, seid aber selbst nicht in der Lage zu argumentieren.

 

 

Was soll man davon halten?

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Diese hypothetische Frage setzt natürlich die Annahme voraus, dass Du sie nicht dabei hast. :rolleyes: Wie also würdest Du reagieren, wenn man Dir so auflauert? Vor Deiner Wohnung, z.B. auf dem Weg zur Arbeit. Wenn man Dich nicht 2m zurück gehen lässt, um Deine Papiere, die Du nicht dabei hast, holen zu lassen, sondern Dich statt dessen mit auf die Wache nimmt?

Du verstrickst Dich immer weiter in irgendwelche Annahmen. Fang die Geschichte von vorne an: Es klingelt an meiner Tuere und zwei Polizeibeamte wollen, dass ich mich ausweise: Ich reiche ihnen die Papiere bei weit geoeffneter Tuere! Wenn ich nicht moechte, dass sie mich sehen, oeffne ich nicht. "Lauern" sie mir vor der Tuere auf, habe ich meine Papiere dabei.

 

Das ist nicht das Szenario, was Du zuerst skizziert hast. Ich verstricke mich auch nicht in irgendwelche Annahmen, sondern in Deine! Dein Szenario ist doch völlig sinnlos, wenn der Delinquent seinen Ausweis dabei hat! Wozu sollte ihn die Polizei dann mit auf die Wache nehmen? Um ihn mal zu zeigen, was die Polizisten für tolle Hechte sind? Schwanzlängenvergleich auf der Wache? :rolleyes:

 

Dein Szenario ist also inhaltlich erst dann kongruent, wenn man annimmt, dass der Delinquent seine Papiere nicht dabei hat.

 

Das könnte, um Deiner Phantasie etwas auf die Sprünge zu helfen, zum Beispiel dann passieren, wenn der Delinquent den Müll runterbringt. Nehmen wir also an, DU bringst den Müll runter und hast Deinen Ausweis nicht dabei. Vor dem Haus wirst Du von der Polizei angetroffen, die Deinen Ausweis verlangt - ohne Erfolg. Anstatt Dich in die Wohnung zu lassen, nehmen sie Dich mit auf die Wache. Findest Du das gut? Verhältnismässig?

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Naja, hauptsache, wenn Du genau weißt, was sie dürfen und was nicht. Dahingehend habe ich allerdings erhebliche Zweifel.

 

Bislang hast Du lediglich ausgeführt, das ihr eure Machtstellung nutzt. Ob es auch Recht ist, ist nachwievor ungeklärt. Die Kenntnis um dieses Spannungsfeld meine ich bei Dir auch gesehen zu haben, wenn ich die Aussage

 

Abzuwarten, ob der TE rechtliche Schritte einleitet (was ich allerdings nicht glaube) oder, daß jemand anderes in eine ähnliche Situation kommt und etwas mehr Rückgrad zeigt...... *still waiting*

 

richtig interpretiere.

 

In der Praxis wird es also so gemacht, weil kein Widerstand zu erwarten ist. Aber wie gesagt, das sagt noch nichts über die Rechtmäßigkeit aus.

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es geht nicht um die ausweispflicht, sondern um das unrechtmäßige betreten der wohnung....

Eingangsposting lesen. Zunächst betraten sie die Wohnung nicht. Das "Betreten" geschah erst, nachdem ein konkreter Verdacht gegeben war, daß die Person auf dem Foto mit der des TE übereinstimmt.

 

ich [...] ging von anfang an davon aus, dass die maßnahme wegen des besonderen schutz der wohnung unrechtmäßig ist...begründen ist schwierig, da ich von der materie keine ahnung habe

An dieser Stelle kann man eigentlich abbrechen, denn sie belegt genau das, was Dir schon einige Male "vorgeworfen" wurde. Offenkundig zurecht. Du hast keine Ahnung davon, behauptest aber Stein und Bein, daß Deine Meinung richtig sei.

 

aber die anderen user konnten es mit argumenten ausfüllen, die für mich so gedanklich schon klar waren, nur bin ich nicht in der lage, es so auszuführen....unter anderem die anderen anforderungen, die gg art. 13 an die behörden stellt...geh doch mal darauf ein....

Exakt. Du hast Dich den Ausführungen DER User angeschlossen, die Deinem Gedankenbild entsprachen und Deine Auffassung stützten. @Goose hat es genauso getan, nur nicht in der Richtung, die Dir paßt.

 

ich weiß nicht, wo dein problem ist....

Tja, ich weiß auch nicht, wo Dein Problem liegt.

 

darf nur noch der mitdiskutieren, der vom fach ist ??

Nein. Absolut nicht. Nur wäre es genauso komisch, würde ich mich in eine Diskussion über Elektronikbausteine einklinken UND (das ist das Entscheidende) Dinge/Ansichten verfechten, die mir zwar logisch erscheinen, welche ich aber in keinster Weise zu begründen weiß, WEIL ich eben davon keine Ahnung habe, mir aber die Ausführungen von ein paar fachlich versierten Usern gefallen und ich diesen folgen möchte.

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Guest Der Friese
es geht nicht um die ausweispflicht, sondern um das unrechtmäßige betreten der wohnung....

Eingangsposting lesen. Zunächst betraten sie die Wohnung nicht. Das "Betreten" geschah erst, nachdem ein konkreter Verdacht gegeben war, daß die Person auf dem Foto mit der des TE übereinstimmt.

 

ach komm...bluey...mein zitat bezog sich auf das posting von pferdestehler...vermische jetzt nicht jenes posting mit diesem posting um hier den schlaubi-schlumpf zu spielen....ist doch lachhaft, so ein billiges nebenschauspiel zu eröffnen.....

 

lies maces posting durch, da stehts drin, woran es bei uns beiden und insbesondere bei den verfechtern der "das war rechtens"-theorie scheitert....

verweigere dich nicht den argumenten der juristisch versierten user....

 

gruß

der friese

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Nicht ganz richtig Bluey.

 

Ich habe mich weggedreht um die Tür schließen zu können, das Foto war noch zwischen den einzelnen Papieren in der Hand, aber auch nicht auf der obersten Seite zu sehen.

Das ist nicht entscheidend. Sie hatten das Foto dabei, um es ggf. zeigen zu können. Ganz sicher aber haben sie es sich selbst auch noch angeschaut und in dem Moment mit Dir abgeglichen, wo Du an die Tür getreten bist.

 

"Erkannt" hatte man mich auch erst nach Übergabe meines Ausweises mit einem 3 Jahre alten Foto, so meine Schlussfolgerung. Mit Sicherheit auch aufgrund meines "auffälligen" Verhaltens. Hätte ich aber die Tür zugekriegt wäre ich mit Sicherheit auch identifiziert worden.

1. Dein Verhalten war sicherlich mitentscheidend und auch aus für die weitere Vorgehensweise ausschlaggebend.

2. möglich, daß sie Dich quasi identifiziert hätten. Aber sicher wäre das nicht gewesen.

 

Und dass der Fuß in die Tür kam ist auf jeden Fall ein antrainierter Reflex gewesen.

Möglich. Andere Leute haben auch auch so ihre antrainierten Reflexe (Hand vor das Gesicht ziehen). :rolleyes: :rolleyes:

 

Und, ich muss zugeben, es waren keine 2s, sondern vielleicht sogar 5s, während denen man mein Gesicht sah. Auch zur Überprüfung ob ich das nun bin bat man mich nicht hinter der Tür hervor.

Ob nun 2s oder 5s ist wohl egal. Daß man Dich nicht aufforderte, hinter der Tür hervorzukommen, erstaunt mich etwas, ist und war aber letztlich Sache der betreffenden Kollegen. Ich hätte Dich ganz sicher aufgefordert, nach vorne zu kommen.

 

Leider, sonst gäbe es jetzt vermutlich eine kaputte Tür und ich hätte wohl eine Anzeige wg. Widerstand sowie versuchte Körperverletzung am Hals und noch ein paar 8er verpasst bekommen

Davon kannst Du ausgehen.

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Bislang hast Du lediglich ausgeführt, das ihr eure Machtstellung nutzt. Ob es auch Recht ist, ist nachwievor ungeklärt. Die Kenntnis um dieses Spannungsfeld meine ich bei Dir auch gesehen zu haben, wenn ich die Aussage

 

Abzuwarten, ob der TE rechtliche Schritte einleitet (was ich allerdings nicht glaube) oder, daß jemand anderes in eine ähnliche Situation kommt und etwas mehr Rückgrad zeigt...... *still waiting*

 

richtig interpretiere.

Nicht ganz richtig interpretiert. Eingriffe in Rechte anderer sind immer ein Spannungsfeld. Die Herren Anwälte und Richter haben idR wochen- oder monatelang Zeit, um eingehend darüber zu brüten, ob der Eingriff rechtmäßig war oder nicht. Wir, die Polizei haben dafür oftmals nur wenige Sekunden oder gar Sekundenbruchteile. Innerhalb dieser kurzen Zeit kann man keine ausgiebige Güterabwägung etc. vornehmen, jegliches Für und Wider gegeneinander abwägen. Wäre dem so, wären wir leistungsfähiger als jeder PC.

 

Nein, meine Äußerung zielte vielmehr darauf ab, daß doch endlich mal einer, der da meint, unrechtmäßig behandelt worden zu sein, dies auch rechtlich (in seinem konkreten Einzelfall!!!!) klären läßt.

 

In der Praxis wird es also so gemacht, weil kein Widerstand zu erwarten ist. Aber wie gesagt, das sagt noch nichts über die Rechtmäßigkeit aus.

Och, in der Praxis meinen sehr viele, daß sie in ihren 4 Wänden quasi unangreifbar seien. Nicht zuletzt deshalb geschehen viele Widerstandshandlungen eben genau an diesen Orten. Da es sich dabei aber um Straftaten handelt, werden diese automatisch einer rechtlichen Würdigung unterzogen. Und dabei auch, ob die vorangegangenen Maßnahmen etc., nämlich die der Polizei, korrekt waren. Sicherlich nicht in allen, aber dennoch in sehr sehr vielen Fällen unterliegen bzw. unterlagen die Beschuldigten eben einem Irrtum. Und den meine ich hier auch zu erkennen.

 

ach komm...bluey...mein zitat bezog sich auf das posting von pferdestehler...vermische jetzt nicht jenes posting mit diesem posting um hier den schlaubi-schlumpf zu spielen....ist doch lachhaft, so ein billiges nebenschauspiel zu eröffnen.....

 

lies maces posting durch, da stehts drin, woran es bei uns beiden und insbesondere bei den verfechtern der "das war rechtens"-theorie scheitert....

verweigere dich nicht den argumenten der juristisch versierten user....

Du machst Dich allmählich lächerlich. Es ist in der Tat aussichtslos, mit Dir eine sachliche Diskussion führen zu wollen.

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Guest Der Friese
Du machst Dich allmählich lächerlich. Es ist in der Tat aussichtslos, mit Dir eine sachliche Diskussion führen zu wollen.

 

ja, gut...ist deine sicht, wenn man zitate irrigerweise unpassend kommentiert, dass sich das gegenüber dann lächerlich macht.... :rolleyes:

 

aber zum geleit sei dir gesagt, dass es genug fälle vor dem verfassungsgericht gab, in denen die polizisten meinten, vermeintlich rechtlich korrekt gehandelt zu haben, letztlich aber dann doch abgewatscht wurden, weil vieles in der ehrenhaften moralischen vorstellung eines polizeibeamten so durch gesetze nicht gedeckt waren...

alleine in dem von mir angeführtem link der faz wurden drei beispiele gezeigt und die generell allgemeine verwunderung ausgedrückt, wie oft das vorgehen der polizei unrechtmäßig ist....

sicherlich, das gros der vorgehensweisen ist korrekt, nur eben hat die polizei grenzen, über die sie nicht hinaus darf, auch wenn sie irrigerweise vorher davon ausging, es zu dürfen...

 

gruß

der friese

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aber zum geleit sei dir gesagt, dass es genug fälle vor dem verfassungsgericht gab, in denen die polizisten meinten, vermeintlich rechtlich korrekt gehandelt zu haben, letztlich aber dann doch abgewatscht wurden

Ich habe nicht behauptet, daß jegliches polizeiliches Handeln immer und überall völlig korrekt sei! Es gibt aber eben auch sehr viele Fälle, die rechtlich keinen Watschen erhalten haben.

 

alleine in dem von mir angeführtem link der faz wurden drei beispiele gezeigt und die generell allgemeine verwunderung ausgedrückt, wie oft das vorgehen der polizei unrechtmäßig ist....

sicherlich, das gros der vorgehensweisen ist korrekt, nur eben hat die polizei grenzen, über die sie nicht hinaus darf, auch wenn sie irrigerweise vorher davon ausging, es zu dürfen...

Tja, was soll ich sagen... Du ignorierst hier leider den Sachverhaltsverlauf, der aber IMHO entscheidend dafür ist, ob das Handeln in diesem Einzelfall rechtmäßig war oder nicht. Hätte die Mutter z.B. versucht, die Tür zuzumachen und die Kollegen hätten den Fuß in die Tür gestellt, so hätte es aus meiner Sicht keine Diskussion gegeben, denn das wäre unrechtmäßig gewesen. Hier aber liegt die Sachlage gänzlich anders.

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Nein, meine Äußerung zielte vielmehr darauf ab, daß doch endlich mal einer, der da meint, unrechtmäßig behandelt worden zu sein, dies auch rechtlich (in seinem konkreten Einzelfall!!!!) klären läßt.

 

dazu möchte ich anmerken, dass dies in der praxis leider nicht sehr erfolgversprechend ist. da ihr immer zu zweit seit. und dreimal darfst du raten was die polizisten dann aussagen wenns ernst wird? und wem glaubt man wohl eher? daran scheitern übrigens die mehrzahl aller strafanzeigen gegen cops. aber eine rechtliche klärung wäre mir auch recht. da sind wir uns jedenfalls einig :rolleyes:

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@Bluey: Du kannst dir sicher sein, dass ich rechtliche Möglichkeiten in Anspruch nehme, wenn ich mich unrechtmäßig behandelt fühle und diese hinreichende Aussicht auf Erfolg haben.

 

Siehe zum Beispiel auch den kürzlich angerissenen Fall des Sicherheitsdienstmitarbeiters, der in diesem Jahr juristisch gesehen keinen großen Spaß haben wird. Die Kündigung ging schon letztes Jahr durch, das Ermittlungsverfahren läuft auf Hochtouren (Zeugen wurden schon vernommen und eine ärztliche Begutachtung angefordert) und wird mit Sicherheit nicht in einer Einstellung ohne Auflagen enden (der zuständige Beamte geht sogar davon aus, dass die StA anklagt - für diesen Fall werde ich dem Verfahren als Nebenkläger beitreten) und der Schmerzensgeldprozess wird auch kommen (sofern mein außergerichtliches Angebot nicht angenommen wird), die Rechtsschutzversicherung hat bereits Kostendeckung zugesagt.

 

Allerdings würde ich im Fall des TE eine gerichtliche Klärung auch nur dann herbeiführen, wenn der Vorgang irgendwie dokumentiert worden wäre, z.B. durch eine Überwachungskamera. Ansonsten würde ich eben die hinreichenden Erfolgsaussichten nicht sehen und es bleiben lassen, ich hab etwas besseres zu tun, als mein Geld sinnlos zu verschwenden. Und hinreichende Erfolgsaussichten gibt es nun mal nicht, wenn die Polizei die Geschehensabläufe bestreitet.

 

 

Gruß

Mace

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Guest Der Friese
Ich habe nicht behauptet, daß jegliches polizeiliches Handeln immer und überall völlig korrekt sei! Es gibt aber eben auch sehr viele Fälle, die rechtlich keinen Watschen erhalten haben.

 

bravo, das entspricht in etwa dem, was ich zwei zeilen weiter in dem gleichen posting schrieb, ist aber gut zu wissen, dass du es nochmal hervorhebst, dass das vorgehen der polizei in den meisten fällen rechtmäßig ist...

 

gruß

der friese

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dazu möchte ich anmerken, dass dies in der praxis leider nicht sehr erfolgversprechend ist. da ihr immer zu zweit seit. und dreimal darfst du raten was die polizisten dann aussagen wenns ernst wird? und wem glaubt man wohl eher? daran scheitern übrigens die mehrzahl aller strafanzeigen gegen cops. aber eine rechtliche klärung wäre mir auch recht. da sind wir uns jedenfalls einig

Klar. Daß der Polizei hier mal wieder unterstellt wird, sie würde im Falle dessen, daß der Sachverhalt einer gerichtlichen Prüfung unterzogen würde, lügen, war mir klar. Sowas kommt ja ständig. Lächerlich!!!

 

Im Ausgangsfall allerdings scheinen ja die Chancen besser zu sein. Die Mutter war anwesend.

 

Interessant, woher Du wohl wissen möchtest, woran die Mehrzahl aller Strafanzeigen gegen Polizisten scheitert. Wüßte ich z.B. nicht ad hoc und verläßlich zu sagen. Welcher Art sind Deine Einblicke und Informationen, die Dir diesen Rückschluß erlauben?

 

bravo, das entspricht in etwa dem, was ich zwei zeilen weiter in dem gleichen posting schrieb, ist aber gut zu wissen, dass du es nochmal hervorhebst, dass das vorgehen der polizei in den meisten fällen rechtmäßig ist...

Dann scheinen wir uns ja ausnahmsweise mal einig zu sein.

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Klar. Daß der Polizei hier mal wieder unterstellt wird, sie würde im Falle dessen, daß der Sachverhalt einer gerichtlichen Prüfung unterzogen würde, lügen, war mir klar. Sowas kommt ja ständig. Lächerlich!!!

Nein, nicht lächerlich. Wahrhaftig nicht!

Hier im Forum hatten schon mehrere User mit lügenden Polizisten zu tun, meinen Cousin hat es vor etwa anderthalb Monaten getroffen und auch ich hatte (sogar in mehreren Fällen) schon mit solchen zu tun. Lächerlich ist es, dieses Phänomen gänzlich abzustreiten!

 

Interessant, woher Du wohl wissen möchtest, woran die Mehrzahl aller Strafanzeigen gegen Polizisten scheitert.

Ich habe bereits vor einiger Zeit hier schonmal berichtet von einem Rechtsreferendar bei uns, der geschockt war über die Anzahl an Ermittlungsverfahren gegen Polizisten in Saarbrücken, noch dazu z.T. von der Schwere der Vorwürfe.

Und er war auch schockiert von der Quote der Ermittlungsverfahren, die davon eingestellt wurden.

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dazu möchte ich anmerken, dass dies in der praxis leider nicht sehr erfolgversprechend ist. da ihr immer zu zweit seit. und dreimal darfst du raten was die polizisten dann aussagen wenns ernst wird? und wem glaubt man wohl eher? daran scheitern übrigens die mehrzahl aller strafanzeigen gegen cops. aber eine rechtliche klärung wäre mir auch recht. da sind wir uns jedenfalls einig

Klar. Daß der Polizei hier mal wieder unterstellt wird, sie würde im Falle dessen, daß der Sachverhalt einer gerichtlichen Prüfung unterzogen würde, lügen, war mir klar. Sowas kommt ja ständig. Lächerlich!!!

 

hallo? schau dir die fälle doch einfach mal an? ganz nebenbei hat mace darauf auch schon hingewiesen. aber natürlich, polizisten sind alle engel und ab berufseinstieg quasi unfähig zu lügen.

 

Im Ausgangsfall allerdings scheinen ja die Chancen besser zu sein. Die Mutter war anwesend.

 

müttern wird ja auch gerne eine absolute objektivität unterstellt :rolleyes:

 

Interessant, woher Du wohl wissen möchtest, woran die Mehrzahl aller Strafanzeigen gegen Polizisten scheitert. Wüßte ich z.B. nicht ad hoc und verläßlich zu sagen. Welcher Art sind Deine Einblicke und Informationen, die Dir diesen Rückschluß erlauben?

 

dazu habe ich schon mehrmals etwas geschrieben. aber ich wiederhole es auch nochmal gerne. meine freundin arbeitet für einen anwalt der häufiger mit diesen fällen zu tun hat. ich will nicht unbedingt behaupten dass das absolut repräsentativ ist. aber es lässt zumindest einen trend erkennen. und glaube mir, es sind mehr als nur 10 fälle die bei ihr über den schreibtisch gewandert sind. aber falls du andere informationen hast, nur her damit.

 

weisst du was ich nie verstehe, wieso fühlst du dich als polizist gleich angegriffen wenn man kollegen kritisiert? ich bin informatiker, und wenn jemand sagt dass es da genug deppen gibt die nur scheisse entwickeln, dann fühle ich mich deswegen noch lange nicht angegriffen. in jeder berufsgruppe gibt es deppen und idioten. ja, und in jeder berufsgruppe werden fehler gemacht. und jede berufsgruppe muss sich kritik gefallen lassen.

 

noch ein nachtrag zu maces posting: ich hatte vor jahren eine zahl gelesen, dass über 90 % aller verfahren gegen cops eingestellt werden. entweder werden cops besonders häufig angezeigt, oder es gibt andere gründe für die häufige verfahrenseinstellung.

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Lächerlich ist es, dieses Phänomen gänzlich abzustreiten!

Habe ich das? Lächerlich aber ist es, dieses "Phänomen" als grundsätzlich gegeben zu unterstellen.

 

Ich habe bereits vor einiger Zeit hier schonmal berichtet von einem Rechtsreferendar bei uns, der geschockt war über die Anzahl an Ermittlungsverfahren gegen Polizisten in Saarbrücken, noch dazu z.T. von der Schwere der Vorwürfe.

Und er war auch schockiert von der Quote der Ermittlungsverfahren, die davon eingestellt wurden.

Nun, wenn die Vorwürfe zumeist ungerechtfertigt waren oder eher belanglos, so ist eine Einstellung wohl vertretbar. Ich finde es doch etwas übertrieben und befremdend, da den Geschockten zu mimen.

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Habe ich das? Lächerlich aber ist es, dieses "Phänomen" als grundsätzlich gegeben zu unterstellen.

Das stimmt schon. Aber mal ganz ehrlich. Wenn ich etwas zu weit gehe und weiß, dass man mir eher glauben wird als dem Gegenüber, dann werde ich das sagen, was mich am wenigsten belastet und ggf. abstreiten eine bestimmte Handlung vorgenommen zu haben. Im Nachhinein wird es fast unmöglich sein, mir das Gegenteil zu beweisen.

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Mich befremdet etwas die Tatsache, dass Mace's Beiträge konsequent von den Herren Bluey/Goose und HarryB ignoriert werden. Wenn, dann werden nur einzelne Passagen genommen, um zusammenhangslos den Gegenüber als blöd darzustellen. Die rechtlich fundierten Äußerungen, die letztlich nur den Schluss zulassen, dass die Maßnahme "Fuß in der Tür" unrechtmäßig war/ist, werden nicht beachtet.

 

Das ist eine Tatsache, genauso wie die, dass Polizisten mehr als gelegentlich zum Mittel der Lüge greifen, um ihren eigenen Kopf aus der Schlinge zu ziehen (mag ja noch vertretbar sein), unschuldige oder nicht mehr zu belangende Bürger bestraften zu lassen oder die Strafe ihrem eigenen Rechtsgefühl anzupassen. Belege gibt es ja genügend...

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Jetzt wurde hier seit gestern eine ganze Menge geschrieben. Man mag es mir nachsehen, wenn ich nicht jeden Beitrag lese oder auf ihn eingehe.

 

Zur Klarstellung: Ob eine Wohnungsdruchsuchung hier rechtmäßig gewesen wäre, steht, wie ich denke, nicht zur Diskussion.

 

Hier geht es um die Frage, ob das Verhalten, bei einer bereits begonnenen IDF eines Betroffenen die Türe aufzuhalten, rechtmäßig ist oder nicht.

Hierzu habe ich mit Hinweis auf § 163b(1) StPO i.V.m. § 46 OWiG eine entsprechende Begründung gegeben.

 

Gruß

Goose

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Da du nicht alles lesen wolltest, was ich durchaus nachvollziehen kann, verweise ich nur auf meinen Beitrag Nr. 110.

 

Die Begründung hierzu steht noch aus.

Du verweist lediglich auf deine Argumentation auf einfach-gesetzlicher Ebene. Die Begründung auf verfassungsrechtlicher Ebene bleibst du bislang schuldig.

 

 

Gruß

Mace

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Hier geht es um die Frage, ob das Verhalten, bei einer bereits begonnenen IDF eines Betroffenen die Türe aufzuhalten, rechtmäßig ist oder nicht.

 

Egal wie blumig du es umschreiben wirst - letztlich ist immer ein Betreten der Wohnung und damit sowohl Hausfriedensbruch als auch ein Verstoß gegen Art. 13 GG gegeben.

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Wenn ich etwas zu weit gehe und weiß, dass man mir eher glauben wird als dem Gegenüber, dann werde ich das sagen, was mich am wenigsten belastet und ggf. abstreiten eine bestimmte Handlung vorgenommen zu haben. Im Nachhinein wird es fast unmöglich sein, mir das Gegenteil zu beweisen.

1. sorry, aber auch ich bin sehr oft bei Gericht. Seit etlichen Monaten mindestens ca. 2-3mal pro Woche. Und ich erlebe es jedes Mal aufs Neue, daß ich meine Glaubwürdigkeit jedes mal aufs Neue beweisen muß. Daß mich der/die Richter/in u.U. aus tausend anderen Verfahren, oftmals sogar absolut ähnlich/gleich gelagerten Fällen kennt, interessiert in dieser neuen Verhandlung nicht. Und das ist auch gut so!

Ich kann also nicht sagen, daß ich mich partout darauf verlassen kann, daß man mir mehr Glauben schenkt als einem anderen, nur weil ich eine Uniform trage. Durfte ich kürzlich auch real feststellen, wo trotz identischer Aussagen (von mir und meinem Kollegen) das Verfahren doch eingestellt wurde, weil der Betroffene anders aussagte und ein willkürlich gewählter Zeuge ebenso. Und ich kann Dir beschwören, daß wir Recht hatten.

 

2. ich möchte mich auch darauf ungern verlassen. Denn hat man sich denn doch erst mal versabbelt, wird's äußerst schwer. Vor allem aber auch, das Gesicht zu wahren. Und würde mir der Richter wohl in künftigen Verfahren auch noch Glauben schenken, wenn ich erst einmal gelogen habe? Meine Glaubwürdigkeit wäre bis in die Steinzeit dahin.

 

Mich befremdet etwas die Tatsache, dass Mace's Beiträge konsequent von den Herren Bluey/Goose und HarryB ignoriert werden. Wenn, dann werden nur einzelne Passagen genommen, um zusammenhangslos den Gegenüber als blöd darzustellen. Die rechtlich fundierten Äußerungen, die letztlich nur den Schluss zulassen, dass die Maßnahme "Fuß in der Tür" unrechtmäßig war/ist, werden nicht beachtet.

 

Das ist eine Tatsache, genauso wie die, dass Polizisten mehr als gelegentlich zum Mittel der Lüge greifen, um ihren eigenen Kopf aus der Schlinge zu ziehen (mag ja noch vertretbar sein), unschuldige oder nicht mehr zu belangende Bürger bestraften zu lassen oder die Strafe ihrem eigenen Rechtsgefühl anzupassen. Belege gibt es ja genügend...

Tja.... und wo hast Du hier etwas produktives beigetragen? Du brabbelst doch auch nur etwas nach, was Deiner Meinung am nächsten kommt. Ahnung von unseren Kompetenzen hast Du doch gleich Null. Da paßt der Vorwurf der ständigen Lügerei auch gut ins Bild. Hätte mich gewundert, wenn Du das unterschlagen hättest.

 

 

Wir werden hier eh nicht mehr zu einem einvernehmlichen Ergebnis gelangen. Von daher ist jedes weitere Wort hier "Perlen vor die S..e".

 

Egal wie blumig du es umschreiben wirst - letztlich ist immer ein Betreten der Wohnung und damit sowohl Hausfriedensbruch als auch ein Verstoß gegen Art. 13 GG gegeben.

Kurzer Kommentar noch hierzu: stimmt. Das wird auch nicht bestritten. Aber in vielen Fällen (wie IMHO auch in dem hier dargelegten) ist das durchaus zulässig, sofern es begründbar ist.

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1. sorry, aber auch ich bin sehr oft bei Gericht. Seit etlichen Monaten mindestens ca. 2-3mal pro Woche. Und ich erlebe es jedes Mal aufs Neue, daß ich meine Glaubwürdigkeit jedes mal aufs Neue beweisen muß. Daß mich der/die Richter/in u.U. aus tausend anderen Verfahren, oftmals sogar absolut ähnlich/gleich gelagerten Fällen kennt, interessiert in dieser neuen Verhandlung nicht. Und das ist auch gut so!

Ja, das kenne ich auch so. Aber am Ende wird dir in der Regel doch geglaubt, auch wenn andere Zeugen vllt. etwas anderes sagen. Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

Durfte ich kürzlich auch real feststellen, wo trotz identischer Aussagen (von mir und meinem Kollegen) das Verfahren doch eingestellt wurde, weil der Betroffene anders aussagte und ein willkürlich gewählter Zeuge ebenso. Und ich kann Dir beschwören, daß wir Recht hatten.

Ja, habe ich auch schon erlebt. 2 Polizisten gegen einen Angeklagten (war sogar ein Strafverfahren) und zwei Zeugen (einen offensichtlich um Entlastung bemühten und ich neutral). Es gab einen Freispruch vom Schöffengericht, der mich zugegebenermaßen verwundert hat. Aber es bleibt eine Ausnahme von der Regel.

 

Meine Glaubwürdigkeit wäre bis in die Steinzeit dahin.

Naja, andererseits gilt auch neues Verfahren neue Glaubwürdigkeit. Ein Gericht darf jemanden nicht deshalb weniger glauben, weil er schon einmal gelogen hat. Klar, dass man dann fortan einen eher schweren Stand hat, das gebe ich zu.

 

Kurzer Kommentar noch hierzu: stimmt. Das wird auch nicht bestritten. Aber in vielen Fällen (wie IMHO auch in dem hier dargelegten) ist das durchaus zulässig, sofern es begründbar ist.

Doch doch, wird es. Vergleiche mal den Threadverlauf.

Insbesondere HarryB, aber auch z.T. Pferdestehler behaupten aufgrund ihres Rechtsempfindens, dass alles, was hier juristisch zu argumentieren versucht wurde, falsch ist. Und das ohne Argument, einfach nur, weil es nicht ihrem Rechtsempfinden entspricht.

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Meine Glaubwürdigkeit wäre bis in die Steinzeit dahin.

Naja, andererseits gilt auch neues Verfahren neue Glaubwürdigkeit. Ein Gericht darf jemanden nicht deshalb weniger glauben, weil er schon einmal gelogen hat. Klar, dass man dann fortan einen eher schweren Stand hat, das gebe ich zu.

Auch ein Richter ist "nur" ein Mensch. :rolleyes:

 

Doch, doch, wird es. Vergleiche mal den Threadverlauf.

Insbesondere HarryB, aber auch z.T. Pferdestehler behaupten aufgrund ihres Rechtsempfindens, dass alles, was hier juristisch zu argumentieren versucht wurde, falsch ist. Und das ohne Argument, einfach nur, weil es nicht ihrem Rechtsempfinden entspricht.

Der von mir kommentierte Vorwurf von @Landy erging aber nicht an die Adresse von PS oder HarryB, sondern insbesondere an @Goose.

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mir gehts [...] darum, [...] dass die polizei nicht grundrechte verletzen darf und das tut sie, wenn sie wegen einer ordnungswidrigkeit im strassenverkehr die unverletzlichkeit der wohnung nicht respektiert....

Das ist so nicht ganz richtig. Mit vielen, möchte sogar sagen den meisten meiner Maßnahmen greife ich in Grundrechte anderer ein. Das darf ich auch. Die Frage HIER ist lediglich, ob hier ein Grundrechtseingriff stattfand, der auch gerechtfertigt bzw. zulässig war. IMHO war er das.

 

ist nachgewiesen und dementsprechend geht aus gg art. 13 (7) hervor, dass kein grund vorlag, die wohnung zu betreten....ergo..hausfriedensbruch...

Nee, aus Art. 13 kann der GRUND nicht hervorgehen. Denn den muß der Einzelfall hergeben und begründen, nicht das GG.

Da das einer sinnvollen Argumentation ja noch am nächsten kommt, will ich darauf mal eingehen:

Ob Dein Eingriff gerechtfertigt ist, orientiert sich zunächst mal an Art. 13 VII. Und dieser beschränkt eben die möglichen Einzelfälle, die eine Rechtfertigung hergeben. Oder meinst Du vielleicht der steht nur zum Spaß da und Du kannst Deine Eingriffe auch mit schlechtem Wetter begründen.

 

@Goose: Schade, dass außer Verweisen auf Deine frühere Argumentation nichts mehr kommt. Denn mit keinem Wort bist Du auf Art. 13 VII eingegangen. Du ziehst Dich lediglich an der StPO hoch. Vielleicht hilft Dir ein kleines Beispiel:

Der Bundestag erlässt das MErschG (Menschenerschießungsgesetz): §1 Polizisten dürfen wahllos Menschen erschießen.

Das dürfte recht eindrucksvoll verdeutlichen, dass Deine einfachgesetzliche Ermächtigungsgrundlage völlig wertlos ist, solange Du Dich nicht mit der Verfassung auseinandersetzt. Warum bist Du also noch nicht auf Art. 13 VII eingegangen.

 

Ansonsten schließe ich mich dem an:

Liebe Leute, was ihr hier treibt, ist gut und schön, insbesondere HarryB, der einfach unreflektiert Billigkeitserwägungen zu Recht erhebt.

So einfach ist das aber nun mal nicht.

 

Der Fuß in der Tür ist nach ganz herrschender Meinung ein Hausfriedensbruch (eine Übersicht hierzu z.B. bei Dallinger in MDR 55, 144). Das ist in Literatur und Schrifttum mittlerweile weitgehend unbestritten. Es gibt hierzu unzählige gerichtliche Entscheidungen.

 

Dass ihr eine Verletzung von Art. 13 GG nicht nachvollziehen könnt, erscheint auf den ersten Blick logisch. Allerdings ist die Tragweite von Grundrechten den reinen Gesetzestexten nicht mal im Ansatz zu entnehmen. Es gibt sogar Grundrechte, die überhaupt nicht in der Verfassung niedergeschrieben sind (z.B. das Allgemeine Persönlichkeitsrecht).

 

 

 

Ich habe hier noch nicht ein einziges vertretbares Argument gelesen, warum ihr den Hausfriedensbruch ablehnt und den Grundrechtseingriff ebenfalls. Es kommen nur allgemeine Billigkeitserwägungen und allgemeines Blabla. Nicht ein Fakt. Nicht ein brauchbares Argument.

 

Ich kann euch hier zwei lückenlose Prüfungen niederschreiben zum Hausfriedensbruch und zum Grundrechtseingriff mit den von mir oben vertretenen Ergebnissen am Ende.

 

Aber was ihr hier macht, ist schlicht nicht ernstzunehmen. Ihr habt in der großen Masse noch nicht mal den Unterschied zwischen Grundrechtstangierung, Eingriff und verfassungsrechtlicher Rechtfertigung verstanden. Aber ihr erhebt euch dazu, ein Ergebnis zu benennen, das juristisch korrekt sein soll. Und das ohne jedwede Ahnung von der Dogmatik der Verfassung.

Ihr macht euch lustig über fundierte Meinungen, seid aber selbst nicht in der Lage zu argumentieren.

 

 

Was soll man davon halten?

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Guest Der Friese
Tja.... und wo hast Du hier etwas produktives beigetragen? Du brabbelst doch auch nur etwas nach, was Deiner Meinung am nächsten kommt. Ahnung von unseren Kompetenzen hast Du doch gleich Null.

ach, ich fand den einwand, auf maces beiträge einzugehen und nicht nur zusammenhangslos zu zitieren, damit das gegenüber blöd aussieht, ganz gut....

oder ist unproduktives brabbeln ein vorrecht der mods und admins...??

 

gruß

der friese

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Da das einer sinnvollen Argumentation ja noch am nächsten kommt, will ich darauf mal eingehen:

Ob Dein Eingriff gerechtfertigt ist, orientiert sich zunächst mal an Art. 13 VII. Und dieser beschränkt eben die möglichen Einzelfälle, die eine Rechtfertigung hergeben. Oder meinst Du vielleicht der steht nur zum Spaß da und Du kannst Deine Eingriffe auch mit schlechtem Wetter begründen.

Der steht da genauso wenig zum Spaß da, wie eben der 46 OwiG und der 163b StPO.

 

Ich zitiere mal aus den Erläuterungen zu 163b ein wenig:

 

- Die Generalklausel des Abs. 1 S. 1 gestattet, die zur Feststellung der Identität „erforderlichen Maßnahmen“ zu treffen und dabei auch in die Rechtssphäre des Verdächtigen einzugreifen

 

- Die StA und die Beamten des Polizeidienstes können die zur Identitätsfeststellung erforderlichen und zulässigen Maßnahmen anordnen und durchführen. Dies gilt auch im Falle des Abs. 2, der an Abs. 1 anknüpft. Richterliche Maßnahmen zur Identitätsfeststellung sieht § 163b nicht vor und auch nicht für den Fall, dass der Richter als sog. Notstaatsanwalt (§ 165) tätig wird. Trifft die StA die Anordnung, beauftragt sie die Polizei mit der Ausführung

 

oder ist unproduktives brabbeln ein vorrecht der mods und admins...??

Genauso wenig wie offensichtlich unsachliche und dumme Äußerungen wie der hier zitierten. :rolleyes:

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Guest Pferdestehler
auch z.T. Pferdestehler behaupten aufgrund ihres Rechtsempfindens

Moooment. Wozu dient ein Forum? Auch zum Lernen. Ich habe inzwischen gelernt, dass es sich hier um eine Handlung gegen verbriefte Grundrechte handeln könnte (was für diesen Fall aber möglicherweise noch richterlich entschieden werden müsste), ABER man kann sich halt nicht in jedem Fall auf seine Grundrechte berufen. Siehe strafrechtliche Ermittlungen oder diesen gleichgestellte Ermittlungen in OWi-Angelegenheiten. Und hier war eine Identifikation einer Person am Laufen im Rahmen einer OWi, in deren Verlauf der Proband meinte, den Polizisten einfach so die Tür vor der Nase verschließen zu wollen.

 

Ich sehe es lediglich als berechtigt an, dass diese das verhindert haben. Ob nun mit dem Fuß oder durch Nutzung der Arme ist mir dabei vollkommen Latte.

 

Dass ich das persönlich für mich noch nicht als Zuwiderhandlung gegen die Unverletzbarkeit meiner Wohnung sehen würde, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das ist so und bleibt so.

 

Ich halte die Ausführung der Jungjuristen (ohne dabei anzüglich zu sein) hier im Forum nicht unbedingt für soweit bindend, dass ich diese Aussagen gottgleich als Maßstab werten müsste und hiernach jegliches eigenes Denken einstelle. Auch Juristen (wie Polizisten und andere Menschen) wissen nicht alles, was geltendes Recht mit allen Winkeln und Ausnahmen betrifft.

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Da du nicht alles lesen wolltest, was ich durchaus nachvollziehen kann, verweise ich nur auf meinen Beitrag Nr. 110.

 

Die Begründung hierzu steht noch aus.

Du verweist lediglich auf deine Argumentation auf einfach-gesetzlicher Ebene. Die Begründung auf verfassungsrechtlicher Ebene bleibst du bislang schuldig.

 

 

Gruß

Mace

Nun, wir sind uns ja einig, daß eine Durchsuchung nicht vorliegt.

 

Fraglich ist nun, ob mit dem Fuß in die Tür bereits der Art. 13 GG tangiert ist, dient dieser ja der Abschirmung der Privatsphäre in räumlicher Hinsicht.

Verneint man das, läge allenfalls ein Verstoß gegen Art 2(1) GG vor, die Frage, ob dieser rechtmäßig ist, ist, wie ich denke, müßig.

 

Geht man nun soweit und bejaht den Eingriff in Art. 13 GG durch das Betreten der Wohnung (wobei ich kaum alleine die Tatsache, daß hier ein Hausfriedensbruch vorliegt, als Indiz hierfür nehmen würde. Ein solcher liegt auch vor, wenn sich jemand in deinem Garten befindet und sich auf Aufforderung nicht entfernt), so kommt, wie ja schon gesagt, Absatz 7 ins Spiel: Eingriffe und Beschränkungen dürfen [...] aufgrund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die Öffentliche Sicherheit und Ordnung [...] vorgenommen werden.

 

Hier haben wir nun einen qualifizierten Gesetzesvorbehalt. Eingriffe sind also zulässig, wenn ein förmliches Gesetz dieses gestattet. Die Strafprozessordnung ist ein solches förmliches Gesetz. Das zitiergebot kann aufgrund des vorkonstitutionellen Status der StPO außer Acht gelassen werden. Ein solches förmliches Gesetz kann relativ allgemein gefasst sein. Im Falle einer polizeirechtlichen Generalklausel wurde dieses im BVerwGE 47, 31 bejaht. Somit sollte auch die strafprozessuale Generalklausel des § 163b StPO unproblematisch sein.

 

Weiterhin muss die Beeinträchtigung der Verhütung einer dringenden Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung dienen.

 

Hier haben wir nun eine Gefahr für die Rechtsordnung, namentlich dem Strafanspruch des Staates sowohl im Hinblick auf die VOWi als auch im Hinblick auf die bevorstehende OWi nach § 111 OWiG. Der Betroffene versucht nämlich, sich der Personalienfeststellung zu entziehen.

 

Natürlich ist der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu beachten. Eine Maßnahme ist, kurz gesagt, dann verhältnismäßig, wenn sie nicht im krassen Mißverhältnis zum eingeschränkten Grundrecht steht. Wir sprechen hier nun von einem Fuß in der Tür, also dem, wenn überhaupt, geringstmöglichen Eingriff in Art. 13 GG.

 

 

Hier geht es um die Frage, ob das Verhalten, bei einer bereits begonnenen IDF eines Betroffenen die Türe aufzuhalten, rechtmäßig ist oder nicht.

 

Egal wie blumig du es umschreiben wirst - letztlich ist immer ein Betreten der Wohnung und damit sowohl Hausfriedensbruch als auch ein Verstoß gegen Art. 13 GG gegeben.

Du plapperst hier die Argumente anderer nach, ohne sie zu verstehen. Das schafft mein dreijähriger Sohn auch. Und trotzdem bringt es nicht viel, mit ihm eine Diskussion über strafprozessuale Themen zu führen.

 

Gruß

Goose

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