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Mit 21km/h Zuviel Gelasert ...


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Nicht aufgrund irgendwelcher angeblichen Fehler, sondern aufgrund der Tatsache, daß man sich vor Lasermessungen kaum schützen kann. :think::wand:

Lieber Bluey, das wiederum ist auch Quatsch.

Frag mal den einen oder anderen Forenuser hier, was er mit dem neuen Antilaser (der sogar nachweislich (!) die Riegl knackt) schon für Erfolge hatte!

 

Ich erinnere mich an einen TV-Beitrag (schon alt), wo ein Polizist neben einer ES 1.0 stand und ganz groß tönte "dieses Gerät ist unstörbar" und "wer behauptet, er könnte das Gerät stören, der lügt". Dann fuhr einer mit diesem modifizierten Funkgerät durch und das Gerät blieb untätig. Das Gesicht des :lol: werde ich nie vergessen.

 

Einige User hier im Forum, die den neuen Antilaser verwenden, haben bisher ausschließlich positive Erfahrungen gemacht.

Ich frage mich, warum die :lol: das nicht wahrhaben will. Vielleicht ist das aber auch gut so.

 

Ich frage dich im Ernst: Bist du wirklich davon überzeugt, dass man deiner Laserpistole nicht zuverlässig wirksam mit einem Antilaser begegnen kann?

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Frag mal den einen oder anderen Forenuser hier, was er mit dem neuen Antilaser (der sogar nachweislich (!) die Riegl knackt) schon für Erfolge hatte!

Das muß ich nicht. Ich habe selbst schon diverse Tests gemacht. Und alle fielen beim FG21 negativ aus. :lol: Und solange mir praktisch nicht das Gegenteil bewiesen wird bzw. meine Messungen auch beim ersten Mal erfolgreich sind, stehe ich dem denn doch mehr als gelassen gegenüber. Ferner nutzt einem ein Antilaser (selbst wenn er denn tatsächlich funktionieren sollte) rein gar nichts, wenn der VT von hinten gemessen wird.

 

Ich erinnere mich an einen TV-Beitrag (schon alt), wo ein Polizist neben einer ES 1.0 stand und ganz groß tönte "dieses Gerät ist unstörbar" und "wer behauptet, er könnte das Gerät stören, der lügt".

Ich behaupte nicht, daß die Riegl unstörbar ist. Das alte Gerät konnte auch gestört werden. Da aber selbst unter den Schnellfahrern nur sehr wenige sich ein solches Gerät anschaffen, ist es quasi egal. Auf die 2 oder 3 kommt es nicht an. Und - s.o. - einen allumfänglichen Schutz bietet auch der nicht. Wenn man zudem weiß, worauf man achten muß, um den Verdacht einer Störung zu erhalten, dann ist auch ein funktionierender Antilaser kein Problem.

 

Einige User hier im Forum, die den neuen Antilaser verwenden, haben bisher ausschließlich positive Erfahrungen gemacht. Ich frage mich, warum die :lol: das nicht wahrhaben will. Vielleicht ist das aber auch gut so.

Wer einen hat und ihn testen möchte, darf gern vorbeikommen. Ich lasse ihn auch mit seinem Gerät wieder fahren. Bislang aber wurde unser Gerät hier - da bin ich mir sicher - noch nicht gestört.

 

Ich frage dich im Ernst: Bist du wirklich davon überzeugt, dass man deiner Laserpistole nicht zuverlässig wirksam mit einem Antilaser begegnen kann?

s.o.

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Das muß ich nicht. Ich habe selbst schon diverse Tests gemacht. Und alle fielen beim FG21 negativ aus.

Mit dem alten Antilaser. Und du wirfst m3 immer vor, er informiere sich nicht ausreichend. Ein Test mit dem neuen Antilaser und du wärst überzeugt.

 

Und solange mir praktisch nicht das Gegenteil bewiesen wird bzw. meine Messungen auch beim ersten Mal erfolgreich sind, stehe ich dem denn doch mehr als gelassen gegenüber.

Das ist ja auch gut so. Je weniger die Polizei an die Technik glaubt, desto einfacher kann sie benutzt werden.

 

Ferner nutzt einem ein Antilaser (selbst wenn er denn tatsächlich funktionieren sollte) rein gar nichts, wenn der VT von hinten gemessen wird.

Du weißt aber, dass es durchaus auch Menschen gibt, die vorne und hinten einen verbaut haben?

Ist eben nur eine Frage des Kleingeldes!

 

Da aber selbst unter den Schnellfahrern nur sehr wenige sich ein solches Gerät anschaffen, ist es quasi egal.

Ok, die Einstellung finde ich gut. Das eröffnet denen, die es doch machen, Möglichkeiten.

 

Auf die 2 oder 3 kommt es nicht an.

Kennst du die Geschichte mit dem Seestern?

Wenn ich unter den 2 oder 3 bin, kommt es eben doch drauf an.

 

Wenn man zudem weiß, worauf man achten muß, um den Verdacht einer Störung zu erhalten, dann ist auch ein funktionierender Antilaser kein Problem.

Wenn du das weißt, Respekt.

Doch Hand aufs Herz, wie oft sitzt der erste und der zweite Schuss mal nicht? Das kommt schon vor. Und bis dahin ist der Antilaser dann auch irgendwann abgeschaltet und du bekommst Werte (wenn man geschickt ist, sogar noch leicht überhöht, +5 oder +10 o.ä.). Wenn du dann trotzdem den Verdacht hast und den Antilaser findest, realisiert sich ein bestimmtes Restrisiko, mit dem man leben können muss. Dann muss man auch so konsequent sein und der Gegenseite den Erfolg nicht neiden!

 

Wer einen hat und ihn testen möchte, darf gern vorbeikommen. Ich lasse ihn auch mit seinem Gerät wieder fahren. Bislang aber wurde unser Gerät hier - da bin ich mir sicher - noch nicht gestört.

Ich glaube, diejenigen, für die das in Frage kommt, werden das wohl eher nicht wollen :lol:

Verständlich. Denn lieber ein Polizist, der an die Unstörbarkeit seines Gerätes glaubt, als ein Polizist der paranoid jeden rauswinkt, bei dem ein oder zwei Schüsse nicht sitzen.

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Wenn das Lasermeßgerät eine Störung anzeigt, warum hält die Polizei dann den Autofahrer nicht wegen Verdacht der Benutzung eines Antilasers an?

Weil eben auch ohne Störer keine Werte ermittelt werden können und das nicht zu wenig, wenn man sich nicht genau konzentriert.

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Ja, nee, is klar.... sag doch einfach: "ich habe keine Ahnung". Da mußt Du nicht herumdrucksen und noch nicht einmal lügen.

Schmarrn. Aller spätestens mit der Betriebsanleitungsgeschichte hättest Du es schnallen müssen, daß es bei mir um Fakten geht. Da Laserpapst @papemark noch nicht erneut aufgeschlagen ist, für Dich schonmal eine frei zugängliche Quelle, welche die Problematik vom Visiertest beschreibt:

 

Beim Visiertest handelt sich nicht um einen Geräteselbstest. Vielmehr

muss der Messbeamte durch Abgleich des akustischen Signals und der

Feldstärkeanzeige im Display selbstständig entscheiden, ob die optische

Ausrichtung des Messgerät korrekt ist.

...

Das Problem bei diesem Test besteht darin, dass bei unpassender Entfernung,

beziehungsweise Größe des Referenzobjekts die empfangene

Feldstärke entweder zu groß wird, wenn das Referenzobjekt zu nahe oder

zu groß ist und somit die Erkennbarkeit der Kanten leidet, oder die empfangene

Feldstärke zu klein wird, wenn das Referenzobjekt zu klein oder

zu weit entfernt ist und dadurch ebenfalls die Erkennbarkeit der Kanten

leidet.

Auszug aus VUT/Püttlingen, Publikation 07/2007, Titelthema: Bedienungsanleitung nicht beachtet! Beweissicherheit gewährleistet?

 

Desweiteren bist Du meiner Frage zu genaueren Details und Kriterien zum geeigneten Objekt und des erforderlichen physikalischen Effekts beim Visiertest ausgewichen.

 

Bla bla bla..... es gibt jenes, es gibt solches. So. Da mag ein Leitpfosten stehen, ein Verkehrszeichen, Bäume etc.. Alles kein Problem, solange sich diese Dinge während des Meßvorganges nicht im Erfassungsbereich befinden. Und nun stell Dir mal vor: man kann das anhand des Kreises in der Zieloptik hervorragend sehen, wo sich diese Dinge befinden.

Ich brauch mir da nichts vorzustellen, ich weiß wie die Zieloptik aussieht. Du brauchst bei mir dagegen nichts vorzustellen, sondern bei mir ist es Fakt, daß die hier betroffenen Lasercops blind waren.

 

Fakt ist und bleibt, daß das Gerät keinen Meßwert ausgibt, wenn ein Objekt stört. Punkt. Darüber werde ich auch nicht mehr diskutieren.

Du verstehst die Technik nicht. Bei mir auch Ende der Diskussion.

 

Auf jeden Fall befinde ich mich mit meinen Messungen innerhalb der PTB-Zulassung, da sich bei meinen Messungen KEIN Gegenstand zum Zeitpunkt der Messung im Zielerfassungsbereich befindet.

Ja bravo, schön für Dich, vorbildlich.

 

Was faselst Du da ständig von "Wissenschaft".....

Ich kann nun nur noch auf @papemark setzen, daß er informativer aufgestellt ist.

 

:lol: *hust* Quellen? Welche? Bislang bestanden Deine Quellen nur aus Schall und Rauch..... Fakten? Hatte ich bei Dir noch nicht entdecken können und Erfahrungen ..... :think: ..... der Witz war gut.

Siehe oben.

 

Eben doch ganz sicher. Denn ich schaue während der Messung durch die Zieloptik und sehe, was sich im Erfassungsbereich befindet. Funktioniert dank der 6fach-Vergrößerung hervorragend. Sagen sogar die Richter, die da schon einmal durchgeschaut und das Gerät ausprobiert haben.

Wenn Dir der Zeugenbeweis abgenommen wird. Nur eine Bilddokumentation bzw. ein Gutachten bringt die tatsächlichen Fakten, den Sachbeweis, auf den Tisch.

 

Eigene Erfahrungen aus entsprechenden Versuchen: verdeckt der Leitpfosten das Kennzeichen, bekommt man keine Messung. Allenfalls "+/-0" angezeigt. DAS mein Lieber ist ein Fakt. :wand:

Wie haben dies schon öfters bei Dir gehabt: Du kannst nicht automatisch von deinem bisherigen Erfahrungs- und Wahrnehmungshorizont auf Allgemeingültigkeit schliessen. Fakt mein lieber @bluey ist, daß es auch trotz Kennzeichenverdeckung durch ein Leitpfosten einen Meßwert geben kann.

:lol:

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:lol: Das glaub ich. Da Du vor Unkenntnis nur so strotzt, möchtest Du gern von unserer Seite das ein oder andere erfahren..... :lol:

Schmarrn. Siehe oben.

 

Und Dein eigener Fall taugt ebenso wenig.

Dir ist die Brisanz dieses Falls nicht klar.

 

So? Wie lautet denn die Ursprungsphilosophie?

Kein Masseneinsatz. Mit der Begründung "nur bei Sonderfälle" und "zwei Meßbeamte als Zeuge" wurde damals die PTB seitens der Polizei umgarnt, so daß in Deutschland eine Wildwest-Geschwindigkeitsüberwachungsmethode "Laserpistole" mit Zugeständnis "ohne Bilddokumentation" zulässig gemacht worden ist :wand: . Heute sehen wir das ganze Ausmaß von diesem Drama :70: und wie wichtig "wehret den Anfängen" ist.

 

Stimmt. Es kann auch kürzer sein. Bei uns hier im Bereich wird sowas auf einen Vor- oder Nachmittag gelegt. Das reicht. Theorie allenfalls (mit vielen Wiederholungen, um die Zeit auszufüllen) ca. 2 Stunden und max. ebenso 2 Std. für den praktischen Teil. Da ist nun wirklich nichts Besonderes dran. Das können sogar Kinder!

Mein lieber Scholli! Ich lese wohl nicht recht :lol: . Drama im Quadrat.

 

Die Kommentierung deiner nächsten vier Kommentare erübrigt sich.

 

- der schlechte Ruf von Laserpistolen-Messungen bleibt bestehen.

Der Laser hat nur bei Dir und Deinesgleichen einen schlechten Ruf. Nicht aufgrund irgendwelcher angeblichen Fehler, sondern aufgrund der Tatsache, daß man sich vor Lasermessungen kaum schützen kann. :P:D

Der Ruf war und ist ramponiert :P . Es hat sogar ein gewissen Cop a. D. Kammerer dazu bewegt, ein Laserpistolen-Schönrednerei-Buch zu schreiben. Es gab in der Historie und bis heute Fehler. Damit Du mal etwas außerhalb deines Tellerrandes mitbekommst, ein schönes Beispiel wie Laserpistolenmessungen gesehen werden:

 

Falsch gezielt mit der Laserpistole

In Hamburg gibt es häufig Zweifel an Tempokontrollen. Ein Gutachter offenbart die Schwächen.

Am 11. September tagte das Amtsgericht St. Georg wegen des Bußgeldverfahrens gegen Amannulla S.: Mit angeblich 76 km/h war er im Februar auf der Borgfelder Straße per Laserpistole geblitzt worden. Abzüglich Toleranz stand eine Tempoüberschreitung von 23 km/h zu Buche.

Amannulla S. legte Einspruch ein. Um die Richtigkeit des Messverlaufs zu prüfen, beauftragte das Amtsgericht den Dekra-Gutachter Günter Bragrock.

Auszug aus Abendblatt, 29.09.07

:think:

 

[Zitat aus Urheberrechtsgründen gekürzt. Bitte dies in Zukunft beachten Gast225]

Edited by Gast225
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Hmm,

 

Sollte bei der Prüfung des Gerätes in irgendeiner Art Bedenken bestehen oder bestanden haben, so würde oder wäre das Gerät nicht zugelassen worden.

und

4. Fehlerhafte Technik

... wird dadurch weitestgehend vermieden, dass die Geräte fortentwickelt und eventl. Schwachstellen verbessert werden

Wenn die Technik - lt. @Bluey's Meinung - fehlerfrei ist, würde es keine Verbesserungen mehr geben müssen !

Alleine die Tatsache, dass es Verbesserungen gibt, heißt doch, dass die Technik (noch) nicht hinreichend fehlerfrei ist !

 

... und außerdem müssen die Geräte ein Zulassungsverfahren hinter sich bringen (sicher "härter" als die HU bei Autos)

Wie 'gut' diese Verfahren sind, hat leider die Misere der ersten Lasergeneration gezeigt.

Offenbar wurde in diesem Fall nicht praxisnah getestet.

Außerdem war das mit der HU nur ein Beispiel. Wenn das geprüfte Gerät auf dem Weg zur Polizeistation

z.B. irgendwelchen widrigen Umständen ausgesetzt wurde, ist die Prüfung für die Katz'.

Nur, wer prüft das ?

Es liegt jetzt zu 100% am Meßbeamten das Gerät möglichst exakt zu prüfen und nicht zu sagen:

"Die Technik macht das schon ..." Und da ist in meinen Augen ein gerüttelt Maß an Fachwissen

nötig. Jede 'Anleitung' kann nur so gut, wie derjenige der sie ausführt.

Wer schon mal selbst Testanleitungen für Nicht-Techniker geschrieben hat, wird ein

Lied davon singen können, auf was für Ideen ein DAU kommen kann.

Die Geschichte vom PC mit dem Diskettenlaufwerk bei der Hotline brauche ich wohl nicht zu erklären ...

 

5. Offenbar "falsche Messung" durch Anullierung ...

Der Benutzer hat das Meßverfahren eingesetzt, ohne die Randbedingungen ausreichend zu prüfen.

Das ist definitiv ein Fehler des Benutzers.

Das Gerät ist lediglich 'schlau' genug, diesen Fehler erkannt zu haben !

Richtigerweise sollte das Gerät jetzt eine Anleitung zur Verbesserung

geben, d.h. die Art des Fehler erkennen lassen.

(Also z.B. das nicht ausreichend viele Einzelmessungen stattgefunden haben, dass die Einzelmessungen

zu stark differierende Werte ergaben oder Gegenlicht :sneaky: aufgetretten ist)

Aber daraus läßt sich keinesfalls schließen, dass das Gerät alle Fehler erkennen kann.

 

... eine hohe Anullierungsrate spricht nicht gegen die Zuverlässigkeit eines Gerätes

Habe ich auch weder gesagt noch gemeint.

... es ist eher ein Indiz für möglichst präzise Messwertverifizierung

Sicher, aber die sollte bei einem präzisen Meßaufbau und ausgebildeten Meßpersonal

überhaupt nicht nötig sein. Sonst kommt es nämlich genau zu der Einstellung

die Bluey vertritt " Wenn ich einen Meßwert erhalte, habe ich richtig gemessen "

Das soll jetzt nicht heißen, dass ich @Bluey die Kompetenz absprechen will, aber

beim Laser-Neuling halte ich diese Annahme für gefährlich.

Denn wie sagt schon Murphey :

(„If there's more than one possible outcome of a job or task, and one of those outcomes will result in disaster or an undesirable consequence, then somebody will do it that way.")

Und @_m3 hat so einen 'Neuling' wohl bei der Arbeit erlebt.

Wahllos auf den Auslöser zu drücken um überhaupt mal ein Meßergebnis zu bekommen kann es doch eigentlich nicht sein.

Da sollte erstmal auf abgesperrter Strecke geübt werden ...

 

 

Und vermutlich ist es auch das, was bei dem vom @_m3 geposteten Artikel 'ne Rolle gespielt

hat. Der/die ;) haben möglicherweise nicht erkennen lassen, wozu die Test's nötig sind .

Nur weil Fachbegriffe vertauscht wurden

So verwechselte der 28-Jährige den Null- mit dem Visiertest
, wird sicher kein Richter urteilen.

 

Gruß,

AnReRa

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Hallole,

 

möchte mich auch mal wieder zu Wort melden (Aufschlagen hört sich so nach Aua-machen an).

 

1. (angebliche) Problematik Visiertest

Es ist richtig, dass an den Visiertest bestimmte Bedingungen geknüpft werden. So muss (bis jetzt) eine bestimmte Entfernung (ca. 150 - 200 m) eingehalten werden. Nach Meinung der PTB ist das "ca." so zu werten, dass +/- 10 % davon abgewichen werden darf (macht also 135 - 220 m).

In diesem Bereich ist ein Verkehrszeichen problemlos zum Visiertest zu verwenden.

Die Aussage, die @m3_ in seinem Posting zitiert hat, hatte sich eben darauf bezogen was passiert, wenn diese Entfernung nicht korrekt eingehalten wird. Diese Entfernungsangabe ist übrigens demnächst ad acta gelegt (wird mit den nächsten Bedienungsanleitungen geändert), da sie aus physikalischer Sicht tatsächlich keine Auswirkungen auf den Visiertest hat.

Also: Verkehrszeichnen eigenen sich ausgezeichnet für einen Visiertest, nur die bislang noch genannte Entfernung ist dabei zu beachten (ist so auch aus der Bedienungsanleitung zu entnehmen).

 

2. gemessenes Fahrzeug teilweise verdeckt

Da hat @m3_ allerdings völlig recht: Die angemessene Front- oder Heckfläche darf nicht verdeckt sein. Nur seine Folgerung ist natürlich etwas überzogen: Weder ist das einer seiner "Skandale", noch hat das irgendein "besonderes Ausmaß".

 

Dazu muss man wissen, wie das Laserverfahren definiert ist. Der BGH hat das Laserverfahren ja als standardisiertes Messverfahren anerkannt, sofern alle Bedingungen eingehalten werden.

Wenn also beispielsweise der Visiertest auf ein Schild in zu kurzer oder zu weiter Entfernung gemacht wurde oder aber, wie in seinem Fall, die Fahrzeugfront doch verdeckt ist, so handelt es sich eben nicht mehr um das standardisierte Messverfahren.

Daraus zu schließen, dass die Messung deshalb automatisch ungültig wäre ist aber falsch. Vielmehr bedeutet das, dass in einem solchen Fall das Messverfahren speziell untersucht werden muss. Es gibt ja auch andere, nicht standardisierte Verfahren, wie z.B. die Geschwindigkeitsmessung durch Hinterherfahren oder das Funk-Stopp-Verfahren.

 

Und hier kommt die Meinung von @bluey ins Spiel: Wenn er sagt, dass eine dennoch gemessene Geschwindigkeit korrekt ermittelt ist, so hat er damit prinzipiell also recht.

Nur muss dies eben in einem solchen Fall speziell gewürdigt werden (d.h. der Gutachter muss ggf. Vergleichsuntersuchungen anstellen und prüfen, ob ein derart gemessener Geschwindigkeitswert plausibel und verwertbar ist).

 

Nicht zuletzt darf eines nicht vergessen werden: Es geht hier um die Würdigung von Einzelfällen. Und da kann das (gutachterliche bzw. gerichtliche) Ergebnis in einem Fall eben zu gunsten und im anderen Fall zu ungusten eines Betroffenen lauten.

 

3. Ausbildung von "Laserbeamten"

Prinzipiell gesagt: Es gibt keine "Laserbeamten". Es gibt spezielle geschulte Beamte, die in die Bedienung eines Lasergeschwindigkeithandmessgeräts eingewiesen sind und die Messberechtigung durch einen Lehrgang mit Prüfung erworben haben.

Dazu ist ein 2 tägiger Lehrgang absolut ausreichend. Teile dieses Lehrgangs können auch in Form einer elektronischen Lernanwendung (also quasi Online-learning) durchgeführt werden.

Ein praktischer und theoretischer Fachunterrichtsteil mit ebenso praktischer und theoretischer Prüfung bleibt aber Voraussetzung.

 

Logischwerwiese haben sowohl @anrera alsauch @m3_ recht, wenn sie sagen, dass die tatsächliche Erfahrung und Übung aber erst mit der Arbeit an und mit dem Gerät erlangt wird. Das ist doch überall so. Schauen wir uns doch das Beispiel Autofahren an: Da darf man auch nach erfolgreicher Führerscheinprüfung fahren und ist deshalb sicher noch nicht so routiniert und erfahren wie ein langjähriger Autofahrer, der entsprechend viele Kilometer zurücklegt.

 

Deshalb dürfen auch noch nicht beschulte Beamte mit dem Gerät messen. Nur: diese Messungen sind dann nicht verwertbar! Wer sich bei uns auf den Laserlehrgang vorbereitet, dem wird diese Übungsmöglicheit auch eingeräumt.

 

4. Von menschlichen Unzulänglichkeiten

Auch hier muss man eines zugeben: Es mag sicherlich Kollegen geben, die mit den ihnen zur Verfügung gestellten Mitteln nicht sachgerecht umgehen. Sei es das Nutzen polizeilicher Auskunftssysteme für private Zwecke, die Fahrt mit dem Dienstfahrzeug für rein private Erledigungen oder schlicht ein schikanöses, ungerechtes oder zorniges Auftreten dem Bürger gegenüber.

Und so mag es auch Beamte geben, die bei Geschwindigkeitsmessungen nicht auf alle vorgeschriebenen Bedingungen achten (wobei ich hier einem unterstellten Vorsatz vehement widerspreche!).

Deshalb gibt es ja auch die Möglichkeit, eine Beanstandung gerichtlich überprüfen zu lassen. Und wenn hier Fehler festgestellt werden, so wird der Betroffene - völlig zurecht - von dem Vorwurf entlastet.

 

Nur - es ist absolut unzulässig daraus nun eine Generalverurteilung aller Beamten abzuleiten. Ich bin überzeugt dass die für die Geschwindigkeitsüberwachung eingesetzten Beamten gewissenhaft arbeiten.

Ich kann - zumindest für mich und meinen nachgeordneten Bereich - versichern, dass bei uns keine fragwürdigen Lasermessungen stattfinden oder verfolgt werden. Das ist der Vorteil, wenn man spezialisierte Beamte einsetzt (bei uns gibt es eine eigene Messgruppe die hauptsächlich Geschwindigkeitsmessungen macht - allerdings mit anschließender Anhaltekontrolle - auch bei Messung mit Großgerät!).

 

5. Sachlichkeit

Die ganze Diskussion wird auch in der Öffentlichkeit äußerst unsachlich und entsprechen Emotional geführt. Wird einmal ein Fehler bekannt, so werden gleich alle Geräte oder alle Anwender als unzuverlässig kritisiert. Wird dann entsprechend nachgebessert (siehe LR90) dann ist es aber auch nicht recht.

Auch die Geschwindigkeitsüberwachung muss Maßnahmen der Qualitätssicherung dulden und entsprechend reagieren. So wird bei uns in Baden-Württemberg beispielsweise einem Beamten, der länger als ein Jahr nicht gemessen hat, die Messberechtigung entzogen und er muss erneut eingewiesen werden. So ist bei uns auch das Vier-Augen-Prinzip der Messung laut Dienstanweisung vorgeschreiben. Alles Maßnahmen die der Qualitätssicherung (und damit auch dem Bürger) dienen.

 

So ganz nebenbei: Ich habe auch hier im Forum noch keinen erlebt (auch nicht @m3_), der nicht die Geschwindigkeit tatsächlich gefahren ist, mit der er gemessen wurde. Klar gibt das der Betroffene vor Gericht nicht zu - ist auch sein gutes Recht. Aber insgeheim glaube ich nicht, dass es tatsächlich eine größere Anzahl zu unrecht Betroffene gibt.

Also auch in @m3_s Fall wird es so sein: Er war zu schnell, ist gemessen und beanstandet worden, das Verfahren wurde aber wegen anscheinender Mängel eingestellt. Das heißt deshalb noch lange nicht, dass er nicht zu schnell gefahren ist - er wird nur dafür nicht zur Rechenschaft gezogen.

 

Grüße

 

papemark

 

- immer schön langsam fahren -

 

PS: @m3_: Ich würde mich selber übrigens nicht als "Laserpapst" bezeichnen. Besser fände ich "versierter und erfahrener Messbeamter". Ich bin nämlich evangelisch.

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Mit dem alten Antilaser. Und du wirfst m3 immer vor, er informiere sich nicht ausreichend. Ein Test mit dem neuen Antilaser und du wärst überzeugt.

Ich werde mir aber testhalber sicherlich keinen kaufen.

 

Das ist ja auch gut so. Je weniger die Polizei an die Technik glaubt, desto einfacher kann sie benutzt werden.

Mag sein... wer weiß.... den perfekten Schutz gibt es nicht. Und je mehr der Nutzer an seine vermeintliche Sicherheit glaubt, desto schneller düst er uns ins Netz. :lol:

 

Du weißt aber, dass es durchaus auch Menschen gibt, die vorne und hinten einen verbaut haben? Ist eben nur eine Frage des Kleingeldes!

Ganz ehrlich: die zwei oder drei Leute, die sowas verbaut haben, sind mir ziemlich egal. Die zerhacken sich halt so und selbst irgendwann irgendwie.....

 

Ok, die Einstellung finde ich gut. Das eröffnet denen, die es doch machen, Möglichkeiten.

Auch die, sich zu sicher zu fühlen (s.o.).

 

Kennst du die Geschichte mit dem Seestern? Wenn ich unter den 2 oder 3 bin, kommt es eben doch drauf an.

Nein, die kenne ich nicht. Ich sehe das Ganze aber auch aus einer anderen Perspektive als Du. :70:

 

Doch Hand aufs Herz, wie oft sitzt der erste und der zweite Schuss mal nicht? Das kommt schon vor. Und bis dahin ist der Antilaser dann auch irgendwann abgeschaltet und du bekommst Werte (wenn man geschickt ist, sogar noch leicht überhöht, +5 oder +10 o.ä.). Wenn du dann trotzdem den Verdacht hast und den Antilaser findest, realisiert sich ein bestimmtes Restrisiko, mit dem man leben können muss. Dann muss man auch so konsequent sein und der Gegenseite den Erfolg nicht neiden!

In der Regel sitzt der erste Schuß. Die wenigsten Fälle wurden zwei- oder dreimal abgeschossen. Zudem kann man sehr gut erkennen, ob jemand abbremst. Je nach Standort kann man sich dann Gedanken machen, ob der VT die Meßstelle sehen kann oder konnte oder ob das Abbremsen andere Gründe gehabt haben könnte.

 

P.S.: im Regelfall stehen wird so, daß wir nicht oder nur sehr schlecht zu sehen sind. Auf gar keinen Fall aber aus größerer Entfernung (>zwei- bis dreihundert Meter).

 

Verständlich. Denn lieber ein Polizist, der an die Unstörbarkeit seines Gerätes glaubt, als ein Polizist der paranoid jeden rauswinkt, bei dem ein oder zwei Schüsse nicht sitzen.

Och, weißt Du, ich habe ja schon mehrere Tests mit Störern durchgeführt... von daher.... ;):sneaky:

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So muss (bis jetzt) eine bestimmte Entfernung (ca. 150 - 200 m) eingehalten werden. Nach Meinung der PTB ist das "ca." so zu werten, dass +/- 10 % davon abgewichen werden darf (macht also 135 - 220 m).

@papemark: Korrekt. In meinem Fall lag die Entfernung lbei <150 m und >135 m. Diese Toleranzaufweitung der PTB ist eine Geschichte. Die andere - wie in meinem Fall - liegt hier:

 

In diesem Bereich ist ein Verkehrszeichen problemlos zum Visiertest zu verwenden.

Die Bedienungsanleitung nennt als Beispiel einen Mast, Gebäudekanten oder Verkehrszeichen. Es geht hier ja um eine "gerade Kontur" sprich eine klare Kante! Mit dem Verkehrszeichen sind logischerweise rechteckige Verkehrszeichen zu wählen. Bei einem runden Verkehrszeichen ist eine "runde Kante" fehleranfällig/unpräzise und entspricht nicht dem Sinn und Zweck des Visiertests.

 

....(wird mit den nächsten Bedienungsanleitungen geändert),....

Das ist ja mal ein Wort. Jetzt hoffe ich wirklich nicht, daß @bluey Dr. Riegl kontaktiert und der Leitpfosten reinkommt...

 

Also: Verkehrszeichnen eigenen sich ausgezeichnet für einen Visiertest, nur die bislang noch genannte Entfernung ist dabei zu beachten (ist so auch aus der Bedienungsanleitung zu entnehmen).

Siehe oben.

 

Nur seine Folgerung ist natürlich etwas überzogen: Weder ist das einer seiner "Skandale", noch hat das irgendein "besonderes Ausmaß".

Doch, bleibt ein Skandal. Die gesamte Meßreihe war ungültig. Die anderen VT bleiben weiterhin behelligt. Wie es aussieht, weiß der ausführende Cop bis heute nichts von seinen Fehlern. Wie oft hat er an dieser Stelle schon so gemessen? Wie oft an anderen Meßstellen mit falschem Visiertest? Was die Hamburger Richterin "nur" vemutet, ist tatsächlich wahr, was auch Verteidiger&Gutachter bestätigen.

 

Vielmehr bedeutet das, dass in einem solchen Fall das Messverfahren speziell untersucht werden muss.

Gerade durch ein "standardisiertes Meßfahren" sollen ja jedesmal eine zu erstellende Grundsatzuntersuchung vermieden werden.

 

Es gibt ja auch andere, nicht standardisierte Verfahren, wie z.B. die Geschwindigkeitsmessung durch Hinterherfahren oder das Funk-Stopp-Verfahren.

Ja, beide Verfahren dito ohne Bildokumention, jedoch ohne "extra Geschwindigkeitsmeßgerät" wie Radar, Lichtschranke, Sensor, Piezo, ProViDa und Laser. Das Funk-Stopp-Verfahren ist antik. Wir hatten hier einmal einen Fall an der Solitude. Hinterherfahren mit großem Toleranzabzug.

 

Nur muss dies eben in einem solchen Fall speziell gewürdigt werden (d.h. der Gutachter muss ggf. Vergleichsuntersuchungen anstellen und prüfen, ob ein derart gemessener Geschwindigkeitswert plausibel und verwertbar ist).

Richtig. Schweineteuer. Hat das Gericht bei voraussichtlicher Niederlage eine Interesse die Staatskasse zu belasten und zusätzlich noch die Gefahr eines Lasermessung-Negativimages mittels für alle Welt zugänglichen Urteil zu riskieren?

 

Und da kann das (gutachterliche bzw. gerichtliche) Ergebnis in einem Fall eben zu gunsten und im anderen Fall zu ungusten eines Betroffenen lauten.

Und da sind wir wieder auf "hoher See".

;)

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Nur - es ist absolut unzulässig daraus nun eine Generalverurteilung aller Beamten abzuleiten.

@papemark: es gibt sicherlich exzellent geführte Bezirke wie bei Dir. Sogar mit Qualitätssicherung. Aber leider gibt es auch schludrige geführte Bezirke (siehe beispielsweise Hamburg, bei mir oder aktuell in LOS mit dem Meßpersonal aus dem Bereitschaftszug, usw.).

 

Das ist der Vorteil, wenn man spezialisierte Beamte einsetzt (bei uns gibt es eine eigene Messgruppe die hauptsächlich Geschwindigkeitsmessungen macht - allerdings mit anschließender Anhaltekontrolle - auch bei Messung mit Großgerät!).

So war die ursprüngliche Intension, ganz gewiss nicht für jeden Dorfsheriffs gedacht. Der Gipfel war ja auch noch das kassieren von Kleinkram (20 Euro), sprich Massenabgriff.

 

Die ganze Diskussion wird auch in der Öffentlichkeit äußerst unsachlich und entsprechen Emotional geführt.

Der extreme Schwerpunkt auf "Zeugenbeweis" ruft dies ja förmlich hervor, von den technischen Mängel in der Historie wie "Porsche-Effekt" noch gar nicht mal geredet. Die Glaubwürdigkeit fehlt einfach. Siehe Artikel Abendblatt, Schlußsatz.

 

Er war zu schnell, ist gemessen und beanstandet worden, das Verfahren wurde aber wegen anscheinender Mängel eingestellt. Das heißt deshalb noch lange nicht, dass er nicht zu schnell gefahren ist - er wird nur dafür nicht zur Rechenschaft gezogen.

Es gibt halt Zulassungsregeln. Ich komme gerne auf Dich zurück, wenn bei einer technischen Verkehrskontrolle am Mopped die fehlende Kennzeichenverlängerung bemängelt wird, und ich gegenüber dem Cop argumentiere, daß ich weiterhin doch aus technischer Sicht einwandfrei unterwegs sei und was die deutschen Zulassungsregeln denn sollen? Und der Cop dann nur mit dem Kopf schüttelt.

 

PS: @m3_: Ich würde mich selber übrigens nicht als "Laserpapst" bezeichnen. Besser fände ich "versierter und erfahrener Messbeamter". Ich bin nämlich evangelisch.

Von mir aus auch Laserguru. Laserrichter (hier die letzte Instanz im Disput @bluey versus @m3. Wie auch immer, sieh es als Auszeichung an.

;)

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In meinem Fall lag die Entfernung lbei <150 m und >135 m

Also im zulässigen Bereich.

 

Die Bedienungsanleitung nennt als Beispiel einen Mast, Gebäudekanten oder Verkehrszeichen. Es geht hier ja um eine "gerade Kontur" sprich eine klare Kante! Mit dem Verkehrszeichen sind logischerweise rechteckige Verkehrszeichen zu wählen. Bei einem runden Verkehrszeichen ist eine "runde Kante" fehleranfällig/unpräzise und entspricht nicht dem Sinn und Zweck des Visiertests.

Die Bedienungsanleitung klammert runde Verkehrszeichen nicht aus. Alles andere interpretierst Du da selbst hinein.

 

Das ist ja mal ein Wort. Jetzt hoffe ich wirklich nicht, daß @bluey Dr. Riegl kontaktiert und der Leitpfosten reinkommt...

Das muß ich nicht. Der Leitpfosten ist ebenfalls nicht explizit ausgeklammert. Und das wird er ganz sicher auch in der neuen Bedienungsanleitung nicht. Viel mehr wird sie wahrscheinlich den Visiertest gar nicht mehr beinhalten, weil dieser beim FG 21 im Prinzip völlig überflüssig ist.

 

Doch, bleibt ein Skandal. Die gesamte Meßreihe war ungültig. Die anderen VT bleiben weiterhin behelligt. Wie es aussieht, weiß der ausführende Cop bis heute nichts von seinen Fehlern. Wie oft hat er an dieser Stelle schon so gemessen? Wie oft an anderen Meßstellen mit falschem Visiertest? Was die Hamburger Richterin "nur" vemutet, ist tatsächlich wahr, was auch Verteidiger&Gutachter bestätigen.

Was war denn nun falsch an "Deinem" Visiertest? Die Entfernung jedenfalls war ok. Und das gewählte Objekt auch.

 

Richtig. Schweineteuer. Hat das Gericht bei voraussichtlicher Niederlage eine Interesse die Staatskasse zu belasten und zusätzlich noch die Gefahr eines Lasermessung-Negativimages mittels für alle Welt zugänglichen Urteil zu riskieren?

Das Gericht hat einzig und allein daran ein Interesse festzustellen, ob die Messung so wie durchgeführt ok war oder nicht. Ob ein Gutachten in Auftrag gegeben wird, hängt oftmals von der Höhe der Strafmaßes ab. Für ein VG wird sehr wahrscheinlich kein teures Gutachten in Auftrag gegeben. So jedenfalls meine Erfahrungen am hiesigen AG. Liegt ein Betroffener aber im FV-Bereich, ist ein Gutachten recht wahrscheinlich.

 

Und da sind wir wieder auf "hoher See".

Es verwundert mich nicht, daß Du Dich ständig auf "hoher See" fühlst, wenn quasi gegen Dich oder Deine Auffassung argumentiert bzw. entschieden wird. Drückt eine gewisse Hilflosigkeit aus. Und das nur, weil Du mit Deinem Sturkopf nicht durch die Wand kommst?!

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  • 3 months later...
Was faselst Du da ständig von "Wissenschaft".....

Ich kann nun nur noch auf @papemark setzen, daß er informativer aufgestellt ist.

 

:whistling: *hust* Quellen? Welche? Bislang bestanden Deine Quellen nur aus Schall und Rauch..... Fakten? Hatte ich bei Dir noch nicht entdecken können und Erfahrungen ..... :rolleyes: ..... der Witz war gut.

Siehe oben.

@papemark: Aus gegebenen Anlass nenne ich jetzt die Quelle, auf die ich u. a. angespielt habe und Eure Kenntnis testen wollte. Bei Dir bin ich mir nicht sicher, ob Dir nun dieser Artikel bekannt war. Bitte um eine ehrliche Antwort.

 

@bluey: Für Dich nun Schall und Rauch:

"Laserpistolen im Zwielicht"

Fürbeth, V.; Fürbeth, U.; Verkehrsunfall und Fahrzeugtechnik Juli/August 2007, S. 207 - S. 210

 

Hieraus der Schlußsatz, der auf Dich exakt zutrifft :rolleyes::rolleyes: :

Im Übrigen empfiehlt es sich, den sogenannten Zielerfassungsbereich klar und verständlicher zu definieren; hier haben sich teils unhaltbare Vorstellungen entwickelt.

 

In dem Artikel geht es u. a. um den Visiertest, um Spiegelmessungen, Leitpfosten im Zielerfassungsbereich, ...

:rolleyes:

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"Laserpistolen im Zwielicht"

Fürbeth, V.; Fürbeth, U.; Verkehrsunfall und Fahrzeugtechnik Juli/August 2007, S. 207 - S. 210

 

Hieraus der Schlußsatz, der auf Dich exakt zutrifft :whistling::rolleyes: :

Im Übrigen empfiehlt es sich, den sogenannten Zielerfassungsbereich klar und verständlicher zu definieren; hier haben sich teils unhaltbare Vorstellungen entwickelt.

 

In dem Artikel geht es u. a. um den Visiertest, um Spiegelmessungen, Leitpfosten im Zielerfassungsbereich, ...

Ich darf Dir sagen, daß mich das überhaupt nicht beeindruckt. Es gibt genug Leute, die sich berufen fühlen, Unsinn oder sonstiges in die Welt zu setzen. Da kann ich nur drüber :rolleyes: .

 

Übrigens: der Zielerfassungsbereich ist ganz klar definiert.

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Übrigens: der Zielerfassungsbereich ist ganz klar definiert.

Ja klar, ein Leitpfosten darf drinnen sein :rolleyes: .

 

Ich darf Dir sagen, daß mich das überhaupt nicht beeindruckt. Es gibt genug Leute, die sich berufen fühlen, Unsinn oder sonstiges in die Welt zu setzen. .

War mir klar, daß jetzt - bei unbequemen Aussagen - dann wieder die Autoren infrage gestellt werden :rolleyes: .

 

Da kann ich nur drüber :rolleyes:

Genau, leg Dich erst mal schlafen. Dann besorge Dir den Text (Bibliothek oder investiere 10 Euro für den Download bei www.atz-online.de ->Fachmedien -> VKU).

:whistling:

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Ja klar, ein Leitpfosten darf drinnen sein :rolleyes: .

1. hey, Du scheinst ja doch in einem gewissen Maße lernfähig zu sein. :whistling:

2. genau solche dümmlichen Äußerungen meinte ich, daß ich schrieb, man könne mit Dir nicht diskutieren. Oder willst Du mir (ausnahmsweise mal sachlich) erklären, was dieser (eben dumme) Einwand hier zu suchen hat?

 

War mir klar, daß jetzt - bei unbequemen Aussagen - dann wieder die Autoren infrage gestellt werden

Sie ist nicht unbequem, sie ist schlicht und ergreifend UNSINN! Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß es in einem Buch beschrieben steht. Wenn Dein "Wissen" allein auf solchen Quellen beruht, na, dann Prost Mahlzeit. Würde jedenfalls erklären, woher Deine entsprechenden Einwände kommen.

 

Genau, leg Dich erst mal schlafen. Dann besorge Dir den Text (Bibliothek oder investiere 10 Euro für den Download bei www.atz-online.de ->Fachmedien -> VKU).

Ich werde mich gleich ganz sicher schlafen legen. :rolleyes: Allerdings werde ich die 10,- € ganz sicher nicht für etwas investieren, wo schon von vornherein feststeht, daß es rausgeschmissenes Geld ist.

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Hallole

 

@m3_

Nein, der Bericht war mir nicht bekannt.

Und übrigens: Es darf tatsächlich ein Leitpfosten im Zeilerfassungsbereich stehen. Im Zielerfassungsbereich darf sich sogar der Gegenverkeht tummeln. Lediglich kein "in gleicher Richtung fahrendes Fahrzeug" darf sich in diesem Bereich befinden.

 

Er ist auch ganz klar definiert: Beim Riegl FG21-P beträgt er 5 mrad (also 50 cm je 100 m) beim Riegl LR90/235-P und beim JenOptik LaserPatrol sind es 7 mrad (also 70 cm je 100 m).

Ist übrigens nicht zu verwechseln mit der nominellen Strahlenaufweitung!

 

Grüße

 

papemark

 

- immer schön ... ihr wisst ja was -

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War mir klar, daß jetzt - bei unbequemen Aussagen - dann wieder die Autoren infrage gestellt werden

Sie ist nicht unbequem, sie ist schlicht und ergreifend UNSINN! Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß es in einem Buch beschrieben steht. Wenn Dein "Wissen" allein auf solchen Quellen beruht, na, dann Prost Mahlzeit. Würde jedenfalls erklären, woher Deine entsprechenden Einwände kommen.

Heilandzack :unsure::whistling::whistling: aber auch nochmal, @bluey! Dieser Artikel kommt von Ingenieure, welche "öffentlich bestellte und allgemein vereidigte Sachverständige für Messmethoden und Geräte zur Verkehrsführung und -überwachung" sind. Die schreiben doch keinen Unsinn! Es ist doch kein Radardoktor-Artikel in einer Autobild! Hier liegt auch kein Buch vor, sondern eine ausgewiesene Fachzeitschrift namens VKU.

 

1. hey, Du scheinst ja doch in einem gewissen Maße lernfähig zu sein. :licht:

2. genau solche dümmlichen Äußerungen meinte ich, daß ich schrieb, man könne mit Dir nicht diskutieren. Oder willst Du mir (ausnahmsweise mal sachlich) erklären, was dieser (eben dumme) Einwand hier zu suchen hat?

Wir brauchen das auch nicht weiter zu diskutieren, da uns hier Welten trennen. Du hast deine betonkopfmäßige Meinung diesbezüglich schon kundgetan, ignorierst die Bedienungsanleitung und willst die Leitpfostenproblematik nicht verstehen. Du erhälst Du von mir aber weiter Piekser :licht: , in der Hoffnung auf Einsicht irgendwann bei Dir.

 

.... wo schon von vornherein feststeht, daß es rausgeschmissenes Geld ist.

Tja, so kommt man halt nicht aus der Betriebsblindheit raus. Laß doch einen Polizeistudenten in Münster diesen Artikel in der Bibliothek raussuchen.

 

@papemark schrieb:

Nein, der Bericht war mir nicht bekannt.

:wacko: . Aber dann Dresden 2006?

 

Der Zielerfassungsbereich als "strapazierte Vokabel in der gerichtlichen Arbeit" wird ja kritisch gesehen und deswegen eine bessere Definition gefordert.

:rolleyes:

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Die schreiben doch keinen Unsinn!

Ja nee, is klarrr.... der Papst sabbelt ja auch keinen Unsinn, weil er ja Papst ist.

 

Wir brauchen das auch nicht weiter zu diskutieren, da uns hier Welten trennen. Du hast deine betonkopfmäßige Meinung diesbezüglich schon kundgetan, ignorierst die Bedienungsanleitung und willst die Leitpfostenproblematik nicht verstehen. Du erhälst Du von mir aber weiter Piekser :rolleyes: , in der Hoffnung auf Einsicht irgendwann bei Dir.

Doch, der Leitpfosten - zum x-ten Mal übrigens - bewirkt u.U. lediglich, daß ich keine verwertbare Messung bekomme. Wäre oder ist also zugunsten des Betroffenen. Ansonsten: @papemark ist doch Dein "Laserpapst". Schau doch mal, was er zu diesem Thema schreibt. :unsure:

 

 

BTW:

betonkopfmäßige Meinung
Schaust Du ab und an mal in den Spiegel? :licht::whistling:
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