Münster: Motorradfahrer Flüchtet Vor Provida-krad

Radium · October 13, 2008

Und wie siehts mit den Richtlinien aus? Ich nehme an, Unfälle spielen eine verstärkte Rolle. Wir da differenzierter nachgeschaut, warum und wie sich Unfälle abgespielt haben? Was ist noch ausschlaggebend? Verkehrsaufkommen? Straßenbeschaffenheit?

» I. Gründe für Geschwindigkeitsbeschränkungen sollten, außer wenn unangemessene Geschwindigkeiten mit Sicherheit zu erwarten sind, nur auf Grund von Verkehrsbeobachtungen oder Unfalluntersuchungen dort angeordnet werden, wo diese ergeben haben, dass

1. für den Fahrzeugführer eine Eigenart des Straßenverlaufs nicht immer so erkennbar ist, dass er seine Geschwindigkeit von sich aus den Straßenverhältnissen anpasst. Das kann vor allem der Fall sein,

a) wenn in Kurven, auf Gefällstrecken mit Kurven und an Stellen besonders unebener Fahrbahn häufiger Kraftfahrzeugführer die Gewalt über ihr Fahrzeug verlieren, ohne durch die Begegnung mit einem anderen Verkehrsteilnehmer zu einer Änderung ihrer Fahrweise gezwungen worden zu sein. An solchen Stellen sollten Geschwindigkeitsbeschränkungen aber nur ausgesprochen werden, wenn Warnungen vor der Gefahrstelle (durch Zeichen 103 oder 105 oder durch Richtungstafeln- vgl. § 43 Abs. 3 Nr. 3 Buchstabe b- , durch Zeichen 108 oder durch Zeichen 112) nicht ausreichen,

b) wenn an einer Kreuzung oder Einmündung auf der bevorrechtigten Straße so schnell gefahren wird, dass der Wartepflichtige die Fahrzeuge mit Vorfahrt nicht rechtzeitig sehen kann;

2. auf einer bestimmten Strecke eine Verminderung der Geschwindigkeitsunterschiede geboten ist. Das kann vor allem der Fall sein

a) außerhalb geschlossener Ortschaften auf einseitig oder beiderseits bebauten Straßen, wo durch den Anliegerverkehr häufiger Unfälle oder gefährliche Verkehrslagen entstanden sind,

b) auf Strecken, auf denen längs verkehrende Fußgänger oder Radfahrer häufiger angefahren oder gefährdet worden sind,

c) vor Stellen, an denen Verkehrsströme zusammengeführt oder getrennt werden (…),

d) auf Steigungsstrecken und Gefällstrecken, auf denen große Geschwindigkeitsunterschiede zwischen langsamer fahrenden Lastkraftwagen und schnellen Personenkraftwagen häufiger zu Unfällen oder gefährlichen Situationen geführt haben,

e) in bevorrechtigten Kreuzungszufahrten, wenn für Linksabbieger keine Abbiegestreifen markiert sind,

f) außerhalb geschlossener Ortschaften vor Lichtzeichenanlagen;

3. die tatsächlich gefahrenen Geschwindigkeiten von anderen Verkehrsteilnehmern unterschätzt oder nicht erwartet worden sind. Das kann außerhalb geschlossener Ortschaften vor allem der Fall sein

a) in bevorrechtigten Kreuzungszufahrten im Verlauf schnell befahrener Straßen,

b) an Kreuzungen und Einmündungen im Zuge von Fahrbahnen mit insgesamt vier oder mehr Fahrstreifen für beide Richtungen, wenn der auf die Fahrbahn einfahrende oder aus ihr ausfahrende Linksabbieger den durchgehenden Verkehr kreuzen muss oder sonstiger kreuzender Verkehr vorhanden ist,

c) auf Strecken, auf denen Fußgänger beim Überschreiten der Fahrbahn häufiger angefahren worden oder in Gefahr geraten sind.

II. Der Umfang der Geschwindigkeitsbeschränkung richtet sich nach der Art der Gefahr, nach den Geschwindigkeiten, die dort gefahren werden, und nach den Eigenarten der Örtlichkeit, vor allem nach deren optischem Eindruck. Es empfiehlt sich, die zulässige Höchstgeschwindigkeit festzulegen:

1. im Falle Nummer I. 1a auf die Geschwindigkeit. die bei nasser Fahrbahn noch sicher gefahren werden kann;

2. im Falle Nummer I 1b auf die nach den Sichtverhältnissen angemessene Geschwindigkeit;

3. in den Fällen Nummer 12 a, b, d und 3 a auf diejenigen Geschwindigkeiten, die etwa 85 Prozent der Kraftfahrer von sich aus ohne Geschwindigkeitsbeschränkungen, ohne überwachende Polizeibeamte und ohne Behinderung durch andere Fahrzeuge nicht überschreiten. Erweist sich oder ist mit Sicherheit zu erwarten, dass diese Beschränkung nicht ausreicht. so ist die zulässige Höchstgeschwindigkeit noch weiter herabzusetzen. Dann bedarf es aber regelmäßiger Überwachung;

4. im Falle Nummer 1 2 c sind die Geschwindigkeiten der zusammenführenden oder zu trennenden Verkehrsströme einander anzugleichen;

5. in den Fällen Nummer 12 e, f und 3 b auf höchstens 70 km/h;

6. in den Fällen Nummer 1 3 c in der Regel auf 50 km/h. Liegt diese Geschwindigkeit erheblich unter der Übung von 85 Prozent der Kraftfahrer und ist eine regelmäßige Überwachung nicht möglich, so darf eine zulässige Geschwindigkeit über 50 km/h allenfalls dann erwogen werden, wenn zusätzlich ein Überholverbot ausgesprochen wird.

7. Als Höchstgeschwindigkeit dürfen nicht mehr als 120 km/h zugelassen werden.

8. Zulässige Höchstgeschwindigkeiten sollen nur auf volle Zahlen (z. B. 80, 60, 40 km/h) festgesetzt werden.

(…) « [VwV-StVO]

lbbdt · October 13, 2008

Nun würde mich interessieren, was dir die Gewissheit gibt, daß du schlauer bist als die, die für die Einrichtung von Limits zuständig sind.

Ich habe nicht behauptet, ich wäre schlauer. Ich habe nur kein Problem damit, wenn die die es sind, sich der Bestrafung entziehen.

Auf mich persönlich bezogen genügt es mir bereits als Indiz und bis zum Beweis des Gegenteils, wenn ich schlau genug bin, mich der Strafe zu entziehen.

October 13, 2008

Ich glaube, das habe ich nicht geschrieben
Du sagtest folgendes:
Jetzt kannst Du natürlich behaupten, dass ich dafür zu blöd bin. Der Nachweis wird Dir aber nicht gelingen, es sei denn die intelligentesten Menschen Deutschlands sind mit dem Aufstellen von Verkehrsschildern beschäftigt.
Das bedeutet doch, daß du glaubst, du bist intelligenter als die Damen und Herren im Verkehrssicherheitsrat der Gemeinde.

Ich war es definitiv nicht, sondern @lbbdt:

@goose: Du hast meine Aussage nicht verstanden. Selbstverständlich werde ich niemandes IQ untersuchen. Ich fahre einfach, wie ich es für sinnvoll halte. Jetzt kannst Du natürlich behaupten, dass ich dafür zu blöd bin. Der Nachweis wird Dir aber nicht gelingen, es sei denn die intelligentesten Menschen Deutschlands sind mit dem Aufstellen von Verkehrsschildern beschäftigt.
Und ich muss niemandem außer mir selbst beweisen, dass ich schlau genug bin, weil ich mich einfach nicht erwischen lasse.

Hatte mich nur in die Intelligenz-Diskussion eingemischt mit meinem Posting #146.

Prince William · October 13, 2008

Kennst du die, die dafür zuständig sind? Kennst du die für die Entscheidungsfindung nötigen Kriterien.

Die Intelligenz eines Menschen beurteilen zu wollen, den man nicht kennt, ist in meinen Augen recht vermessen.

Gruß
Goose

Ja, persönlich sogar.

Und nein, die Kriterien kenne ich nicht. Ich weiß nur aus deren Berichten, dass die Kriterien alles andere als nachvollziehbar sind, aber halt im "Gesetz" stehen.

MfG

Pricne

Goose · October 13, 2008

Ich war es definitiv nicht, sondern @lbbdt:

Oh ja, entschuldige. Das war mein Fehler, sorry.

Gruß

Goose

Bluey · October 13, 2008

denn es kann ja wohl nicht das alleinige ziel des strassenverkehrs sein unfälle zu minimieren. denn dann wäre die einfachste lösung
den motorisierten strassenverkehr zu verbieten.

Stimmt. Das ist sicherlich nicht das alleinige Ziel. Hier gilt es, Kompromisse zu finden. Nur ist eben nicht jeder mit dem jeweiligen Kompromiß einverstanden. Ist aber letztlich egal und irrelevant, da es nicht um die Belange und Ansprüche eines Einzelnen geht, sondern um die der Masse.

aber hier gibt es eben noch den berechtigten anspruch jedes einzelnen verkehrsteilnehmers von A nach B zu kommen, und dies in einer annehmbaren zeit.

Hier irrst Du ein wenig. Du hast kein RECHT darauf, am motorisierten Straßenverkehr teilzunehmen, und wenn, in einer für Dich persönlich annehmbaren Zeit von A nach B zu kommen. Es ist quasi ein Privileg, welches Dir der Staat einräumt.

aber mir scheint es so, als würde die letzten 10 jahre der fokus erheblich nur auf den sicherheitsgewinn ausgerichtet, und das zügige vorankommen immer mehr in den hintergrund treten.

Auch hier vergißt Du offensichtlich wesentliche Aspekte, die sich ebenfalls in den letzten Jaaaahren verändert haben. Hier sei insbesondere die rapide Zunahme des Verkehrsaufkommens und der Verkehrsdichte zu nennen.

was aber auch gerne vergessen wird, ist die persönliche wohlfühlgeschwindigkeit. ich will dieses wort zwar nicht überstrapazieren, aber es hat seine berechtigung. denn letztendlich sind wir alle nur menschen, und wir sind alle sehr verschieden. für den einen ist auf einem streckenabschnitt 100 schon gefühlt zu viel, für den anderen ist die gleiche geschwindigkeit gefühlt zu wenig. und da menschen eben dazu neigen bequem zu werden, neigen sie sicher auch auf längeren strecken immer mehr dazu sich ihr eigenen wohlfühlgeschwindigkeit anzupassen, unabhängig der zHG.

Kann ich in gewisser Weise durchaus nachvollziehen. Geht mir letztlich nicht anders. Aber es geht wie gesagt nicht um die Belange eines Einzelnen, sondern um die der Masse. Und diese setzt sich aus verdammt vielen und den unterschiedlichsten Charakteren mit den unterschiedlichsten Beweggründen, am Straßenverkehr teilzunehmen, und ebenso den unterschiedlichsten Ansprüchen, WIE das geschehen soll, zusammen. Dieses gewaltige Masse unterschiedlicher Meinungen, Wünsche, Ansprüche etcpp. muß man irgendwie unter einen Hut bekommen. Da geht es nur mit Kompromissen und Mittelwegen, mit denen man möglichst vielen gerecht wird.

solange dies eine mehrheit in diesem land möchte, ist das sicher aus demokratischer sicht auch in ordnung. aber das bedeutet keineswegs dass es deswegen sinnvoll ist. denn so wird es ja immer von den medien oder der polizei dargestellt.

Stimmt. Absolut. Aber wenn die Mehrheit es so will, dann muß die Minderheit das so akzeptieren. Das ist nunmal Demokratie. Wem das nicht paßt, der darf versuchen das zu ändern. Aber eben auf legalem Wege und nicht auf Kosten der Mehrheit, indem er die Rechte der anderen mit Füßen tritt.

das ist genau der gleiche tunnelblick, den der raser auch hat, nur von der anderen seite. es gibt keine sinnvolle zHG! darüber sollte sich jeder klar sein. natürlich gelten in jeder gesellschaft bestimmte spielregeln. und einer muss diese auch aufstellen, keine frage. aber trotzdem kann man diese spielregeln für überzogen halten, und ich kann dies auch sachlich begründen.
deswegen macht es auch keinen sinn, wenn mir ein cop irgendwann einen vortrag hält wenn ich zu schnell gefahren bin, dass dies gefährlich ist usw... ich kann ihm auch genauso gute argumente nennen, warum ich an dieser stelle zu schnell gefahren bin. dem cop steht nicht zu meine argumente für weniger bedeutend zu halten, als sein. die alleinige weisheit liegt weder bei mir, noch bei den cops. auch das sollte man sich mal klar machen.

Sicherlich kann man das ein oder andere infrage stellen, für überzogen halten und dies aus persönlicher Sicht auch sachlich begründen. Nur muß man damit nicht unbedingt richtig liegen. Ob Du es nun annimmst, was man Dir sagt, oder nicht, das ist Deine Sache. Aber es ist ihr Job, Dir das ein oder andere zu sagen. Allerdings: wenn Du sachlich äußerst, daß Du davon nichts wissen möchtest, da Du es halt anders siehst, wird man Dir sicherlich keine langen Vorträge halten.

Mir hat auch schon der ein oder andere versucht argumentativ darzulegen, warum er an dieser Stelle, wo er gerade gemessen wurde, gefahrlos deutlich schneller fahren konnte. Es ist müßig, mit solchen Leuten diskutieren zu wollen. Die rücken kein Grad von ihrer Position ab und wollen auch nicht erkennen, daß sie das Ganze äußerst subjektiv betrachten und wesentliche andere Aspekte völlig ausblenden. Von daher belasse ich es idR dann auch dabei, sie kurz darüber zu informieren, was auf sie zu kommt und wünsche einen guten Tag. Wobei komischerweise DAS dann den ein oder anderen auch wieder nicht paßt.

Naja, jedem kann man es nicht recht machen.

BTW: man glaubt oftmals, man wüßte, wie schnell man fahren könne, weil man die Strecke schon x-mal gefahren sei und sie aus dem FF kenne. Merkwürdigerweise aber verunfallen oftmals gerade solche Leute, denen man dieses Wissen unterstellen darf oder die solches von sich behaupten. Das dürfte ja Deiner Argumentation nach nicht passieren oder eben nur sehr sehr selten.

Es verhält sich nämlich vielfach so, daß der Ortsunkundige entsprechend vorsichtiger, nicht zwingend langsamer, fährt als der Ortkundige UND sogar deutlich konzentrierter, während es beim Ortskundigen oftmals mehr zur Routine wird man man die Strecke quasi, manchmal wohl auch buchstäblich im Halbschlaf fährt und im Falle des Falles dann zu spät, falsch oder schlichtweg überreagiert.

es gibt nur ein einziges argument was ich akzeptiere, und das ist, dass man eben für gesetzesübertretungen bestraft wird. das muss ich auch akzeptieren, weil es eben eine tatsache ist. aber niemand kann von mir verlangen, dass ich die regelungen und gesetze für sinnvoll halte.

Och, ich denke, akzeptieren mußt Du weitaus mehr. So z.B. auch andere Meinugen und Sichtweisen. Was Du für sinnvoll zu halten hast und was nicht, kann und wird Dir sicherlich niemand vorschreiben. Wie sollte man das auch durchsetzen. Dafür gibt's eben ein Regelwerk, welches allgemein einzuhalten und welches bei Zuwiderhandlung mit Strafe bewehrt ist.

und genau darüber brauchen wir hier eigentlich auch gar nicht zu diskutieren. weil jeder diese dinge nur aus seiner subjektiven sicht sieht.
und jeder hat andere prioritäten.

Stimmt. Wobei ich von mir durchaus behaupte, daß ich die Dinge zweigeteilt betrachte. Einerseits aus beruflicher Sicht und andererseits auch aus privater, denn auch ich möchte sicherlich einigermaßen vernünftig und zügig von A nach B fahren können etc.pp.. Diese zweigeteilte Betrachtung aber scheinen mir die meisten nicht anzustellen. Sie sehen die Dinge im Regelfall einzig und allein aus ihrer persönlichen subjektiven Sicht.

also wie geschrieben, mit der strafe muss ich leben. aber die tatsache dass die medien und die polizei alle verkehrsregelungen, oder die überwiegende zahl als sinnvoll ansehen, und dies gleichbedeutend wie einen tatsache darstellen, finde ich in gewisser weise fast schon erschreckend. auch hier in diesem forum hört man von den cops nicht viel anderes. aber wahrscheinlich muss man als cop auch das denken. sonst würde man ja seinen eigenen job in frage stellen, oder mindestens abwerten. überzeugt seinen job zu tun, ist sicher viel angenehmer. soll hier auch kein vorwurf sein.

Siehe vorherigen Absatz! Dann dürften sich diese Aussagen hier relativieren. Ich sehe vieles anders und trotzdem stelle ich meinen Job weder in Frage noch werte ich ihn ab. Ich bin auch durchaus davon überzeugt, was ich tue.

Auf mich persönlich bezogen genügt es mir bereits als Indiz und bis zum Beweis des Gegenteils, wenn ich schlau genug bin, mich der Strafe zu entziehen.

Ohne Deine Intelligenz infrage stellen oder mindern zu wollen, aber oftmals ist es schlicht und ergreifend pures Glück. Mehr nicht.

October 13, 2008

@Goose:

Ist doch egal, bei einem Thread mit 156 Beiträgen sind Verwechslungen schnell passiert. :whistling:

Prince William · October 13, 2008

Ist aber letztlich egal und irrelevant, da es nicht um die Belange und Ansprüche eines Einzelnen geht, sondern um die der Masse.

Bluey,

an dieser Aussage kann der Kenner herauslesen, dass du eigentlich von der Arbeit der Straßenverkehrsbehörden keine Ahnung hast. Die Sachbearbeiter dort haben sehr wohl die Aufgabe Minderheiten zu schützen. Das fängt bei einzelnen Anwohnern an, geht über Schulkinder und Rentner weiter und endet bei Echsen und Lurchen. :whistling:

MfG

Prince

Hier irrst Du ein wenig. Du hast kein RECHT darauf, am motorisierten Straßenverkehr teilzunehmen, und wenn, in einer für Dich persönlich annehmbaren Zeit von A nach B zu kommen. Es ist quasi ein Privileg, welches Dir der Staat einräumt.

Und schon wieder irrst du. Schlechten Tag heut? Es gibt kein Recht auf Auto-Mobilität. Aber es gibt einige Grundrechte im Grundgesetz, die man nicht ausüben kann, wenn man auf seinem Grundstück quasi "gefangen" ist. Diese Grundrechte haben also einen Kern, der Mobilität beinhaltet. So gesehen gibt es ein "Grundrecht auf Mobilität".

MfG

Prince

Auch hier vergißt Du offensichtlich wesentliche Aspekte, die sich ebenfalls in den letzten Jaaaahren verändert haben. Hier sei insbesondere die rapide Zunahme des Verkehrsaufkommens und der Verkehrsdichte zu nennen.

Es sei mir der Nachsatz erlaubt, dass diese Entwicklung mit einer allgemeinen Stagnation beim Bau dem Verkehrsaufkommen angepasster Verkehrswege einhergegangen ist, was nun nicht nur VTs überfordert, sondern auch die Hüter der Gesetze.

MfG

Prince

Das ist nunmal Demokratie. Wem das nicht paßt, der darf versuchen das zu ändern. Aber eben auf legalem Wege und nicht auf Kosten der Mehrheit, indem er die Rechte der anderen mit Füßen tritt.

Dieses Argument kommt immer, wenn jemand sicher ist, dass es keine Mehrheiten für Anliegen gibt, die zwar im Grunde jeder will, für die es aber in diesem Land keine Sprachrohr gibt, weil sie Geld kosten und wenig Wählerstimmen bringen. Bessere Schulbildung/Kinderbetreuung fordert auch jeder Politiker im Wahlkampf und alle Deppen applaudieren ihn. Wenn es jedoch ums Umsetzen geht, will keiner mehr etwas von den Versprechen gehört haben.

MfG

Prince

BTW: man glaubt oftmals, man wüßte, wie schnell man fahren könne, weil man die Strecke schon x-mal gefahren sei und sie aus dem FF kenne. Merkwürdigerweise aber verunfallen oftmals gerade solche Leute, denen man dieses Wissen unterstellen darf oder die solches von sich behaupten. Das dürfte ja Deiner Argumentation nach nicht passieren oder eben nur sehr sehr selten.
Es verhält sich nämlich vielfach so, daß der Ortsunkundige entsprechend vorsichtiger, nicht zwingend langsamer, fährt als der Ortkundige UND sogar deutlich konzentrierter, während es beim Ortskundigen oftmals mehr zur Routine wird man man die Strecke quasi, manchmal wohl auch buchstäblich im Halbschlaf fährt und im Falle des Falles dann zu spät, falsch oder schlichtweg überreagiert.

Was hat das eine hier mit dem anderen zu tun?

Genau das fordern doch hier die "Ortskundigen" im Grunde und du streitest es immer ab. Setze die Limits für Ortskundige hoch oder lasse sie noch besser ganz weg und spreche nur für Ortsunkundige Empfehlungen. Schon wird den Ortskundigen nicht mehr langweilig und sie bleiben aufmerksam.

Oder hast du dich nur ungünstig ausgedrückt und wolltest eigentlich etwas anderes sagen?

MfG

Prince

m3_ · October 13, 2008

Ist es ein Gremium oder eine Einzelperson? Würde mich wirklich mal interessieren, zumal ich darüber gar nichts weiß.

Du sprichst ein echtes Problem an, die Beschilderungen sind uneinheitlich, oft unprofessionell und auf Insellösungen ausgerichtet. Es gibt zwar Verwaltungsvorschriften wie von @radium zitiert, es bleibt aber ein starker Ermessensspielraum. Ich nenne es dann die "Handschrift" bzw. "Philosphie" der jeweiligen Stadt, dem Landkreis bzw. dem Bundesland. Je nach Wahrnehmungshorizont und Interessenlage der Beteiligten fallen die Entscheidungen. Auch in den Unfallkommissionen, welche Unfallschwerpunkte nach Statistikauswertungen entschärfen wollen. Die UKo sind einseitig besetzt, z. T. betriebsblind. Die Politik hat auch einen erheblichen Einfluss.

Es ist wie beim Gericht, gleicher Fall, aber unterschiedliche Ergebnisse.

Es gibt leider keine übergeordnete Profi-Instanz.

:whistling:

October 13, 2008

Es gibt leider keine übergeordnete Profi-Instanz.

und auch die übergeordnete Profiinstanz wäre in den Augen mancher wieder betriebsblind und nicht geeignet.

m3_ · October 13, 2008

@simineon: Du hast in sofern recht, daß dann die Tempolimit-heilt-alles-Fraktion heulen würde, weil nun endlich auch überregionale, erfahrene, zügige Vielfahrer in der Instanz säßen.

:whistling:

Bluey · October 13, 2008

Oder hast du dich nur ungünstig ausgedrückt und wolltest eigentlich etwas anderes sagen?

Nö, habe ich nicht. Du hast mich nur offenkundig überhaupt nicht verstanden oder wolltest es vielleicht auch gar nicht. Jedenfalls interpretierst Du jede meiner Aussagen völlig falsch. Da frage ich mich, ob ich dazu wirklich noch Stellung nehmen soll.... denn manches - sorry - erscheint mir doch recht provokant und lächerlich. Aber vielleicht hast Du ja auch das gewollt.

HarryB · October 14, 2008

@simineon: Du hast in sofern recht, daß dann die Tempolimit-heilt-alles-Fraktion heulen würde, weil nun endlich auch überregionale, erfahrene, zügige Vielfahrer in der Instanz säßen.

Warum bezeichnest Du nur diese als Profis? Willst Du damit sagen, dass zur Zeit nur Schleicher, Wenigfahrer und regional beschraenkte Leute in den Gremien sitzen? :whistling:

m3_ · October 14, 2008

@harryb: ist so in der Tat. Es ist leider keine Voraussetzung, daß die Mitwirkenden eine entsprechende Betriebserfahrung mit > 200 km/h haben müssen, noch eine Mindestkilometerfahrleistung pro anno auf BAB nachweisen müssen, noch überregionale Autobahn-Kenntnisse aufbringen müssen. Im Worstcase sitzt eine die Verwaltungsbeamtenlaufbahn eingeschlagene Personen per "Zufall" auf dieser Position, hat ein grünes Parteibuch, fährt täglich mit ÖPNV/Fahrrad ins Büro, der Urlaub im Flieger oder die einzigst große Fahrt mit Kleinwagen auf BAB im Jahr und die behördliche Dienstfahrten erfolgen im Golf-Kombi-Traktor, dazu mit keinem Mumm in den Knochen, ein Schnellfahrer-Hasser, ein generelles Tempolimit Befürworter, usw.

:whistling:

HarryB · October 14, 2008

Tja - und? Wenn ich so rekapituliere, wer alles Doktorarbeiten schreibt, dann wird mir auch angst und bange um den Akademikerruf.... :whistling:

October 14, 2008

Im Worstcase sitzt eine die Verwaltungsbeamtenlaufbahn eingeschlagene Personen per "Zufall" auf dieser Position, hat ein grünes Parteibuch, fährt täglich mit ÖPNV/Fahrrad ins Büro, der Urlaub im Flieger oder die einzigst große Fahrt mit Kleinwagen auf BAB im Jahr und die behördliche Dienstfahrten erfolgen im Golf-Kombi-Traktor, dazu mit keinem Mumm in den Knochen, ein Schnellfahrer-Hasser, ein generelles Tempolimit Befürworter, usw.

Ich finde dieses worst-case Szenario erschreckend, halte es aber leider für allzu real. Wenn man sich dann noch vorstellt, die oben beschriebene Person könnte weiblich sein, braucht man sich über viele sinnfreie Begrenzungen der letzten Jahre definitiv nicht mehr zu wundern. Traurig... klingt für mich sehr danach, als wäre eine personelle Runderneuerung vieler Straßenverkehrsverwaltungen dringend zu empfehlen.

Wenn man nur schon mal dazu übergehen würde, bei jeder Geschwindigkeitsbegrenzung grundsätzlich den Sinn einer zeitabhängigen Wirksamkeit zu hinterfragen. Die paar Mark für ein Zusatzschild z.B. "Werktags von 6-18 Uhr" wären dann sicher auch noch drin.

Goose · October 14, 2008

[...]
Und schon wieder irrst du. Schlechten Tag heut? Es gibt kein Recht auf Auto-Mobilität. Aber es gibt einige Grundrechte im Grundgesetz, die man nicht ausüben kann, wenn man auf seinem Grundstück quasi "gefangen" ist. Diese Grundrechte haben also einen Kern, der Mobilität beinhaltet. So gesehen gibt es ein "Grundrecht auf Mobilität".
[...]

Dann auf zum Bundesverfassungsgericht...

Im Ernst, bevor man hier mit der Ausübung von Grundrechten um die Ecke kommt, sollte man sich mit dem Thema erst mal befassen. Sonst kommt da nämlich nur Quatsch bei herum :whistling:

Tja - und? Wenn ich so rekapituliere, wer alles Doktorarbeiten schreibt, dann wird mir auch angst und bange um den Akademikerruf....

Naja, sagen wir lieber: Wer alles eine Doktorarbeit schreiben will. Bis er sie geschrieben hat, wird ja wohl noch viel Wasser den Rhein herunter fließen...

Gruß

Goose

Tom_ · October 14, 2008

Stimmt. Das ist sicherlich nicht das alleinige Ziel. Hier gilt es, Kompromisse zu finden. Nur ist eben nicht jeder mit dem jeweiligen Kompromiß einverstanden. Ist aber letztlich egal und irrelevant, da es nicht um die Belange und Ansprüche eines Einzelnen geht, sondern um die der Masse.

da sind wir uns einig

aber hier gibt es eben noch den berechtigten anspruch jedes einzelnen verkehrsteilnehmers von A nach B zu kommen, und dies in einer annehmbaren zeit.
Hier irrst Du ein wenig. Du hast kein RECHT darauf, am motorisierten Straßenverkehr teilzunehmen, und wenn, in einer für Dich persönlich annehmbaren Zeit von A nach B zu kommen. Es ist quasi ein Privileg, welches Dir der Staat einräumt.

sorry, vielleicht habe ich es etwas missverständlich formuliert. das ziel des strassenverkehrs ist es jeden einzelnen in annehmbarer zeit von A nach B

zu bringen. einen anderen zweck hat der strassenverkehr nämlich nicht.

aber mir scheint es so, als würde die letzten 10 jahre der fokus erheblich nur auf den sicherheitsgewinn ausgerichtet, und das zügige vorankommen immer mehr in den hintergrund treten.
Auch hier vergißt Du offensichtlich wesentliche Aspekte, die sich ebenfalls in den letzten Jaaaahren verändert haben. Hier sei insbesondere die rapide Zunahme des Verkehrsaufkommens und der Verkehrsdichte zu nennen.

ich habe diesen aspekt nicht vergessen. es ändert aber nichts an meiner feststellung, dass der fokus erheblich mehr auf den sicherheitsgewinn

gelenkt wurde. denn letztendlich wurde hier nicht versucht den status quo zu halten, also die unfallzahlen konstant zu halten, sondern es wird

TROTZ erhöhtem verkehrsaufkommen versucht die unfallzahlen immer weiter zu senken.

Kann ich in gewisser Weise durchaus nachvollziehen. Geht mir letztlich nicht anders. Aber es geht wie gesagt nicht um die Belange eines Einzelnen, sondern um die der Masse. Und diese setzt sich aus verdammt vielen und den unterschiedlichsten Charakteren mit den unterschiedlichsten Beweggründen, am Straßenverkehr teilzunehmen, und ebenso den unterschiedlichsten Ansprüchen, WIE das geschehen soll, zusammen. Dieses gewaltige Masse unterschiedlicher Meinungen, Wünsche, Ansprüche etcpp. muß man irgendwie unter einen Hut bekommen. Da geht es nur mit Kompromissen und Mittelwegen, mit denen man möglichst vielen gerecht wird.

klar, keine frage. und es scheint ja auch die masse so zu wollen wie es jetzt ist. obwohl man trotz allem nicht vergessen darf, dass trends auch

mit guter PR-Arbeit verstärkt werden können.

Stimmt. Absolut. Aber wenn die Mehrheit es so will, dann muß die Minderheit das so akzeptieren. Das ist nunmal Demokratie.

natürlich

Wem das nicht paßt, der darf versuchen das zu ändern. Aber eben auf legalem Wege und nicht auf Kosten der Mehrheit, indem er die Rechte der anderen mit Füßen tritt.

ich kann es auf legalem weg ändern, kann aber auch für mich entscheiden auf illegalem weg mir mehr freiheiten zu nehmen. natürlich muss ich

dann unter umständen mit den konsequenzen leben. aber dass ich damit die rechte der mehrheit automatisch mit füßen trete ist so nicht richtig.

das kommt auf den einzelfall an ob dies negative wirkungen auf die mehrheit hat.

moralisch gesehen ist das eine genauso schlecht oder gut wie das andere. aber darüber zu diskutieren würde zu weit führen.

letztendlich gibt es genug fälle in der geschichte, bei denen gesetzesbrecher im nachhinein auf der moralisch richtigen seite waren.

aber soweit will ich hier nicht gehen, wir wollen es ja nicht übertreiben :whistling:

wollte nur prinzipiell klar stellen, dass es keine moralischen automatismus gibt, dass man der bessere mensch ist wenn man sich an gesetze hält.

Sicherlich kann man das ein oder andere infrage stellen, für überzogen halten und dies aus persönlicher Sicht auch sachlich begründen. Nur muß man damit nicht unbedingt richtig liegen. Ob Du es nun annimmst, was man Dir sagt, oder nicht, das ist Deine Sache. Aber es ist ihr Job, Dir das ein oder andere zu sagen. Allerdings: wenn Du sachlich äußerst, daß Du davon nichts wissen möchtest, da Du es halt anders siehst, wird man Dir sicherlich keine langen Vorträge halten.

da sind wir uns einig.

Mir hat auch schon der ein oder andere versucht argumentativ darzulegen, warum er an dieser Stelle, wo er gerade gemessen wurde, gefahrlos deutlich schneller fahren konnte. Es ist müßig, mit solchen Leuten diskutieren zu wollen. Die rücken kein Grad von ihrer Position ab und wollen auch nicht erkennen, daß sie das Ganze äußerst subjektiv betrachten und wesentliche andere Aspekte völlig ausblenden.

okay, ich finde auch man sollte sich immer darüber klar sein dass man das ganze subjektiv sieht. ich wollte damit nur klar stellen, dass dies der gesetzgeber

ebenfalls tut. natürlich mit der mehrheit im rücken. aber deswegen ist es trotzdem eine subjektive sicht.

aus diesem grund werden solche diskussionen auch nie zu einem eindeutigen ergebnis führen.

Von daher belasse ich es idR dann auch dabei, sie kurz darüber zu informieren, was auf sie zu kommt und wünsche einen guten Tag.

da machst du es aus meiner sicht absolut richtig.

Wobei komischerweise DAS dann den ein oder anderen auch wieder nicht paßt.
Naja, jedem kann man es nicht recht machen.

du musst es ja auch nicht jedem recht machen

BTW: man glaubt oftmals, man wüßte, wie schnell man fahren könne, weil man die Strecke schon x-mal gefahren sei und sie aus dem FF kenne. Merkwürdigerweise aber verunfallen oftmals gerade solche Leute, denen man dieses Wissen unterstellen darf oder die solches von sich behaupten. Das dürfte ja Deiner Argumentation nach nicht passieren oder eben nur sehr sehr selten.

nein, das habe ich nie behauptet. ich glaube dass der ortskundige schneller fahren kann wie der ortsunkundige, und dann genauso sicher fährt.

in wie weit der vorteil der ortskenntnis in eine plus-geschwindigkeitsdifferenz umzurechnen ist, das ist sicher einzelfallabhängig. aber letztendlich

ist es auch egal. da ich eben den sicherheitsaspekt nicht als das all umfassende ziel im strassenverkehr betrachte.

alles eine frage der prioritäten. das hat übrigens nichts mit egoismus zu tun.

Es verhält sich nämlich vielfach so, daß der Ortsunkundige entsprechend vorsichtiger, nicht zwingend langsamer, fährt als der Ortkundige UND sogar deutlich konzentrierter, während es beim Ortskundigen oftmals mehr zur Routine wird man man die Strecke quasi, manchmal wohl auch buchstäblich im Halbschlaf fährt und im Falle des Falles dann zu spät, falsch oder schlichtweg überreagiert.

klar, das glaube ich.

es gibt nur ein einziges argument was ich akzeptiere, und das ist, dass man eben für gesetzesübertretungen bestraft wird. das muss ich auch akzeptieren, weil es eben eine tatsache ist. aber niemand kann von mir verlangen, dass ich die regelungen und gesetze für sinnvoll halte.
Och, ich denke, akzeptieren mußt Du weitaus mehr. So z.B. auch andere Meinugen und Sichtweisen.

okay, hatte etwas unglücklich formuliert.

Was Du für sinnvoll zu halten hast und was nicht, kann und wird Dir sicherlich niemand vorschreiben. Wie sollte man das auch durchsetzen. Dafür gibt's eben ein Regelwerk, welches allgemein einzuhalten und welches bei Zuwiderhandlung mit Strafe bewehrt ist.

zustimmung

und genau darüber brauchen wir hier eigentlich auch gar nicht zu diskutieren. weil jeder diese dinge nur aus seiner subjektiven sicht sieht.
und jeder hat andere prioritäten.
Stimmt. Wobei ich von mir durchaus behaupte, daß ich die Dinge zweigeteilt betrachte. Einerseits aus beruflicher Sicht und andererseits auch aus privater, denn auch ich möchte sicherlich einigermaßen vernünftig und zügig von A nach B fahren können etc.pp.. Diese zweigeteilte Betrachtung aber scheinen mir die meisten nicht anzustellen. Sie sehen die Dinge im Regelfall einzig und allein aus ihrer persönlichen subjektiven Sicht.

das mag sein. obwohl man hier unterscheiden muss, ob man die dinge nur so sieht, oder auch danach handelt.

also wie geschrieben, mit der strafe muss ich leben. aber die tatsache dass die medien und die polizei alle verkehrsregelungen, oder die überwiegende zahl als sinnvoll ansehen, und dies gleichbedeutend wie einen tatsache darstellen, finde ich in gewisser weise fast schon erschreckend. auch hier in diesem forum hört man von den cops nicht viel anderes. aber wahrscheinlich muss man als cop auch das denken. sonst würde man ja seinen eigenen job in frage stellen, oder mindestens abwerten. überzeugt seinen job zu tun, ist sicher viel angenehmer. soll hier auch kein vorwurf sein.
Siehe vorherigen Absatz! Dann dürften sich diese Aussagen hier relativieren. Ich sehe vieles anders und trotzdem stelle ich meinen Job weder in Frage noch werte ich ihn ab. Ich bin auch durchaus davon überzeugt, was ich tue.

habs verstanden.

aber das trifft nicht auf die medien oder die pressstellen (oder wie man die dort nennt) der polizei zu.

ich vermisse eben eine ausgewogenere berichterstattung.

Bluey · October 14, 2008

Im Worstcase sitzt eine die Verwaltungsbeamtenlaufbahn eingeschlagene Personen per "Zufall" auf dieser Position, hat ein grünes Parteibuch, fährt täglich mit ÖPNV/Fahrrad ins Büro, der Urlaub im Flieger oder die einzigst große Fahrt mit Kleinwagen auf BAB im Jahr und die behördliche Dienstfahrten erfolgen im Golf-Kombi-Traktor, dazu mit keinem Mumm in den Knochen, ein Schnellfahrer-Hasser, ein generelles Tempolimit Befürworter, usw.

Ich finde dieses worst-case Szenario erschreckend, halte es aber leider für allzu real. Wenn man sich dann noch vorstellt, die oben beschriebene Person könnte weiblich sein, braucht man sich über viele sinnfreie Begrenzungen der letzten Jahre definitiv nicht mehr zu wundern. Traurig... klingt für mich sehr danach, als wäre eine personelle Runderneuerung vieler Straßenverkehrsverwaltungen dringend zu empfehlen.

Also, ihr beiden!! Ihr habt nicht so rein zufällig ein ganz schön arg verschrobenes Weltbild und auch massivste Vorurteile, oder?! Nein, die habt ihr nicht...... :whistling:

Wenn man nur schon mal dazu übergehen würde, bei jeder Geschwindigkeitsbegrenzung grundsätzlich den Sinn einer zeitabhängigen Wirksamkeit zu hinterfragen. Die paar Mark für ein Zusatzschild z.B. "Werktags von 6-18 Uhr" wären dann sicher auch noch drin.

Klar. Und schwupps regt sich der nächste VT darüber auf, daß er eine Minute nach Ablauf oder vor Beginn gemessen wurde. Zudem: der Schilderwald würde um tausende Schilder erweitert. M3_ würde wieder rumsabbeln und bemängeln, daß der Zeitkorridor falsch gewählt sei etc.pp..... egal, wie man's macht oder machen würde, es wird immer Leute geben, denen es nicht rechtzumachen ist.

lbbdt · October 14, 2008

aber hier gibt es eben noch den berechtigten anspruch jedes einzelnen verkehrsteilnehmers von A nach B zu kommen, und dies in einer annehmbaren zeit.
Hier irrst Du ein wenig. Du hast kein RECHT darauf, am motorisierten Straßenverkehr teilzunehmen, und wenn, in einer für Dich persönlich annehmbaren Zeit von A nach B zu kommen. Es ist quasi ein Privileg, welches Dir der Staat einräumt.

Jetzt würde mich aber doch mal interessieren, wie Du Dir die Klagen gegen Tempolimits erklärst. Wenn es kein Recht gäbe schnell von A nach B zu kommen, müssten diese doch unzulässig sein?

Zum Glück sieht unser Grundgesetz die Sache dann doch etwas anders als Du.

Der Staat kann NIEMALS Privilegien einräumen, da zunächst mal alle frei sind und machen können was sie wollen. Jedes staatliche Handeln ist eine Einschränkung dieser Freiheit und deswegen zu rechtfertigen.

Goose · October 14, 2008

Jedes staatliche Handeln ist eine Einschränkung dieser Freiheit und deswegen zu rechtfertigen.

Das ist richtig, nur scheinst du zu vergessen, daß es zu rechtfertigen ist.

Wenn ich deine Beiträge lese, erweckt sich in mir der Eindruck, daß du glaubst, die Grundrechte sind unumstößlich und können nicht eingeschränkt werden. Das ist jedoch falsch.

Nehmen wir das Recht auf's Autofahren. Dieses kann sich mangels speziellerem Grundrecht ja nur aus der allgemeinen Handlungsfreiheit nach Art. 2(1) GG ergeben.

Als Schranke dieses Grundrechts findet sich u.a. die verfassungsmäßige Ortdung, zu der alle formell und materiell verfassungsmäßigen Gesetze gehören.

Das Straßenverkehrsgesetz ist ein solches Gesetz, in § 2 StVG ergibt sich eine Fahrerlaubnispflicht, die an gewisse Voraussetzungen gebunden ist. Oder warum, glaubst du, kann sich ein 12-jähriger, der ja unstrittig Grundrechtsträger ist, nicht auf Art. 2(1) berufen, wenn er mit Papas Auto durch die Stadt fährt.

Gruß

Goose

Bluey · October 14, 2008

das ziel des strassenverkehrs ist es jeden einzelnen in annehmbarer zeit von A nach B zu bringen. einen anderen zweck hat der strassenverkehr nämlich nicht.

Klar. Kann ich nachvollziehen und sehe ich prinzipiell auch so. Nur bewertet ein jeder völlig anders als viele andere, die mit dem gleichen Anspruch von A nach B fahren, was denn "in annehmbarer Zeit" letztlich (in konkreten Zeiten) bedeutet. Dem einen VT reichen 2 Stunden, der andere hingegen will die gleiche Strecke in nur der halben Zeit fahren dürfen.

Wenn ein F1 in die Boxengasse einfährt, so hat er sich an ein Limit zu halten. Ansonsten erhält er eine Zeitstrafe. Er könnte deutlich schneller seine Box erreichen, wenn man ihn nur ließe. Aber man hat es im Interesse aller und letztlich auch der Sicherheit begrenzt. Und zwar mit einem Wert, mit dem jeder leben können sollte oder (falls er es nicht kann) halt leben muß.

ich habe diesen aspekt nicht vergessen. es ändert aber nichts an meiner feststellung, dass der fokus erheblich mehr auf den sicherheitsgewinn gelenkt wurde. denn letztendlich wurde hier nicht versucht den status quo zu halten, also die unfallzahlen konstant zu halten, sondern es wird TROTZ erhöhtem verkehrsaufkommen versucht die unfallzahlen immer weiter zu senken.

Es kann nicht im Interesse der Politik bzw. der Masse sein, eine Zahl von (fiktiv!!) z.B. 5.000 Toten im Jahr zu "erhalten" bzw. einzukalkulieren. Natürlich wird man versuchen, diese Zahl zu senken. Wozu sollen sonst all die sicherheitsrelevanten Zubehörs eines Kfz. dienen?! Doch sicherlich nicht primär dazu, noch mehr düsen zu können. Wäre das bei gleichzeitigem Rückgang der Unfallzahlen möglich, würde man sich diesem Ansinnen gegenüber sicherlich auch öffnen. Aber es ist wohl eher utopisch anzunehmen, daß sich die Zahlen entsprechend entwickeln würden.

klar, keine frage. und es scheint ja auch die masse so zu wollen wie es jetzt ist. obwohl man trotz allem nicht vergessen darf, dass trends auch mit guter PR-Arbeit verstärkt werden können.

Es steht aber auch jedem frei zu versuchen, entsprechende Trends durch eigene PR-Arbeit auf die Wege zu bringen. Nur ist das sicherlich nicht so einfach, wie man sich das vorstellt oder gerne hätte. Mitunter erreicht man auch nichts und ist anschließend enttäuscht und frustriert.

ich kann es auf legalem weg ändern, kann aber auch für mich entscheiden auf illegalem weg mir mehr freiheiten zu nehmen. natürlich muss ich dann unter umständen mit den konsequenzen leben. aber dass ich damit die rechte der mehrheit automatisch mit füßen trete ist so nicht richtig. das kommt auf den einzelfall an ob dies negative wirkungen auf die mehrheit hat. moralisch gesehen ist das eine genauso schlecht oder gut wie das andere. aber darüber zu diskutieren würde zu weit führen. letztendlich gibt es genug fälle in der geschichte, bei denen gesetzesbrecher im nachhinein auf der moralisch richtigen seite waren. aber soweit will ich hier nicht gehen, wir wollen es ja nicht übertreiben
wollte nur prinzipiell klar stellen, dass es keine moralischen automatismus gibt, dass man der bessere mensch ist wenn man sich an gesetze hält.

Natürlich kannst Du es für Dich entscheiden, Dir Deine Freiheiten illegal zu nehmen. Nur mußt Du dann eben auch damit rechnen und im Einzelfall damit leben, daß Du dafür die Konsequenzen zu tragen hast, was letztlich eine Menge Geld und auch den Führerschein kosten kann. Wem es das wert ist für das bißchen Freiheit..... nur ist anschließend das Gejammere groß, wenn man doch mal erwischt wird und ausgerechnet dann, wenn man es mal mächtig ausgereizt hat. Ich habe schon Leute quasi weinen sehen. Aber da war's eben zu spät.

Ich bewerte nicht, wer besser ist. Das liegt mir fern und ist auch nicht meine Aufgabe. Meine Aufgaben liegen woanders und sind auch recht klar definiert.

okay, ich finde auch man sollte sich immer darüber klar sein dass man das ganze subjektiv sieht. ich wollte damit nur klar stellen, dass dies der gesetzgeber ebenfalls tut. natürlich mit der mehrheit im rücken. aber deswegen ist es trotzdem eine subjektive sicht. aus diesem grund werden solche diskussionen auch nie zu einem eindeutigen ergebnis führen.

Die Sichtweiese des Gesetzgebers ist aber nicht ansatzweise so subjektiv geprägt wie die es einzelnen VTs, den es gerade betrifft. Der "Gesetzgeber" setzt sich aus vielen (unterschiedlichen!!) Menschen zusammen. Und bevor etwas zu einem Gesetz wird, durchläuft es viele Gremien, viele Denkprozesse, wird abgeändert, neu überdacht uvm.. Es ist nicht so, als hämmere man mit einem Stempel auf eine Briefmarke => "So, jetzt haben wir unser Gesetz!"

nein, das habe ich nie behauptet. ich glaube dass der ortskundige schneller fahren kann wie der ortsunkundige, und dann genauso sicher fährt. in wie weit der vorteil der ortskenntnis in eine plus-geschwindigkeitsdifferenz umzurechnen ist, das ist sicher einzelfallabhängig. aber letztendlich ist es auch egal. da ich eben den sicherheitsaspekt nicht als das all umfassende ziel im strassenverkehr betrachte.
alles eine frage der prioritäten. das hat übrigens nichts mit egoismus zu tun.

Gut. Dann müßte man doppelte Verkehrszeichen aufstellen. Will man das? Ist das sinnvoll und zweckdienlich? Ich denke, mal abgesehen von Gegenden mit kurvenreichen unübersichtlichen schmalen Straßen, auch der Ortsunkundige kann auf den normalen Straßen ebenso schnell fahren wie der Ortskundige.

Da es aber leider so ist, daß oftmals die Ortskundigen in ihrem Bereich verunfallen, müßte man hergehen und die Limits für die Ortskundigen eher herabsetzen als aufzuweichen. Und demzufolge auch dem Ortsunkundigen eine höhere Geschwindigkeit zubilligen als dem Ortskundigen. :100:

Naja, wenn jemand für sich persönlich Prioritäten festlegt, so ist das schon ein gewisser Egoismus. Vor allem, wenn das auf irgendeine Art und Weise zulasten anderer VTs geht. Und das ist eben oftmals der Fall.

das mag sein. obwohl man hier unterscheiden muss, ob man die dinge nur so sieht, oder auch danach handelt.

Du meinst privat? Im Wesentlichen tue ich das durchaus. Und wenn nicht, muß ich genauso damit rechnen bestraft zu werden, wie jeder andere auch. Ich genieße da keinen Sonderbonus.

aber das trifft nicht auf die medien oder die pressstellen (oder wie man die dort nennt) der polizei zu. ich vermisse eben eine ausgewogenere berichterstattung.

Die sollte Deiner Meinung nach wie ausschauen?

lbbdt · October 14, 2008

Jedes staatliche Handeln ist eine Einschränkung dieser Freiheit und deswegen zu rechtfertigen.
Das ist richtig, nur scheinst du zu vergessen, daß es zu rechtfertigen ist.

Wenn ich deine Beiträge lese, erweckt sich in mir der Eindruck, daß du glaubst, die Grundrechte sind unumstößlich und können nicht eingeschränkt werden. Das ist jedoch falsch.

Welche Beiträge wären das?

Nehmen wir das Recht auf's Autofahren. Dieses kann sich mangels speziellerem Grundrecht ja nur aus der allgemeinen Handlungsfreiheit nach Art. 2(1) GG ergeben.

Als Schranke dieses Grundrechts findet sich u.a. die verfassungsmäßige Ortdung, zu der alle formell und materiell verfassungsmäßigen Gesetze gehören.
Das Straßenverkehrsgesetz ist ein solches Gesetz, in § 2 StVG ergibt sich eine Fahrerlaubnispflicht, die an gewisse Voraussetzungen gebunden ist. Oder warum, glaubst du, kann sich ein 12-jähriger, der ja unstrittig Grundrechtsträger ist, nicht auf Art. 2(1) berufen, wenn er mit Papas Auto durch die Stadt fährt.

Gruß
Goose

Völlig richtig! Habe nie was anderes behauptet. Ich bezog mich nur auf Blueys Behauptung, es gäbe kein Recht auf (schnelles) Autofahren und dass es nur eine milde Gabe des Staates wäre. Das ist, wie Du ja festgestellt hast, Quatsch.

October 14, 2008

es gäbe kein Recht auf (schnelles) Autofahren und dass es nur eine milde Gabe des Staates wäre. Das ist, wie Du ja festgestellt hast, Quatsch.

Falsch! Es gibt nicht einmal das Recht darauf, überhaupt Auto zu fahren. Du darfst bei momentaner Rechtslage unter Erfüllung bestimmter Voraussetzungen am motorisierten Straßenverkehr aktiv teilnehmen. Mehr nicht.

Goose · October 14, 2008

Welche Beiträge wären das?

Z.B. dieser:

Wenn es kein Recht gäbe schnell von A nach B zu kommen, müssten diese doch unzulässig sein?

Zum Glück sieht unser Grundgesetz die Sache dann doch etwas anders als Du.

Völlig richtig! Habe nie was anderes behauptet. Ich bezog mich nur auf Blueys Behauptung, es gäbe kein Recht auf (schnelles) Autofahren und dass es nur eine milde Gabe des Staates wäre. Das ist, wie Du ja festgestellt hast, Quatsch.

Hier scheinst du einiges, einschließlich meiner Feststellung, falsch verstanden zu haben.

Dein Grundrecht auf tempolimitfreies Fahren, welches du ja aus Art 2(1) GG herleiten könntest, kann eben aufgrund der verfassungsmäßigen Ordnung eingeschränkt werden, und dieses wird auch regelmäßig gemacht.

Gruß

Goose

Tom_ · October 14, 2008

Klar. Kann ich nachvollziehen und sehe ich prinzipiell auch so. Nur bewertet ein jeder völlig anders als viele andere, die mit dem gleichen Anspruch von A nach B fahren, was denn "in annehmbarer Zeit" letztlich (in konkreten Zeiten) bedeutet. Dem einen VT reichen 2 Stunden, der andere hingegen will die gleiche Strecke in nur der halben Zeit fahren dürfen.

hier muss man eben einen kompromiss finden. aber natürlich wird damit nicht jeder zufrieden sein.

Es kann nicht im Interesse der Politik bzw. der Masse sein, eine Zahl von (fiktiv!!) z.B. 5.000 Toten im Jahr zu "erhalten" bzw. einzukalkulieren.

das widerspricht aber der realität. denn absolute sicherheit wird es nie geben und aus diesem grund kann die politik also nie zufrieden sein, richtig?

Natürlich wird man versuchen, diese Zahl zu senken. Wozu sollen sonst all die sicherheitsrelevanten Zubehörs eines Kfz. dienen?! Doch sicherlich nicht primär dazu, noch mehr düsen zu können. Wäre das bei gleichzeitigem Rückgang der Unfallzahlen möglich, würde man sich diesem Ansinnen gegenüber sicherlich auch öffnen. Aber es ist wohl eher utopisch anzunehmen, daß sich die Zahlen entsprechend entwickeln würden.

darum geht es ja gar nicht. es geht darum dass man mehr sicherheit nicht "kostenlos" erhält. der preis dafür ist die einschränkung der freiheit.

was ist nun höher zu bewerten? für mich ist es die freiheit.

nur mal überspitzt gesagt, in polizeistaaten ist es teilweise einfach öffentliche sicherheit herzustellen. aber dafür geht die freiheit verloren.

das natürlich ein extrembeispiel. aber ich denke wir sind jetzt schon an einem punkt angekommen, bei dem der autofahrer erheblich eingeschränkt

wird, und wir schon ein sehr hohes sicherheitsniveau haben. wenn man dies noch weiter erhöhen wird, muss man überproportional viel aufwand

betreiben. so ist das eben wenn man an grenzwerte kommt.

aber der staat hat ja nicht einmal ein ziel definiert. also irgendwie sehr unbefriedigend das ganze, jedenfalls aus meiner sicht.

aber so oder so, wenn es die mehrheit so will, kann man nichts daran ändern.

Es steht aber auch jedem frei zu versuchen, entsprechende Trends durch eigene PR-Arbeit auf die Wege zu bringen. Nur ist das sicherlich nicht so einfach, wie man sich das vorstellt oder gerne hätte. Mitunter erreicht man auch nichts und ist anschließend enttäuscht und frustriert.

richtig, das ist das problem.

Natürlich kannst Du es für Dich entscheiden, Dir Deine Freiheiten illegal zu nehmen. Nur mußt Du dann eben auch damit rechnen und im Einzelfall damit leben, daß Du dafür die Konsequenzen zu tragen hast, was letztlich eine Menge Geld und auch den Führerschein kosten kann.

ich kann natürlich nur auf meiner erfahrungswerte zurückblicken. ich halte mich insbesondere auf autobahnen eher weniger an tempolimits, jedenfalls

dann nicht wenn sie mir nicht sinnvoll erscheinen. das mache ich schon seit jahren so. und im punktebereich wurde ich seit 10 jahren nicht mehr

geblitzt. ich bin mittlerweile wirklich sehr sensibilisiert was geschwindigkeitskontrollen angeht. es gab zwar öfters mal knappe situationen in denen

ich heftiger bremsen musste, aber es hat immer gereicht. blöd gesagt, es ist alles eine trainingsfrage.

aber schief gehen kanns immer. aber dann geht die welt auch nicht unter. und bis man 18 punkte zusammen hat, muss man sich schon einiges leisten.

Wem es das wert ist für das bißchen Freiheit.....

wie schon geschrieben, im moment kostet mich das nur konzentration, und deswegen ist es mir das wert.

nur ist anschließend das Gejammere groß, wenn man doch mal erwischt wird und ausgerechnet dann, wenn man es mal mächtig ausgereizt hat. Ich habe schon Leute quasi weinen sehen. Aber da war's eben zu spät.

also wenn man das risiko eingeht muss man auch mit den konsquenzen leben. ich werde deswegen sicher nicht jammern. man muss eben sportlich sehen.

Ich bewerte nicht, wer besser ist. Das liegt mir fern und ist auch nicht meine Aufgabe. Meine Aufgaben liegen woanders und sind auch recht klar definiert.

das ist ja auch okay so. nur ich habe schon diverse moralpredigen von cops zu hören bekommen, die in gewisser weise genau diese wertung vorgenommen

haben. aber das hat ja nichts mit dir zu tun, wollte es nur mal anmerken

Die Sichtweiese des Gesetzgebers ist aber nicht ansatzweise so subjektiv geprägt wie die es einzelnen VTs, den es gerade betrifft. Der "Gesetzgeber" setzt sich aus vielen (unterschiedlichen!!) Menschen zusammen. Und bevor etwas zu einem Gesetz wird, durchläuft es viele Gremien, viele Denkprozesse, wird abgeändert, neu überdacht uvm.. Es ist nicht so, als hämmere man mit einem Stempel auf eine Briefmarke => "So, jetzt haben wir unser Gesetz!"

natürlich ist das richtig. und trotzdem zeigt gerade das beispiel usa mit guantanamo, dass der gesetzgeber es deswegen nicht besser machen muss.

deswegen würde ich sehr vorsichtig sein, pauschal zu sagen dass die sichtweise des gesetzgebers deswegen die objektivere ist.

Gut. Dann müßte man doppelte Verkehrszeichen aufstellen. Will man das? Ist das sinnvoll und zweckdienlich?

nein das ist unsinn. jeder autofahrer sollte in der lage sein ohne verkehrszeichen die die zHG vorschreiben, trotzdem eine geschwindigkeit zu wählen,

die es ihm ermöglichen gefahrlos die strecke zu passieren.

dass das in der praxis nicht immer funktioniert ist klar. aber das funktioniert ja auch mit den schildern nicht.

Ich denke, mal abgesehen von Gegenden mit kurvenreichen unübersichtlichen schmalen Straßen, auch der Ortsunkundige kann auf den normalen Straßen ebenso schnell fahren wie der Ortskundige.

wahrscheinlich ist die unterscheidung zwischen ortskundig und ortsunkundig sowieso nicht so sinnvoll. denn es gibt noch viel mehr unterscheidungsmerkmale.

Da es aber leider so ist, daß oftmals die Ortskundigen in ihrem Bereich verunfallen, müßte man hergehen und die Limits für die Ortskundigen eher herabsetzen als aufzuweichen. Und demzufolge auch dem Ortsunkundigen eine höhere Geschwindigkeit zubilligen als dem Ortskundigen.

wieso sollen eigentlich limits immer das allheilmittel sein?

Naja, wenn jemand für sich persönlich Prioritäten festlegt, so ist das schon ein gewisser Egoismus. Vor allem, wenn das auf irgendeine Art und Weise zulasten anderer VTs geht. Und das ist eben oftmals der Fall.

damit überstrapzierst du das wort egoismus aber schon. denn letztendlich handeln wir immer aus egoistischen gründen, selbst wenn wir anderen gutes

tun. von daher sollten wir das wort vielleicht ganz aus der diskussion heraus lassen.

jeder mensch hat für sich prioritäten festgelegt, die sich keinesfalls immer mit geltendem recht decken müssen. wir sind schliesslich alle individuen.

und wie mein beispiel oben (guantanamo) zeigt, ist es manchmal sogar sinnvoll wenn man eine andere meinung als der gesetzgeber hat.

wobei das nur ein beispiel sein soll, ich will verkehrsregelung natürlich nicht damit auf die gleiche stufe stellen.

(ohje 2 mal guantanamo, nicht dass hier gleich billy aufschlägt )

die pauschale behauptung dass meine prioritäten zu lasten der anderen VT geht, kann ich so nicht stehen lassen.

alleine dass ich ein auto im strassenverkehr bewege, schränke ich schon den verkehrsraum ein. also so oder so, das geht immer zu lasten

anderer VT, um es überspitzt darzustellen. aber auch derjenige der aufgrund mangelnder fähigkeiten um einiges langsamer fahren muss als

die zHG belastet damit die anderen VT. also davon können wir uns alle nicht freisprechen.

und ich sags nochmal, jeder hat eben andere prioritäten.

Du meinst privat? Im Wesentlichen tue ich das durchaus. Und wenn nicht, muß ich genauso damit rechnen bestraft zu werden, wie jeder andere auch. Ich genieße da keinen Sonderbonus.

nein, ich meinte damit nicht dich. sondern jeden VT. ich kann genauso gut die 'andere' seite verstehen, die zum schutz des schwächsten die

verkehrsregeln weiter verschärfen wollen. aber das deckt sich nicht mit meiner meinung. ich handel nach meinen prioritäten.

aber das trifft nicht auf die medien oder die pressstellen (oder wie man die dort nennt) der polizei zu. ich vermisse eben eine ausgewogenere berichterstattung.
Die sollte Deiner Meinung nach wie ausschauen?

das ist jetzt nicht unbedingt in 2 sätzen zu erklären. ich versuchs an einem beispiel.

vor ein paar monaten hatte ich im radio die nachricht gehört, dass jemand auf der landstrasse in eine kuhherde gerast ist. da war keine angabe

über die geschwindigkeit oder ähnliches. aber schon war es ein raser.

oder wenn man liest dass auf der autobahn jemand in ein stauende gerast ist, oder alleine wenn jemand schneller 180 auf der autobahn fährt,

dass dieser dann in den medien gerne als raser bezeichnet wird. ich denke du verstehst worauf ich hinaus will. ich möchte jetzt keine beispiele

googeln müssen.

aber ich wills trotzdem kurz zusammenfassen woran wir bei diesen diskussionen regelmäßig scheitern.

einerseits an der gewünschten sicherheit, die für jeden einen anderen stellenwert hat, und an der gewünschten freiheit, die ebenfalls für jeden

einen anderen stellenwert hat. was richtig oder falsch ist, ist sowieso nicht diskutierbar. und was jeder gerne hätte ist eigentlich nach 2 oder 3

postings klar. also kann man jetzt ins detail gehen und versuchen seine sichtweise immer weiter zu begründen. aber man wird immer wieder

auf den punkt kommen, was einem persönlich wichtiger ist.

aber trotzdem sind diese diskussionen natürlich interessant. weil man natürlich immer versucht seine sichtweise auch irgendwie wissenschaftlich

zu begründen, wie man ganz extrem bei diskussion über ein generelles tempolimit auf autobahnen immer wieder sieht.

Goose · October 14, 2008

denn absolute sicherheit wird es nie geben und aus diesem grund kann die politik also nie zufrieden sein, richtig?

Eien absolute Sicherheit wird es nie geben, das ist richtig. Und trotzdem kann die Politik zufrieden sein, wenn die Zahlen nicht wieder gestiegen sind.

Jedoch ist es m.E. inakzeptabel, eine fixe Zahl (z.B. 5000 Verkehrstote pro Jahr) als hinnehmbar anzunehmen und bei erreichen dieser Zalh keine bestrebungen anzustellen, sie weiter zu senken.

was ist nun höher zu bewerten? für mich ist es die freiheit.

Für dich mag es die Freiheit sein, deine Geschwindigkeit frei zu wählen, für viele ist es jedoch die Sicherheit im Straßenverkehr.

Möchtest du deren Bewertung nun geringer einschätzen als deine eigene? Nach welchen Maßstäben sollte man vorgehen?

Hier braucht man eine allgemeingültige Messlatte, und diese kann nur durch den Gesetzgeber festgelegt werden. Daß das Ergebnis dann dem einen oder anderen nicht gefällt, ist klar, aber unterm Strich fahren wir alle besser damit.

Gruß

Goose

Tom_ · October 14, 2008

denn absolute sicherheit wird es nie geben und aus diesem grund kann die politik also nie zufrieden sein, richtig?
Eien absolute Sicherheit wird es nie geben, das ist richtig. Und trotzdem kann die Politik zufrieden sein, wenn die Zahlen nicht wieder gestiegen sind.

Jedoch ist es m.E. inakzeptabel, eine fixe Zahl (z.B. 5000 Verkehrstote pro Jahr) als hinnehmbar anzunehmen und bei erreichen dieser Zalh keine bestrebungen anzustellen, sie weiter zu senken.

kann ich natürlich nachvollziehen. aber dass diese maßnahmen eine ständige verschärfung der sanktionen beinhalten ist dann trotz allem etwas

befremdlich.

was ist nun höher zu bewerten? für mich ist es die freiheit.
Für dich mag es die Freiheit sein, deine Geschwindigkeit frei zu wählen, für viele ist es jedoch die Sicherheit im Straßenverkehr.
Möchtest du deren Bewertung nun geringer einschätzen als deine eigene?

nein, warum sollte ich? ich habe kein problem damit dass sich hier die bewertungen unterscheiden.

Nach welchen Maßstäben sollte man vorgehen?

dazu hatte ich ja schon geschrieben, dass dies die mehrheit entscheidet.

Hier braucht man eine allgemeingültige Messlatte, und diese kann nur durch den Gesetzgeber festgelegt werden.

richtig

Daß das Ergebnis dann dem einen oder anderen nicht gefällt, ist klar, aber unterm Strich fahren wir alle besser damit.

was aber trotzdem nicht heisst, das ich dieses ergebnis für gut halte. da ich es aber nicht ändern kann, akzeptiere ich die gesetze als gegeben,

aber ignoriere sie eben ggf.

VG Tom

lbbdt · October 14, 2008

es gäbe kein Recht auf (schnelles) Autofahren und dass es nur eine milde Gabe des Staates wäre. Das ist, wie Du ja festgestellt hast, Quatsch.
Falsch! Es gibt nicht einmal das Recht darauf, überhaupt Auto zu fahren. Du darfst bei momentaner Rechtslage unter Erfüllung bestimmter Voraussetzungen am motorisierten Straßenverkehr aktiv teilnehmen. Mehr nicht.

Du weißt offensichtlich nicht wovon Du sprichst.

Welche Beiträge wären das?
Z.B. dieser:

Wenn es kein Recht gäbe schnell von A nach B zu kommen, müssten diese doch unzulässig sein?

Zum Glück sieht unser Grundgesetz die Sache dann doch etwas anders als Du.

Völlig richtig! Habe nie was anderes behauptet. Ich bezog mich nur auf Blueys Behauptung, es gäbe kein Recht auf (schnelles) Autofahren und dass es nur eine milde Gabe des Staates wäre. Das ist, wie Du ja festgestellt hast, Quatsch.
Hier scheinst du einiges, einschließlich meiner Feststellung, falsch verstanden zu haben.

Dein Grundrecht auf tempolimitfreies Fahren, welches du ja aus Art 2(1) GG herleiten könntest, kann eben aufgrund der verfassungsmäßigen Ordnung eingeschränkt werden, und dieses wird auch regelmäßig gemacht.

Gruß
Goose

Dass ein Recht eingeschränkt werden kann und auch wird, ändert doch nichts am Bestehen des Rechts.

Bluey hat jedoch bereits das Bestehen des Rechts bestritten. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Das ist nunmal ein gewaltiger Unterschied. Wenn es kein Recht auf Schnellfahren gäbe, wären Klagen gegen Tempolimits unzulässig und eine Klage damit gar nicht möglich.

Wenn es das Recht gibt, was der Fall ist, kann ich gegen Tempolimits angehen und es wird geprüft, ob die Einschränkung des Rechts gerechtfertigt ist.

Ich warte immer noch auf einen Beitrag von mir, aus dem hervorgeht, dass ich Grundrechte für uneinschränkbar halte!

Ich habe das Gefühl, Du versuchst hier krampfhaft in Opposition zu gehen, obwohl ich Dir mit keinem Wort widerspreche.

Zur Verdeutlichung nochmal Blueys Beitrag:

Hier irrst Du ein wenig. Du hast kein RECHT darauf, am motorisierten Straßenverkehr teilzunehmen, und wenn, in einer für Dich persönlich annehmbaren Zeit von A nach B zu kommen. Es ist quasi ein Privileg, welches Dir der Staat einräumt./quote]

Willst Du mir vielleicht sagen, das ließe sich mit UNSERER Auffassung vereinbaren? Ich denke nicht.
Die Teilnahme am Straßenverkehr ist kein Privileg, sondern ein Recht. Das kann eingeschränkt werden, allerdings hat sich der Staat dafür zu rechtfertigen.
Bei Bluey klingt es eher nach: Nimm was Du kriegst und sei froh, wenn Du überhaupt was bekommst.

Bluey · October 14, 2008

hier muss man eben einen kompromiss finden. aber natürlich wird damit nicht jeder zufrieden sein.

Selbstredend. Nichts anderes sage ich ja auch.

das widerspricht aber der realität. denn absolute sicherheit wird es nie geben und aus diesem grund kann die politik also nie zufrieden sein, richtig?

Korrekt. Man wird immer bestrebt sein und den Anspruch haben, mit dem technisch Möglichen (!!) und unter Berücksichtigung gewisser (und sicherlich auch im Sinne eines funktionierenden Straßenverkehrs zwangsläufig zu erfolgender) Kompromisse das maximal Erreichbare zu realisieren. Wenn also die Technik voranschreitet und es eben aufgrund dieser Technik möglich ist, eine größere Sicherheit herzustellen, so wird man dieses sicherlich als Ziel verfolgen und zu realisieren versuchen. Nur meinen ja manche Zeitgenossen, daß dieser technische Vorsprung dazu genutzt werden müsse, bei gleichbleibender Sicherheitslage und demzufolge auch annähernd gleichbleibender Unfallzahlen höhere Geschwindigkeiten fahren zu dürfen. Und da spielt eben weder die Politik und auch vielfach der einfache Bürger eben nicht mit. Heutzutage orientiert sich der Straßenverkehr insbesondere auch an den Belangen und Wünschen der Anreiner, was bei dem deutlich höheren Verkehrsaufkommen (als früher eben) auch in gewisser Weise nachvollziehbar ist. Fuhren früher innerhalb einer Stunde ca. 5 Auto an einem Haus vorbei und verursachten jeweils für einige Sekunden Lärm, so sind es heute wesentlich mehr, die einen wesentlichen Teil dieser Stunde mit Lärm ausfüllen.

Wenn ich mir überlege, wie viele Autos zu meiner Kindheit in unserer Straße (sogar eine rel. kurze Sackgasse) fuhren... wir konnten problemlos auf der Straße spielen. Die wenigen Autos, die da ab und an mal kamen, spielten keine Rolle. Heute fahren hier deutlich mehr Autos auf und ab. Das Verkehrsaufkommen hat sich deutlich erhöht. Dieser Entwicklung muß eben auch Rechnung getragen werden, auch wenn das dem einzelnen VT nicht paßt.

darum geht es ja gar nicht. es geht darum dass man mehr sicherheit nicht "kostenlos" erhält. der preis dafür ist die einschränkung der freiheit.
was ist nun höher zu bewerten? für mich ist es die freiheit.

So. Und was genau ist das hier jetzt? Eben: Deine urgeigenste persönliche Meinung, die offenbar mit der der Masse nicht unbedingt konform geht.

nur mal überspitzt gesagt, in polizeistaaten ist es teilweise einfach öffentliche sicherheit herzustellen. aber dafür geht die freiheit verloren. das natürlich ein extrembeispiel. aber ich denke wir sind jetzt schon an einem punkt angekommen, bei dem der autofahrer erheblich eingeschränkt wird, und wir schon ein sehr hohes sicherheitsniveau haben. wenn man dies noch weiter erhöhen wird, muss man überproportional viel aufwand betreiben. so ist das eben wenn man an grenzwerte kommt.
aber der staat hat ja nicht einmal ein ziel definiert. also irgendwie sehr unbefriedigend das ganze, jedenfalls aus meiner sicht. aber so oder so, wenn es die mehrheit so will, kann man nichts daran ändern.

1. jetzt hätte ich doch gern einmal definiert bekommen, was ein "Polizeistaat" ist. Ich kenne kein Land der Erde, welches allgemein als Polizeistaat bezeichnet wird.

2. Du fühlst Dich erheblich eingeschränkt. Ich z.B. nicht. Zwei völlig verschiedene Meinungen. Und wie soll der Staat die jetzt bewerten? Wonach Regeln aufstellen?

3. ich denke auch, daß wir ein recht hohes Sicherheitsniveau haben. Würden sich die Leute überwiegend und auch nur annähernd an die vorgegebenen Rgeln/Limits halten, so müßte man sicherlich geltende nicht weiter verschärfen. Aber es gibt eben genug Ausreißer.

4. och, ich denke nicht, daß man überproportional großen Aufwand betreiben müßte. Wir sind noch lange nicht am Ende unserer bzw. der technischen Möglichkeiten angelangt. :cop01:

Es steht aber auch jedem frei zu versuchen, entsprechende Trends durch eigene PR-Arbeit auf die Wege zu bringen. Nur ist das sicherlich nicht so einfach, wie man sich das vorstellt oder gerne hätte. Mitunter erreicht man auch nichts und ist anschließend enttäuscht und frustriert.
richtig, das ist das problem.

Aber damit muß man rechnen, wenn man soetwas anstrebt und auch ggf. leben. Man muß auch verlieren können.

Natürlich kannst Du es für Dich entscheiden, Dir Deine Freiheiten illegal zu nehmen. Nur mußt Du dann eben auch damit rechnen und im Einzelfall damit leben, daß Du dafür die Konsequenzen zu tragen hast, was letztlich eine Menge Geld und auch den Führerschein kosten kann.

blöd gesagt, es ist alles eine trainingsfrage.

Würde eher sagen: ist zu einem nicht unerheblichen Teil auch reine Glückssache.

natürlich ist das richtig. und trotzdem zeigt gerade das beispiel usa mit guantanamo, dass der gesetzgeber es deswegen nicht besser machen muss. deswegen würde ich sehr vorsichtig sein, pauschal zu sagen dass die sichtweise des gesetzgebers deswegen die objektivere ist.

Eieiei... dieser Vergleich ist aber verdammt weit hergeholt!

nein das ist unsinn. jeder autofahrer sollte in der lage sein ohne verkehrszeichen die die zHG vorschreiben, trotzdem eine geschwindigkeit zu wählen, die es ihm ermöglichen gefahrlos die strecke zu passieren.
dass das in der praxis nicht immer funktioniert ist klar. aber das funktioniert ja auch mit den schildern nicht.

Naja, in einem gewissen Rahmen macht er das ja sowieso schon. AgO im Bereich bis (offiziell) 100 km/h (sagen wir eher ca. 120 km/h), auf der BAB nachzu frei. Nur wohin das führt, sieht man ja insbesondere auf den freien Strecken der BABen. Denn da meint derjenige, der es schneller will und auch kann (leistungsmäßig, nicht unbedingt vom reinen Können her), daß er Vorrechte den anderen gebenüber hat, die es nicht so schnell wollen oder können. Und wer ihm sein "Vorrecht" nicht bzw. nicht so schnell geben will, wie er sich das vorstellt, dann wird gedrängelt, genötigt, gefährdet, rechts überholt usw.. Offensichtlich führt doch so eine Freiheit dazu, daß sich gewisse Zeitgenossen über andere stellen wollen und ihr vermeintliches Recht letztlich mit aller Gewalt versuchen durchzusetzen.

Ähnlich wäre es IMHO, wenn außerhalb der BABen ähnliche Voraussetzungen herrschten. Zum Teil sieht man es ja heute schon z.B. bei waghalsigen Überholmanövern. Da kann der Eilige oder schneller Wollende eigentlich gar nichts oder eben nicht sehen, ob er die ganze Fahrzeugschlange in einem Rutsch auch überholen kann, aber er muß trotzdem ausscheren, den Gegenverkehr zum Ausweichen oder gar Bremsen zwingen und/oder eben sich in rel. kleine Lücken des Richtungsverkehrs hineinquetschen und dadurch wiederum die Überholten, insbesondere den zuletzt ebenso zum Bremsen zwingen. Nicht selten werden so sehr gefährliche Situationen oder eben auch (schwere) Unfälle verursacht. Sehe ich so einen Hirsch, so ist der fällig. Solchen Verstößen gehe ich insbes. sehr gerne mit dem ProViDa nach. Bußgeld und Punkte, u.U. auch ein FV sind dann die Folge. Zurecht, wie ich meine.

wahrscheinlich ist die unterscheidung zwischen ortskundig und ortsunkundig sowieso nicht so sinnvoll. denn es gibt noch viel mehr unterscheidungsmerkmale.

Eben. Und es ist ohnehin erschreckend, wie wenig sich sehr viele Leute in ihrem eigenen Bereich auskennen! Aber sie meinen trotzdem, sie seien ortskundig.

wieso sollen eigentlich limits immer das allheilmittel sein?

Nein, sicherlich nicht immer. Ich bin auch nicht mit jedem Limit einverstanden. Aber es ist nunmal Fakt, daß eine geringere Geschwindigkeit oftmals auch weniger Gefahrenmomente beinhaltet bzw. heraufbeschwört und selbst im Falle des Falles die Folgen eben geringer sind.

und wie mein beispiel oben (guantanamo) zeigt, ist es manchmal sogar sinnvoll wenn man eine andere meinung als der gesetzgeber hat. wobei das nur ein beispiel sein soll, ich will verkehrsregelung natürlich nicht damit auf die gleiche stufe stellen.

Gut, das hatte ich weiter oben etwas anders verstanden und dementsprechend auch geantwortet.

die pauschale behauptung dass meine prioritäten zu lasten der anderen VT geht, kann ich so nicht stehen lassen.

Deswegen schrieb ich auch "Und das ist eben oftmals der Fall.

und ich sags nochmal, jeder hat eben andere prioritäten.

Jap. Dann sage ich eben der Einfachheit einfach mal: diese Prioritäten haben sich halt im Rahmen des rechtlich zulässigen zu bewegen, aber nicht außerhalb.

Du meinst privat? Im Wesentlichen tue ich das durchaus. Und wenn nicht, muß ich genauso damit rechnen bestraft zu werden, wie jeder andere auch. Ich genieße da keinen Sonderbonus.

ich handel nach meinen prioritäten.

Auch wenn Dir das überstrapaziert erscheint: das eben ist egoistisch. Du stellst absolut persönliche Belange über die aller anderen, indem Du für Dich beanspruchst, daß Deine persönlichen Belange, Deine Prioritäten es wert seien, es erfordern, daß Du nicht regelkonform agierst. Und das, ohne (möglicherweise) in Betracht zu ziehen oder darauf zu achten, wie andere Leute dazu stehen, darüber denken, die (möglicherweise) durch Dein Handeln in Mitleidenschaft gezogen werden (in welcher Form auch immer).

Unabhängig von Dir: wenn jemand für sich gerade mal festlegt, deutlich schneller zu fahren, als er aktuell (örtlich) darf, sagen wir mal 150 km/h agO, und es kommt jemand von rechts oder links, biegt auf die Straße ein und dieser Jemand kann aufgrund des Gegenverkehrs nicht einmal überholen, sondern muß (vllt. sogar stark) abbremsen, so wird sich dieser Jemand zumindest sehr start ärgern, sich aufregen, keinesfalls aber zu sich sagen: "Ok, ich durfte ja eigentlich nur 100 oder 70 fahren, der, der einbog, mußte nicht damit rechnen, daß ich mit 150 angerauscht komme, folglich bin ich quasi selbst schuld, daß der im Vertrauen darauf (denn das darf er!!!), daß ich mich regelkonform verhalte, meinte, einbiegen zu können, ohne mich über Gebühr zu behindern oder eben zum starken Abbremsen zu zwingen.

Aber so denken diese Leute im Regelfall nicht. Da wird draufgehalten (wie auf dem Video mit dem RR und dem Golf), nah aufgefahren, gedrängelt, genötigt, ggf. wird der hübsche Mittelfinger oder Scheibenwischer gezeigt, nach erfolgtem Überholen wird der andere mal eben aufs Heftigste ausgebremst, um ihm mal eben zu zeigen, wo der Hammer hängt und vieles mehr.

Und eben dieses Verhalten ist doch verlogen. Wenn ich mich schon über die Regeln hinwegsetze, dann muß ich mit eben solchen Situationen rechnen und sie auch akzeptieren, aber nicht meine Wut am anderen VT auslassen, der im Prinzip gar nichts dafür kann.

vor ein paar monaten hatte ich im radio die nachricht gehört, dass jemand auf der landstrasse in eine kuhherde gerast ist. da war keine angabe über die geschwindigkeit oder ähnliches. aber schon war es ein raser.
oder wenn man liest dass auf der autobahn jemand in ein stauende gerast ist, oder alleine wenn jemand schneller 180 auf der autobahn fährt, dass dieser dann in den medien gerne als raser bezeichnet wird. ich denke du verstehst worauf ich hinaus will. ich möchte jetzt keine beispiele googeln müssen.

1. selbst wenn jemand mit sagen wir mal 40 km/h in eine Menschenmenge fährt, so spricht die Presse sofort von "der RASTE in die Gruppe". Das ist einfach so. Muß man diesen Begriff auf die Goldwaage legen?

2. ich denke, ich weiß, worauf Du hinaus willst. Aber wie gesagt: das ist halt mittlerweile so. Ich persönlich störe mich nicht daran.

einerseits an der gewünschten sicherheit, die für jeden einen anderen stellenwert hat, und an der gewünschten freiheit, die ebenfalls für jeden einen anderen stellenwert hat. was richtig oder falsch ist, ist sowieso nicht diskutierbar. und was jeder gerne hätte ist eigentlich nach 2 oder 3 postings klar. also kann man jetzt ins detail gehen und versuchen seine sichtweise immer weiter zu begründen. aber man wird immer wieder auf den punkt kommen, was einem persönlich wichtiger ist.
aber trotzdem sind diese diskussionen natürlich interessant. weil man natürlich immer versucht seine sichtweise auch irgendwie wissenschaftlich zu begründen, wie man ganz extrem bei diskussion über ein generelles tempolimit auf autobahnen immer wieder sieht.

Dem kann ich mich durchaus anschließen. Wobei ich ergänzend sagen würde, daß man über Einzelfälle, so z.B. ein gewisses Limit im Bereich XY auf der Straße oder Strecke XY, wesentlich besser diskutieren und ggf. auch zu einer Schnittmenge kommen könnte, in der sich beide Parteien wiederfinden können, als über grundsätzliche Belange, Regeln und Voraussetzungen zu sprechen.

Nichtdestotrotz finde ich solche Diskussionen wie diese hier sehr gut und interessant, weil

a) sehr sachlich und emotionslos geführt

b) ohne Sticheleien, persönliche Angriffe etc.

c) sie doch hier und dort zum Nach- oder Überdenken der eigenen Position anregen und vielleicht sogar eben dadurch für einerseits mehr Verständnis die (Sichtweise/Bedürfnisse etc die) andere Seite betreffend und andererseits auch u.U. für eine (zumindest teilweise erfolgende) Verhaltensänderung sorgen können.

Das ist manchmal vielleicht sogar wesentlich effektiver oder eben einfach besser/sinnvoller, als mit tausenden an wissenschaftlichen Ausarbeitungen aufzuwarten und damit u.U. den Diskussionspartner einfach nur zu "erschlagen" versuchen. Überzeugen wird ihn das aber IMHO nicht unbedingt. Es ist wie so oft im Leben ein Geben und ein Nehmen. Wenn ich einem anderen etwas gebe, so ist dieser idR auch eher bereit, selbst etwas zu geben. Viele aber wollen immer nur nehmen, selten oder auch nie etwas geben. Damit aber kommt man idR nicht weit.

Goose · October 14, 2008

kann ich natürlich nachvollziehen. aber dass diese maßnahmen eine ständige verschärfung der sanktionen beinhalten ist dann trotz allem etwas
befremdlich.

Wie sonst sollte man es denn deiner Ansicht nach machen?

Möchtest du deren Bewertung nun geringer einschätzen als deine eigene?

nein, warum sollte ich? ich habe kein problem damit dass sich hier die bewertungen unterscheiden.

Aber indem du dich über Limits hinweg setzt und damit eine höhere Gefährdung als bei Einhaltung des Limits unter ansonsten gleichen Parametern darstellst, setzt du deine eigene Bewertung doch höher an und ignorierst die Bedürfnisse der anderen nach Sicherheit.

Nach welchen Maßstäben sollte man vorgehen?

dazu hatte ich ja schon geschrieben, dass dies die mehrheit entscheidet.

Und da Basisdemokratie in einem Gefüge mit über 82 Mio. Einwohnern nur sachwer durchführbar ist, gibt es Wahlen, bei denen die Parteien u.a. ihre Verkehrspolitik darstellen und sich danach wählen lassen.

Daß das Ergebnis dann dem einen oder anderen nicht gefällt, ist klar, aber unterm Strich fahren wir alle besser damit.

was aber trotzdem nicht heisst, das ich dieses ergebnis für gut halte. da ich es aber nicht ändern kann, akzeptiere ich die gesetze als gegeben,
aber ignoriere sie eben ggf.

und damit setzt du dich, wie schon gesagt, über di Bedürfnisse der anderen hinweg.

[...]

Schau dir die Gesetzesgrundlagen mal dann, dann wirst du sehen, daß die Teilnahme am Straßenverkehr tatsächlich kein Grundrecht, sondern ein Privileg ist.

Gruß

Goose

October 14, 2008

Ich finde dieses worst-case Szenario erschreckend, halte es aber leider für allzu real. Wenn man sich dann noch vorstellt, die oben beschriebene Person könnte weiblich sein, braucht man sich über viele sinnfreie Begrenzungen der letzten Jahre definitiv nicht mehr zu wundern. Traurig... klingt für mich sehr danach, als wäre eine personelle Runderneuerung vieler Straßenverkehrsverwaltungen dringend zu empfehlen.
Also, ihr beiden!! Ihr habt nicht so rein zufällig ein ganz schön arg verschrobenes Weltbild und auch massivste Vorurteile, oder?! Nein, die habt ihr nicht......

Nein Bluey, ich lade dich gern ein, dir in der hiesigen Region die Situation anzuschauen. Wenn du dann immer noch der Meinung bist, hier wären Profis am Werk gewesen, nehme ich meine obige Aussage reumütig zurück. :sneaky:

Wenn man nur schon mal dazu übergehen würde, bei jeder Geschwindigkeitsbegrenzung grundsätzlich den Sinn einer zeitabhängigen Wirksamkeit zu hinterfragen. Die paar Mark für ein Zusatzschild z.B. "Werktags von 6-18 Uhr" wären dann sicher auch noch drin.
Klar. Und schwupps regt sich der nächste VT darüber auf, daß er eine Minute nach Ablauf oder vor Beginn gemessen wurde. Zudem: der Schilderwald würde um tausende Schilder erweitert. M3_ würde wieder rumsabbeln und bemängeln, daß der Zeitkorridor falsch gewählt sei etc.pp..... egal, wie man's macht oder machen würde, es wird immer Leute geben, denen es nicht rechtzumachen ist.

Ist doch gar nicht wahr! :cop01: Du bist immer so schnell mit Beurteilungen zur Hand. :cop01: Ich kann nur sagen, dass ich zeit- oder situationsabhängige Regelungen bisher durchweg als sinnvoll und akzeptabel empfunden habe, sonst hätte ich darauf gar nicht hingewiesen. A4 Olpe -> Köln zwischen Overath und Kreuz Köln-Ost ist 100 km/h werktags von 6-10 Uhr mit einem Zusatzschild festgelegt. Prima, absolut ok! Oder die elektronischen Anzeigetafeln (weiß den richtigen Namen gerade nicht mehr) auf der A45 und auf der A5 Richtung Frankfurt. Sinnvoll und gut, da dürfte sich niemand mehr genötigt oder verarscht fühlen.

Was spricht letztendlich konkret gegen zeitabhängige Regelungen auf Bundes- und Landstraßen, wenn eine dort bereits installierte Begrenzung ursächlich mit hohem Verkehrsaufkommen wähernd des Berufsverkehrs zu tun hat?

Bluey · October 14, 2008

Zur Verdeutlichung nochmal Blueys Beitrag:
Hier irrst Du ein wenig. Du hast kein RECHT darauf, am motorisierten Straßenverkehr teilzunehmen, und wenn, in einer für Dich persönlich annehmbaren Zeit von A nach B zu kommen. Es ist quasi ein Privileg, welches Dir der Staat einräumt.

Wenn Du mich schon zitierst, dann solltest Du meine Aussagen aber auch verstanden haben. Offenkundig ist das nicht der Fall. Zur Verdeutlichung die wesentlichen Punkte fett markiert.

Du benötigst für die Teilnahme am motorisierten Straßenverkehr eine Lizenz. Ohne die gibt's keine Teilnahme. Du hast also kein Recht auf diese Teilnahme, ohne entsprechende Voraussetzungen zu erfüllen. Und wenn Dir diese Lizenz erteilt wird, dann mußt Du Dich innerhalb von vorgegebenen Grenzen bewegen, welche aber nicht das Recht vorsehen, daß ein jeder in einer mal eben für sich persönlich annehmbaren Zeit eine Strecke zurücklegen darf, WENN er dabei die Regeln mißachten muß. Er hat sich an die Regeln zu halten. Ansonsten kann Dir diese Lizenz zeitweilig entzogen oder eben auch ganz abgenommen werden. Was ja nicht bedeutet, daß man das geltende Recht nicht hinterfragen oder überprüfen lassen darf. Aber solange es besteht, hast Du nicht das Recht, aus rein persönlichen Gründen widerrechtlich zu verfahren. Soviel zu diesem "Recht".

Die Teilnahme am Straßenverkehr ist kein Privileg, sondern ein Recht. Das kann eingeschränkt werden, allerdings hat sich der Staat dafür zu rechtfertigen.

Naja, der Staat muß sich nicht rechtfertigen, er muß es lediglich begründen, warum Du nicht (mehr) teilnehmen darfst. Und die Begründung(en) dafür liefert im Regelfall der Betroffene selbst. Sei es durch seine Person oder eben durch sein Verhalten.

Bei Bluey klingt es eher nach: Nimm was Du kriegst und sei froh, wenn Du überhaupt was bekommst.

Quatsch. Bitte nichts hinein interpretieren, was nicht geschrieben wurde. Du redest hier nur vollmundig von Rechten, wo Du erstmal schauen solltest, wo Deine Rechte sind, wie sie ausschauen und welchen Umfang sie haben. Und vielleicht auch einmal in Betracht ziehen, daß Rechte oftmals auch Pflichten beinhalten. So z.B. die Einhaltung der Regeln, solange diese nicht geändert oder abgeschafft werden.

Bluey · October 14, 2008

Was spricht letztendlich konkret gegen zeitabhängige Regelungen auf Bundes- und Landstraßen, wenn eine dort bereits installierte Begrenzung ursächlich mit hohem Verkehrsaufkommen wähernd des Berufsverkehrs zu tun hat?

Auf BABen halte ich solche Regelungen für sehr sinnvoll!

Auf Bundes-/Landstraßen dagegen nicht, weil diese Straßen für deutlich höhere Geschwindigkeiten sicherheitstechnisch nicht ausgelegt sind. So hat man dort direkten Begegnungsverkehr und kaum seitliche Schutzmaßnahmen. Unfälle mit dem Begegnungsverkehr oder ein Abkommen von der Fahrbahn würden mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit schwere oder schwerste Unfälle mit erheblichen Sachschaden und auch Personenschäden zur Folge haben, als es ohnehin schon der Fall ist. Die Straßen vergleichsweise wie auf den BABen sicher zu machen kann niemand finanzieren. Und das nur, weil ein paar meinen, deutlich schneller fahren zu wollen, nicht einmal zu müssen?! Das kann's IMHO nicht sein.

October 14, 2008

Auf BABen halte ich solche Regelungen für sehr sinnvoll!
Auf Bundes-/Landstraßen dagegen nicht, weil diese Straßen für deutlich höhere Geschwindigkeiten sicherheitstechnisch nicht ausgelegt sind. So hat man dort direkten Begegnungsverkehr und kaum seitliche Schutzmaßnahmen. Unfälle mit dem Begegnungsverkehr oder ein Abkommen von der Fahrbahn würden mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit schwere oder schwerste Unfälle mit erheblichen Sachschaden und auch Personenschäden zur Folge haben, als es ohnehin schon der Fall ist. Die Straßen vergleichsweise wie auf den BABen sicher zu machen kann niemand finanzieren. Und das nur, weil ein paar meinen, deutlich schneller fahren zu wollen, nicht einmal zu müssen?! Das kann's IMHO nicht sein.

Wieder ein Missverständnis. Du unterstellst, dass ich auf Bundes- und Landstraßen mit behördlicher Genehmigung 200 km/h und mehr fahren möchte. Ich spreche aber von 60er, 70er und 80er Begrenzungen, die irgendwann mal wegen temporär hohen Verkehrsaufkommens und daraus resultierender Unfälle installiert wurden. Wo im Berufsverkehr noch ein Sinn erkennbar ist, aber abends und an Wochenenden eben nicht, weil nur vereinzelt Fahrzeuge unterwegs sind. Wobei deine hiesigen Kollegen gerade dann besonders gern an solchen Stellen lasern, weil man ja im Berufsverkehr keine schweren Verstöße bekommen kann.

Ich will es nochmal aufbröseln:

1. Berufsverkehr -> Begrenzung auf 70 km/h ist angebracht -> Verkehr läuft ruhig -> keine Messungen

2. Wochenende und abends -> 100 km/h wäre normal -> kaum Verkehr -> Messungen erfolgen

Und jetzt sage ich dir, wie das Ganze von den Behörden gedacht ist: Die 70er Begrenzung musste her, weil zu den Stoßzeiten eine Geschwindigkeit von 100 km/h zu gefährlich ist. Sieht jeder ein und der Verkehr läuft ruhig und geordnet, man ist der gesetzgeberischen Pflicht nachgekommen, Messungen sind nicht erforderlich bzw. bringen nur bedeutungslosen Kleinkram. Abends und an Wochenenden ist derselbe Streckenabschnitt aber ein ganz normales Stück Landstraße, wo gefahrlos 100 km/h gefahren werden kann. Jetzt ist die Begrenzung sinnlos, der VT ärgert sich und fährt scheller. Und schon hat ihn aus 500m Entfernung der Laserstrahl erfasst. Jeder zweite fährt deutlich zu schnell, hohe Bußgelder, Fahrverbote und tobsüchtige Autofahrer sind das Ergebnis. Was will man mehr?

A40 Ruhrgebiet ist übrigens auch ein Paradebeispiel für eine ähnliche Vorgehensweise seitens der Behörden.

Bluey · October 14, 2008

Wieder ein Missverständnis. Du unterstellst, dass ich auf Bundes- und Landstraßen mit behördlicher Genehmigung 200 km/h und mehr fahren möchte. Ich spreche aber von 60er, 70er und 80er Begrenzungen, die irgendwann mal wegen temporär hohen Verkehrsaufkommens und daraus resultierender Unfälle installiert wurden. Wo im Berufsverkehr noch ein Sinn erkennbar ist, aber abends und an Wochenenden eben nicht, weil nur vereinzelt Fahrzeuge unterwegs sind. Wobei deine hiesigen Kollegen gerade dann besonders gern an solchen Stellen lasern, weil man ja im Berufsverkehr keine schweren Verstöße bekommen kann.

Stimmt. Das habe ich in der Tat unterstellt, was aber letztlich daran lag, daß Du Dich nicht konkret geäußert hast. Ich kenne etliche solcher Stellen und würde mir eine Aufweichung, wenn auch nur zeitlich begrenzt, ebenso wünschen.

Im Gegensatz zu den von Dir angesprochenen Kollegen messen wir dort zwar auch zu verkehrsärmeren Zeiten, allerdings setzen wir die Einschreitschwelle dann deutlich höher. Was aber trotzdem bedeutet, daß der Richtwert z.B. die :cop01: sind und demzufolge auch das Strafmaß sich an diesem Limit orientiert. Wer es aber nicht zu arg übertreibt, bleibt unbehelligt.

1. Berufsverkehr -> Begrenzung auf 70 km/h ist angebracht -> Verkehr läuft ruhig -> keine Messungen
2. Wochenende und abends -> 100 km/h wäre normal -> kaum Verkehr -> Messungen erfolgen

zu 1. warum messen, wenn der Verkehr im gewünschten bzw. noch tolerierten Geschwindigkeitsbereich fährt?

zu 2. siehe oben. Machen wir auch, nur mit deutlich höherer Toleranz. Was aber eben viele trotzdem nicht vor einer Anzeige oder gar einem FV bewahrt.

Und jetzt sage ich dir, wie das Ganze von den Behörden gedacht ist: Die 70er Begrenzung musste her, weil zu den Stoßzeiten eine Geschwindigkeit von 100 km/h zu gefährlich ist. Sieht jeder ein und der Verkehr läuft ruhig und geordnet, man ist der gesetzgeberischen Pflicht nachgekommen, Messungen sind nicht erforderlich bzw. bringen nur bedeutungslosen Kleinkram. Abends und an Wochenenden ist derselbe Streckenabschnitt aber ein ganz normales Stück Landstraße, wo gefahrlos 100 km/h gefahren werden kann. Jetzt ist die Begrenzung sinnlos, der VT ärgert sich und fährt scheller. Und schon hat ihn aus 500m Entfernung der Laserstrahl erfasst. Jeder zweite fährt deutlich zu schnell, hohe Bußgelder, Fahrverbote und tobsüchtige Autofahrer sind das Ergebnis. Was will man mehr?

Da hast Du nicht ganz Unrecht. Aber die Polizei ist da im Prinzip der falsche Ansprechpartner. Wir können die Limits nicht ändern.

Ich habe kaum, eher ganz ganz selten jemanden erlebt, der wirklich total sauer war, wenn er wie beschrieben gemessen wurde. Und die VTs fuhren auch nicht schneller, weil sie sich über das Limit ärgerten, sondern sie mißachteten es schlicht und ergreifend, weil

a) sie mit keiner Kontrolle rechneten und

b) die breite Straße trotz fehlender Straßenbeleuchtung aufgrund ihrer Beschaffenheit IMHO das Gefühl vermittelt, schneller (vllt. auch gefahrlos) fahren zu können. Nun, deshalb sind wir ja auch nicht kleinlich, sondern tragen diesem Umstand in gewisser Weise Rechnung. Aber noch einmal: man muß es ja nicht übertreiben!

m3_ · October 14, 2008

Auf Bundes-/Landstraßen dagegen nicht, ...

Wieso? Wir sollten uns eh langsam von den antiken Blechschildern trennen, auch auf Bundes-/Landstraßen. Die Zukunft haben nur denkende, flexible Schilder. Es kann doch nicht so schwer sein in unser hochtechnisierten Gesellschaft, dazu noch als Automobil-Vorzeigeland...

:cop01:

Bluey · October 14, 2008

Auf Bundes-/Landstraßen dagegen nicht, ...
Wieso? Wir sollten uns eh langsam von den antiken Blechschildern trennen, auch auf Bundes-/Landstraßen. Die Zukunft haben nur denkende, flexible Schilder. Es kann doch nicht so schwer sein in unser hochtechnisierten Gesellschaft, dazu noch als Automobil-Vorzeigeland...

1. habe ich das denke ich recht aufführlich dargelegt, warum ich das meiner persönlichen Meinung nach für nicht sinnvoll erachte.

2. machen "denkende, flexible" Schilder (so es denn sowas überhaupt gibt oder geben kann!) nur dann einen Sinn, wenn sich die Leute auch dran halten. Das aber wage ich doch arg zu bezweifeln.

3. wird sicherlich der Kostenfaktor einen ganz entscheidenden Einfluß darauf haben, was durchführer oder umsetzbar ist und was nicht. Und jetzt komm mir bitte nicht wieder mit den Milliarden Euros, die über die Mineralölsteuer eingenommen und nur zu einem geringen Teil zweckgebunden Verwendung finden. Wenngleich ich das zwar grundsätzlich auch kritisiere, bin ich mir dennoch der Tatsache bewußt, daß diese fehlenden Milliarden dann an anderer Stelle zusätzlich eingenommen werden müßten. Und ich persönlich habe keine Lust, noch mehr Steuern zahlen zu müssen. Dann verzichte ich lieber auf solch technisches Spielzeug, welches ja auch im Übrigen unterhalten werden möchte.

Tom_ · October 15, 2008

Korrekt. Man wird immer bestrebt sein und den Anspruch haben, mit dem technisch Möglichen (!!) und unter Berücksichtigung gewisser (und sicherlich auch im Sinne eines funktionierenden Straßenverkehrs zwangsläufig zu erfolgender) Kompromisse das maximal Erreichbare zu realisieren. Wenn also die Technik voranschreitet und es eben aufgrund dieser Technik möglich ist, eine größere Sicherheit herzustellen, so wird man dieses sicherlich als Ziel verfolgen und zu realisieren versuchen. Nur meinen ja manche Zeitgenossen, daß dieser technische Vorsprung dazu genutzt werden müsse, bei gleichbleibender Sicherheitslage und demzufolge auch annähernd gleichbleibender Unfallzahlen höhere Geschwindigkeiten fahren zu dürfen.

dürfen nein, weil die gesetzeslage so ist. können aber schon. und da kommen wir wieder zu den prioritäten.

Und da spielt eben weder die Politik und auch vielfach der einfache Bürger eben nicht mit. Heutzutage orientiert sich der Straßenverkehr insbesondere auch an den Belangen und Wünschen der Anreiner, was bei dem deutlich höheren Verkehrsaufkommen (als früher eben) auch in gewisser Weise nachvollziehbar ist. Fuhren früher innerhalb einer Stunde ca. 5 Auto an einem Haus vorbei und verursachten jeweils für einige Sekunden Lärm, so sind es heute wesentlich mehr, die einen wesentlichen Teil dieser Stunde mit Lärm ausfüllen.Wenn ich mir überlege, wie viele Autos zu meiner Kindheit in unserer Straße (sogar eine rel. kurze Sackgasse) fuhren... wir konnten problemlos auf der Straße spielen. Die wenigen Autos, die da ab und an mal kamen, spielten keine Rolle. Heute fahren hier deutlich mehr Autos auf und ab. Das Verkehrsaufkommen hat sich deutlich erhöht. Dieser Entwicklung muß eben auch Rechnung getragen werden, auch wenn das dem einzelnen VT nicht paßt.

nein, dieser entwicklung MUSS nicht rechnung getragen werden. woher sollte dieser automatismus kommen? man kann ihr rechnung tragen,

muss es aber nicht.

So. Und was genau ist das hier jetzt? Eben: Deine urgeigenste persönliche Meinung, die offenbar mit der der Masse nicht unbedingt konform geht.

natürlich ist das meine persönliche meinung. die ist deswegen aber genauso gut oder schlecht wie die der masse. und ganz ehrlich, wenn man nach

irgendwelchen kindernschändern prozessen die masse fragt, bin ich sogar stolz darauf dass sich meine meinung von der der masse unterscheidet.

aber auch hier wieder, das war nur ein extrembeispiel.

1. jetzt hätte ich doch gern einmal definiert bekommen, was ein "Polizeistaat" ist. Ich kenne kein Land der Erde, welches allgemein als Polizeistaat bezeichnet wird.

ich kann dir gerne ein paar länder aufzählen, aber ich machs mir einfacher, hier steht alles:

http://de.wikipedia.org/wiki/Polizeistaat

2. Du fühlst Dich erheblich eingeschränkt. Ich z.B. nicht. Zwei völlig verschiedene Meinungen. Und wie soll der Staat die jetzt bewerten? Wonach Regeln aufstellen?

dazu habe ich ja schon geschrieben dass es in einer demokratie nach der mehrheit gehen sollte, solange dabei nicht das grundgesetz tangiert wird.

3. ich denke auch, daß wir ein recht hohes Sicherheitsniveau haben. Würden sich die Leute überwiegend und auch nur annähernd an die vorgegebenen Rgeln/Limits halten, so müßte man sicherlich geltende nicht weiter verschärfen. Aber es gibt eben genug Ausreißer.

die verschärfung folgt oft an stellen bei denen teilweise vorher von den meisten nichtmal die vorher gültige zHG ausgenutzt wurde. also

der erklärungsansatz dass man nur regeln verschärft, weil sich viele VT an die vorherigen regeln nicht gehalten haben ist schon reichlich

merkwürdig. oder meinst du nur die härte der sanktionen?

4. och, ich denke nicht, daß man überproportional großen Aufwand betreiben müßte. Wir sind noch lange nicht am Ende unserer bzw. der technischen Möglichkeiten angelangt.

warten wirs ab. mich habt ihr ja bis jetzt noch nicht bekommen

Aber damit muß man rechnen, wenn man soetwas anstrebt und auch ggf. leben. Man muß auch verlieren können.

ich sehe das sportlich, wie ich immer wieder schreibe.

blöd gesagt, es ist alles eine trainingsfrage.
Würde eher sagen: ist zu einem nicht unerheblichen Teil auch reine Glückssache.

glück gehört sicher auch dazu. aber der weitaus größere teil ist zumindest bei mir trainingssache.

aber sicher werde ich auch mal erwischt werden, keine frage

Naja, in einem gewissen Rahmen macht er das ja sowieso schon. AgO im Bereich bis (offiziell) 100 km/h (sagen wir eher ca. 120 km/h), auf der BAB nachzu frei. Nur wohin das führt, sieht man ja insbesondere auf den freien Strecken der BABen. Denn da meint derjenige, der es schneller will und auch kann (leistungsmäßig, nicht unbedingt vom reinen Können her), daß er Vorrechte den anderen gebenüber hat, die es nicht so schnell wollen oder können. Und wer ihm sein "Vorrecht" nicht bzw. nicht so schnell geben will, wie er sich das vorstellt, dann wird gedrängelt, genötigt, gefährdet, rechts überholt usw.. Offensichtlich führt doch so eine Freiheit dazu, daß sich gewisse Zeitgenossen über andere stellen wollen und ihr vermeintliches Recht letztlich mit aller Gewalt versuchen durchzusetzen.

wieso werden eigentlich immer die einzelfälle für erklärungen herangezogen. die praxis zeigt doch, dass die mehrheit dies eben nicht tut. und genau

wie die mehrheit keine banken überfällt, tun es aber doch ein paar wenige. deswegen käme man doch auch nicht auf die idee ständig neue

regelungen zu erlassen, die natürlich die mehrheit mitbetreffen, um die minderheit zu erziehen.

Nein, sicherlich nicht immer. Ich bin auch nicht mit jedem Limit einverstanden. Aber es ist nunmal Fakt, daß eine geringere Geschwindigkeit oftmals auch weniger Gefahrenmomente beinhaltet bzw. heraufbeschwört und selbst im Falle des Falles die Folgen eben geringer sind.

das ist natürlich richtig. ändert aber nichts an den prioritäten. die frage ist ja auch, warum nicht noch mehr limitis und niedrigere?

weil eben auch der anspruch besteht von A nach B zu kommen, in einer akzepablen zeit. der kompromiss zwischen sicherheit

und der fortbewegung ist zwar gefunden worden, und die breite masse scheint damit einverstanden zu sein, aber diese meinung muss

ich ja nicht teilen.

und ich sags nochmal, jeder hat eben andere prioritäten.
Jap. Dann sage ich eben der Einfachheit einfach mal: diese Prioritäten haben sich halt im Rahmen des rechtlich zulässigen zu bewegen, aber nicht außerhalb.

das sehe ich anders. ich richte mein leben zum glück nicht nur nach den vorgebenen rechten aus. was ja auch schlimm wäre.

Auch wenn Dir das überstrapaziert erscheint: das eben ist egoistisch. Du stellst absolut persönliche Belange über die aller anderen, indem Du für Dich beanspruchst, daß Deine persönlichen Belange, Deine Prioritäten es wert seien, es erfordern, daß Du nicht regelkonform agierst. Und das, ohne (möglicherweise) in Betracht zu ziehen oder darauf zu achten, wie andere Leute dazu stehen, darüber denken, die (möglicherweise) durch Dein Handeln in Mitleidenschaft gezogen werden (in welcher Form auch immer).

ich glaube dies zu diskutieren würde hier zu weit führen. nur ganz kurz:

1. stell ich diese pers. belange nicht über die ALLER anderen, das würde ja bedeuten dass ich mit meiner meinung alleine darstehen würden

2. halte ich meine persönlichen belange nicht wichtiger als die der mehrheit. aber ich richte mein handeln natürlich mehr nach meinen belangen

aus, als nach den belangen der mehrheit

3. die mehrheit verhält sich ganz genauso egoistisch nach deiner definition, nur dass sie eben die mehrheit ist

Aber so denken diese Leute im Regelfall nicht. Da wird draufgehalten (wie auf dem Video mit dem RR und dem Golf), nah aufgefahren, gedrängelt, genötigt, ggf. wird der hübsche Mittelfinger oder Scheibenwischer gezeigt, nach erfolgtem Überholen wird der andere mal eben aufs Heftigste ausgebremst, um ihm mal eben zu zeigen, wo der Hammer hängt und vieles mehr.

wir verlieren uns jetzt zu sehr in details finde ich.

ich kann hier nur für mich sprechen, und ich würde mich in so einer situation nicht so verhalten. natürlich mache ich auch fehler, und sicher nicht

gerade wenig. aber darum geht es auch gar nicht. ich würde auch nicht mit 100 in einer tempo 30 zone fahren.

aber ich fahre deswegen nicht nachts auf einer leeren autobahn 100, nur weil dies aus dem grund angeordnet wurden, weil am tag dort ein hohes

verkehrsaufkommen zu vielen unfällen geführt hat.

ich stelle das system ja nicht generell in frage.

1. selbst wenn jemand mit sagen wir mal 40 km/h in eine Menschenmenge fährt, so spricht die Presse sofort von "der RASTE in die Gruppe". Das ist einfach so. Muß man diesen Begriff auf die Goldwaage legen?

muss man natürlich nicht. nur genau solche bericherstattungen führen doch eben dazu, dass die mehrheit denkt es wären nur noch raser unterwegs.

ich werfe den medien eben hier eine eindeutige tendenz in der berichterstattung vor.

2. ich denke, ich weiß, worauf Du hinaus willst. Aber wie gesagt: das ist halt mittlerweile so. Ich persönlich störe mich nicht daran.

stören wäre jetzt übertrieben. letztendlich ignoriere ich sowas ja meistens. letztendlich sind die medien ja bei anderen themenbereichen nicht besser.

es trägt nur in gewisser weise zu verdummung breiter bevölkerungsschichten bei.

Dem kann ich mich durchaus anschließen. Wobei ich ergänzend sagen würde, daß man über Einzelfälle, so z.B. ein gewisses Limit im Bereich XY auf der Straße oder Strecke XY, wesentlich besser diskutieren und ggf. auch zu einer Schnittmenge kommen könnte, in der sich beide Parteien wiederfinden können, als über grundsätzliche Belange, Regeln und Voraussetzungen zu sprechen.

richtig, sehe ich auch so.

Nichtdestotrotz finde ich solche Diskussionen wie diese hier sehr gut und interessant, weil
a) sehr sachlich und emotionslos geführt
b) ohne Sticheleien, persönliche Angriffe etc.
c) sie doch hier und dort zum Nach- oder Überdenken der eigenen Position anregen und vielleicht sogar eben dadurch für einerseits mehr Verständnis die (Sichtweise/Bedürfnisse etc die) andere Seite betreffend und andererseits auch u.U. für eine (zumindest teilweise erfolgende) Verhaltensänderung sorgen können.
Das ist manchmal vielleicht sogar wesentlich effektiver oder eben einfach besser/sinnvoller, als mit tausenden an wissenschaftlichen Ausarbeitungen aufzuwarten und damit u.U. den Diskussionspartner einfach nur zu "erschlagen" versuchen. Überzeugen wird ihn das aber IMHO nicht unbedingt. Es ist wie so oft im Leben ein Geben und ein Nehmen. Wenn ich einem anderen etwas gebe, so ist dieser idR auch eher bereit, selbst etwas zu geben. Viele aber wollen immer nur nehmen, selten oder auch nie etwas geben. Damit aber kommt man idR nicht weit.

dem kann ich mir nur absolut anschliessen!!!! :cop01:

es fällt mir manchmal ja auch schwer meine emotionen da raus zu lassen. aber nur dann, kommt man natürlich viel weiter

in der diskussion.

ich glaube ich bin in dieses forum irgendwann 2001 eingestiegen, damals musste man sich noch nicht anmelden. und es ging um eine diskussion

um ein generelles tempolimit auf autobahnen. da ist mir schon aufgefallen dass es gerade den gegnern davon teilweise echt schwer gefallen ist

einfach zuzugeben dass schnell fahren auf der autobahn eben auch einfach spass macht. da braucht man gar nicht groß nach wissenschaftlichen

begründungen oder ähnlichem zu suchen.

ich bin auch ein gegner von dem allgemeinem tempolimit. aber eben aus dem grund, weil es mir auch mal spass macht so schnell zu fahren

wie ich möchte. und letztendlich ist dies ja auch ein argument.

Tom_ · October 15, 2008

kann ich natürlich nachvollziehen. aber dass diese maßnahmen eine ständige verschärfung der sanktionen beinhalten ist dann trotz allem etwas
befremdlich.
Wie sonst sollte man es denn deiner Ansicht nach machen?

die sanktionen nicht weiter verschärfen. wenn man noch mehr sicherheit erreichen will, sollte man weite an den technischen möglichkeiten

der autos arbeiten, was ja schon getan wird. vor allem halte ich das für zielführender als die verschärfung der sanktionen. die ja auch nach

allgemeiner wissenschaftlicher meinung nichts bewirken.

da betreibt die politik IMO populismus. und da wiederum haben IMO auch die medien mit ihrerer berichterstattung daran schuld.

Aber indem du dich über Limits hinweg setzt und damit eine höhere Gefährdung als bei Einhaltung des Limits unter ansonsten gleichen Parametern darstellst, setzt du deine eigene Bewertung doch höher an und ignorierst die Bedürfnisse der anderen nach Sicherheit.

genauso wie ein autofahrer der die limits einhält, sich das recht rausnimmt mal unkonzentrierter und abgelenkter beim autofahren zu sein,

und damit bei sonst gleichen parametern eine höhere gefährdung darstellt, nehme ich mir das recht eben auch raus.

wir sind eben alle nur menschen, und handeln nicht immer unter der prämisse höchste sicherheit zu erreichen.

Und da Basisdemokratie in einem Gefüge mit über 82 Mio. Einwohnern nur sachwer durchführbar ist, gibt es Wahlen, bei denen die Parteien u.a. ihre Verkehrspolitik darstellen und sich danach wählen lassen.

klar. ich sagte ja, die mehrheit steht offensichtlich hinter diesen entscheidungen. aber das ändert doch nichts daran, dass ich es deswegen nicht

gut finden muss.

und damit setzt du dich, wie schon gesagt, über di Bedürfnisse der anderen hinweg.

richtig. sowie sich die mehrheit über die bedürfnisse der minderheit hinweg setzen.

Schau dir die Gesetzesgrundlagen mal dann, dann wirst du sehen, daß die Teilnahme am Straßenverkehr tatsächlich kein Grundrecht, sondern ein Privileg ist.

heisst ja auch fahrerlaubnis und nicht fahrrecht.....oder so :cop01:

HarryB · October 15, 2008

1. jetzt hätte ich doch gern einmal definiert bekommen, was ein "Polizeistaat" ist. Ich kenne kein Land der Erde, welches allgemein als Polizeistaat bezeichnet wird.

ich kann dir gerne ein paar länder aufzählen, aber ich machs mir einfacher, hier steht alles:

http://de.wikipedia.org/wiki/Polizeistaat

Nun, das zeigt doch deutlich auf, dass die BRD eben kein Polizeistaat ist.....

wieso werden eigentlich immer die einzelfälle für erklärungen herangezogen. die praxis zeigt doch, dass die mehrheit dies eben nicht tut. und genau wie die mehrheit keine banken überfällt, tun es aber doch ein paar wenige. deswegen käme man doch auch nicht auf die idee ständig neue regelungen zu erlassen, die natürlich die mehrheit mitbetreffen, um die minderheit zu erziehen.

Ich wuerde mal sagen: Du irrst. Gerade eben, weil einige wenige eine Bank ueberfallen haben, wurden in solchen derartig verschaerfte Sicherheitsvorkehrungen und Regelungen getroffen, die eben auch die Mehrheit, die keine Bank ueberfallen, betreffen.

Tom_ · October 15, 2008

1. jetzt hätte ich doch gern einmal definiert bekommen, was ein "Polizeistaat" ist. Ich kenne kein Land der Erde, welches allgemein als Polizeistaat bezeichnet wird.

ich kann dir gerne ein paar länder aufzählen, aber ich machs mir einfacher, hier steht alles:

http://de.wikipedia.org/wiki/Polizeistaat
Nun, das zeigt doch deutlich auf, dass die BRD eben kein Polizeistaat ist.....

natürlich nicht. hab ich doch auch nie behauptet. wieder nicht ordentlich gelesen? :cop01:

Ich wuerde mal sagen: Du irrst. Gerade eben, weil einige wenige eine Bank ueberfallen haben, wurden in solchen derartig verschaerfte Sicherheitsvorkehrungen und Regelungen getroffen, die eben auch die Mehrheit, die keine Bank ueberfallen, betreffen.

naja, also wirklich stark betroffen ist die mehrheit davon nicht. wenn man es analog zum strassenverkehr machen würde, dürfte

dann nur noch maximal eine person in die bank, und die müsste sich vorher am besten noch durchsuchen lassen.

und wenn sie dann in der bank wäre, und ein angesteller vielleicht über ihr bein stolpern würde, dann müsste sie noch mithaften,

da alleine die tatsache dass diese person in die bank gegangen ist, schon eine betriebsgefahr darstellt :cop01:

October 15, 2008

es gäbe kein Recht auf (schnelles) Autofahren und dass es nur eine milde Gabe des Staates wäre. Das ist, wie Du ja festgestellt hast, Quatsch.
Falsch! Es gibt nicht einmal das Recht darauf, überhaupt Auto zu fahren. Du darfst bei momentaner Rechtslage unter Erfüllung bestimmter Voraussetzungen am motorisierten Straßenverkehr aktiv teilnehmen. Mehr nicht.

Du weißt offensichtlich nicht wovon Du sprichst.

:cop01:

Kannst die Hose wieder hochziehen. Aber ein wenig auskennen in der Materie solltest Du Dich schon können, wenn Du mit Erwachsenen diskutieren willst. :cop01:

lbbdt · October 15, 2008

@Goose: Ich gebs auf. Ist mir schleierhaft, warum Du es nicht schaffst zwischen Nichtbestehen und der gesetzlichen Einschränkung eines Rechts zu unterscheiden.

@PS: Von Dir kommen doch nur noch unqualifizierte Einwürfe. Du wirst immer primitiver.

Goose · October 15, 2008

@Goose: Ich gebs auf. Ist mir schleierhaft, warum Du es nicht schaffst zwischen Nichtbestehen und der gesetzlichen Einschränkung eines Rechts zu unterscheiden.

Ebenso ist es mir schleicherhaft, warum du das geschriebene nicht verstehst. Aber was will man machen...?

Gruß

Goose

October 15, 2008

Als Forumsneuling bin ich schon etwas über den off-topic-Elan der Forumsmitglieder erstaunt. Eigentlich ging es ja um einen flüchtenden Motorradfahrer. Leider hört man von dieser Sache nichts mehr.

Zur off-topic-Diskussion:

Sowohl hier als auch im richtigen Leben gibt es bei solchen Diskussionen grob zwei Lager. Eines versucht seine Tempoverstöße zu legitimieren, dass andere stellt Schnellfahrer als Menschen dar, die sich anmaßend über Gesetze hinwegsetzen und andere Menschen durch ihr Handeln gefährden.

Ich denke jedoch, dass im wesentlichen beide Lager den Absätzen 1 und 2 des Paragraphen 3 der StVO zustimmen. Bei Absatz 3 allerdings scheiden sich häufig die Geister.

Dieser dritte Absatz ist eine verallgemeinernde Festsetzung der erlaubten Höchstgeschwindigkeit zur Reduzierung von Unfallrisiken und zur Kontrollfähigkeit des Straßenverkehrs. Beides hat seinen Sinn und letzteres ist natürlich besonders wichtig für die Polizei. Die Verallgemeinerung ergibt sich jedoch daraus, dass nicht grundsätzlich eine bestimmt Geschwindigkeit bei allen Fahrer an allen Orten und mit jedem Fahrzeug die gleiche Gefährdung ergibt.

So ist also im Grundsatz eine Übertretung der zHG nicht gleichbedeutend mit einer Gefährdung sondern nur gleichbedeutend mit einer Gesetzesübertretung. Etwas anderes sollte man sich auch nicht einreden lassen und wird durch Wiederholungen auch nicht richtiger. Wann eine Gefährdung durch eine Geschwindigkeitsübertretung vorliegt, lässt sich nur im konkreten Fall entscheiden und selbst dabei kann vortrefflich gestritten werden.

Bei der moralischen Bewertung von Geschwindigkeitsverstößen, man hält sich ja immerhin nicht an geltendes Recht, wird die Sache schwieriger. Dabei lassen sich zwei Dinge unterscheiden. Zum einen bezogen auf die allgemeine Moral, sich nicht im Rahmen eines Gesetzes zu verhalten und zum anderen auf den Inhalt bzw. der Absicht eines Gesetzes.

Die Absicht des §3(3) liegt, wie oben schon erwähnt, in der Reduzierung von Unfallrisiken und der Kontrollfähigkeit von Verkehr. Da aber nicht grundsätzlich von einer Gefährdung (s.o.) gesprochen werden kann, führt dieser Aspekt nicht automatisch zu einem unmoralischen Verhalten. Die Kontrollfähigkeit leidet unter einer Geschwindigkeitsübertretungen ohnehin nicht.

Zur allgemeinen Moral bezogen auf die Überschreitung von Gesetzen muss man schon genau hinschauen. Gesetze regeln das Miteinander in einer Gesellschaft zum Allgemeinwohl. Da ein Geschwindigkeitsverstoß nicht grundsätzlich als Gefährdung betrachtet werden kann, handelt man dadurch auch nicht grundsätzlich gegen das Allgemeinwohl und somit auch nicht unmoralisch. Gesetzesbrechend mit unmoralisch gleichzusetzen greift zu kurz. Im Verlauf der Geschichte sind Gesetze auch gestrichen worden worden. Zum Beispiel der Verkupplungsparagraph oder der Abtreibungsparagraph. Als diese Gesetze noch bestanden, wurden sie häufig gebrochen. Dies wurde von den Leuten richtiger Weise nicht als unmoralisch sondern nur als illegal empfunden. Gäbe es so ein Verhalten nicht, würde eine Gesellschaft zum Stillstand verurteilt sein.

All dies entbindet den Fahrzeugführer nicht von seiner Verantwortung gegenüber sich selbst und seinen Mitmenschen und Kleinkariertheit gibt es sowohl in dem einen als auch in dem anderen Lager –anwesende Forumsmitglieder zählen hierzu natürlich nicht.

dagegen · October 16, 2008

So ist also im Grundsatz eine Übertretung der zHG nicht gleichbedeutend mit einer Gefährdung sondern nur gleichbedeutend mit einer Gesetzesübertretung. Etwas anderes sollte man sich auch nicht einreden lassen und wird durch Wiederholungen auch nicht richtiger.

Endlich sagt es mal wieder jemand.

dcberger · October 16, 2008

Wie sagt man doch so allgemein?

Mann gewinnt ein paar, mann verliert ein paar :cop01:

October 16, 2008

@PS: Von Dir kommen doch nur noch unqualifizierte Einwürfe. Du wirst immer primitiver.

Die einzig sinnvolle Reaktion auf den Haufen unqualifizierten Unsinn, den man von Dir hier inzwischen ausschließlich zu lesen bekommt.

-> an eigene Nase fassen!

Bonsai-Brummi · October 16, 2008

Wenn...

...jemand auf der landstrasse in eine kuhherde gerast ist...

...hat er wohl einen verbreiteten und für jeweils Streckenkundige durchaus typischen Fehler gemacht:

Die Geschwindigkeit vor/in einer Kurve nach Größen wie dem bekannten Straßenzustand und vertrautem Fahrverhalten des Autos zu wählen:

"Die Kurve kenn' ich, die verträgt 130..." ... und dabei schlicht das Sichtfahrgebot außer acht gelassen... :cop01:

Und in der Tat: Wer ein stehendes Hindernis zu spät sieht und 'reinfährt, war zu schnell -

die Wortwahl für diesen simplen Sachverhalt ist dann eigentlich nur noch Geschmacksache :cop01:

lg

c.s.

Münster: Motorradfahrer Flüchtet Vor Provida-krad

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