Ch: Übertretungsanzeige Geschwindigkeit Und Rotlicht, Verfahrenseinste

[FloDerErste 0]

Grüße euch!

 

Jemand (Deutsche[r] Staatsbürger[in]) war im Dezember 2007 in Zürich unterwegs und wurde an (einem ihm/ihr bekannten... ) Ampelblitzer mit <1sek Rotzeit und <5 km/h Geschwindigkeitsübertretung geblitzt. Das Fahrzeug (aus Deutschland) ist nicht auf ihn bzw. sie zugelassen.

Ende Januar 2008 erhält der Halter (auch deutscher Staatsbürger) Post von der Stadtpolizei Zürich, "der Lenkerin oder dem Lenker" des Fahrzeuges werden in der Übertretungsanzeige obige Tatbestände zur Last gelegt (Deutscher Überweisungsträger anbei...).

Der Halter erwidert, dass er sich nicht erinnern könne, wer zu betreffendem Zeitpunkt der oder die Fahrzeuglenker(in) war.

Anfang Februar antwortet die Stadtpolizei Zürich, dass man doch den oder die Fahrzeuglenker(in) mitteilen oder direkt bezahlen möge (Deutscher Überweisungsträger sowie Kreditkartenformulare anbei...) und dass die Beweisfotos Bestandteil der Akten seien und kein Anspruch auf Einsicht bestünde.

 

Der Halter hat auf dieses Schreiben nicht mehr reagiert und (natürlich) auch nicht bezahlt.

Von Seiten der Behörde erfolgte daraufhin (bis heute) keine weitere Reaktion.

Der bzw. die Fahrzeuglenker(in) (sowie der Halter) hat zwar seit Anfang Februar nicht mehr regelmäßig in Zürich zu tun, möchte aber auch ungerne Überraschungen bei künftigen Schweizbesuchen/-durchreisen erleben.

 

Nach deutschen Regeln müsste das Verfahren ja eigentlich eingestellt werden (keine Fahrerfeststellung möglich). Haben die Eidgenossen dass nun still und heimlich gemacht (da keine weitere Reaktion) oder warten sie jetzt einfach ob man innert der Verjährungsfrist (3 Jahre) nochmal "in die Falle tappt"?!

 

 

Meine Fragen:

• Wie kann eine Verfahrenseinstellung erreicht werden?!
  
• Was kann dem Halter drohen wenn er bei einer Grenzkontrolle in der Schweiz (mit anderem Fahrzeug) identifiziert wird?!
  
• Was kann jemandem drohen, der mit dem Tatfahrzeug bei einer Grenzkontrolle in der Schweiz erwischt wird, sei es nun der/die Lenker(in) aus obigem Fall oder jemand völlig Anderes?!
  

 

 

Danke euch,

FLO

[Weinberg 22]

Nur deswegen, weil sich der Halter totstellt, wird sicher kein Verfahren eingestellt. Auch in D und A nicht. Das wäre doch zu einfach. Wer würde da wohl noch zahlen?

 

lg aus Wien

 

Weinberg

[Guest Tim002]

Der Halter hat auf dieses Schreiben nicht mehr reagiert und (natürlich) auch nicht bezahlt.

Von Seiten der Behörde erfolgte daraufhin (bis heute) keine weitere Reaktion.

 

Ist auch nicht nötig. Die Busse ist mittlerweile rechtskräftig. (sämtliche Fristen abgelaufen) Daher ist es jetzt auch völlig egal, wer gefahren ist oder nicht.

 

Wenn jetzt das Auto oder die Person angehalten wird, so muss die Busse sofort beglichen werden.

[FloDerErste 0]

Ist auch nicht nötig. Die Busse ist mittlerweile rechtskräftig. (sämtliche Fristen abgelaufen) Daher ist es jetzt auch völlig egal, wer gefahren ist oder nicht.

 

Wenn jetzt das Auto oder die Person angehalten wird, so muss die Busse sofort beglichen werden.

 

Das passt ja juristisch hinten und vorne nicht. In der Schweiz gibt es keine Halterhaftung. Wenn es nun nicht mal einen Beschuldigten gibt, wie soll dann gegen jemanden eine Busse rechtskräftig werden?! Gegen WEN?!

 

In Deutschland würde das Verfahren natürlich eingestellt, es gibt ja für die Behörde keinen Beschuldigten.

 

Ansonsten heisst es wohl 3 Jahre Schweiz umschiffen... :-)

[Guest Tim002]

Ansonsten heisst es wohl 3 Jahre Schweiz umschiffen... :-)

 

mindestens

 

Jeder Kanton hat ein Amtsblatt mit den behördlichen Mitteilungen. Welche die nicht bezahlt haben, werden

darin als "Schuldner" mit Name und Adresse veröffentlicht. Jedenfalls in einigen Kantonen.

 

Du kannst ja mal nachfragen, ob derjenige im Amtsblatt erschienen ist oder die Sache noch bei der Polizei liegt.

 

Ein Bsp.

 

Der Einzelrichter in Strafsachen hat am 22. September

2008 in Sachen Eidgenössische Zollverwaltung

EZV, 3000 Bern, vertreten durch Zollkreisdirektion

II, Sektion Untersuchung Schaffhausen,

gegen

J* O*, geboren 25. April 1964, von Irland,

wohnhaft *LJ Hanwell *7, Grossbritannien,

ohne Zustelldomizil in der Schweiz, Gesuchsgegner,

betreffend Bussenumwandlung die folgende

Verfügung erlassen:

Dem Gesuchsgegner wird eine Frist von 20 Tagen

ab Publikation dieser Verfügung angesetzt, um

zum Begehren der Schweizerischen Eidgenossenschaft

auf Umwandlung der Busse in 31 Tage

Ersatzfreiheitsstrafe Stellung zu nehmen, um die

Busse innert dieser Frist noch zu bezahlen oder

um nachzuweisen, dass er schuldlos ausserstande

ist, die Busse zu bezahlen oder um Einwendungen

gegen den Bussenvollzug darzutun. Im

Unterlassungsfall wird aufgrund der Akten über

die Bussenumwandlung entschieden.

Bülach, 30. September 2008

Die juristische Sekretärin

Dr. iur. U. P*

[Weinberg 22]

Das passt ja juristisch hinten und vorne nicht. In der Schweiz gibt es keine Halterhaftung. Wenn es nun nicht mal einen Beschuldigten gibt, wie soll dann gegen jemanden eine Busse rechtskräftig werden?! Gegen WEN?!

 

In Deutschland würde das Verfahren natürlich eingestellt, es gibt ja für die Behörde keinen Beschuldigten.

 

Ansonsten heisst es wohl 3 Jahre Schweiz umschiffen... :-)

 

Wieso?

 

Es wurde eine Busse verhängt, der TE hat keinen Einspruch erhoben, die Strafe ist somit rechtskräftig geworden.

 

Wenn man auf die gesetzlich geregelten Rechtsmittel verzichtet, dann kann man wohl nicht helfen.

 

Das ist in der ganzen zivilisierten Welt so vorgesehen. Sogar in D.

 

lg aus Wien

 

Weinberg

[FloDerErste 0]

Wieso?

 

Es wurde eine Busse verhängt, der TE hat keinen Einspruch erhoben, die Strafe ist somit rechtskräftig geworden.

 

Wenn man auf die gesetzlich geregelten Rechtsmittel verzichtet, dann kann man wohl nicht helfen.

 

Das ist in der ganzen zivilisierten Welt so vorgesehen. Sogar in D.

 

lg aus Wien

 

Weinberg

 

Gegen WEN wurde eine Strafe verhängt?! Gegen den Halter KANN sie nicht verhängt werden, da KEINE Halterhaftung in der Schweiz gilt. Genausogut könnte man dann auch den KFZ-Hersteller haftbar machen...

Der Halter hat sich geäußert, er sei nicht selber gefahren und wisse nicht, wer gefahren sei.

 

Ergo ist der bzw. die Fahrer(in) nicht bekannt. Es KANN also gegen niemanden eine rechtskräftige Buße verhängt werden.

 

Die Einspruchsfrist ist inzwischen natürlich verstrichen. Würde es Sinn machen, dass der Halter nochmal die Behörde anschreibt, dass das Verfahren mit Fristsetzung zum xx.yy.2008 einzustellen ist?!

[Guest Tim002]

Die Einspruchsfrist ist inzwischen natürlich verstrichen. Würde es Sinn machen, dass der Halter nochmal die Behörde anschreibt, dass das Verfahren mit Fristsetzung zum xx.yy.2008 einzustellen ist?!

 

Du bist ein Scherzkeks! Mach das mal...

 

Nach der Rechtsprechung kann die Haltereigenschaft bei einem Strassenverkehrsdelikt, das von einem nicht identifizierten Fahrzeuglenker begangen worden ist, ein Indiz für die Täterschaft sein. Vielmehr dürfe im Verhalten von X ohne Willkür ein Indiz dafür erblickt werden, dass er seinen Wagen tatsächlich selber gefahren hatte. Auch das Verhalten von X anlässlich der Einsicht in die Radarfotos und der polizeilichen Befragung sei ein Indiz, dass er selber gefahren sei. X hatte erst im Verlauf der polizeilichen Einvernahme darum ersucht, mit einem Rechtsanwalt zu telefonieren, und danach in Anbetracht des Umstandes, dass der Fahrzeuglenker auf den Radarfotos nicht erkennbar war, seine Schuld bestritten. Unter anderem aufgrund dieser Umstände habe die kantonale Vorinstanz ohne Willkür darauf schliessen können, dass X sein Fahrzeug selber gefahren habe. Weder sei die kantonale Beweiswürdigung willkürlich noch sei der Grundsatz „in dubio pro reo“ (im Zweifel für den Angeschuldigten) verletzt worden.

 

noch eines:

 

Das Bundesgericht wies seine Beschwerde ab. X machte in der Hauptsache geltend, die kantonale Beweiswürdigung sei willkürlich und auch der Grundsatz „in dubio pro reo“ (im Zweifel für den Angeschuldigten) sei als Beweiswürdigungsregel verletzt. Es habe ihm nicht nachgewiesen werden können, dass er seinen Sportwagen zur Tatzeit selbst gelenkt habe, weshalb die Unschuldsvermutung gelte. Nach der Rechtsprechung ist die Haltereigenschaft bei einem Strassenverkehrsdelikt, das von einem nicht identifizierten Fahrzeuglenker begangen worden ist, ein Indiz für die Täterschaft. X habe zunächst generell bestritten, dass die in Frage stehenden Verkehrsdelikte mit seinem Sportwagen begangen worden seien. Erst angesichts der diesbezüglich erdrückenden Beweislage habe er angegeben, es sei möglich, dass es sich um sein Fahrzeug gehandelt habe. X habe sich auch erst im Verlauf des Verfahrens auf den Fahrzeugpool seiner Familie berufen. Der Grundsatz „in dubio pro reo“ sei demzufolge nicht verletzt worden. Die kantonale Vorinstanz habe an der Schuld von X nicht zweifeln müssen.

[NetGhost 103]

Nach der Rechtsprechung kann die Haltereigenschaft bei einem Strassenverkehrsdelikt, das von einem nicht identifizierten Fahrzeuglenker begangen worden ist, ein Indiz für die Täterschaft sein. [...] Nach der Rechtsprechung ist die Haltereigenschaft bei einem Strassenverkehrsdelikt, das von einem nicht identifizierten Fahrzeuglenker begangen worden ist, ein Indiz für die Täterschaft.

 

Also ist z.B. Europcar der Täter, ganz klar...

[Guest Tim002]

Also ist z.B. Europcar der Täter, ganz klar...

 

Juristische Person als Halterin eines Fahrzeugs, mit dem ein Regelverstoss begangen wird

 

Pflicht zur Bekanntgabe der Person des Täters; Verbot der Verpflichtung zur Selbstbelastung

 

Fazit: Wenn ein Halter eines Firmenwagens, mit dem ein Verkehrsdelikt begangen wurde, ohne Begründung der Aufforderung zur Nennung des Fahrzeuglenkers nicht nachkommt, kann er sich nicht auf das Verbot der Verpflichtung zur Selbstbelastung berufen, um einer Busse zu entgehen.

[NetGhost 103]

Fazit: Wenn ein Halter eines Firmenwagens, mit dem ein Verkehrsdelikt begangen wurde, ohne Begründung der Aufforderung zur Nennung des Fahrzeuglenkers nicht nachkommt, kann er sich nicht auf das Verbot der Verpflichtung zur Selbstbelastung berufen, um einer Busse zu entgehen.

 

Ja klar: Eine juristische Person hat weder Aussageverweigerungsrechte, noch kann sie Fahrer sein. Wohl aber hat der Geschäftsführer ein Aussageverweigerungsrecht!

[Guest Tim002]

Ja klar: Eine juristische Person hat weder Aussageverweigerungsrechte, noch kann sie Fahrer sein. Wohl aber hat der Geschäftsführer ein Aussageverweigerungsrecht!

Wo ist der Unterschied?

[NetGhost 103]

Ja klar: Eine juristische Person hat weder Aussageverweigerungsrechte, noch kann sie Fahrer sein. Wohl aber hat der Geschäftsführer ein Aussageverweigerungsrecht!

Wo ist der Unterschied?

 

Als juristische Person bezeichnet man Gesellschaften wie z.B. eine AG, GmbH oder Limited.

Der Geschäftsführer hingegen ist eine natürliche Person.

 

Wobei abzuwarten bleibt, ob diese - sehr kreative - Schweizer Rechtsprechung zu dem Thema überhaupt langfristig Bestand hat. Die Fahreingeschaft aufgrund von dem "Indiz" der Inanspruchnahme von Rechten festlegen zu wollen, halte ich für äusserst gewagt!

[Guest Tim002]

Ja klar: Eine juristische Person hat weder Aussageverweigerungsrechte, noch kann sie Fahrer sein. Wohl aber hat der Geschäftsführer ein Aussageverweigerungsrecht!

Irgendetwas kapierst du nicht, aber ich mag das jetzt nicht erklären!

[NetGhost 103]

Ja klar: Eine juristische Person hat weder Aussageverweigerungsrechte, noch kann sie Fahrer sein. Wohl aber hat der Geschäftsführer ein Aussageverweigerungsrecht!

Irgendetwas kapierst du nicht, aber ich mag das jetzt nicht erklären!

 

 

Ich glaube eher, dass es bei Dir klemmt... Warum plötzlich so harsche Worte? Fühlst Du Dich auf dem Holzweg ertappt?

[FloDerErste 0]

Nach der Rechtsprechung kann die Haltereigenschaft bei einem Strassenverkehrsdelikt, das von einem nicht identifizierten Fahrzeuglenker begangen worden ist, ein Indiz für die Täterschaft sein. Vielmehr dürfe im Verhalten von X ohne Willkür ein Indiz dafür erblickt werden, dass er seinen Wagen tatsächlich selber gefahren hatte. Auch das Verhalten von X anlässlich der Einsicht in die Radarfotos und der polizeilichen Befragung sei ein Indiz, dass er selber gefahren sei. X hatte erst im Verlauf der polizeilichen Einvernahme darum ersucht, mit einem Rechtsanwalt zu telefonieren, und danach in Anbetracht des Umstandes, dass der Fahrzeuglenker auf den Radarfotos nicht erkennbar war, seine Schuld bestritten. Unter anderem aufgrund dieser Umstände habe die kantonale Vorinstanz ohne Willkür darauf schliessen können, dass X sein Fahrzeug selber gefahren habe. Weder sei die kantonale Beweiswürdigung willkürlich noch sei der Grundsatz „in dubio pro reo“ (im Zweifel für den Angeschuldigten) verletzt worden.

 

Kann ausgeschlossen werden: Fahrer(in) und Halter unterscheiden sich nämlich nicht nur erheblich in Bezug auf das Alter sondern auch im Geschlecht...

 

Mir ist leider immernoch nicht klar, wie eine Busse rechtskräftig werden kann und gegen wen, ohne dass die Behörde den Fahrer kennt!?

[Guest Tim002]

Ich glaube eher, dass es bei Dir klemmt... Warum plötzlich so harsche Worte? Fühlst Du Dich auf dem Holzweg ertappt?

Nur keine Zeit und zu müde darüber zu erklären. Jede Firma hat juristische Personen, aber ob das jetzt die Putzfrau, Sekräterin,

Ehefrau oder der Geschäftsführer ist, ist mir egal. Jedenfalls müssen diese als Vertretung der Firma geradestehen.

 

Du kannst ja mal nachsehen, wer in deiner Bude juristische Person ist. http://www.moneyhouse.ch/

[Guest Tim002]

Mir ist leider immernoch nicht klar, wie eine Busse rechtskräftig werden kann und gegen wen, ohne dass die Behörde den Fahrer kennt!?

 

Urteil

 

Urteil 2

 

Dein Fall ist jetzt allein schon wegen den Fristen und diversen Formfehler gescheitert. Auch wenn du erfolgreich die Fristen einhältst, so gehen diese, wie in den

2 Urteilen erkennbar, eher schlecht für den Kläger aus.

[FloDerErste 0]

Urteil

 

Urteil 2

 

Dein Fall ist jetzt allein schon wegen den Fristen und diversen Formfehler gescheitert. Auch wenn du erfolgreich die Fristen einhältst, so gehen diese, wie in den

2 Urteilen erkennbar, eher schlecht für den Kläger aus.

 

Die beiden Urteile haben nur sehr entfernet mit dem Sachverhalt zu tun:

 

Im ersten Fallist ja (durch Anhalten) eine Fahrerfeststellung erfolgt, in meinem Fall hat die Behörde nicht den geringsten Schimmer, wer der/die Fahrer(in) sein könnte!

 

Im zweiten Fall ist der Halter offenbar selbst gefahren:

Dass ein fremder Fahrer zu dieser Zeit mit dem Auto des Beschwerdeführers unterwegs gewesen sei, wurde offenbar im bisherigen Verfahrensverlauf weder behauptet noch plausibel dargelegt.

In meinem Fall hat der Halter ja sofort mitgeteilt, er sei nicht gefahren und wisse auch nicht wer gefahren sei. Wie oben beschrieben kommt in meinem Fall der Halter auch NIEMALS als Fahrer(in) in Frage, da er sich im Geschlecht (!) und im Alter (um Jahrzehnte!) unterscheidet!

 

Nochmal: Gegen wen kann hier eine Busse rechtskräftig geworden sein?!

[NetGhost 103]

Ich glaube eher, dass es bei Dir klemmt... Warum plötzlich so harsche Worte? Fühlst Du Dich auf dem Holzweg ertappt?

Nur keine Zeit und zu müde darüber zu erklären. Jede Firma hat juristische Personen, aber ob das jetzt die Putzfrau, Sekräterin,

Ehefrau oder der Geschäftsführer ist, ist mir egal. Jedenfalls müssen diese als Vertretung der Firma geradestehen.

 

Mann... eine Firma IST eine juristische Person. <- Wikipedia-Eintrag extra für Dich!

Und weiter gehts: Wikipedia-Eintrag zu natürliche Person.

[Tom_ 30]

Nach der Rechtsprechung kann die Haltereigenschaft bei einem Strassenverkehrsdelikt, das von einem nicht identifizierten Fahrzeuglenker begangen worden ist, ein Indiz für die Täterschaft sein. Vielmehr dürfe im Verhalten von X ohne Willkür ein Indiz dafür erblickt werden, dass er seinen Wagen tatsächlich selber gefahren hatte. Auch das Verhalten von X anlässlich der Einsicht in die Radarfotos und der polizeilichen Befragung sei ein Indiz, dass er selber gefahren sei. X hatte erst im Verlauf der polizeilichen Einvernahme darum ersucht, mit einem Rechtsanwalt zu telefonieren, und danach in Anbetracht des Umstandes, dass der Fahrzeuglenker auf den Radarfotos nicht erkennbar war, seine Schuld bestritten. Unter anderem aufgrund dieser Umstände habe die kantonale Vorinstanz ohne Willkür darauf schliessen können, dass X sein Fahrzeug selber gefahren habe. Weder sei die kantonale Beweiswürdigung willkürlich noch sei der Grundsatz „in dubio pro reo“ (im Zweifel für den Angeschuldigten) verletzt worden.

 

das ist nicht nur kreativ, sondern schlicht und einfach nur schwachsinn. dass dies alles indizien sein können mag ja noch sein. aber es müssen

keine indizien dafür sein, und selbst wenn, bei so einer schwachen indizienkette wird IMO definitiv der grundsatz "in dubio pro reo" verletzt.

wobei man dies bei strassenverkehrsdelikten ja öfters beobachtet. leider auch in deutschland, obwohl es da noch nicht ganz so krass ist.

[Guest Tim002]

Mann... eine Firma IST eine juristische Person. <- Wikipedia-Eintrag extra für Dich!

Und weiter gehts: Wikipedia-Eintrag zu natürliche Person.

Wie bescheuert bist du eigentlich? Ehrlich...

 

Als Personen im juristischen Sinn unterscheidet man zwischen zwei Gruppen: Den natürlichen Personen (=Privatpersonen) und den juristischen Personen.

Das Merkmal sowohl natürlicher als auch juristischer Personen ist ihre Rechtsfähigkeit, d.h. sie sind selbst Träger von Rechten und Pflichten und können folglich selbst vor Gericht klagen (und verklagt werden).

Juristische Personen sind einfach ausgedrückt "Unternehmen".

 

Wenn du mir ein einziges Unternehmen aufführen kannst, dass nicht durch eine menschliche oder mehrere menschliche Personen geführt ist,

dann bist du Weltklasse.

 

Nochmals der ganz dezente Hinweis auf www.moneyhouse.ch.

[Guest Tim002]

Jetzt meine letzte Erklärung:

 

Eine Person ist eine Person und "keine Firma!"

 

Dieser Person-Begriff ist also ein Sammelbegriff für die Erscheinung eines Menschen. - Wikipedia

 

Juristische Person

Eine Vereinigung von Personen, die in ihrer Gesamtheit mit allgemeiner Rechtsfähigkeit ausgestattet (Träger von Rechten und Pflichten) ist.

[dagegen 14]

Tim002, vergiss es. NetGhost hat Recht und hat es zutreffend beschrieben.

Eine juristische Person IST die Firma. Sie wird VERTRETEN durch z.B. den Geschäftsführer.

[FloDerErste 0]

Interessante Diskussion, im empfehle abschließend dazu noch http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsf%C3%A4higkeit damit sollte eigentlich alles geklärt sein.

 

Hat denn noch jemand eine Idee bezüglich des ursprünglichen Themas?!

[Guest Tim002]

Tim002, vergiss es. NetGhost hat Recht und hat es zutreffend beschrieben.

Eine juristische Person IST die Firma. Sie wird VERTRETEN durch z.B. den Geschäftsführer.

Dazu gibt es nun wahrlich nicht mehr zu sagen.

 

Erkläre mir jetzt einmal, wenn eine Firma einen Geschäftsführer einstellt, wie die Firma unterschreibt?

Das eine Firma unterschreibt habe ich noch nie erlebt. Von einem Baum kann man auch keine Unterschrift erwarten, oder doch?!?

 

Jede Firma wird durch eine oder mehrere Personen vertreten, entweder durch Einzelunterschrift oder mit Kollektivunterschrift zu zweien.

(Ich rede nicht von internen Unterschriften zum Bestellen, Personenanstellung etc.)

 

Aber mehr ins Detail zu gehen wird schwierig, da es doch sehr kompliziert werden kann.

 

Zur Erklärung noch dies, eine juristische Person gilt nur für das juristisch für was sie auch unterschrieben hat(Handelsregister Eintrag). Alle nicht mit der Unterschrift verbundenen Handlung gilt als natürliche Person.

 

Wenn wir schon bei der Finanzkrise sind, alle die "Banker" die jetzt als juristische Personen Geld verpufft haben, dieses können als juristische Personen

zur Rechenschaft gezogen werden. Busse, Firmenvermögen liquidiert etc. Aber ihr Privatvermögen bleibt unangetastet, weil ihr Privates Vermögen ihnen als natürliche Person gilt. In der Schweiz hatten wir ja einen Riesenprozess, in dem alle juristischen Personen einer Firma auf Schadenersatz als natürliche Personen verklagt wurden. Ausser den Bussen konnten aber keine Schadenersatzforderungen auf sie als natürliche Personen geltend gemacht werden.

Moralisch ist dies enttäuschend, gesetzlich aber richtig.

 

Als Personen im juristischen Sinn unterscheidet man zwischen zwei Gruppen: Den natürlichen Personen (=Privatpersonen) und den juristischen Personen.

Das Merkmal sowohl natürlicher als auch juristischer Personen ist ihre Rechtsfähigkeit, d.h. sie sind selbst Träger von Rechten und Pflichten und können folglich selbst vor Gericht klagen (und verklagt werden).

Juristische Personen sind einfach ausgedrückt "Unternehmen".

 

Jetzt sollte man dies nur noch verstehen.

[fibu 0]

Nur keine Zeit und zu müde darüber zu erklären. Jede Firma hat juristische Personen, aber ob das jetzt die Putzfrau, Sekräterin,

Ehefrau oder der Geschäftsführer ist, ist mir egal. Jedenfalls müssen diese als Vertretung der Firma geradestehen.

 

Du kannst ja mal nachsehen, wer in deiner Bude juristische Person ist. http://www.moneyhouse.ch/

@Tim002

 

Deine Aussage also ist, dass beispielsweise eine unter einer AG im Handelsregister eingetragene Person, isoliert betrachtet, immer als juristische Person bezeichnet werden kann? (Anders kann ich deine Aussage nicht verstehen.)

Ich dachte bis jetzt immer, die Personenvereinigung wird als juristische Person bezeichnet, nicht zwingend aber Bestandteile dieser Personenvereinigung. (Wobei mir klar ist, dass eine juristische Person, beispielsweise eine Treuhandgesellschaft, eingetragen werden kann.) Dass aber der eingetragene Peter Muster isoliert betrachtet selber auch immer eine juristische Person darstellt, wenn er im HR eingetragen ist, das ist mir neu. Kannst du das erklären?

[Guest Tim002]

Wenn du einem Kollegen die Steckdose reparierst und er stirbt durch einen Stromschlag, so haftest du als

Privatperson mit deinem Vermögen.

 

Hast du eine eigene Firma und dir geschieht sowas, dann haftet nur das Geschäftsvermögen.

Wegen Fahrlässigkeit kannst du aber gebüsst werden, die aus dem eigenen Sack bezahlt werden muss.

 

Wenn du dich selbstständig machst, dann bist du eine juristische Person.

Dein Privatvermögen bleibt als natürliche Person, dein Geschäft läuft über die juristische Person.

 

 

Besitzt du eine AG und hast 50,1% der Anteile kannst du selber darüber verfügen. Mit Einzelunterschrift

 

Gehört die AG mehreren Aktionären, so stellen diese meistens den Verwaltungsrat zusammen. Mit Kollektivunterschrift

(jede AG hat wieder andere Statuten!)

 

Hast du eine AG mit einem Partner, so kannst du diese mit ihm führen und vereinbaren das

nur gemeinsame Entscheidungen getroffen werden. Mit Kollektivunterschrift

 

Du kannst dann die Geschäftsführung an einen CEO abgeben und ihn mit sämtlichen Befugnissen innerhalb

der Firma nach unten ausstatten.

[HarryB 732]

Verwirrend - wer haftet denn nun fuer den Firmenwagen, der auf die AG zugelassen ist?

[NetGhost 103]

Wenn du dich selbstständig machst, dann bist du eine juristische Person.

 

Falsch! Gründest Du eine AG, GmbH, Limited, SA oder ähnliche Rechtsform dann ist diese die juristische Person. Diese juristische Person ist voll handlungsfähig und hat die gleichen Rechte und Pflichten wie eine natürliche Person. Die Haftung dieser Gesellschaft bzw. juristischen Person ist auf das einbezahlte Kapital beschränkt.

 

Einzige Ausnahme bildet hier die Personengesellschaft, also die Eintragung einer Einzelperson in das Handelsregister. Jemand der sich als selbstständige Personengesellschaft ins HR einträgen lässt, haftet unbeschränkt mit seinem Privatvermögen.

 

Darüber hinaus kann eine juristische Person auch von einer anderen juristischen Person gesteuert werden. In Grossbritannien ist es Gang und Gebe, eine "Limited 2" als Director der "Limited 1" einzusetzen. Ebenso geht dies bei Anteilsinhabern (Shareholdern). Auch in der Schweiz bietet das Gesellschaftsrecht die Möglichkeit, als Anteilsinhaber eine (ausländische) Gesellschaft einzusetzen.

[NetGhost 103]

Verwirrend - wer haftet denn nun fuer den Firmenwagen, der auf die AG zugelassen ist?

 

Nun, auch in der Schweiz muss der Fahrer ermittelt werden. Eine Halterhaftung im fliessenden Verkehr gibt es nicht. Da die AG nicht der Fahrer sein kann, muss dieser ermittelt werden.

[Guest Tim002]

Gründest Du eine AG, GmbH, Limited, SA oder ähnliche Rechtsform dann ist diese die juristische Person.

Im erweiterten Sinn ja. Eine Person ist immer ein Mensch.

(Diese Thema würde rechtlich korrekt zuweit gehen, nur ich würde nie eine Gesellschaft bilden in dem Geschäfts- und Privatvermögen ineinander gehen)

 

Verwirrend - wer haftet denn nun fuer den Firmenwagen, der auf die AG zugelassen ist?

Die Firma, so oder so!

[fibu 0]

Tim002, deine Erläuterungen bezüglich Haftung und Besitz sind soweit logisch, das habe ich mir in etwa so vorgestellt.

Gründest Du eine AG, GmbH, Limited, SA oder ähnliche Rechtsform dann ist diese die juristische Person.

Im erweiterten Sinn ja. Eine Person ist immer ein Mensch.

(Diese Thema würde rechtlich korrekt zuweit gehen, nur ich würde nie eine Gesellschaft bilden in dem Geschäfts- und Privatvermögen ineinander gehen)

Genau darauf zielte meine Frage. So wie es NetGhost schreibt, macht es für mich Sinn. Alles andere erscheint mir unlogisch. Kannst du das trotzdem versuchen zu erklären?

[FloDerErste 0]

Verwirrend - wer haftet denn nun fuer den Firmenwagen, der auf die AG zugelassen ist?

 

Zivilrechtlich: Immer der Halter.

Verkehrsrechtlich: Der Fahrer, außer in den Spezialfällen, in denen Halterhaftung gilt.

 

Könnten wir aber vielleicht nochmal back to topic kommen!? Ich hatte weiter oben noch eine Frage gestellt, zum eigentlichen Thema dieses Threads.

[NetGhost 103]

Gründest Du eine AG, GmbH, Limited, SA oder ähnliche Rechtsform dann ist diese die juristische Person.

Im erweiterten Sinn ja. Eine Person ist immer ein Mensch.

 

Falsch! Mir scheint, du hast schlicht nicht erfasst, was eine juristische Person überhaupt ist. Aber mit der grossen Klappe bist Du immer ganz vorn dabei! Eine AG, GmbH, Limited, SA oder ähnliche Rechtsform ist immer eine juristische Person - nicht nur in irgendeinem herbeiphantasierten "erweiterten Sinne". Die einzige Ausnahme habe ich bereits erläutert!

 

Verwirrend - wer haftet denn nun fuer den Firmenwagen, der auf die AG zugelassen ist?

Die Firma, so oder so!

 

Falsch! Flo hat es bereits richtig erklärt:

 

Zivilrechtlich: Immer der Halter.

Verkehrsrechtlich: Der Fahrer, außer in den Spezialfällen, in denen Halterhaftung gilt.

 

[...] nur ich würde nie eine Gesellschaft bilden in dem Geschäfts- und Privatvermögen ineinander gehen)

 

Aus diesem Grund gibt es ja die Gesellschaftsformen der GmbH, AG, Limited usw.

[hartmut 617]

Falsch! Mir scheint, du hast schlicht nicht erfasst, was eine juristische Person überhaupt ist.

Nagut, die Feinheiten braucht er auch nicht kennen, schließlich verdient er auf ehrliche Art sein Geld.

 

MfG.

 

hartmut

[dagegen 14]

Eine juristische Person ist eben keine Person sondern ein Konstrukt, die Firma selbst. Hier redet man ja gegen eine Wand.

 

Eine juristische Person ist eine Personenvereinigung oder eine Vermögensmasse, die aufgrund gesetzlicher Anerkennung rechtsfähig ist, d. h. selbst Träger von Rechten und Pflichten sein kann, dabei aber keine natürliche Person ist.

...

Grundform der juristischen Person des Privatrechts ist der eingetragene Verein, (e.V.). Andere juristische Personen, etwa die GmbH, die Aktiengesellschaft und die eingetragene Genossenschaft, bauen auf dieser Grundform auf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Juristische_Person

 

und

 

Eine natürliche Person ist der Mensch in seiner Rolle als Rechtssubjekt, d. h. als Träger von Rechten und Pflichten. Rechtssubjekte, die keine Menschen sind, nennt man juristische Personen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Person

 

[Guest Tim002]

Das Wikipedia in den meisten Schulen immer mehr gesperrt wird, ist eine ja so eine Sache für sich.

X gehört zum Verwaltungsrat der W AG. Diese ist unter anderem Halterin eines Fahrzeugs, das allen Mitgliedern des Verwaltungsrats zur Verfügung steht. Eines Tages war besagter Firmenwagen falsch parkiert gewesen. In der Folge wurde X vom Polizeigericht der Missachtung der Signalisation für schuldig befunden und mit Fr. 120.- gebüsst.

 

Dieser Text ist wohl selbstklärend.

[Guest Tim002]

Ausländer können alle Aktien besitzen. Ebenso kann der Verwaltungsrat

ausschliesslich durch Ausländer besetzt sein. Es muss

aber mindestens eine Person mit Wohnsitz in der Schweiz, welche

nicht zwingend Mitglied im Verwaltungsrat sein muss, bestellt

werden, die sämtliche Rechtshandlungen für die Gesellschaft

vornehmen kann (Einzelunterschriftsberechtigung bzw.

zwei Personen mit Wohnsitz in der Schweiz und Kollektivunterschrift).

 

Also, mindestens eine juristische Person muss ihr Wohnsitz in der Schweiz haben, sofern

sie die alleinige Macht (Einzelunterschrift) über die Firma hat.

 

Gilt auch für Zweigniederlassungen:

 

Zur Begründung einer Zweigniederlassung

einer ausländischen Gesellschaft in der Schweiz ist ein für

die Zweigniederlassung bevollmächtigter Vertreter mit Wohnsitz in

der Schweiz erforderlich.

Nachteile einer Zweigniederlassung:

Die Geschäftsleitung des Mutterhauses haftet für die Geschäfte

der Zweigniederlassung mit

[fibu 0]

Das widerlegt aber nicht die Aussage von dagegen!

 

Du fällst über Wikipedia her, kannst dann aber keinen konkreten Fehler aufzeigen. Das ist billig. Ausserdem zitierst du immer gerne viele Texte, die dann nicht recht in den Kontext passen und du eröffnest Nebenschauplätze. Das ist ein unfairer Diskussionsstil denen gegenüber, die sich Mühe geben, konkret zu argumentieren und auf das Thema einzugehen.

[Guest Tim002]

@ fibu

 

Frage einen Anwalt!

 

Du erwartest nicht wirklich, dass ich auf die Scheisse von NetGhost und Co. zigmal eingehe?

 

Nö danke, dafür gibts ja schliesslich die Gerichte.

 

(Mir wäre es im übrigen oberpeinlich, würde ich in deutschen Angelegenheiten mit Schweizer Rechtssprechung zu argumentieren!)

 

@ FloDerErste

Falls die Busse aussteht, so ist sie rechtskräftig! Das einizige was du noch kannst, ist dich irgendwo ausheulen.

 

Und übrigens, ich gebe und habe hier noch nie Rechtshilfe gegeben. Die Texte sollten aber für jeden Anwalt deutlich zu lesen und zu verstehen sein!

Schliesslich ist es ja nicht meine Beurteilung, sondern die der Gerichte!

[NetGhost 103]

Du erwartest nicht wirklich, dass ich auf die Scheisse von NetGhost und Co. zigmal eingehe?

 

So eine grosse Klappe hat nun ausgerechnet jemand, der die Putzfrau einer Firma für eine juristische Person hält!

[fibu 0]

Du erwartest nicht wirklich, dass ich auf die Scheisse von NetGhost und Co. zigmal eingehe?

Nein, meine Erwartungshaltung ist nicht mehr so gross.

 

X gehört zum Verwaltungsrat der W AG. Diese ist unter anderem Halterin eines Fahrzeugs, das allen Mitgliedern des Verwaltungsrats zur Verfügung steht. Eines Tages war besagter Firmenwagen falsch parkiert gewesen. In der Folge wurde X vom Polizeigericht der Missachtung der Signalisation für schuldig befunden und mit Fr. 120.- gebüsst.[/i]

 

Dieser Text ist wohl selbstklärend.

Du hast nur einen Ausschnitt zitiert und hast uns den wichtigsten Teil unterschlagen. Weiter unten steht:

"Folglich hatte das Polizeigericht X verurteilt, obwohl nicht zu unterdrückende Zweifel an dessen Schuld bestanden. Dies sei eine schwerwiegende Verletzung der Unschuldsvermutung, so das Bundesgericht.

Zudem könne nur diejenige Person wegen Verkehrsregelverletzung bestraft werden, die das Fahrzeug gefahren sei

und die gegen die Verkehrsregeln verstossen habe. Die Vorinstanz hätte X gar nicht verurteilen dürfen, ohne festgestellt zu haben, ob er wirklich am Steuer gesessen sei.

Das Bundesgericht hob den Entscheid des Polizeigerichts auf und wies ihn zur Neubeurteilung zurück."

siehe Link

 

Aus dieser Zusammenfassung geht also genau das Gegenteil von dem hervor, das du uns mit deinem Zitat glaubhaft machen wolltest.

 

Ich hoffe, du kannst meine Zweifel an deiner Glaubwürdigkeit beseitigen.

[NetGhost 103]

Das Bundesgericht hob den Entscheid des Polizeigerichts auf und wies ihn zur Neubeurteilung zurück.

 

Sehr interessant...

[Tom_ 30]

Du erwartest nicht wirklich, dass ich auf die Scheisse von NetGhost und Co. zigmal eingehe?

 

sorry, aber fibu hat vollkommen recht, und das bild dass du bei dieser diskussion abgibst ist wirklich erbärmlich.

ist es denn so schwer zuzugeben dass du hier unrecht hast?

denn die definition ist hier eindeutig, da kannst du dir noch soviel mühe geben. und dazu brauch ich auch kein wikipedia.

obwohl dort die definition absolut richtig ist

[FloDerErste 0]

@ FloDerErste

Falls die Busse aussteht, so ist sie rechtskräftig! Das einizige was du noch kannst, ist dich irgendwo ausheulen.

 

Nochmal die Frage, an ALLE: Gegen WEN soll eine Busse rechtskräftig geworden sein, wenn der Halter (fristgerecht!) mitgeteilt hat, er sei nicht gefahren (=konkludenter Einspruch)?!

Mit Tim002s "Logik" könnte die Busse auch gegen den Fahrzeughersteller rechtskräftig geworden sein, der hat mit dem Vorfall genausoviel zu tun wie der Halter...

Merkwürdig ist auch, dass die Behörde im ersten Schreiben noch mitteilte: "Wenn innerhalb der Frist weder die Busse bezahlt noch die Personalien der verantwortlichen Fahrzeuglenkerin oder des verantwortlichen Fahrzeuglenkers bekannt gegeben werden, wird das ordentliche Verfahren mit Polizei-Rapport an das Stadtrichteramt Zürich eingeleitet." Nichts davon ist geschehen!?!

 

FLO

[Guest Tim002]

@FloDerErste

 

Lesen kannst du ja, jetzt solltest du nur noch begreifen.

 

[FloDerErste 0]

@FloDerErste

 

Lesen kannst du ja, jetzt solltest du nur noch begreifen.

 

 

Das gebe ich, wenn ich mir deine Beiträge in diesem Thread so ansehe, gerne an dich zurück...

 

Es ist vom Stadtrichteramt Zürich ja kein "ordentliches Verfahren" eröffnet worden. Gelesen?! Begriffen?!

[Guest Tim002]

Es ist vom Stadtrichteramt Zürich ja kein "ordentliches Verfahren" eröffnet worden. Gelesen?! Begriffen?!

Bist du sicher? Ruf doch mal an und frage doch mal dein Kontostand dort ab!

Eine Verurteilung wird sowieso in Abwesenheit des Angeklagten ausgesprochen.

Danach ein Eintrag im Amtsblatt und fertig, kommt günstiger als sinnloser Papierkrieg.

Manchmal ist Schweigen Gold

und Reden bzw. Prozessieren Silber.

Diese Erfahrung machte ein Automobilist,

der auf der A2 am Ende des Naxbergtunnels

mit einer Geschwindigkeit

von 116 km/h (toleranzbereinigt) geblitzt

wurde. Die signalisierte Höchstgeschwindigkeit

betrug 80 km/h, und

es herrschte reger Verkehr.

Die Staatsanwaltschaft des Kantons Uri

verurteilte den Autolenker im Strafbefehlsverfahren

wegen grober Verletzung

der Verkehrsregeln und belegte

ihn mit einer Busse von CHF 900.–. In

der Hoffnung auf eine Reduktion der

Busse verlangte der Gebüsste die

gerichtliche Beurteilung im ordentlichen

Verfahren. Einen Gefallen tat er

sich damit allerdings nicht, denn nach

einem vier Jahre dauernden Rechtsstreit

belief sich die Busse letztlich auf

einen Betrag von CHF 15000.–

(Gerichts- und Anwaltskosten nicht eingeschlossen).

[Guest Tim002]

Hier drin gibt es sicherlich Leute die mir den Unterschied zwischen Steuerbetrug oder Steuerhinterziehung erklären können?