dotore46 0 Posted November 18, 2008 Report Share Posted November 18, 2008 bin gestern in siedlinghausen gemessen worden. schon seit 10km einen vor mir gehabt der irgendwie nervte, immer 10 km/h langsamer als erlaubt.dann in der ortschaft angesetzt und sachte überholt. bin wirklich kein raser und fahre viel mit tempomat um solche situationen garnicht erst entstehen zu lassen.300m später winkt mich ein polizist heraus. haben mich mit 68km/h abzüglich 3 km/h toleranz gemessen.wie ich dann gesehen habe macht das der polizist mit einer laserpistole sitzend im auto duch die frontscheibe da es ja doch frisch ist wenn man draussen steht.meine frage ist einfach nur interesse halber ob eine messung durch die autoscheibe zulässig ist oder das ergebnis dadurch verfälscht wird?grußjörg Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted November 18, 2008 Report Share Posted November 18, 2008 ob eine messung durch die autoscheibe zulässig istja oder das ergebnis dadurch verfälscht wird?nein MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
cpt 0 Posted November 18, 2008 Report Share Posted November 18, 2008 Bin kein Experte, aber wenn Du ne Rechtsschutz ohne SB hast, würde ich es dem Anwalt übergeben. Ansonsten würde ich wegen der Kleinigkeit (EUR 25,-) keine Anstrengungen unternehmen. Bist nunmal zu schnell gefahren. MfG cpt Quote Link to post Share on other sites
Jasper 0 Posted November 18, 2008 Report Share Posted November 18, 2008 ... oder das ergebnis dadurch verfälscht wird?neinDoch [präzisionsmodus on]Die Lichtgeschwindigkeit ist abhängig von der Dichte des Mediums, in Glas ist sie etwa 1/3 geringer als in Luft. Daraus ergibt sich eine Verzögerung, wenn durch Glas gemessen wird. Die Berechnung der Geschwindigkeit erfolgt aus Weg/Zeit und wenn Glas verlangsamt, dann steigt die Zeit. Im Lasergerät wird jedoch mit der Geschwindigkeitskonstanten von Luft gerechnet. Es ergibt sich eine (sehr sehr geringe) Verfälschung, allerdings zu Gunsten des Gemessenen.[präzisionsmodus off] Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted November 18, 2008 Report Share Posted November 18, 2008 Bin kein Experte, aber wenn Du ne Rechtsschutz ohne SB hast, würde ich es dem Anwalt übergeben. Ansonsten würde ich wegen der Kleinigkeit (EUR 25,-) keine Anstrengungen unternehmen. Bist nunmal zu schnell gefahren. Und was soll das bringen? Der RA wird Akteneinsicht verlangen und ggf. eine Stellungnahme des Meßbeamten, der dann sinngemäß schreiben wird, daß laut Hersteller und PTB das Messen durch die Autoscheibe zulässig ist. Und nun? Das kann ich an dieser Stelle auch schon vorwegnehmen und dem TE mitteilen. Dafür muß er nicht einen RA aufsuchen und dem völlig sinnlos Geld in den selbigen blasen. Quote Link to post Share on other sites
cpt 0 Posted November 18, 2008 Report Share Posted November 18, 2008 Dafür muß er nicht einen RA aufsuchen und dem völlig sinnlos Geld in den selbigen blasen. Deshalb sagte ich ja "wenn Du ne Rechtsschutz ohne SB hast". Und in diesem Fall würde ich solche Sachen immer an meinen Anwalt weiterleiten. Unabhängig vom jeweiligen Sachverhalt. Aber nun hat ja dotore46 eine kompetente Rechtsberatung erhalten und kann sich weitere Bemühungen ersparen. ;-) Grüße cpt Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted November 18, 2008 Report Share Posted November 18, 2008 Dann zahlt eben die Rechtschutz den RA. Letztlich aber ist auch das sinnbefreit, weil das Ergebnis dasgleiche sein wird und die Versicherungen im Allgemeinen durch solches Verhalten auch nicht gerade billiger werden. Quote Link to post Share on other sites
CaptHawkeye 0 Posted November 18, 2008 Report Share Posted November 18, 2008 dann in der ortschaft angesetzt und sachte überholt.....hmmmm.... haben mich mit 68km/h abzüglich 3 km/h toleranz gemessen.Also Tacho >70 igO ....hmmhmmmm.... Gruß Hawk Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted November 18, 2008 Report Share Posted November 18, 2008 [präzisionsmodus on]Die Lichtgeschwindigkeit ist abhängig von der Dichte des Mediums, in Glas ist sie etwa 1/3 geringer als in Luft. Daraus ergibt sich eine Verzögerung, wenn durch Glas gemessen wird. Die Berechnung der Geschwindigkeit erfolgt aus Weg/Zeit und wenn Glas verlangsamt, dann steigt die Zeit. Im Lasergerät wird jedoch mit der Geschwindigkeitskonstanten von Luft gerechnet. Es ergibt sich eine (sehr sehr geringe) Verfälschung, allerdings zu Gunsten des Gemessenen.[präzisionsmodus off]Meines Wissens mißt der Laser nur die Entfernung, aber nicht - wie bei Radar über den Doppler-Effekt - die Geschwindigkeit.Die Geschwindigkeit ergibt sich aus vielen Entfernungsmessungen über die Messzeit.In der Folge erscheint lediglich das Fahrzeug ein paar µm näher als es tatsächlich ist. Aber für die Geschwindigkeitsrechnung(als Abstandsveränderung über die Zeit) rechnet sich das als konstanter Fehler wieder raus ... Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
Jasper 0 Posted November 18, 2008 Report Share Posted November 18, 2008 Die Geschwindigkeit ergibt sich aus vielen Entfernungsmessungen über die Messzeit.Richtig In der Folge erscheint lediglich das Fahrzeug ein paar µm näher als es tatsächlich ist.Nicht näher sondern weiter weg. Das Glas verlangsamt den Lichtstrahl, somit benötigt er mehr Zeit und das bedeutet bei gleicher Geschwindigkeits-Konstante dann weiter weg als tatsächlich vorhanden. Auch nicht nur im µm-Bereich sondern 1/3 der Glasdicke von rund 3,5 mm dann noch rund 60° Neigung sind rund 1,7 mm Abweichung. Aber für die Geschwindigkeitsrechnung(als Abstandsveränderung über die Zeit) rechnet sich das als konstanter Fehler wieder raus ...Eben nicht ein konstanter Fehler, sondern ein sich vergrößernder Fehler. Die Strecke zwischen Laser und Fahrzeug verringert sich zwischen den Messungen, die "fehlerhafte" Mess-Strecke durch das Glas verringert sich aber nicht in gleichem Verhältnis, sondern bleibt konstant. Im Verhältnis zur gesamten Messstrecke gesehen hat sich die "Fehlerstrecke" bei der zweiten Entfernungs-Messung (prozentual) vergrößert. Aufgrund der extrem kurzen Zeit zwischen den einzelnen Messungen ist diese "steigende" Abweichung letztendlich schon im µ-Bereich und tatsächlich zum Vorteil des Angeklagten. Er dürfte in Wahrheit etwa 2,3 µkm/h schneller gewesen sein, als gemessen. Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted November 18, 2008 Report Share Posted November 18, 2008 Die Strecke zwischen Laser und Fahrzeug verringert sich zwischen den Messungen, die "fehlerhafte" Mess-Strecke durch das Glas verringert sich aber nicht in gleichem Verhältnis, sondern bleibt konstant. Im Verhältnis zur gesamten Messstrecke gesehen hat sich die "Fehlerstrecke" bei der zweiten Entfernungs-Messung (prozentual) vergrößert. Hm,dann erläutere mal meinen Denkfehler:Sagen wir 1 Messung pro Sekunde, 3 Messungen absolut , KFZ bewegt sich mit 10 m/s.f sei der Abstandsfehler. Dieser ist - worin wir übereinstimmen - konstant.Also können sich folgende Meßwerte ergebenMessung 1 (t= 0s) : 100m + fMessung 2 (t= 1s) : 90m + fMessung 3 (t= 2s) : 80m + f V (t0,t1) = [ (100m + f) - (90m + f) ] / 1 s = 10 m/s.V (t1,t2) = [ ( 90m + f) - (80m + f) ] / 1s = 10 m/sV( t0,t2) = [ (100m + f) - (80m + f) ] / 2s = 10 m/s Auch nicht nur im µm-Bereich sondern 1/3 der Glasdicke von rund 3,5 mm dann noch rund 60° Neigung sind rund 1,7 mm Abweichung.Was man aber noch verdoppeln muß, weil das Licht ja 2 mal durch die Scheibe muß ...Und der Weg im Glas ist definitiv vom Winkel zwischen Laser und Scheibe abhängig, da es ja eine (Doppel-)Brechnung an derOberfläche gibt. Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
Jasper 0 Posted November 18, 2008 Report Share Posted November 18, 2008 Hm,dann erläutere mal meinen Denkfehler:Du setzt in Deine Formel "richtige" Strecken ein, die hast du aber garnicht, weil diese Strecken über eine "falsche" Zeitmessung berechnet wurden. Je kleiner die tatsächliche (Luft)-Strecke ist, um so mehr verfälscht der (konstant bleibende) Laufzeitfehler im Glas das Ergebnis. Die 80 Meter haben eine größere Abweichung als die 100 Meter. Aber das berücksichtigt deine Formel nicht, dort ist die Abweichung "f" immer gleich groß. Quote Link to post Share on other sites
m3_ 438 Posted November 18, 2008 Report Share Posted November 18, 2008 @dotore46: wenn die Cops es nun nötig haben unterhalb der Bußgeldgrenze zu lasern, dann würde ich das als Faschingszoll abhaken. Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted November 19, 2008 Report Share Posted November 19, 2008 @JasperMachen Wir das mal Schritt für Schritt: Der Laserstrahl legt ausgehende von der Laser'pistole' den folgenden Weg :Laser(Sender) -> Luft (A) -> Glas -> Luft (B) -> Meßobjekt -> Luft (B) -> Glas -> Luft(A) -> Laser (Empfänger)Wir stimmen überein, dass die Laufzeit im Glas tglas sowie über die Strecke A tA innerhalbdes Fahrzeugs über die gesamte Messzeit konstant sind. Lediglich die Zeit tB ändert sich mit der Entfernung zum Meßobjekt.Dann ergibt sich für den Laserstrahl also eine Laufzeit von t = 2 x ( tA + tglas + tB) Stimmen wir soweit überein ? Die Auswertung der Laserpistole weiß nun nichts von dem Glas dazwischen, sondern wird von konstanter Licgtgeschwindigkeit c ausgehen.d.h. sie berechnet den Abstand zum Meßobjekt mit s = c * t.(Damit, dass das Meßojekt damit weiter weg erscheint hast Du natürlich recht )Die Geschwindigkeitsänderung zwischen zwei Meßzeitpunkte t0 und t1 ist delta (t0,t1) =( s(t0) - s(t1) ) / ( t0 - t1 )und damit kürzt sich sowohl das tA wie auch das tglas aus der Rechnung.Es bleibt:delta (t0,t1) = 2 x c x ( tB(t0) - tB(t1) ) / ( t0 - t1 ) Der Geschwindigkeitsvorwurf ergibt sich dann aus der Hälfte dieses Wertes, da da Licht ja immer die doppelte Strecke zurückgelegt hat. Je kleiner die tatsächliche (Luft)-Strecke ist, um so mehr verfälscht der (konstant bleibende) Laufzeitfehler im Glas das Ergebnis.Natürlich ist der 'Fehler' bezogen auf den Abstand nicht konstant. Aber wir betrachten ja nicht den Abstand, sondern die Abstandsveränderung. Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
dete 39 Posted November 19, 2008 Report Share Posted November 19, 2008 @Hawk, er hat aber "ganz sachte" überholt, das geht doch, oder? dete Quote Link to post Share on other sites
dcberger 0 Posted November 20, 2008 Report Share Posted November 20, 2008 Also im schönen Österreich seh ich die Gendarmen, äh Polizisten sehr oft durch die Frontscheibe ihrer Dienstwagen lasern Quote Link to post Share on other sites
goldmember 9 Posted November 20, 2008 Report Share Posted November 20, 2008 Also im schönen Österreich seh ich die Gendarmen, äh Polizisten sehr oft durch die Frontscheibe ihrer Dienstwagen lasern "Schantinger" gibts bei uns seit 3 Jahren nicht mehr! Inzwischen nennt man sich "Bundespolizei"! Infos und UVS-Urteil bezüglich Lasermessung durch Frontscheibe in Österreich: http://www.radarforum.de/forum/index.php?s...c=38241&hl= Quote Link to post Share on other sites
CaptHawkeye 0 Posted November 20, 2008 Report Share Posted November 20, 2008 er hat aber "ganz sachte" überholt, das geht doch, oder? Sachte, sachte...was sachte se denn? Von mir aus kann er auch mit Pauken und Trompeten überholen, oder im Rückwärtsgang<-. Nur wenn ich jemd. igO überholen wollte, und ich müsste/würde vorraussichtlich auf 70/75 Km/h beschleunigen, dann würd ich es zumindest sein lassen, bzw. vorher agO machen. Falls ich es aber doch mal igO so machen würde, und dabei auch noch erwischt werden würde...shit happens....dann stehe ich auch dazu, und zahle, und versuche nicht mit Spinzfindgikeiten da drum herum zu kommen. Eine Nachforschung seitens des TE bezgl der Messung aus 'reinem Interesse' will ich ihm natürlich nicht zum Vorwurf machen. Gruß Hawk Quote Link to post Share on other sites
goldmember 9 Posted January 14, 2009 Report Share Posted January 14, 2009 Bin heute auf der Suche nach einem Tabellenwert zufällig auf ein interessantes Diagramm gestoßen, was gut zum Thema passt: Zur Info: Die Wellenlänge einer Laserpistole liegt bei 904nm, also 0,9µm!! Quote Link to post Share on other sites
traffic 8 Posted January 14, 2009 Report Share Posted January 14, 2009 @goldmember: Für was steht denn die 4. Kurve? Quote Link to post Share on other sites
goldmember 9 Posted January 14, 2009 Report Share Posted January 14, 2009 Für was steht denn die 4. Kurve?Gute Frage! Kann ich dir jetzt auf die Schnelle auch nicht sagen!! Habe das Buch im Büro liegen lassen. Werde morgen mal genauer hinsehen, vielleicht steht im Text was dabei!! Habe mich nur auf die erste Kurve konzentriert, da für die Windschutzscheibe üblicherweise Verbund-Sicherheitsglas (VSG) verwendet wird. Quote Link to post Share on other sites
glückspilz 16 Posted January 14, 2009 Report Share Posted January 14, 2009 Das bedeutet also das die Reichweite um über 30% verringert wird wenn man durch die Frontscheibe lasert. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted January 14, 2009 Report Share Posted January 14, 2009 Das mag ja theoretisch so sein. Praktisch habe ich das noch nicht feststellen können. Quote Link to post Share on other sites
frosch 105 Posted January 14, 2009 Report Share Posted January 14, 2009 Das bedeutet also das die Reichweite um über 30% verringert wird wenn man durch die Frontscheibe lasert.Also ich lese da ca. 80 % bei dem farblosen Glas ab. Quote Link to post Share on other sites
frosch 105 Posted January 14, 2009 Report Share Posted January 14, 2009 Das mag ja theoretisch so sein. Praktisch habe ich das noch nicht feststellen können.Die praktische Reichweite wird eh einige km gehen, eher dutzende (wenn der Reflektor groß genug wäre) ... der Laser "darf's" nur nicht. Nehmen wir nur mal 1500 m, und rechnen davon großzügig 30 % ab, bleiben immer noch 1050 m übrig ... na gugge ma Das Diagramm ist zwar ganz interessant, aber hier imho nicht von Nutzen. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted January 14, 2009 Report Share Posted January 14, 2009 Nun, mit dem LR90 kam ich bei guter Sicht und gerader Strecke auf gute 1.000m, mit dem FG 21 bislang auf ca. 1.200m. Ich glaube nicht, daß die Geräte bzw. der Laser über mehrere Km messen könnte. Selbst 1.500m halte ich fast schon für utopisch. Quote Link to post Share on other sites
frosch 105 Posted January 14, 2009 Report Share Posted January 14, 2009 @blueySicherlich kein Kfz. Aber evtl. doch einen 10-m-Durchmesser-Reflektor. Die Entfernung Erde-Mond wurde imho auch per Laser gemessen. Sicher, dessen Leistung dürfte "geringfügig" höher gewesen sein Quote Link to post Share on other sites
LaserCop 0 Posted January 15, 2009 Report Share Posted January 15, 2009 Die Messung aus dem Fahrzeug heraus durch die Fahrzeugscheiben ist beim FG 21-P seitens der PTB hinreichend abgeklärt und abgesegnet worden. Anders verhält es sich bei "normalen" Scheiben (Gebäude/Bushaltestelle). Solche Messungen sind nicht erlaubt. Die therotische Messweite der Geräte weicht je nach Hersteller / Gerätetyp ab. Beim FG 21-P können bei besten Bedigungen auch Fahrzeuge in 1.500 m und mehr angemessen (aber nicht verwertet!) werden.Die tatsächlichen Messbereiche sind ja aus den Bedienungsanleitungen ersichtlich. Beim FG 21-P beträgt der Einsatzbereich ja wie bekannt 999,99 m. Aufgrund des Display werden die 1.000 m nicht angezeigt. Gerätebedingt werden beim FG 21-P nur Dezimalstellen nach dem Komma angezeigt (beim LR 90 wird der Entfernunsgwert ja auf zwei Stellennach dem Komm angegeben). Aber sind wir doch ehrlich: Je nach Gerätetyp erfolgt die Zielbildung (Entfernung/Geschwindigkeit) aufgrund anderer Parameter. Ob sich das Fahrzeug nun 317,1(0) m entfernt befunden hat oder 317,1(5) m ist rein faktisch für die Messgenauigkeit ohne Belang, da die Geschwindigkeit ja nicht nur durch 2 Messungen (Weg-/Zeitberechnung, die ja vom Prinzip her reichen würden, um einen Mittelwert zu bilden) ermittelt. Beim FG 21-P finden in der Messzeit von bis zu max. 1 Sekunde beinahe 10.000 "interne Einzelmessungen" statt, die dann den Entfernungs- und Geschwindigkeitswert als "Durchschnittswert" ergeben. Messentfernungen bis 999,99 m sind machbar...allerdings eben nur bei besten Witterungs- und Sichtverhältnissen und entsprechendem Straßenbverlauf. Ich selbst messe in Bereichen von 50 - ca. 700 m. Und da ist die Zuordnung des Messwertes zum jeweilig angemessenen Fahrzeug beim FG 21-P kein Problem. Quote Link to post Share on other sites
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