Fahrverbot .... Wie Lange?

[anrera 48]

Hier mal ein Beispiel, wie man die Unfallwahrscheinlichkeit, auch bei geringem Abstand recht gering halten kann. (Hoffe das klappt)

Wenn der Benz in der Mitte aus irgendeinem Grund ansetzt 'nen Hacken zu schlagen (z.B. weil der LKW 'nen Schlenker macht)

dürfte der Calibra schnell ein paar cm kürzer sein ...

Zumal ich nicht glaube, dass der Calibra besonders aufmerksam unterwegs war.

Immerhin hat er die Abstandsmessung trotz der weithin sichtbaren Fahrbahnmarkierung nicht(!) bemerkt.

Offenbar mangelt es also der Weitsicht ...

 

Gruß,

AnReRa

[calectra 11]

Servus,

 

naja 1. gibt es in diesem Abschnitt keine Geschwindigkeitsbegrenzung, was Radarfallen unwahrscheinlich macht.

 

2. Hatte dieser Trottel vor sich ca. 200m Luft, was auch das Abbremsen aufgrund einer Abstandsmessung unwahrscheinlich macht.

 

Der Fahrer hätte beim Auflaufen auf einen anderen mit Sicherheit seinen Abstand vergrößert. Das nennt man dann vorausschauendes Fahren.

 

MfG

 

edit. Ist auf Hartmut bezogen.

[hartmut 617]

2. Hatte dieser Trottel

Siehst Du,

 

Trottel bremsen schon wenn sie glauben etwas zu sehen. Und ob Trottel noch nach 100m wissen ob sie an einem vorbei gefahren sind, ist auch fraglich.

 

MfG.

 

hartmut

[dagegen 14]

Was häufig vergessen wird: Der Abstand muss über eine bestimmte Strecke konstant zu niedrig sein. Wer kurz ranfährt und dann wieder vergrößert, wird nicht bestraft. Warum sollte ich überhaupt jemandem längere Zeit dicht hinterherfahren? Davon komme ich genauso schnell voran wie wenn ich Abstand halte. Und die meisten von uns hier haben doch wohl genug PS unter der Haube, um zügig davonzubrausen, wenn der Vordermann wieder rübergeht.

 

Und wenn er nicht rübergeht, kann man mal bei einer nahenden Lücke antäuschen, schon mal ranbeschleunigen, die meisten raffen dann, dass die Lücke ausreicht und hinter mir wieder links rüber können. Wenn es einer nicht rafft, Abstand wieder vergrößern und nächste Gelegenheit abwarten.

 

Generell halte ich die Überwachung der Abstände für notwendig, vor allem um auf Autobahnen weiterhin zu rechtfertigen und die Autobahnen trotzdem sicher zu machen. Für die Sicherheit müssen allerdings alle mit einbezogen werden, auch die Schleicherkolonne auf der mittleren Spur, die dösend mit 90 mit 5 Meter Abstand hintereinander herfahren wie auch die LKW-Fahrer, von denen dann einer wieder die Mittelleitplanke durchbricht usw.

[Grobi 5]

Wie schon geschrieben, halte ich das Risiko für vertretbar. Unvorhergesehene Ereignisse können immer auftreten. Es kann auch ein Alien direkt vor mir abstürzen und ich hätte trotz vorgeschriebenem Sicherheitsabstand einen Unfall. Der Vordermann macht eine Vollbremsung und ich kratze mich gerade am Scrotum -> Unfall!

 

100% Sicherheit gibt es nicht. Persönlich nutze ich dichtes Auffahren selten um meine Überholabsicht anzuzeigen, häufiger dagegen um jemanden kurz reinzulassen ohne groß bremsen zu müssen. Ansonsten sind die Abstände kurz genug um nicht rechts überholt zu werden und lang genug um kein FV zu kassieren.

 

Grobi

[anrera 48]

... kurz genug um nicht rechts überholt zu werden ...

Aha, da spielt der Sicherheitsgedanke also offensichtlich eine untergeordnete Rolle.

 

Dazu kann ich nur sagen, dass es dem Rechtsüberholer im Zweifelsfall nicht stört, wenn da nur 'ne 10 m Lücke ist.

Da wird auf-Teufel-komm-raus in die Lücken gebrettert , der Hintermann wird schon bremsen.

 

Ein Kollege wurde dabei schon mal auf den Grünstreifen links neben der linken Spur abgedrängt !

 

@dagegen

Wenn es einer nicht rafft, Abstand wieder vergrößern und nächste Gelegenheit abwarten.

FullAck.

Ansonsten muß man i.d.R. nicht lange warten, bis der nächste Möchtegern-Tieffflieger anklopft.

Soll der sich doch die Nase blutig rennen. Hauptsache ich bin weit genug weg, um nicht auch noch in die Kollision zu rauschen ...

 

Gruß,

AnReRa

[fritz the cat 163]

@fritz the cat: schön, daß Du diesen Aspekt ansprichst. Dann fährt man sich halt die Nase ab. Ja und? Wo ist da diese vermeintlich allgegenwärtige "Gefährdung"? Vollkommen überdramatisiert. Der Abstand kann nichts für Auffahrunfälle! Es ist das Pennen, die Unaufmerksamkeit, der fehlende Durch-/Weitblick.

 

Ich bin mal ganz ehrlich.Unfälle können passieren,hätte auch kein größeres Problem damit wenn einer kurz pennt und meinen Kofferraum verkleinert,die hintere Knautschzone ist lang genug.Wenn derjenige aber dann noch einen solchen Rotz ablässt wie ihr könnte es durchaus sein das er was handfestes um die Ohren bekommt.

Ich bewundere Leute die immer und überall zu 100% konzentriert unterwegs sind.Leider habe ich noch nie einen getroffen und seltsamerweise machen die Dichtauffahrer selten einen besonders konzentrierten Eindruck wenn man mal in den Rückspiegel schaut.Eher einen sehr unkonzentrierten wie man oft an den panischen Reaktionen erkennt wenn man ganz unerwartet 10m vor einem Ortseingansschild vom Gas geht.Man muß nicht mal bremsen um zu sehen das die nicht mal merken das man langsamer wird,einfaches Gaswegnehmen reicht um sie ins Rudern zu bringen.

 

Noch was für die Dreiwagenlängenmüssenreichenfetischisten.Ich habe keine Ahnung ob ihr schon mitbekommen habt das neuere Autos zunehmend mit Bremsassistenten ausgestattet sind.Da muß der Vordermann gar keine böse Absicht haben sondern nur etwas zu schnell vom Gas auf die Bremse gehen und das Auto legt eine Vollbremsung hin die kaum ein Normalfahrer schafft.In der Zeit bis der von der Bremse wieder runter ist hängt ihr schon im Kofferaum.

[dagegen 14]

Ich habe keine Ahnung ob ihr schon mitbekommen habt das neuere Autos zunehmend mit Bremsassistenten ausgestattet sind.Da muß der Vordermann gar keine böse Absicht haben sondern nur etwas zu schnell vom Gas auf die Bremse gehen und das Auto legt eine Vollbremsung hin

Unabhängig von der Sachlage: Ich weiß ja nicht wie du bremst, aber bei mir hat der Bremsassistent noch nie eine Vollbremsung gemacht, wenn die nicht selbst auch gewollt hätte.

[Bluey 1,728]

In der Zeit bis der von der Bremse wieder runter ist hängt ihr schon im Kofferaum.

Es ist egal, ob er von der Bremse runtergeht oder nur den Druck vermindert. Der Bremsassistent bremst über die vorgegebene Zeit. Habe ich kürzlich erst erleben dürfen.

 

Unabhängig von der Sachlage: Ich weiß ja nicht wie du bremst, aber bei mir hat der Bremsassistent noch nie eine Vollbremsung gemacht, wenn die nicht selbst auch gewollt hätte.

Hm.... kürzlich haute einer vor mir in die Bremse und ich ebenso, aber nur ganz kurz. Aber dieses kurze beherzte auf die Bremse Treten reichte dem BA, um seinerseits aktiv zu werden. Und das, obwohl ich sofort wieder den Druck vom Bremspedal genommen hatte. Die Folge dieses eher ungewollten automatischen Bremsmanövers war, daß alle nicht fest fixierten Dinge im Auto in den jeweiligen davor befindlichen Fußraum flogen.

[Bonsai-Brummi 22]

...daß alle nicht fest fixierten Dinge im Auto in den jeweiligen davor befindlichen Fußraum flogen.

Du wirst doch nicht etwa vernachlässigt haben, was Du bei anderen gerne mal sehr kritisch unter die Lupe nimmst?

Die Ladungssicherung??

 

scnr

c.s.

[Bluey 1,728]

Du wirst doch nicht etwa vernachlässigt haben, was Du bei anderen gerne mal sehr kritisch unter die Lupe nimmst?

Die Ladungssicherung??

Den Einwand hatte ich erwartet. Allerdings habe ich noch nie gesehen, wie oder daß jemand Sitzerhöhungen für Kinder oder diverse kleinere Dinge (Taschen u.ä.) im Auto ankettet.

[Bonsai-Brummi 22]

Aber unsereinem viertelstündige Kurzreferate halten; wie kürzlich einer Deiner Kollegen über...

...diverse kleinere Dinge ...

..., die lose im Laderaum 'rumflogen und auch im Extremfall v_max vs. Baum keinerlei Wirkung über diesen hinaus hätten ausüben können, gelle?

 

c.s.

[fritz the cat 163]

Unabhängig von der Sachlage: Ich weiß ja nicht wie du bremst, aber bei mir hat der Bremsassistent noch nie eine Vollbremsung gemacht, wenn die nicht selbst auch gewollt hätte.

Beim aktuellen habe ich es noch gar nicht probiert und aus versehen schlug er auch nicht an,beim Vorigen kam es die erste Zeit schon ab und zu vor das der Assistent zuschlug.Zum Einen weil es ungewohnt war und zum Anderen weil er wohl etwas scharf programmiert war.

Es gibt ja auch Fahrer die ihn nicht gewohnt sind,nicht mal wissen das der im Auto verbaut ist und deswegen erst mal dämlich aus der Wäsche schauen wenn es ihnen das Pedal unterm Fuß wegzieht anstatt den Fuß von der Bremse zu nehmen.

 

Wenn ich da an den seltsamen Vogel denke der gestern Mittag vor mir herfuhr.Wenn der einen Bremsassistenten im Auto gehabt hätte wäre der wohl auf den 8 Kilometern öfters im Einsatz gewesen.Selten eine solche dämliche Fahrweise gesehen.Zu blöd um die Spur zu halten,unmotiviertes hartes bremsen auf freier Strecke usw.Da hielt ich bei 70-80 lieber 200m und mehr Abstand.

[m3_ 438]

Noch was für die Dreiwagenlängenmüssenreichenfetischisten.Ich habe keine Ahnung ob ihr schon mitbekommen habt das neuere Autos zunehmend mit Bremsassistenten ausgestattet sind.

@fritz the cat: ist doch ein alter Hut, das Thema Bremsassistent hatten wir hier schon. Leider eine Entwicklung um stümpferhaftes Fahren auszugleichen, sprich für die ABS-Erschrecker, welche nie sich nie im Regelbereich befinden und dann in einer Notsituation erschreckt den Fuß zurücknehmen und für die Bremsschlag-was-ist-das-Leute. Leider ergeben sich aus solchen Assistenzsystemen, hier sogar als Gegensystem, auch neue nachteilige Situationen, welche man ja gar nicht wollte, siehe Fall @bluey. Ich hatte es damals auch schon skizziert, daß das System "Notsituationen" erkennt, die keine sind und man sogar durch das vermeintliche Rettersystem in neue Schwulitäten kommt, sprich Abflug/Instabiltät deswegen. Hatte es schon mal skizziert, kurzes hartes Abbremsen in welliger Autobahnkurve...

[hydrou 0]

@m3_:

 

Gibt´s diese besagten Aussagen von Fachleuten auch in irgendeiner wissenschaftlicher Form nachzulesen? Kannst mir gerne auch eine pm schicken oder allgemein hier ein paar Peer-Review-Paper zu deinen Aussagen posten? Mir reicht auch die DOI aus und Zugriff dürfte ich auf alle relevanten Journals haben, von daher bin ich gespannt.

[Bluey 1,728]

Aber unsereinem viertelstündige Kurzreferate halten; wie kürzlich einer Deiner Kollegen über...

...diverse kleinere Dinge ...

..., die lose im Laderaum 'rumflogen und auch im Extremfall v_max vs. Baum keinerlei Wirkung über diesen hinaus hätten ausüben können, gelle?

Hach ja... man kann auch päsptlicher sein als der Papst selbst. Schau mal in viele Autos rein, was da so ein Kleinkrams auf der Rückbank oder dem Vordersitz liegt. Und sei es nur die Handtasche der gerade zum Shoppen fahrenden Liebsten.... wenn die in den Anker geht, fliegt die Tasche auch in den Fußraum.

 

Ich weiß, daß ich für das Folgende gleich wieder gesteinigt werde, aber diesen Steilpass muß ich einfach aufnehmen.

 

@m3_:

 

Gibt´s diese besagten Aussagen von Fachleuten auch in irgendeiner wissenschaftlicher Form nachzulesen? Kannst mir gerne auch eine pm schicken oder allgemein hier ein paar Peer-Review-Paper zu deinen Aussagen posten? Mir reicht auch die DOI aus und Zugriff dürfte ich auf alle relevanten Journals haben, von daher bin ich gespannt.

Da sich @m3_ ja als Fachmann bezeichnet ( ) und er uns ja schon etliche Male seine Ausarbeitungen für Ende dieses Jahres versprochen hat, mußt Du eigentlich nur noch etwas Geduld aufbringen und warten.... dann bekommst Du die gewünschten Aussagen schriftlich fixiert vorgesetzt...... . Ich bezweifle nur, daß sie einer echten wissenschaftlichen Überprüfung Stand halten werden....

[m3_ 438]

@hydrou: technische Infos z. B. bei atzonline.de Heftausgabe 13.01.2001 und folgende oder sogar auch wikipedia:

Hintergrund der Einführung ist das Verhalten vieler Kraftfahrer, in einer Gefahrensituation nicht optimal zu reagieren und somit keine Vollbremsung des Fahrzeuges einleiten zu können.

Das zeigt sich gleich in der ersten Übung bei Sicherheitstrainings...

[Guest Simineon]

@hydrou: technische Infos z. B. bei atzonline.de Heftausgabe 13.01.2001 und folgende oder sogar auch wikipedia:

 

an Aktualität kaum zu überbieten ... wow

[m3_ 438]

@simineon: Du bist mir echt so ein Held ! Wenn man nix zu sagen, einfach mal die Klappe halten, passt als Spruch bei Dir hervorragend .

[Bluey 1,728]

@simineon: Du bist mir echt so ein Held ! Wenn man nix zu sagen, einfach mal die Klappe halten, passt als Spruch bei Dir hervorragend

Och, wenn man keine Ahnung hat, sollte man das noch viel mehr tun. Das paßt als Spruch bei Dir auch hervorragend!

[m3_ 438]

@bluey: ich denke, Dein Geblubbere ist unpäßlich, gerade wem durch den Bremsassistenten überrascht Atlanten ins Genick fliegen .

[Guest Simineon]

Wenn man nix zu sagen, einfach mal die Klappe halten

 

Dann muss ich mich doch sehr wundern warum Du hier immer wieder die Klappe aufreisst.

 

Jemand, der es nicht als nötig erachtet (oder nicht in der Lage ist) seine "Quellen" auch durch entsprechende Links zu belegen, zeigt doch damit hervorragend, dass er

 

1. keine Ahnung hat

2. nichtmal weiss, wo er dieses fehlende Wissen herholen könnte

3. nur in der Gegend herumblubbern will und Unwissen verbreiten will

 

Auf die deutliche Frage von PS wieviel Meter bei Dir noch als sicherer Abstand durchgehen kam nur billiges Geblubber. Zeige doch mal, dass Du Ahnung hast und beantworte die Frage.

[Bluey 1,728]

@bluey: ich denke, Dein Geblubbere ist unpäßlich, gerade wem durch den Bremsassistenten überrascht Atlanten ins Genick fliegen

Naja, wenn Du schon keine Ahnung hast, so hast Du wenigstens Fantasie.

[Waschbaerbauch 40]

Auf die deutliche Frage von PS wieviel Meter bei Dir noch als sicherer Abstand durchgehen kam nur billiges Geblubber. Zeige doch mal, dass Du Ahnung hast und beantworte die Frage.

bloß weil mans nicht versteht, muss es kein billiges geblubber sein.

 

m3 hat doch eindeutig klar gemacht, dass es keinen allgemeingültigen wert gibt. dass dieser wert je nach situation völlig anders gelagert sein kann (gilt im übrigen auch für geschwindigkeitsbegrenzungen). ein fixer wert ist also unmöglich vorzugeben. aber genau das macht unsere stvo (muss sie in gewisser weise natürlich auch)

[Radium 1]

m3 hat doch eindeutig klar gemacht, dass es keinen allgemeingültigen wert gibt. dass dieser wert je nach situation völlig anders gelagert sein kann (gilt im übrigen auch für geschwindigkeitsbegrenzungen). ein fixer wert ist also unmöglich vorzugeben. aber genau das macht unsere stvo (muss sie in gewisser weise natürlich auch)

Die StVO gibt aber gerade eben keinen festen Wert vor (außer für schwere LKW und Busse). Unter anderem deswegen haben wir ja diese Diskussionen.

[Goose 70]

m3 hat doch eindeutig klar gemacht,

Naja, m3 sagt so einiges. Ob man bei den Ausführungen des Mannes, der schneller bremst als sein Schatten, jedoch von "klar machen" sprechen kann, möchte ist in aller Bescheidenheit bezweifeln...

 

Gruß

Goose

[Waschbaerbauch 40]

m3 hat doch eindeutig klar gemacht, dass es keinen allgemeingültigen wert gibt. dass dieser wert je nach situation völlig anders gelagert sein kann (gilt im übrigen auch für geschwindigkeitsbegrenzungen). ein fixer wert ist also unmöglich vorzugeben. aber genau das macht unsere stvo (muss sie in gewisser weise natürlich auch)

Die StVO gibt aber gerade eben keinen festen Wert vor (außer für schwere LKW und Busse). Unter anderem deswegen haben wir ja diese Diskussionen.

wie würdest du geschwindigkeitsbeschränkungen oder einen vorgeschriebenen mindestabstand denn sonst nennen?

[Radium 1]

m3 hat doch eindeutig klar gemacht, dass es keinen allgemeingültigen wert gibt. dass dieser wert je nach situation völlig anders gelagert sein kann (gilt im übrigen auch für geschwindigkeitsbegrenzungen). ein fixer wert ist also unmöglich vorzugeben. aber genau das macht unsere stvo (muss sie in gewisser weise natürlich auch)

Die StVO gibt aber gerade eben keinen festen Wert vor (außer für schwere LKW und Busse). Unter anderem deswegen haben wir ja diese Diskussionen.

wie würdest du geschwindigkeitsbeschränkungen oder einen vorgeschriebenen mindestabstand denn sonst nennen?

Du schreibst von einem fixen Wert für den Abstand. Einen solchen gibt die StVO nicht vor. Dort steht lediglich:

 

»Der Abstand von einem vorausfahrenden Fahrzeug muß in der Regel so groß sein, daß auch dann hinter ihm gehalten werden kann, wenn es plötzlich gebremst wird. (…)«

 

In der entsprechenden Begründung ist das übrigens noch etwas näher erläutert:

 

» (…) Es ist daher dem Nachfolgenden ein Abstand vorzuschreiben, der ihm ein Halten auch bei plötzlichem Bremsen des Vordermannes ermöglicht, d. h. der sogenannte Sicherheitsabstand. Daß der Nachfolgende dann „hinter ihm“ muß halten können, also nicht etwa zum Ausscheren genötigt sein darf, verlangt die besondere Gefährlichkeit solch überraschenden Verhaltens für Dritte. Noch konkreter zu werden, ist nicht tunlich. (…) «

 

Ein fixer Wert wurde also ganz bewusst nicht vorgegeben. Allerdings ist auch ein auf diese Weise definierter Sicherheitsabstand, wie weiter oben gezeigt wurde, unterhalb von 3/10 des halben Tachowertes auf jeden Fall unterschritten.

[Bluey 1,728]

m3 hat doch eindeutig klar gemacht, dass es keinen allgemeingültigen wert gibt. dass dieser wert je nach situation völlig anders gelagert sein kann (gilt im übrigen auch für geschwindigkeitsbegrenzungen). ein fixer wert ist also unmöglich vorzugeben. aber genau das macht unsere stvo (muss sie in gewisser weise natürlich auch)

Jap. Möge die Macht auch mit DIR sein. Da wundert es mich nicht, daß Du einer von offensichtlich wenigen bist, die m3_ verstehen.

 

PS hat doch anhand von eindeutig nachhaltbaren Werten anschaulich dargelegt, wo die Grenzen liegen. Da kann m3_ noch so viel Wischiwaschi blubbern, sich sonstwer auf sein schmales Trittbrett stellen, es/er wird dadurch nicht glaubwürdiger.

[m3_ 438]

...

[

@simineon: Du befindest dich komplett auf den falschen Dampfer!

Es gibt auch Literatur, die nicht im Web steht, da helfen auch keine heißgelaufene Google&Wikipedia-Researches.

Du kennst nicht die Größe meiner Privat-Bibliothek.

Die Thematik "Abstand-Theorie-Praxis-Kolonnenfahrten" wurde schon vor Jahrzehnten wissenschaftlich untersucht.

Ich begründe alles, wer dem nicht folgen kann oder will oder anderer Meinung ist, okay, so what?

Eine Frage, auf die es keine Antwort gibt, kann man nicht beantworten.

[hydrou 0]

So, kam leider nicht früher dazu, zu antworten.

 

Ich hatte nach wissenschaftlichen Quellen gefragt, leider zähle ich atz wie mtz usw. nicht zu wissenschaftlicher Literatur, auch wenn sie bei uns am Lehrstuhl verfügbar sind. Und die früher angesprochene DA an der FH Köln ist ebenfalls nicht zitatfähig, da nicht veröffentlicht. Des Weiteren ist das Thema der Arbeit eigentlich ein Anderes, nämlich in welchem Abstand man hinter einem LKW keine Gelegenheit mehr hat, wenn plötzlich ein Hindernis auftaucht und der LKW noch ausweichen kann, während man selber in das Hindernis kracht. Das selbe gilt für deine Privatbibliothek, da die kaum öffentlich zugänglich ist. Wenn du eine Dissertation anfertigst, so wirst du nicht um eine sorgfältige Literatur- und Quellenangabe herumkommen und da zählen nur zitatfähige Quellen. Solltest du im Übrigen deine Arbeit im Raum Bayern anfertigen, dann komme ich gerne zu deinem Rigorosum..

[Waschbaerbauch 40]

Du schreibst von einem fixen Wert für den Abstand. Einen solchen gibt die StVO nicht vor. Dort steht lediglich:

dann halt im BGK oder sonst wo. ist doch völlig wurst und irrelevant für dieses thema

[Bluey 1,728]

Ich begründe alles....

Jau... sowas in der Art sagte @MaGo seinerzeit auch ständig. Ich sag ja: ihr beiden ähnelt euch gewaltig.

[Goose 70]

@m3: Du schreibst zu allem was. Es deswegen als Begründung zu bezeichnen, geht möglicherweise etwas weit...

 

Gruß

Goose

[trackbuster 0]

ich hätte da mal ne andere frage an die spezis hier...

wenn ich meine pappe nen monat abgeben muß, muss ich die dann am anfang eines monats sprich den ersten abgeben? oder ist mir das frei gestellt den auch zb. zum 13 abzugeben und zum 13 des nächsten monats wieder zu bekommen?

 

grüße

Yogi

[Goose 70]

Ja, das steht dir frei (wenn du unter die Regelung des § 25(2a) StVG fällst, ansonsten beginnt es mit der Rechtskraft).

 

Gruß

Goose

[m3_ 438]

@hydrou: atz/mtz sind klassische Fachblätter. Hier werden auch wissenschaftliche Arbeiten zusammenfassend abgedruckt. Und ich fertige ja keine Doktorarbeit zum Thema "Abstand auf BAB" an. Da haben sich schon andere Leute wissenschaftlich damit beschäftigt. In einfachen, verständlichen Worten habe ich alles in Posting #43 zusammengefasst.

Rigorosum ist gut , hier sind wir aber im Radarforum . Und hier geht es einfach um das Thema, und dafür sind alle erdenklichen Literaturquellen hilfreich, ob nun ein DA, eine Studie, eine Dissertation, ein Gutachten etc.

@bluey&goose:

[dagegen 14]

Du schreibst von einem fixen Wert für den Abstand. Einen solchen gibt die StVO nicht vor. Dort steht lediglich:

dann halt im BGK oder sonst wo. ist doch völlig wurst und irrelevant für dieses thema

Du bist auf dem falschen Dampfer. Die zitierte StVO-Passage ist die einzige (!), die den Abstand regelt. Erst wenn man zu der Überzeugung gelangt ist, dass ein Verstoß vorgelegen hat (!), darf man im Bußgeldkatalog nachblättern. Übrigens der Grund, warum dort erst mit 5/10 angefangen wird. Weil die Regel eben nicht "halber Tacho" heißt. Sonst könnte man ja 9/10 vom halben Tacho ahnden

[m3_ 438]

Du sonderst nur Sprechblasen ab. Die Physik spricht hingegen eine klare und eindeutige Sprache. Und die widerspricht Dir.

 

Darf jeder selbst entscheiden, wer glaubwürdiger ist. Sprüchereißer oder Naturgesetze.

Das darf in der Tat jeder selbst entscheiden. Du erscheinst mir wie ein unverbesserliche Staatssekretär aus dem Verkehrsministerum, der stur ein 3/10-Fahrverbot argumentieren möchte. Oder eher treffend, hauptsache gegen den @m3 mit seinen Dir nicht passenden Ansichten und Schreibstyle. Nur, da tun es halt nicht ein paar schnell ergoogelte Sachen. Und wenn Du nicht mal das selbst richtig liest und mir dann keine Ahnung attestiert, dann ist dies schon ziemlich vermessen, sogar eine Lachplatte hoch drei.

 

Da Du nun die Diskussion trotz eigentlich EOD deinerseits in anderen Threads weiterführst, hier nun die schon damals vorbereiteten Fakten zu meiner obigen Zusammenfassung:

 

Das von Dir vielgepriesene Abstandsmodell krankt mehrfach, insbesondere bei den Punkten:

1.) Die Annahme, daß der einzigste "Informationsträger" die Rücklichter vom Vordermann seien. Das entspricht einer Nebelsituation, die nicht Alltag ist. Somit könnte man platt sagen, der Abstandsbußgeldkatalog gilt bei Nebel.

2.) Die Reaktionszeit ist nicht 0,8 + 0,2 = 1 Sekunde.

 

Die Reaktionzeit bis zum Bremsaufdruckaufbau wurde schon früh untersucht: die Probanden erzeugten eine Gaußverteilung mit Mittelwert 610 ms und Standardabweichung 90 ms. Ist aufgeführt in "Geschwindigkeitsbegrenzung, Sicherheit und Straßenkapazität" von Dr.-Ing. M. Burckhardt / ATZ 1/2 1974. Er bezieht sich hier auf die Primärquelle "Reaktionszeiten, Ansprechzeiten. Unveröffentlicher Versuchsbericht der Daimler-Benz AG, 1974".

 

Die Abstandsnachfolgezeit in der Praxis hat Hoefs (Dissertation Untersuchung des Fahrverhaltens in Fahrzeugkolonnen, 1972) mit 0,675 s und Standardabweichung 0,215 s ermittelt. (3/10 Abstand entspricht 0,54 s). Mit den oben genannten Reaktionzeiten sind nach dem Modell "Sichtende am Heck" dann nach Divison dieser zwei Gaußverteilungen (Faktor Q) ca. 40 % im "unfallgefährdenden Bereich". Bei den von Dir aufgeführten Reaktionszeit+Bremsvolldruck mit insgesamt 1 Sekunde wären es noch viel mehr. Nur in der Praxis gibt es die Vorausschau, sprich der Blick auf die Vordermänner, wo dann die "Unfallgefährdung" rapide bis auf weniger als 3 % abnimmt. Dieses Kolonnenfahren ist auch untersucht.

 

Und den ersten Satz im Schlußabsatz von Dr. Burkhardt sollest Du dir hinter die Ohren schreiben: "Das hier dargelegte Beispiel zeigt, daß theoretische Ansätze sehr sorgfältig ausgewählt werden müssen, damit sie nicht zu Ergebnissen führen, die zwar interessant sind, aber die Wirklichkeit nicht richtig wiedergeben."

 

Es bleibt also dabei, bei 3/10 ein Fahrverbot auszusprechen ist eine praxisfremde Behördenposse und Massenabzocke.

 

Und wenn wir schon bei der Physik sind, es gibt das Auffahrer-Paradox, sprich geringere Fahrzeugbelastung bei dichterem Abstand!

 

Bei mir nicht EOD. Es sind genug weitere Fakten da.

[Goose 70]

Du sprichst immer davon, daß du nicht den unmittelbaren Vordermann beobachtest, sondern die davor fahrenden Fahrzeuge.

 

Eine konkrete Frage: Wie willst du sicherstellen, daß du weiter vorausschaust als dein Vordermann?

 

Gruß

Goose

[Guest Pferdestehler]

@m3

 

Du zitierst Untersuchungen von 1974 und früher. Schön. Aber bitte schlüssle mir mal die genannten Zeiten auf in Wahrnehmungszeit, Entscheidungszeit, Dauer vom ersten mechanischen Berühren des Bremspedals bis sich der Bremsdruck voll aufgebaut hat etc. Ansonsten kann ich diese Zeiten nämlich absolut nicht glauben.

 

Ich zitiere hier mal eine "moderne" Quelle:

Green (2000) äussert sich in seiner vielzitierten Arbeit aufgrund der vielen Einflussfaktoren kritisch zu dem Versuch, eine einheitliche Bremsreaktionszeit zu bestimmen. Er sieht es als «part science and part intuition» (teilweise Wissenschaft, teilweise Intuition). Aufgrund der von ihm analysierten Studien kommt er zu dem Schluss, dass die bestmöglichen Reaktionszeiten (ein Ereignis wird erwartet) bei etwa 0,7 bis 0,75 Sekunden liegen, wovon 0,2 Sekunden für die Bewegung des Fusses zum Bremspedal benötigt werden. Er geht davon aus, dass die Reaktionszeit, um beispielweise das Aufleuchten der Bremslichter zu erkennen, unter realistischen Alltagsbedingungen ca. 1,25 Sekunden

beträgt. Hingegen benötigen überraschende Situationen im Durchschnitt eine Bremsreaktionszeit von 1,5 Sekunden.

 

Ohne besonderes Alarmsignal – also im normalen Verkehr – liegt auch laut Zhang, Antonsson & Grote (2006) die durchschnittliche Reaktionszeit bei ca. 1,25 Sekunden mit einer Standardabweichung von 0,6 Sekunden. Diese Verteilung ist allerdings ziemlich rechtsschief und muss demzufolge lognormal transformiert werden. Die lognormale Wahrscheinlichkeitsverteilung ergibt ein = 1,13 Sekunden und ein = ,46 Sekunden. Wenn man eine Reaktionszeit haben will, die in 90 % der Fälle unter realistischen Bedingungen ausreichend ist, so müsste sie demzufolge bei 2 Sekunden (genau 2,02) liegen. In den USA hat man die «brake reaction time» in den Strassenbaunormen sogar auf 2,5 Sekunden festgelegt womit sie dann für deutlich über 99 % der Bremsmanöver ausreichend wäre. In den Nicht-USA-Ländern fanden Sohn & Stepleman (1998) eine Bremsreaktionszeit von 1,69 Sekunden für das 85. Perzentil und 2,26 Sekunden für das 99. Perzentil, was mit den Resultaten von Zhang et al. übereinstimmt.

 

Aufgrund der zuvor präsentierten Resultate kann man davon ausgehen, dass eine Reaktionszeit von einer Sekunde nur von einem kleinen Teil der Bevölkerung unter optimalen Bedingungen erfüllt werden kann. Mit der Annahme von zwei Sekunden deckt man sicherlich weite Bereiche der Bremsreaktionszeiten unter Alltagsbedingungen ab. Aber auch die 2,5-Sekundenregel, die in den USA gilt, hat durchaus ihre Berechtigung, da sie noch mehr Sicherheit bietet. Allerdings wird auch sie durchaus kritisch gesehen. So haben beispielsweise Triggs & Harris (1982) in Australien unter verschiedenen Bedingungen, wie z. B. Geschwindigkeitskontrollen, Eisenbahnüberquerungen, Fahrzeugreparatur am Strassenrand u. a. Reaktionszeiten (85. Perzentil) von 1,26 bis 3,6 Sekunden gefunden. Sie werfen die Frage auf, ob die dort gültigen 2,5 Sekunden nicht nach oben hin abgeändert werden müssten.

 

In der Schweiz sind die verwendeten Reaktionszeiten unterschiedlich. In der Schweizer Strassenbaunorm SN 640 090b (VSS, 2001) ist angegeben, dass die Summe aus Reaktions- und Auswirkzeit 2 Sekunden betragen soll. Andererseits wird aber in der Fahrschule gelehrt, dass die Reaktionszeit 1 Sekunde beträgt. Auch in verschiedenen bfu-Publikationen wird mit einer Reaktionszeit von einer Sekunde gearbeitet.

Dies sollte einheitlich gehandhabt, also von einer auf zwei Sekunden korrigiert werden.

Quelle (PDF)

 

Und hier noch "neuere" Erkenntnisse zu dem von Dir zitierten Burckhardt:

Zur Problematik der Bremsreaktionszeit im Straßenverkehr

Henrik Zöller, Wolfgang Hugemann

...

Das Modell von BURCKHARDT (1985) berücksichtigt nicht die Reaktionszeitunterschiede für einfache Reaktionsaufgaben, GoNoGo- und Wahlreaktionsaufgaben. In seinem Experiment wurden einfache Reaktionszeiten bestimmt, die zwar die kürzesten Reaktionszeiten sind, im realen Straßenverkehr aber sehr selten vorkommen.

Quelle

 

Hmm, ich bin ja kein Experte wie Du (man beachte die messerscharfe Formulierung ), aber wenn ich mir allein diese (ergoogle'ten) Quellen anschaue, dann scheint es mir so, dass Du aus dem tiefen Eimer der mehr oder weniger wissenschaftlichen Untersuchungen zu dem Thema genau die herausgesucht hast, die die niedrigsten Zeiten liefern. Unabhängig davon, ob diese Untersuchungen allgemein als wissenschaftlich fundiert und anerkannt gelten dürfen oder nicht. Also "Hauptsache, es hat irgendjemand mal zu Papier gebracht, stimmen wird das dann schon".

 

So geht das aber nicht. Es gab auch schon Menschen, die Stein und Bein behauptet haben, die Erde wäre eine flache Scheibe. Steht bestimmt auch irgendwo noch zitierfähig geschrieben.

 

Das war jetzt nur eine halbe Stunde Arbeit, die bereits genügt hat, den Zweifel an Deinen Quellen zumindest berechtigt erscheinen zu lassen.

[Prince William 0]

Aufgrund der zuvor präsentierten Resultate kann man davon ausgehen, dass eine Reaktionszeit von einer Sekunde nur von einem kleinen Teil der Bevölkerung unter optimalen Bedingungen erfüllt werden kann. In seinem Experiment wurden einfache Reaktionszeiten bestimmt, die zwar die kürzesten Reaktionszeiten sind, im realen Straßenverkehr aber sehr selten vorkommen.

Quelle

 

Wo steht in den Quellen, dass diese Reaktionszeiten unmöglich sind?@PS, du hältst dich doch auch für einen geübten Dosen-Treiber. Kannst du dir denn nicht im Entferntesten vorstellen, dass es noch geübtere als dich gibt?

 

@Gosse: Deine Frage an @m3_ zeugt von wenig Praxis im Straßenverkehr. Speziell Motorradfahrer sind es gewöhnt über und durch (oder daran vorbei) Fahrzeuge zu schauen, um Gefahren rechtzeitig zu erspähen. Der Straßenverlauf lässt es imho sehr häufig zu, über 5 und mehr Fahrzeuge hinweg nach vorne zu schauen. Wie kommt es sonst überhaupt dazu, dass manch einer eine ganze Kolonne sicher überholt.

 

MfG, Prince

[HarryB 732]

Wo steht in den Quellen, dass diese Reaktionszeiten unmöglich sind?@PS, du hältst dich doch auch für einen geübten Dosen-Treiber. Kannst du dir denn nicht im Entferntesten vorstellen, dass es noch geübtere als dich gibt?

Wer behauptet, dass solche Reaktionszeiten unmoeglich sind?

[Prince William 0]

Und eine menschliche Reaktionszeit von 0.5 Sekunden ist mir auch noch nicht untergekommen.

 

Zum Beispiel hier.

[HarryB 732]

Du interpretierst hier wohl aus persoenlichen Gruenden voellig falsch. Ich sehe in dieser Aussage keine Behauptung, dass derartige Reaktionszeiten unmoeglich sind.....

[Prince William 0]

Du interpretierst hier wohl aus persoenlichen Gruenden voellig falsch. Ich sehe in dieser Aussage keine Behauptung, dass derartige Reaktionszeiten unmoeglich sind.....

 

Es gibt eine Menge Dinge, die sich hier manche nicht vorstellen können und die deshalb unmöglich erscheinen. Siehe "mein" Fred.

[Goose 70]

...]

 

@Gosse: Deine Frage an @m3_ zeugt von wenig Praxis im Straßenverkehr. Speziell Motorradfahrer sind es gewöhnt über und durch (oder daran vorbei) Fahrzeuge zu schauen, um Gefahren rechtzeitig zu erspähen. Der Straßenverlauf lässt es imho sehr häufig zu, über 5 und mehr Fahrzeuge hinweg nach vorne zu schauen. Wie kommt es sonst überhaupt dazu, dass manch einer eine ganze Kolonne sicher überholt.

 

MfG, Prince

Und woher weißt du, daß dein Vordermann nicht auch über 5 und mehr Fahrzeuge hinweg nach vorne schaut? Wie willst du sicher stellen, daß du weiter voraus schaust als dein Vordermann? Willst du darauf vertrauen, daß du der "vorausschauenste" bist? Traust du keinem anderen zu, weiter vorauszuschauen, als du es selber schaffst?

 

Zur Praxis im Straßenverkehr: Ich denke, daß ich, insbesondere aufgrund meiner Erfahrungen im Bereich von Sonderrechtsfahrten, durchaus zu den geübteren Fahrzeugführern zähle. Trotzdem möchte ich nicht von mir behaupten, übermenschliche Reaktionen und Fähigkeiten zu besitzen.

 

Gruß

Goose

[m3_ 438]

Du zitierst Untersuchungen von 1974 und früher. Schön. Aber bitte schlüssle mir mal die genannten Zeiten auf in Wahrnehmungszeit, Entscheidungszeit, Dauer vom ersten mechanischen Berühren des Bremspedals bis sich der Bremsdruck voll aufgebaut hat etc. Ansonsten kann ich diese Zeiten nämlich absolut nicht glauben.

@ps: im Prinzip ist eine Aufteilung doch wurscht. Es wurde mit einer größeren Anzahl Anzahl von Personen "die Zeit gemessen, die die jeweilige Versuchsperson benötigte, um nach einen Signal (akustisch oder optisch) vom Gaspedal auf das Bremspedal überzuwechseln und dort einen Bremsdruck einzustellen, der einer optimalen Bremsverzögerung entsprach."

Das war noch zu Zeiten ohne Bremsassistenten.

Es gibt in dieser Quelle ein Diagramm "Summenhäufigkeit über die Reaktionszeit". Ist eine anstiegende Gerade. Hier sieht man, daß 10 % 500 ms erreichen.

Wenn Du diese Zeiten nicht glaubst, dann kannst Du dich ja an Daimler-Benz wenden.

 

Ich zitiere hier mal eine "moderne" Quelle:

Green (2000) äussert sich in seiner vielzitierten Arbeit aufgrund der vielen Einflussfaktoren kritisch zu dem Versuch, eine einheitliche Bremsreaktionszeit zu bestimmen.

Dem ist nichts weiteres hinzufügen. Genauso wenig kann man einen einheitlichen Abstand festlegen. Und grundsätzlich sind die Ausführungen von AVGL auf eine höhere Reaktionszeit gemünzt, siehe deren Forderung.

 

Hmm, ich bin ja kein Experte wie Du (man beachte die messerscharfe Formulierung ), aber wenn ich mir allein diese (ergoogle'ten) Quellen anschaue, dann scheint es mir so, dass Du aus dem tiefen Eimer der mehr oder weniger wissenschaftlichen Untersuchungen zu dem Thema genau die herausgesucht hast, die die niedrigsten Zeiten liefern. Unabhängig davon, ob diese Untersuchungen allgemein als wissenschaftlich fundiert und anerkannt gelten dürfen oder nicht. Also "Hauptsache, es hat irgendjemand mal zu Papier gebracht, stimmen wird das dann schon".

Das habe ich nicht aus dem tiefen Eimer, sondern war "nur ein Abfallprodrukt" aus meiner Geschäftsbibliothek bezüglich Tempolimitrecherchen. Dies ist ja wie erwähnt nur der Anfang.

Wie Du ja bei deiner Recherche gemerkt hast, haben sich aufgrund dieser Thematik dann schon etliche "Experten" die Köpfe eingeschlagen. An BURKHARDT wurde dann beim 20. VGT in 1982 rumgepoppelt.

"Die Autoren [ZÖLLER/HUGEMANN] schlagen eine Revision der Untersuchungen zur Gewinnung einer repräsentativen Bremsreaktionszeitverteilung mit geeigneteren Methoden vor." Aber Achtung, die Alarmglocken sollten dnan bei dieser Aussage schrillen:

 

 

Aber hast auch dies gelesen:

Diese Aufmerksamkeitsfokussierung im räumlichen Sinn beschleunigt die Reaktionszeit auf Ereignisse, die im beachteten Bereich stattfinden (WICKENS, 1992).

Also vereinfacht, umso dichter, desto aufmerksamer, desto bessere Reaktionszeit. Es gibt keine starre, normierte Reaktionszeit, sowie die Erde ein Ball ist. Die Scheibe ist die starre Reaktionszeit!

[HarryB 732]

Das habe ich nicht aus dem tiefen Eimer, sondern war "nur ein Abfallprodrukt" aus meiner Geschäftsbibliothek bezüglich Tempolimitrecherchen. Dies ist ja wie erwähnt nur der Anfang.

Also entweder waere Dir mal ein Update deiner Geschaeftsbibliothek dringend anzuraten, oder aber Du bist beim Studium derselben noch nicht bis zum aktuellen Stand durchgedrungen.....

[videofan 0]

@m3 & fans:

 

Landstraßengeschwindigkeit ist max 100 km/h > kein FV

Kolonnen im Berufsverkehr i. d. R. bis 100 km/h > kein FV,

also was soll das Gejammere.

Zum individuellen Leistungsvermögen betrachte man sich mal einen Auffahrunfall in einer Lkw-Kolonne. Sorry, das sind die Profis und Könige der Straße mit jährlich + 100000 km?