Mit 21km/h Zuviel Gelasert ...

[Spyrop 0]

Hey, Ich wurde gestern abend auf dem weg von Düsseldorf nach hause um kurz vor mitternacht in einem Tunnel mit der Laserpistole mit 74km/h anstatt der zulässigen 50 km/h wegen einer Baustelle (sonst 80) rausgezogen.

 

Die Polizistin meint nach Abzug der 3km/h Tolleranz wären das genau 21km/h zu schnell.

Das ist genau die Grenze zur Anzeige.

 

Nun habe ich viel gelesen, dass Laserpistolen ungenau sein soll und man dagegen Einspruch einlegen soll.

 

Ich bin noch in meiner Probezeit und ich müsste ein Aufbauseminar ablegen und die Probezeit würde sich auf 4 Jahre verlängern.

 

Meine Frage nun ist ob es sich lohnt dagegen anzugehen und wie man das am besten angeht?

 

Danke für eure Hilfe schonmal.

[TychoGold 0]

Du machst auf die Masche, dass die Polizistin entweder nicht fähig war, die Pistole zu bedienen (sprich anderes Fzg im Messbereich) oder aber das Teil ist nicht richtig geeicht. Du als Fahrer stehst fest, damit ist daran nichtmehr zu rütteln. Die anderen Methoden sind auch allenfalls dazu da, um ein FV noch abzuwenden, aber die Punkte bleiben normalerweise bestehen. Diese Pistolen sind auch ziemlich gut!

 

Nimms mir nicht übel, aber ist es nicht ein wenig blöd, wenn man in der Probezeit ist und am Tacho sicherlich 80 drauf hatte in der 50er bei diesem Ergebnis?

[Spyrop 0]

Hey, ich hab das mit dem 50km/h und Baustelle zu spät wahrgenommen.

Man darf vor dem Tunnel 100km/h fahren und im Tunnel normal 80. Ich war etwas über 80 und als ich die 50 bemerkt hab bin ich auch vom gas und hab ausrollen lassen, vor und hinter mir Autos mit gleicher Geschwindigkeit. Also war auf jeden Fall kein mutwilliges rasen

[m3_ 436]

....vor und hinter mir Autos ...

@spyrop: das ist schon mal kritisch beim Lasern. Kurz: die Lasermessung ist bei den Gerichten als "standardisiertes Meßverfahren" eingestuft. Mittels Akteneinsicht über Rechtsanwalt kann dies überprüft werden. Zudem können gerade auch bei temporären Limits wie Baustellen und erstmaliger Meßstandort grundsätzliche Fehler bezüglich Beschilderung aufgetreten sein. Die Chancen sind allgemein gering, aber nicht aussichtslos. Wenn Du Verkehrsrechtschutz hast, dann sowieso volle Attacke.

@tychogold: machst Du überall einen auf Moralapostel?

[frosch 105]

Nun habe ich viel gelesen, dass Laserpistolen ungenau sein soll und man dagegen Einspruch einlegen soll.

Man liest so viel

 

 

Du machst auf die Masche, dass die Polizistin entweder nicht fähig war, die Pistole zu bedienen (sprich anderes Fzg im Messbereich) oder aber das Teil ist nicht richtig geeicht.

Hm, wer stand hinter'm Laser, die Polizistin oder der TE? Und was heißt "nicht richtig geeicht"? Entweder geeicht, oder nicht. Falsch gibt es nicht ...

[TychoGold 0]

@tychogold: machst Du überall einen auf Moralapostel?

 

Nein, weil ich selber keiner bin. Aber ich hab meine Probezeit auch rumbekommen.

 

Und wenn man es billigend in Kauf nimmt, in der Probezeit schnell zu fahren, muss man halt mit den Folgen leben, wenn man erwischt wird. Man weiß doch darum.

 

Dass es beim TE blöd gelaufen ist wegen der Schilder ist halt tatsächlich blöd gelaufen !

[FABIAGTRACER 0]

um kurz vor mitternacht

 

War der Tunnel beleuchtet??? Hatten die Beamten überhaupt die Möglichkeit auf dein Nummernschild zu zielen???

 

z.B. Auf Scheinwerfer, Frontscheibe und Motorhaube der messenden Autos zu lasern ist nicht rechtens, weil der Winkel in dem der Laser auf die Teile trifft zu groß ist; die Strahlen damit in die falsche Richtung reflektiert werden und es damit zu Fehlmessungen kommen kann! Ist irgenwie logisch das der Laser auf eine senkrechte gerade Fläche treffen muss um richtige Messungen zu erhalten.

 

Wenn du dir sicher bist das die Beamten keinesfalls Dein Nummernschild anvisieren konnten (bzw. eine andere gerade senkrechte Fläche an der Front Deines Autos) dann würde ich an Deiner Stelle gegen diesen Bescheid Einspruch erheben.

[hydrou 0]

Das ist totaler Nonsens, denn der Strahl weitet sich auf ca. 1 Meter auf (IIRC), z.T. noch mehr, jre nach Entfernung, man kann also sehr wohl zwischen die zwei Scheinwerfer zielen. Zudem gibt´s bei 1m genug Flächen, die im richtigen Winkel zurückreflektieren. Dass auf´s Nummerschild direkt und nur darauf gezielt wird und nur das reflektiert, ist Quatsch. Es wird vll. darauf gezielt, aber man trifft immer das ganze Auto.

 

Von daher bitte mit dem Halbwissen zurückhalten oder deutlich als eigene ungesicherte Meinung kennzeichnen, aber nicht als Fakt darstellen.

[FABIAGTRACER 0]

denn der Strahl weitet sich auf ca. 1 Meter auf (IIRC)

 

Da hat einer in Physik nicht aufgepasst. Was meinst du warum das Teil LASER und nicht STRAHLER heißt. Ein LASER weitet sich nicht aus.

 

Nochmal für Leute mit Halbwissen zum Nachlesen (Auszug aus http://de.wikipedia.org/wiki/Laser): "Laser haben Eigenschaften, die sie stark von klassischen Quellen elektromagnetischer Strahlung und Lichtquellen (wie z. B. einer Glühlampe) unterscheiden. Hierzu gehören z. B. ein sehr enges Frequenzspektrum (Farbe des Lichts) und die Parallelität der Strahlung. Aufgrund dieser Eigenschaften gibt es zahlreiche technische Anwendungsmöglichkeiten. Diese Möglichkeiten reichen von der einfachen Anzeige (z. B. Laserpointer bei Präsentationen)..."

 

Schonmal einen LASERPOINTER gesehen wenn du ihn an eine Wand strahlst das da ein Kreis von einem Meter Durchmesser entsteht???

[hydrou 0]

Schön, dass du in Physik so gut aufgepasst hast, ich weiss natürlich selber, was ein Laser ist, ich arbeite sogar mit mehreren in meinem Labor, aber anscheinend willst du immer recht haben. Dann such doch mal bei wikipedia nach Laserpistole statt nach Laser und staune. Zur Alternative, wenn du dass nicht schaffen solltest, hier der Link:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Laserpistole

 

Und hier die entscheidende Passage:

 

Laserpistolen lassen sich bis auf eine Entfernung von ca. 1000 m bei derzeit 6-facher optischer Vergrößerung einsetzen. Bei einer Strahlaufweitung um 0,5° misst der Durchmesser des Strahlflecks bereits 0,5 m. Er ist deutlich größer als das Nummernschild des angepeilten PKW.

 

Jeder Laser weitet sich auf, entweder von selbst oder durch Linsen. Kannst ja mal nach Rayleighlänge suchen, alternativ:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Rayleighl%C3%A4nge

[Tekko-echt 0]

denn der Strahl weitet sich auf ca. 1 Meter auf (IIRC)

 

Da hat einer in Physik nicht aufgepasst. Was meinst du warum das Teil LASER und nicht STRAHLER heißt. Ein LASER weitet sich nicht aus.

 

 

Der schon, obwohl es ein Laser ist.

Ist extra so konstruiert, sind wohl noch Linsen davor

"daher bitte mit dem Halbwissen zurückhalten" ....

[Spyrop 0]

Hey, schonmal danke für die zahlreichen Antworten. Dass der Laserstrahl auf 300meter ca 1m durchmesser hat hab ich auch gestern noch gelesen. Im Tunnel war Licht an.

Aber was mich noch irritiert, ist dass der Tunnel halt was tiefer ist und die halt hinterm Ausgang gemessen haben. d.h ich war vll 5-10 meter unter der Laserpistole. Aber die haben die dann bestimmt auch in dem entsprechendem Winkel aufgestellt.

 

Ich hab auch den fehler gemacht da relativ langsam vorbei zu fahren, weil ich zuerst nur einen BMW mit Warnblinkanlage gesehen hab. Ein Freund von mir ist mit seinem BMW ca. 10 min vorher losgefahren und ich dachte dass er vielleicht liegen geblieben ist. So war ich natürlich das Perfekte Opfer zum rausziehen. Hätte ich nach der Baustelle die Spur gewechselt hätten die dazu garnicht die möglichkeit gehabt. War wie gesagt viel Verkehr.

[TychoGold 0]

denn der Strahl weitet sich auf ca. 1 Meter auf (IIRC)

 

Da hat einer in Physik nicht aufgepasst. Was meinst du warum das Teil LASER und nicht STRAHLER heißt. Ein LASER weitet sich nicht aus.

 

Schon mal mit einem Laserpointer auf einen Kirchturm geleuchtet? Ein Laser weitet sich sehr wohl aus, wenn du in der 12 und 13. Klasse aufgepasst hättest, hättest du unter anderem Beugung gehabt.

[Jamal 0]

um kurz vor mitternacht

 

War der Tunnel beleuchtet??? Hatten die Beamten überhaupt die Möglichkeit auf dein Nummernschild zu zielen???

 

z.B. Auf Scheinwerfer, Frontscheibe und Motorhaube der messenden Autos zu lasern ist nicht rechtens, weil der Winkel in dem der Laser auf die Teile trifft zu groß ist; die Strahlen damit in die falsche Richtung reflektiert werden und es damit zu Fehlmessungen kommen kann! Ist irgenwie logisch das der Laser auf eine senkrechte gerade Fläche treffen muss um richtige Messungen zu erhalten.

 

Wenn du dir sicher bist das die Beamten keinesfalls Dein Nummernschild anvisieren konnten (bzw. eine andere gerade senkrechte Fläche an der Front Deines Autos) dann würde ich an Deiner Stelle gegen diesen Bescheid Einspruch erheben.

 

 

Was für ein Unfug. Wie schade, dass naturwissenschaftliches Denken heutzutage verpönt ist...

 

 

....wenn ein "falscher Winkel" anvisiert wird, sollte es gar kein Messergebnis geben, denn es kommt schlicht und ergreifend kein Laserlicht zurück.

Wenn das Gerät ein gültiges Messergebnis zurückgeliefert hat, wird schon alles richtig sein. Allein das physikalische Prinzip dahinter ist extrem präzise (ich glaube, ich hätte beim Lasern ein sicheres Gefühl als bei manch anderer Methode) und führt nicht zu irgendwelchen astronomischen Fehlergebnissen.

 

Der TE hat das in einer Mischung aus Pech und Schusseligkeit selber verursacht, fertig. IMHO sind die Erfolgsaussichten dagegen vorzugehen gleich null.

Das betrifft auch dieses unsägliche "da war ein anderes Auto im Messbereich". Meint Ihr eigentlich, die Polizisten sind so schlecht ausgebildet, dass sie sich vorher in fünf Minuten eine schlecht übersetzte Thai-Gebrauchsanweisung durchlesen und los gehts?

Die haben dank entsprechender Schulungen mehr Wissen über die physikalischen Grundlagen und Limitationen des Verfahrens als die meisten hier.

[papemark 1]

Hallole,

 

jetzt mal wieder ein bisschen Wahrheit verteilen:

 

Ja richtig, der Laser ist aufgeweitet, je nach Gerät zwischen 3 und 5 mRad (also zwischen 30 und 50 cm je 100 m Entfernung). Dazu kommt noch ein Sicherheitsabschlag, der sogenannte "Zielerfassungsbereich", der wiederum beträgt zwischen 5 und 7 mRad (macht also 50 bzw. 70 cm je 100 m).

In diesem Bereich darf sich kein anderes als das zu messende Fahrzeug befinden. Bei modernen Lasergeräte (z.B. Riegl FG21) mit einem Zielerfassungsbereich von 5 mRad bedeutet dies, dass bei Messentfernungen bis zu ca. 350 m gar keine Zuordnungsprobleme entstehen können, da der "Laserfleck" dann ungefähr die Fahrzeugbreite abdeckt.

Bei größeren Entfernungen dürfen halt vor oder hinter dem Fahrzeug keine anderen, in gleicher Richtung fahrenden Fahrzeuge im Zielerfassungsbereich sein.

 

Jetzt zum Winkel:

Klar ist es möglich in einem Winkel zum Fahrzeug zu messen. Kennzeichen sind retroreflektierend, d.h. sie reflektieren in die Richtung, aus der sie angelasert werden. Dieser Winkel wirkt sich übrigens immer zum Vorteil des gemessenen Fahrzeuges aus (nennt sich "Cosinuseffekt").

 

Und zur Messmethode:

Bei Lasermessungen wird ja nicht ein Laserstrahl, sondern gaaaanz viele Laserimpulse nacheinander abgegeben. Das Gerät misst die Laufzeit der Laserimpulse und kann daraus die Entfernung des Objekts ausmessen. Und je nach dem, wie sich die Entfernung zu dem Objekt verändert, wird durch die verschiedenen Laufzeiten des Impules im Vergleich zum vorherigen Impuls ein Geschwindigkeitswert ermittelt.

Damit ein gültiger Messwert zu Stande kommt, müssen eine Vielzahl der Impulse ausgewertet werden und eine gleichförmige Bewegung ergeben (nennt sich dann "Regressionsgerade"). Nebenher werden noch viele weitere Parameter geprüft, beispielsweise die Signalintensität und die Signalkontinuität. Erst wenn dies alles stimmt, wird ein gültiger Messwert ausgegeben.

 

Soviel zum Thema Physik und naturwissenschaftliches Denken ...

 

Mein Fazit:

Da ist der Kittel geflickt, die Karte gelocht, der Bär geschält ... - no chance

 

Grüße

 

papemark

[m3_ 436]

@papemark: nö, der Kittel hat noch große Löcher. Ein Loch ist z. B.:

War wie gesagt viel Verkehr.

Auch grundsätzlich, ist eine Lasermessung in einem Tunnel überhaupt zulässig?

[Leitplankenschubser 0]

Hallo Spyrop,

wo genau war denn die Messung? Ist nur persöhnliches Interesse, weil ich nicht auch reintappen möchte, falls dort nochmal gemessen wird.

 

Gruß Leitplankenschubser

[fritz the cat 163]

Auch grundsätzlich, ist eine Lasermessung in einem Tunnel überhaupt zulässig?

Warum sollte es nicht zulässig sein?

[Spyrop 0]

Bin schlecht im Beschreiben, aber wenn man aus Düsseldorf richtung Mönchengladbach auf die A52 fährt. Kommt man ja erst über ne Brücke über den Rhein und dann in einen Tunnel, wo ich gemessen wurde weil da imo Baustelle ist bevor man auf die 52 kommt und Gas geben kann. Hoffe mal du kannst dir dadrunter was vorstellen

[papemark 1]

Hallole

 

@m3

jetzt mal ganz ehrlich: Ziehst du deine Hosen eingentlich mit der Kneifzange an? Dein ständiges: hier ist ein Problem, da ist ein Problem und dort ist noch mal ein Problem, die allesamt frei erfunden sind (was dir schon oft genug bestätigt wurde) ist langsam wirklich nicht mehr ernst zu nehmen.

 

Zum Verkehrsaufkommen:

Es spielt überhaupt keine Rolle, wie dicht der Verkehr war (i.d.R. ist der letzte übrigens der schnellste), man kann mit einem Laser wunderbar die einzelnen Fahrzeuge herauspicken (je nach Messstelle und Winkel - geht übrigens super gut in Kurven ...).

Aber von praktischer Messdurchführung hast du ja leider keine Ahnung.

 

Zum Tunnel:

Was bitteschön soll denn so ein Einwand? Weil es im Tunnel Wände gibt? Oder weil es im Tunnel dunkel ist? Oder weil @m3 mal wieder einen Skandal wittert und irgendwelche Phantasiegebilde von sich gibt?

Wenn man eine gute Sicht hat kann selbstverständlich im Tunnel gemessen werden - gilt auch für Unterführungen, Überführungen, Kurven, Schrägen, Brücken und für gerade Strecken.

 

Und zu den Löchern:

Das einzige, was bei dir durchlöchert scheint - naja - lassen wir das ... (sorry - kleines Gefrotzel am Rande muss manchmal eben auch sein - ist aber nicht böse gemeint!)

 

Grüße

 

papemark

 

- immer schön langsam fahren - und - lasern macht manchmal richtig Spaß (mir zumindest) -

[frosch 105]

Oder weil es im Tunnel dunkel ist?

Immerhin könnte sich der Laserstrahl plötzlich erschrecken, was bekanntlich zu Fehlmessungen führt -scnr-

[m3_ 436]

@papemark: ich habe das mit der Fragwürdigkeit einer Lasertunnelmessung mal vorab in den Raum geworfen, da erstens nicht üblich (aus gutem Grund) und zweitens ich mal darüber etwas irgendwo gelesen hatte...

 

In der Tat bin ich kein Laser-Beamter. Ich habe nur einmal eine Riegl in der Flosse zum Durchschauen erhalten, damit sollten meinen Zweifel über die Richtigkeit der Messung ausgeräumt werden. Aber auch die Eichsiegel-Demo hat nichts genutzt .

 

Und weißt Du, ich konnte aktuell eine Lasertruppe direkt bei der Messung nach meiner Anhaltung beobachten: nachts, auf freier Strecke igO kommt klar ein sehr zügiger VT angefahren, der schon lechzende parat stehene Anhaltposten hektisch zum Meßbeamten: hast Du einen Meßwert, hast Du einen Meßwert.... Der Meßbeamte drückt hektisch mehrfach ab (Riegl auf Stativ) und erhält nur horizontale Striche im Display. Dann kommt Anhalteposten geknickt mit hängender Kelle zum Laserfrischling zurück .

So eine Messung hat meine Meinung zum Lasern nicht gerade verbessert.

So, und nun kommst Du, und meinst bei dichtem Verkehr, zweispurig, in einem Tunnel eine gerichtsfeste Messung hinzubekommen, dazu noch eine hinterer VT, der zwischen den Schweinwerfer gelasert werden sollte . Also eine zweifelsfreie Zuordnung, einflußunabhängig von den anderen Fahrzeugen? Und im Tunnel gibt es ja überhaupt kein andere reflektierende Flächen .

 

Ich habe noch von keiner Lasermessung im Tunnel gehört bzw. gesehen. Wie oft hast Du bzw. deine Truppe in Tunnels gelasert?

 

Um den Faden aufzunehmen, ich würde Löcher in die polizeilichen Scheuklappen bohren lassen .

[Bluey 1,728]

... aus gutem Grund... und zweitens ich mal darüber etwas irgendwo gelesen hatte...

1. warum?

2. wo?

 

Ich habe nur einmal eine Riegl in der Flosse zum Durchschauen erhalten

Au ja. Damit bist Du jetzt natürlich der absolute Experte in Sachen Laser.

 

damit sollten meinen Zweifel über die Richtigkeit der Messung ausgeräumt werden. Aber auch die Eichsiegel-Demo hat nichts genutzt

Wundert mich nicht. Einem Sturkopf kann man eh nichts beibiegen.

 

ich konnte aktuell eine Lasertruppe direkt bei der Messung nach meiner Anhaltung beobachten: [...]

Nett und lustig wiedergegeben. Streichen wir die Hälfte, so kommen wir dem tatsächlichen Geschehen sehr wahrscheinlich ein großes Stück näher.

 

So eine Messung hat meine Meinung zum Lasern nicht gerade verbessert.

Es gibt tatsächlich manche Kollegen, die mit dem Gerät nicht jede Messung hinbekommen. Spricht aber auch eher FÜR als gegen das Gerät. Geübtes Personal erreicht idR beim ersten "Schuß" eine verwertbare Messung.

 

So, und nun kommst Du, und meinst bei dichtem Verkehr, zweispurig, in einem Tunnel eine gerichtsfeste Messung hinzubekommen, dazu noch eine hinterer VT, der zwischen den Schweinwerfer gelasert werden sollte. Also eine zweifelsfreie Zuordnung, einflußunabhängig von den anderen Fahrzeugen? Und im Tunnel gibt es ja überhaupt kein andere reflektierende Flächen

1. yes. Ohne weiteres möglich.

2. andere reflektierende Flächen interessieren nicht. Der Laser hat keine Strahlaufweitung von hunderten von Metern.

 

Ich habe noch von keiner Lasermessung im Tunnel gehört bzw. gesehen. Wie oft hast Du bzw. deine Truppe in Tunnels gelasert?

Was macht denn eine Tunnelmessung so schwierig? Vor allem so schwieriger als eine "normale" im Freien? Wir hier haben z.B. nur einen Tunnel, in den wir hinein messen. Geht ausgehvorzüglich.

 

Um den Faden aufzunehmen, ich würde Löcher in die polizeilichen Scheuklappen bohren lassen

Sagt der Blindeste unter den Blinden zu den Sehenden.

[m3_ 436]

wo?

U. a. bei Gutachter Westphal und Gutachter Prell.

 

Es gibt tatsächlich manche Kollegen, die mit dem Gerät nicht jede Messung hinbekommen.

Das war auf freiem "Feld" ein einzelnes Fahrzeug! Wie soll da ein Durchschnittscop eine Tunnelmessung mit den genannten Bedingungen hinbekommen, außer natürlich die Schützenkönige @bluey und @papemark?

 

Geübtes Personal erreicht idR beim ersten "Schuß" eine verwertbare Messung.

Das kann auch ein Schuß daneben gewesen sein, im Tunnel mit nem Pulk von VT. Sprich, das Gerät hat zwar eine "Messung" ausgespuckt, aber es sagt nichts aus, was tatsächlich gemessen wurde.

 

1. yes. Ohne weiteres möglich.

Klar . Du und @papemark könnt ja intern um eure Laserfertigkeit und technische Ausreizung in einer olympischen Polizei-Disziplin wie gekachelten Tunnel, zweispurig, 6er-Pulk-VT in 1000 Meter wetteifern, aber bittschön nicht im Straßenverkehr und in einem "standardisiertem Meßverfahren".

 

Um den Faden aufzunehmen, ich würde Löcher in die polizeilichen Scheuklappen bohren lassen

Sagt der Blindeste unter den Blinden zu den Sehenden. :lol2

Da Du meine Quellen von Professoren immer als nichtig ansiehst, hier nun mal eine Aussage eines promovierten Physikers, damit wieder Sehkraft in deine Betriebsblindheit kommt:

 

"Der Polizeibeamte geht natürlich immer von einer makellosen Bedienung und Handhabung des Geräts aus" von Dr. Gerhart Prell im Zusammenhang mit dem "Schützenfest" von Lasercops in Münch'ner Tunnel.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Doch, ich habe die Unterstreichung und den Fettdruck hinzugefügt .

[papemark 1]

Hallole,

 

@m3

Es ist ja nicht nur so, dass du (offensichtlich und zugegebener Maßen) von Lasermessungen keine Ahnung hast, du bringst auch Argumente gegen die Zuverlässigkeit der Lasermessung vor, die eindeutig zugunsten der Lasermessung zu sehen sind:

 

Du beschreibst das Beispiel, dass der "Laserfrischling" keinen Wert bekommt, trotz hektischen "Herumdrücken" auf dem Gerät. Das wertest du als negativ, also gegen die Zuverlässigkeit der Lasermessung.

In Wirklichkeit ist aber gerade das ein Argument für die Zuverlässigkeit, denn:

Wenn eine Messung nicht ausreichend gut ist, kommt kein Messwert zu Stande. Dein Beispiel zeigt, dass nur dann eine Lasermessung funktioniert, wenn genügend auswertbare Impulse vom Gerät erkannt werden. Ist dies, wie beim "Laserfrischling", eben nicht der Fall, dann gibt es keinen Messwert. Eindeutig ein Fakt, der für die Zuverlässigkeit von Lasergeschwindigkeitsmessungen spricht.

Übrigens, nebenbei:

Weißt du, warum keine ausreichende Reflexion zu Stande gekommen ist? Da gibt es einige einfache Erklärungen:

- Kennzeichen verdreckt

- altes, nicht retroreflektierendes Kennzeichen

- Verwackelung bei der Messung

- ...

 

Mit der Messörtlichkeit (Tunnel, freies Feld) hat das rein gar nichts zu tun.

 

Ich habe ja gar nichts dagegen, wenn sich jemand nicht auskennt. Aber wenn dieser sich dann hinstellt und irgendwelche Behauptungen als Tatsachen hinstellt, Fakten verdreht und mit eigenen Phantasiegebilden würzt, dann ist das schlichweg peinlich. Das zeugt nicht gerade von "wissenschaftlichem Vorgehen" und hat auch nichts mit "Tatsachenforschung" zu tun sondern ist nur flache Polemik. Wenn so deine "Arbeit" (wann auch immer die kommt und was auch immer diese dann beinhaltet) aussieht, dann wird sie einer kritischen gutachterlichen Prüfung sicherlich nicht standhalten.

 

Und noch ein Wort zu den sogenannten Gutachtern:

In welchem Zusammenhang wurden die Gutachten denn erstellt? Wer war Auftraggeber? War der Gutachter für eine derartige Begutachtung überhaupt geeignet?

Viele dieser angeblichen Gutachten und Versuche sind bei nähem Hinschauen tatsächlich falsch. Es wird beispielsweise bewußt falsch (d.h. entgegen der Bedienungsanleitung) gemessen, um dann zu behaupten, die Geräte arbeiten fehlerhaft.

Ich glaube da den beeideten Gutachtern vor Gericht, die meine Messungen beurteilen müssen, deutlich mehr. Und da hat noch keiner (auch ein Dr. Löhle) irgendwelche Angriffspunke gefunden.

 

Lebe du ruhig weiter in deiner "wie-ungerecht-ist-doch-die-Geschwindigkeitsmessung"-Welt, Fakt ist, du hast keine Ahnung wovon du schreibst - aber davon sehr viel.

 

mittlerweile leicht genervte Grüße

 

papemark

[anrera 48]

@papemark

 

Einen Einwand bezüglich Tunnelmessung hätte ich (wobei es natürlich auf den messenden Cop ankommt.

diesen 'Fehler' nicht zu machen):

Die Tunnelwände sind ja mitunter mit Reflektoren oder sogar hochglänzenden Kacheln belegt.

Diese dürften den Laser dann ja ebenfalls gut reflektieren (gehen wir vereinfacht erstmal von idealen Spielflächen aus).

Soweit macht das nichts, weil die Reflektion ja vom Laser weg geschieht. Was passiert aber, wenn dieses

reflektierte Licht dann seinerseits von einem anderen Auto reflektiert wird (vergleichbar mit der Knickstrahlreflektion

beim Radar) und dann - entweder direkt oder über die nächste Spiegelfläche - zum Lasergerät zurückgelangt.

 

Also angenommen der Cop zielt mittig auf das Fahrzeug, schwenkt ein Stück mit und hat dann beim ' Abdrücken' ein

Stück der Tunnelwand im Zielkreis. Laß das gemessene Fahrzeug im Zeilkreis jetzt nicht gut reflektieren.

Dann könnte es doch passieren, dass ein dahinterfahrendes Fahrzeug das von den Wänden reflektierte Licht

besser reflektiert, als das eigentliche Fahrzeug.

Der Empfänger des Lasergerätes wird also - zeitlich gesehen - u.U. erst eine sehr schwache Reflektion 'sehen'

(vom Fahrzeug und den ggf. streuenden Wandfliesen) und danach die stärkere vom dahinter fahrenden Fahrzeug.

Oder kann das Lasergerät die Mehrfachreflektion entdecken ?

Ich könnte mir kein Verfahren vorstellen welches das ermöglichen sollte (bestenfalls vielleicht über die

Polaristation, wenn die Tunnelfliesen entsprechend konstruiret sind).

Vermutlich würde das Gerät einfach einen leicht größeren Abstand (je nach Winkel) anzeigen, aber ansonsten 'ne

gültige Messung produzieren.

 

Ich möchte erst mal nicht auf die Praxisrelevants des Beispiels hinaus, weil wer montiert schon Spiegelflächen

in einen Tunnel, aber wäre das obige Szenario nicht denkbar ?

 

Um das auszuschließen, mußt man also vorher zweifelfrei sicherstellen, dass die Wände des Tunnels unter keinen Umständen

ausreichend reflektieren um eine Mehrfachreflektion zu ermöglichen oder irgendwie anders sicherstellen, das nicht

mehr als xx % vom Laserstrahl am Auto vorbei gehen.

Weil ich glaube nicht, dass die im Tunnel eingesetzten Fliesen auf ihre Tauglichkeit als Laserreflektor hin geprüft wurden.

Klar ist, dass das zwar keine Spiegelkacheln sind, aber die Kacheln Licht reflektieren wird wohl keiner Bestreiten.

Und zumindest bei 'ner Entfernungsmessung mittels Laser kann man mit Spiegeln arbeiten und erhält dann passende Werte.

 

@FABIAGTRACER

Laser hat ursächlich nichts mit der Bündelung zu tun, sondern ausschließlich mit der Art der Lichterzeugung.

Theoretisch könntest Du auch das Glühlampenlicht mit einer entsprechende Optik bündeln.

Der Vorteil eines Lasers liegt einfach darin, dass a) die abstrahlende Fläche bei gleicher Leistung sehr viel kleiner ist, (man im Prinzip sogar auf eine Optik verzichten könnte) und b) das Licht kohärent ist.

Für die Lasermwessung wird der Strahl (wie bereits geschrieben) künstlich - aber sehr prazise - aufgeweitet, weil

man sonst auf 100m++ keine Chance hätte überhaupt was zu treffen.

 

Gruß,

AnReRa

[papemark 1]

Hallole,

 

@anrera

... das sehe ich auch keine Probleme. Wenn der Laserimpuls also vom Fahrzeug abgelenkt, gegen die Tunnelwand und dann zufällig in die gleiche Richtung wieder weitergelenkt wird, kann er auch von der Empfangsoptik empfangen werden.

Nur: durch die Software der Geräte wird bestimmt, wie viele Faktoren insgesamt stimmen müssen, um eine korrekte Messung zu ergeben.

Wie du weißt, werden ja (je nach Geräteart) eine Vielzahl von Impulsen (beim Riegl FG21P bis zu 4800) ausgesendet und ausgewertet. Nur der Empfang der Impulse reicht aber nicht aus, sondern es werden verschiedene Faktoren überprüft (z.B. Signallaufzeit, Signalintensität, Signalkontinuität ...) und wenn die nicht zusammen passen, wird die Messung annulliert.

 

Ein zufälliges Treffen auf Kacheln wird sich sicherlich nicht über die gesamte Messdauer gleichmäßig genug verhalten um ein auswertbares Ergebnis zu erzeugen.

 

Also - viel ist mit Phantasie denkbar, aber die Gerätetechnik verhindert solche Fehlmessungen (und jetzt bitte nicht wieder mit der Story vom LR90-235 kommen, das vor 15 Jahren problematisch war - denn seit dem Softwareupdate gibt es die Probleme auch nicht mehr).

 

Grüße

 

papemark

 

- immer schön langsam fahren - und - lasern geht auch im Tunnel -

[anrera 48]

und jetzt bitte nicht wieder mit der Story vom LR90-235 kommen, das vor 15 Jahren problematisch war - denn seit dem Softwareupdate gibt es die Probleme auch nicht mehr

Von mir kam das sowieso nicht. Die Lösung für dieses Problems war ja recht einfach !

 

Aber wenn ich Dich richtig verstehe, hälst Du die beschriebene Situation zwar für theoretisch möglich, gehst aber davon aus,

das es in der Praxis a) nicht passiert und b) wenn doch durch die 'Intelligenz' des Meßgerätes erkannt wird.

 

Aber so ganz befriedigt mich die Aussage nicht.

(allerdings dürfte sowieso nur der Hersteller die genaue Art und Weise der Auswertung kennen)

(z.B. Signallaufzeit, Signalintensität, Signalkontinuität ...)

Schon klar, aber im Moment sehe ich nicht so ganz, warum die Auswertung eines Lasermeßgerätes

eine Reflektionsmessung erkenne soll, während das ein Radarmeßgerät ja in bestimmten Situation

bekanntermaßen nicht kann (die Sache mit metallischen Reflektoren im Meßbereich).

Im Endeffekt unterscheiden sich die Meßprinzipien ja nur in der verwendeten Wellenlänge und damit der

Art der notwendigen Reflektoren ...

 

Da mir aber für beide Meßprinzipien zwar die Grundlagen nicht aber die Details bei der Auswertung bekannt sind

brauchen wir nicht weiter zu spekulieren.

Mal sehen ob das mal jemand aus der Gutachterszene aufgreift ...

Aber was die Gerätetechnik angeht, kann ich Dir aus meiner beruflichen Tätigkeit sagen, dass die

prinzipiell nur das kann, was der Entwickler ihr beigebracht hat.

Es ist ja schön, dass du den Entwickler quasi als allmächtiges Wesen siehst der alle Eventualitäten einplant ,

aber allein die Existenz von Software-Updates beweist, dass es noch was zu verbessern gab und vielleicht noch gibt.

(Auch wenn es ein alter Hut ist, der Fall mit dem LR90-235 beweist, das der Entwickler damals offenbar nicht damit

gerechnet hatte, das während der Messung das Gerät geschwenkt wird.

Vermutlich weil dieser Fall im Lastenheft nicht vorkam)

Ich hatte während der Studienzeit einen Professor, der mußte z.B. bei jedem Programm ausprobieren, was passiert wenn

man explizit unerlaubte Eingaben gemacht hat. I.d.R. hat er fast jedes Programm irgendwie zum Absturz gebracht.

 

Gruß,

AnReRa

[papemark 1]

Hallole,

 

@anrera

Beim Riegl FG21P werden mehr als 15 Parameter überwacht. Welche das sind und wie genau das funktioniert weiß nur die Fa. Riegl. Wenn du aber schon mal mit so einem Gerät gemessen hast, wirst du sehr schnell sehen, was passiert, wenn du nicht richtig visierst. Wenn du tatsächlich ein vorher anvisiertes Ziel verlässt (also "abrutschst") wird kein Messwert zu Stande kommen. Deshalb ist es tatsächlich so, dass man auch ein wenig Übung braucht um eine wirklich hohe "Trefferquote" zu erreichen.

 

Aber auch erfahrene Messbeamte stoßen an ihre Grenzen, bei schlechten Bedingungen. So haben beispielsweise manche Motorräder kaum Reflexionsfläche, andere aber erwischt man schon beim ersten Versuch.

 

Eine "Knickstrahlreflexion" wie bei Radar ist bei Laser aber nicht möglich. Denn der Laserfleck ist zu klein, ein fehlgeleiteter Impuls kommt kaum zurück und wenn, dann nicht gleichmäßig genug im Vergleich zu den anderen. Alleine die Vielzahl der notwendigen (Vergleichs-) Impulse bringt da schon hohe Sicherheit.

 

Außerdem gebe ich zu bedenken, dass die Leute bei der PTB ja auch keine Idioten sind. Bevor so ein Messgerät seine Zulassung erhält muss es intensiv getestet werden. Auch die PTB hat ein Interesse an fehlerfrei funktionierenden Messgeräten.

 

Ich glaube, mache Leuten leiden einfach unter der Paranoia, dass der Staat (und seine Beamten) wahllos jedem einfach nur böses wollen. Das stimmt aber nur bei denjenigen, die sich tatsächlich nicht an die Regeln gehalten haben. Und auch nur die sollen auch nur für das, was sie nicht eingehalten haben, zur Rechenschaft gezogen werden.

 

Wenn ich mir hier z.B. das Forum anschaue, so geben 99% aller Betroffenen zu, dass sie ja in Wirklicheit zu schnell waren. Und jetzt soll aber das Messgerät verunglimpft werden. Nein, wer hier aufschlägt wurde zurecht gemessen und zwar mit einwandfrei funktionierenden Geräten.

 

Grüße

 

papemark

 

- immernoch schön langsam fahren -

[rallo 0]

Ich glaube, mache Leuten leiden einfach unter der Paranoia, dass der Staat (und seine Beamten) wahllos jedem einfach nur böses wollen. Das stimmt aber nur bei denjenigen, die sich tatsächlich nicht an die Regeln gehalten haben. Und auch nur die sollen auch nur für das, was sie nicht eingehalten haben, zur Rechenschaft gezogen werden.

 

Wenn ich mir hier z.B. das Forum anschaue, so geben 99% aller Betroffenen zu, dass sie ja in Wirklicheit zu schnell waren. Und jetzt soll aber das Messgerät verunglimpft werden. Nein, wer hier aufschlägt wurde zurecht gemessen und zwar mit einwandfrei funktionierenden Geräten.

 

Grüße

papemark

- immernoch schön langsam fahren -

 

Tja...... 99%.......... und wenn man schon solche tollen Geräte hat, die einwandfrei funktionieren, aber hinter diesem Gerät steht ein Mensch...... und es soll auch Menschen geben, die mal einen schlechten Tag haben..... ok, Ablesefehler können bei Cops nicht vorkommen, sorry...... aber, warum kann bei diesen tollen Geräten der Meßwert mit dazugehörigem Fahrzeug nicht dokumentarisch festgehalten werden?

Gruß Rallo

[papemark 1]

Hallole

 

@rallo

Klar, jedes noch so gut Gerät ist nur so gut, wie derjenige, der es bedient. Und um da einen hohen Standard zu erreichen müssen die Beamten eine Schulung absolvieren (2 Tage mit Prüfung) und wer länger als ein Jahr auf einem Gerät nicht gemessen hat, muss sich nochmals einweisen lassen

 

Ablesefehler kommen tatsächlich nicht vor, denn:

Bei uns (in BW) gilt das Vier-Augen-Prinzip. D.h. der Messwert wird vom Messbeamten und von einem weiteren Beamten abgelesen. Außerdem zeigen wir (meine Messgruppe) grundsätzlich dem Betroffenen den Messwert (auch wenn das nicht Vorschrift ist).

Dadurch werden Zahlendreher oder ähnliches erfolgreich verhindert.

Und eine Verwechslung der Geschwindigkeits- und Entfernungsangabe kommt sowieso nicht in Betracht, die Entfernung wird nämlich mit Kommawert und die Geschwindigkeit immer Ganzzahlig angezeigt.

 

Die Diskussion um die Photodokumentation ist ein alter Hut und eindeutig unnötig, denn:

Das einzige, was man zu sehen bekäme, wäre das anvisierte Ziel. OK, soweit so gut. Kennzeichen oder ähnliches lassen sich da aber nicht ablesen. Und welche Optik kann Entfernungen von 1000 - 30 m gleichmäßig scharf darstellen? Eine Autofocus ist zu langsam.

Der nächste "Mangel" wäre, dass man auf dem Bild zwar das anvisierte Auto erkennen kann, nicht zu sehen ist aber, ob die Visierlinie und die Messlinie auch tatsächlich übereinstimmen. Wenn also der rote Golf anvisiert und der grüne Astra gemessen wird, dann hilft mir das Bild auch nicht weiter.

 

Und zum Schluss das Totschlagargument:

Wieso ändern? Der BGH hat diese Messmethode zum standardisiertes Messverfahren erklärt, die PTB hat die Geräte so zur amtlichen Messung zugelassen. Wo bitteschön ist da das Problem?

 

Grüße

 

papemark

 

- immer schön langsam fahren -

[anrera 48]

Außerdem gebe ich zu bedenken, dass die Leute bei der PTB ja auch keine Idioten sind.

Aber sie können Fehler machen oder unsauber arbeiten. Menschen eben !

Siehe z.B. die besagte Fehlerquelle beim Riegl FG21P die m.W. nicht von der PTB erkannt wurde

oder die Sache mit dem CG-P50E. Und zumindest bei letzterem hat sich die PTB in meinen

Augen nicht(!) mit Ruhm bekleckert, da die Aussagen zur Arbeitsweise in der Zulassung schlichtweg falsch waren.

(Eigene Zeitbasis vs. Bildsignal der Kamera als Zeitbasis).

Ob und wie sich das in der Praxis auswirkt haben wir ja schon diskutiert. (Bei korrekt funktionierenden

PAL Kameras nämlich gar nicht).

 

Und jetzt soll aber das Messgerät verunglimpft werden.

Nicht das Meßgerät!

Sondern derjenige der es in (zumindest theoretisch) grenzwertigen Situationen einsetzt und sich dann auf die

Technik verläßt.

Ob aber eine Situation grenzwertig ist - die Technik aber damit umgehen kann - , sollte wohl kaum der Benutzer

sondern der Entwickler einschätzen.

Man erinnere sich an die Titanic. Der Kapitän als Nutzer war überzeugt ein unsinkbares Schiff zu führen.

Die Kollision mit dem Eisberg war aber ein Einfluß, den die Schiffsbauer als Entwickler unterschätzt hatten

Ein anders 'berühmtes' Beispiel war da doch der 'Notbrems-Assistent' von Mercedes.

Im Freifeld funktioniert der ja wunderbar. Aber derjenige der den Test in der Wellblechhalle angesetzt hatte,

hatte nicht bedacht, das die Radarmessung in Inneren eines metallischen Raumes eben nicht so gut funktionieren kann !

 

Im Gegensatz zur fotographischen Erfassung bei Radar (wie z.B. der rasende Traktor) fehlt bei Laser - in meinen Augen -

aber die nachträgliche Analysemöglichkeit. (BGH Meinung hin oder her)

 

Denn der Laserfleck ist zu klein

Also rein vom physikalischen Ansatz ist das Auffangen von Streulicht bei einem kleinen Fleck wahrscheinlicher.

Ein kleiner Fleck bedeutet bei 'ner Reflektion einen kleineren Raumwinkel der von der Reflektion erfaßt wird.

D.h. mehr Energie pro Raumwinkel und damit mehr Energie auf dem Detektor.

Eine "Knickstrahlreflexion" wie bei Radar ist bei Laser aber nicht möglich

Die Holographie arbeitet doch genau mit solchen ungerichteten Reflektionen.

(Wobei da natürlich noch 'ne Menge mehr passiert)

 

Mag ja sein das es in der Praxis nicht relevant ist, theoretisch ist es aber nunmal denkbar.

Vielleicht machst Du mal den Versuch und zielst mal absichtlich auf die Tunnelwand.

Aber natürlich nicht einmal sondern mehrfach.

Falls man da auch nur ein einziges Mal einen Meßwert im erwarteten Bereich bekommt,

gibt es diese Art von Fehlmessung. In weiteren Test's kann man dann herausfinden, bei welcher

Überdeckung mit dem gemessenen Fahrzeug der Effekt nicht mehr auftaucht.

Erwarten tu ich, dass es - mit abnehmender Überdeckung - erst einen Bereich gibt wo eine

korrekte Messung möglich ist, dann eine Berich wo es keine Messung gibt und dann u.U. einen

- wenn auch sehr sehr kleinen Bereich - in dem es zu Reflektionsmessungen kommen kann.

In dieser Situation halte ich die pauschale Aussage :

'Wenn das Gerät einen Meßwert anzeigt wurde korrekt gemessen'

zumindest für zweifelhaft.

Aber letztendlich hängt es davon ab, das der eben nicht Ausversehen leicht danaben hält

und dann die Technik benutzt um sich der Korrektheit der Messung zu versichern.

 

Gerade beim schmalen Motorrad dürfte auf die Entfernung wohl jede Menge Strahlungsenergie am Fahrzeug vorbei gehen.

Prüfst Du eigentlich bei jeder Messung, ob die gemessenen Entfernung mit der geschätzen Entfernung übereinstimmt ?

Oder macht man das nur während der Kontrollmessung ?

 

Gruß,

AnReRa

[BamBam 120]

Eben, wie anrera schon feststellte, wäre es interesant zu wissen ob man absichtlich ´Fehlmessungen´ praktisch provozieren kann.

 

Wie z.B. der slip factor / slip effect bei der lti 20.20

 

The Truth About Speed Cameras - part 1

 

The Truth About Speed Cameras - part 2

 

PTB: So unfehlbar sind die auch nicht...

z.B. Früher hatte es beim Radar auch keinen aufmerksamen Messbetrieb gegeben...(kenne ich jetzt nur vom ´hören sagen´.

[anrera 48]

@BamBam

Hast Du bei den Videos irgendein Datum sehen können ?

Weil die Sache mit der sich bewegenden Mauer ist doch eigentlich behoben.

Sollte es wirklich möglich sein, dass ein Änderung beim Riegl nicht beim LTI

vorgenommen wurde ...

Oder benutzen die Britten noch 15 Jahre alte Technik ?

 

Interessant fand ich die gezielte Messung über den Rückspiegel und das passend aufgestellte Schild.

Die Knickstrahlmessung kann also - wie ich schon vermutet habe - funktionieren !

'Slip'-Effekt sollte den 'erfahrenen' Beamten ja nicht bewußt passieren, aber wer kontrolliert

das schon und in Verbindung mit der Reflektionsmessung könnte dem das sogar

unabsichtlich passieren. Und zumindest die getesteten Geräte haben das nicht immer

(wie aus dem Polizeivideo hervorgeht ) erkannt.

(Wie sonst sollte es 0 oder negative Messungen geben)

 

Gruß,

AnReRa

[BamBam 120]

Keine Ahnung wie alt die sind.

 

Mit meinem bescheidenen Englisch und nachdem ich die Filme (nicht nur heute) auch schon ein paar mal geschaut habe...

 

- Das bezieht sich wohl (nur?) auf ein Messgerät mit Infrarot.

- Slide-Effekt betrifft aber alle Laser-Messgeräte

- LTI 20.20 ist wohl nur in GB zugelassen , also nicht in D.

 

Aber warum sollte dieser Slide-Effekt (Vor allem, der mit der Motorhaube, also oben/bei der Frontscheibe beginnend und unten/Kühler aufhörend) nicht auch bei der Riegl auftreten?

 

Statistik mit so_und_soviel_Messswerten_innnerhalb_der_Toleranz_im_ Histogramm hin oder her (--> 1% Unschuldige) ?

 

Darum Praxistest, wie mit dem Lkw-Kastenaufbau. Dazu noch eine Lichtschranke als Vergleichsmesssung.

 

Für die Foto/Film-Dokumentation spricht, das dann nachvollzogen werden kann, ob eine Messwertverfälschung zu gunsten des VT entstanden ist (oder nicht)...

und..

was genau anvisiert wurde, und ob eine Reflektion möglich wäre oder nicht. --> Wie beim Radar halt auch...

 

 

Was ich für möglich halte:

 

- ist das durch die Scheibe (Front und Heckscheibe) hindurch ein anderes Fzg gemessen werden kann. (dies aber dem Messbeamten nicht auffällt)

 

- das (die neueren) reflektierende Kennzeichen die Reflektion begünstigen und dann Mehrfachreflektionen entstehen können.

 

Daher wäre interessant (für mich), wieviele Messwerte im Histogramm (innerhalb der zugelassenen Toleranz) gebildet werden müssen, damit ein Messwert angezeigt wird, so das die Messung nicht verworfen wird. Anscheinend hat das ja die Firma Riegl (und PTB) unter Verschluss.

[rallo 0]

Hallole

Ablesefehler kommen tatsächlich nicht vor, denn:

Bei uns (in BW) gilt das Vier-Augen-Prinzip. D.h. der Messwert wird vom Messbeamten und von einem weiteren Beamten abgelesen. Außerdem zeigen wir (meine Messgruppe) grundsätzlich dem Betroffenen den Messwert (auch wenn das nicht Vorschrift ist).

 

Die Diskussion um die Photodokumentation ist ein alter Hut und eindeutig unnötig, denn:

Das einzige, was man zu sehen bekäme, wäre das anvisierte Ziel. OK, soweit so gut. Kennzeichen oder ähnliches lassen sich da aber nicht ablesen. Und welche Optik kann Entfernungen von 1000 - 30 m gleichmäßig scharf darstellen? Eine Autofocus ist zu langsam.

Der nächste "Mangel" wäre, dass man auf dem Bild zwar das anvisierte Auto erkennen kann, nicht zu sehen ist aber, ob die Visierlinie und die Messlinie auch tatsächlich übereinstimmen. Wenn also der rote Golf anvisiert und der grüne Astra gemessen wird, dann hilft mir das Bild auch nicht weiter.

 

Und zum Schluss das Totschlagargument:

Wieso ändern? Der BGH hat diese Messmethode zum standardisiertes Messverfahren erklärt, die PTB hat die Geräte so zur amtlichen Messung zugelassen. Wo bitteschön ist da das Problem?

 

Grüße

papemark

 

Das 4-Augen-Prinzip hat was, damit werden Ablesefehler fast unmöglich, i.O......... aber warum nur in BW ?

Gibt es in dem vom BGH sanktionierten Meßverfahren keine Ausführungsbestimmungen ? Da könnte also das Problem liegen.

 

Hier im Forum ist immer wieder zu lesen und auf Bildern zu sehen, daß ein Mann (oder eine Frau) alleine die Kamera bedient, die Werte abliest und weitergibt.........(angeblich liest der Bediener diese Werte ja auch mehrmals ab, um Ablesefehler auszuschliessen, klar doch).

 

Aber wenn eine Fotodokumentation ein alter Hut und damit unnötig ist....... dann dürfte es einen Fehler wie "Visierlinie ungleich Meßlinie" doch gar nicht geben. Wenn das Objektiv auf Meßlinie ausgerichtet ist (bestimmt machbar) wäre ein Foto bestimmt hilfreich, besonders mit eingeblendeten Werten, auch wenn das Nummernschild nicht direkt lesbar sein sollte , aber die Unterscheidung "roter Golf / grüner Astra" sollte doch möglich sein.

[papemark 1]

Hallole

 

@rallo

Die Übereinstimmung von Visier- und Fotolinie werden ja mittels des Align/Adjust-Tests getestet. Bei korrekter Testdurchführung würde erkennt werden, wenn die Optik verstellt ist. Und wenn trotz verstellter Optik gemessen würde, bringt ein Bild vom anvisierten (aber nicht getroffenen) Fahrzeug rein gar nichts.

 

@anrera

Die Tunnelwand kann ich ggf. tatsächlich messen (mit der Geschwindigkeit 0). Und wenn ich jetzt bei einer Messung vom Auto "abrutsche" und auf die Tunnelwand komme, dann stimmt die Regressionsgerade nicht mehr, die Messung ist nicht mehr gleichmäßig und wird daher annulliert. Auch wenn jetzt plötzlich ein "geknickter" Impuls zurückkommt, so stimmt auch dieser nicht mehr mit den vorigen Messwerten überein (da der vom Impuls zurückgelegte Weg ja plötzlich deutlich länger wäre) und auch hier würde eine Messung annulliert.

 

@BamBam

Klar kann ich entgegen der Bedinungsanleitung messen. Ich kann z.B. Fahrzeugteile anvisieren, die nicht reflektieren, oder ich kann durch die Scheibe durchmessen und das dahinter liegende Fahrzeug messen. Ich kann auch Fahrzeuge messen, obwohl andere Fahrzeuge im Zielerfassungsbereich sind.

Nur: Solche Messungen sind eben nicht erlaubt - und nebenbei gesagt - auch völliger Unsinn. Wozu sollte ich auf die Scheiben zielen? Wozu soll ich das Risiko eingehen, einen Unschuldigen zu belasten? Ich möchte doch das Fahrzeug messen, dass ich gerade anvisiere und kein anderes. Dabei soll derjenige beanstandet werden, der zu schnell ist und nicht der, der sich an die Regeln hält.

Und - Entschuldigung - für wie blöd hältst du die Bediener eigentlich, dass sie nicht wissen, wohin sie zielen?

Ich muss letztlich vor Gericht für die Richtigkeit meiner Messung gerade stehen!

 

Und auch das Argumente wie "die müssen doch Zahlen bringen" sind völlig irrelevant. Denn (um es mit den Worten eines anderen Forencops zu sagen:) "Lasern ist wie Fischen in einem übervollen Teich".

Jeder der entsprechende Messerfahrung hat, kann dies bestätigen. Und wenn mal an einer Stelle nichts läuft (was ja grundsätzlich gut ist), dann fahren wir eben zu einer andern ...

 

Und jetzt muss ich Schluss machen - auf in den Nachtdienst, Geschwindigkeiten messen. Heute mit anschließender Großkontrolle, d.h. alle passierenden Fahrzeuge werden angehalten.

 

Grüße

 

papemark

 

- immer schön langsam fahren - und - heute nacht sowieso -

[BamBam 120]

Mal vorneweg, in die Lasergeschichte habe ich mich nicht so toll eingearbeitet wie in das Radar.

 

Klar kann ich entgegen der Bedinungsanleitung messen...

Und - Entschuldigung - für wie blöd hältst du die Bediener eigentlich, dass sie nicht wissen, wohin sie zielen?

Ich muss letztlich vor Gericht für die Richtigkeit meiner Messung gerade stehen!

Ich glaube auch nicht das es Vorsätzlich gemacht wird. Es gibt halt "rechte und linke" .

 

Nur (verallgemeinert - welches Messsystem auch immer) die Behauptung "ich habe eine Messergebniss also war die Messung korrekt" stimmt so nicht. Das wollte ich hier in diesem Threat ausdrücken.

 

Und auch das Argumente wie "die müssen doch Zahlen bringen" sind völlig irrelevant. Denn (um es mit den Worten eines anderen Forencops zu sagen:) "Lasern ist wie Fischen in einem übervollen Teich". Jeder der entsprechende Messerfahrung hat, kann dies bestätigen. Und wenn mal an einer Stelle nichts läuft (was ja grundsätzlich gut ist), dann fahren wir eben zu einer andern ...

Da hast du recht ... (Die "Quoten" , welche auch immer (mir fällt nur der Haushaltsplan und die Zielvereinbahrung ein), sind auch unter Einhaltung der VwV zu erfüllen. Darum wundere ich mich, das Messstellen entgegen der VwV angefahren werden)

 

Und jetzt muss ich Schluss machen - auf in den Nachtdienst, Geschwindigkeiten messen. Heute mit anschließender Großkontrolle, d.h. alle passierenden Fahrzeuge werden angehalten.

 

Nur zu. Solange keine Unschuldigen beschuldigt werden hast du meinen Segen. Und...wir sind hier ja nicht in nem Chat.

[anrera 48]

@anrera

Die Tunnelwand kann ich ggf. tatsächlich messen

Ist das jetzt 'ne Vermutung oder Praxiserfahrung ?

Außerdem ging es mir nicht um den 15 Jahre alten Hut, sondern das die Wand prinzipiell unkalkulierbar reflektiert !

(und das ist doch genau das, was bei einer Radarmessung an einem Metallischen Zaun passieren kann !)

Und damit ist(!) die Reflektionsmessung über Wand und einem Auto unter ungünstigen

Bedingungen wohl möglich.

Die '0 km/h' für die Wand ist ja völlig korrekt. Aber die entscheidende Frage ist, ab man auch

Werte ungleich 0 hinbekommt wenn da ein KFZ irgendwo im Reflektionsbereich unterwegs ist ...

 

wenn ich jetzt bei einer Messung vom Auto "abrutsche" und auf die Tunnelwand komme.

Die Annulierung setzt aber voraus, dass Du zunächst mal genügend Meßwerte vom anvisierten Fahrzeug bekommst.

Dann sollte das Analyseverfahren auch die Sprünge in der Entfernung bemerken.

Aber: Es wird definitiv eine Wertung stattfinden. Wenn - sagen wir mal - 70% der Einzelmessungen

sinnvoll mit einer (Regressions-)geraden beschrieben werden können (mit 'ner stochastischen Abweichung

durch Verwackeln) wird das Gerät die Messung vermutlich als korrekt ausweisen.

Die 100% Akzeptanz halte ich für sehr unwahrscheinlich, da sonst das geringst Zucken des Meßbeamten

(zumindest bei 'ner Freihandmessung) jede Messung annulieren würde.

Wenn also dummerweise 70% der Empfangspulse vom 'falschen' Fahrzeug kommen, hast Du um das eigentlichen

Fahrzeug herumgemessen.

Und je größer die Entfernung ist, desdo größer die Wahrscheinlichkeit (aufgrund der Strahlaufweitung), das mehr Einzelmessung

am gemessenen Fahrzeug vorbei gehen können.

 

Ich behaupte nicht das das in der Praxis auch passiert, aber rein theoretisch sehe ich keinen Grund warum das nicht passieren

sollte !

Das ganze hängt aber zugegeben von so vielen Faktoren ab, dass man wohl von absolulen Ausnahmefällen ausgehen kann.

 

Gruß,

AnReRa

[papemark 1]

Hallole

 

"irgendwo im Reflexionsbereich" ist nichts anderes unterwegs, als das Auto, dass ich gerade messe. Du weißt ja sicher, dass für eine gültige Messung keine anderes in gleicher Richtung fahrendes Fahrzeug im Zielerfassungsbereich des gemessenen Fahrzeugs sein darf.

Wände, stillstehende oder entgegenkommende Fahrzeuge spielen dabei keine Rolle.

Soweit ist eine Messung nach der Bedienungsanleitung korrekt.

 

Ich halte eine Art "Knickstrahlreflexion", wie sie bei Radar aufgrund der aufgeweiteten Radarkeule passieren kann bei Lasermessungen für unmöglich. Allerdings muss ich vorneweg sage, dass ich mit Radar keine Erfahrungen habe. Dafür aber umso mehr bei Laser und Lichtschrankenmessungen.

 

Ich kann dir nur nochmal sagen, dass eben solche, von dir phantasierten Messungen, durch die Hersteller von Softwareseite her ausgeschlossen werden. Ich kann dir aber nicht sagen, was theoretisch unter Laborbedingungen machbar ist oder nicht, aber meine Erfahrung ist die, dass ich bei guten Messverhältnissen verwertbare Messergebnisse bekomme, bei schlechten Bedingungen aber gar keine.

Mir ist auch kein Fall bekannt, wo irgendeine "Fremdreflexion" von einem Gutachter festgestellt werden konnte.

 

Mehr kann ich dazu nicht sagen.

 

Grüße

 

papemark

 

- ihr wißt ja, was jetzt kommt - normalerweise -

[m3_ 436]

Du beschreibst das Beispiel, dass der "Laserfrischling" keinen Wert bekommt, trotz hektischen "Herumdrücken" auf dem Gerät. Das wertest du als negativ, also gegen die Zuverlässigkeit der Lasermessung.

In Wirklichkeit ist aber gerade das ein Argument für die Zuverlässigkeit, denn:

Wenn eine Messung nicht ausreichend gut ist, kommt kein Messwert zu Stande. Dein Beispiel zeigt, dass nur dann eine Lasermessung funktioniert, wenn genügend auswertbare Impulse vom Gerät erkannt werden. Ist dies, wie beim "Laserfrischling", eben nicht der Fall, dann gibt es keinen Messwert. Eindeutig ein Fakt, der für die Zuverlässigkeit von Lasergeschwindigkeitsmessungen spricht.

Ich werte es deswegen negativ, weil es hektisch und unprofessionell in einer einfachen Situation war. Wenn genauso bei erschwerten Bedingungen gemessen wird (weite Entfernung, mehrere Fahrzeug, Reflexionen im Tunnel), dann sagt ein erzielter Meßwert gar nichts aus über die Zuverlässigkeit der gesamten Meßmethode aus. Der Lasercop kann zwar über eine endlich erzeugte Meßanzeige in die Hände klatschen, jedoch weiß er nicht woher der Meßwert kommt.

 

Übrigens, nebenbei: ...

Dat weiß ich, und ich brauche übrigens dazu kein Lasercop zu sein, will ich auch nicht, maße ich mir auch nicht an. Mir als kleines Licht reicht die Fachliteratur und die Felderfahrung. Ein aktueller Fall wird gutachterlich durchleuchtet.

 

Ich glaube da den beeideten Gutachtern vor Gericht, die meine Messungen beurteilen müssen, deutlich mehr. Und da hat noch keiner (auch ein Dr. Löhle) irgendwelche Angriffspunke gefunden.

Respekt, ich sehe Dich schon als Nachfolge-Autor vom PHK a. D. Kammerer, nimm den ebenso gerichtsfesten Lasercop @bluey noch als Co-Autor dazu, Ihr zwei seid DAS deutsche Lasercop-Dreamteam. Ihr seid aber nicht repräsentativ für den durchschnittlichen Lasersheriff auf dem Lande.

[m3_ 436]

Wieso ändern? Der BGH hat diese Messmethode zum standardisiertes Messverfahren erklärt, die PTB hat die Geräte so zur amtlichen Messung zugelassen. Wo bitteschön ist da das Problem?

@papemark: Ich möchte ja dein Nervenkostüm nicht weiterbelasten, aber das Problem ist eine BGH- und PTB-Hörigkeit . Wie ja schon erwähnt und bekannt ist, es ist nichts alles Gold was beim BGH und bei der PTB glänzt.

 

Und weißt Du, früher hatten die Cops noch mehr Mumm in den Knochen, sie gaben Schwächen öffentlich zu:

 

Radarkontrolleur Polizei-Oberkommissar Klewe jammerte: "Was sollen wir armen Polizisten denn machen, wenn uns die Techniker von einer Bundesanstalt einen solchen Scheiß an die Hand geben?"

Auszug aus DER SPIEGEL 22/1962 vom 30.05.1962, "Radarkontrolle - Wir armen Polizisten", Seite 28

 

Falls die Nerven blank liegen, dann sollen Baldriantropfen helfen .

 

,

[HarryB 732]

Auszug aus DER SPIEGEL 22/1962 vom 30.05.1962, "Radarkontrolle - Wir armen Polizisten", Seite 28

Wie jetzt, wandelst Du auf den Spuren des Herrn Dr. Helmut Kohl und machst 'nen Dr. in Geschichte? Kein Wunder, dass das so lange dauert, der brauchte ja auch seinerzeit 16 Semester.....

[Bluey 1,728]

Auszug aus DER SPIEGEL 22/1962 vom 30.05.1962, "Radarkontrolle - Wir armen Polizisten", Seite 28

Wie billig und albern ist das denn jetzt? Du zitierst einen Artikel von vor über 46 Jahren und willst damit auch noch belegen, wie schlecht unsere Technik ist? Auauauauaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.............

 

Wie ich schon schrieb: DU merkst es tatsächlich nicht mehr. Man sollte unter Deinen Nick "Reinkarnation des MaGo" schreiben.

 

Falls die Nerven blank liegen, dann sollen Baldriantropfen helfen

Wenn ich mir Deinen inflationären Gebrauch des -Smileys betrachte, so kann ich Dir diese Tröpfchen nur wärmstens empfehlen. Sonst wird das garantiert nichts mehr mit der Fertigstellung Deiner Dr.-Arbeit.

[papemark 1]

Hallole

 

@m3

was hast du denn gegen PHK a.D. Kammerer? Ich hab' ihn auf dem Laserlehrgang gehabt. Und beinahe hätte ich auch die Tätigkeit von dessen Nachfolger, der nächstes Jahr in Pension geht, geerbt. Aber polizeiliche Stellenpolitik ist manchmal ein wenig undurchschaubar (die Aussichten wechseln quasi wöchentlich - und die sind ungefähr so zuverlässig, wie der Wetterbericht ...).

 

Grüße

 

papemark

[m3_ 436]

Wie billig und albern ist das denn jetzt? Du zitierst einen Artikel von vor über 46 Jahren und willst damit auch noch belegen, wie schlecht unsere Technik ist? Auauauauaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.............

@bluey: es gibt Sätze, die haben ewige Gültigkeit, wie der Satz von Dr. Prell in der 90er oder auch der Satz von Radarkontrolleur Klewe in den 60er. Zur jeder Epoche gab es Probleme mit Meßgeräte und/oder der PTB. Nur hatten die Cops früher Rückgrat und äußerten sich konkret im Spiegel. Und bedenke, was für ein Stellenwert in der früheren Medienwelt der Spiegel hatte. Heute wird alles vertuscht, kleingehalten, runtergespielt, verniedlicht. Du bist ja mit deiner Ausblendung vom rabenschwarzen Jahr 2007 der PTB ein Paradebeispiel .

Und guck, auf n-tv kam gestern wieder die unsägliche ProViDa-Konserve "Gefahrenzone Autobahn", gedreht zeitnah nach der Dichtauffahrerverschärfung 1.5.06. Dort die Videocops aus Neumünster ganz stolz zum VT, alles geeicht blablabla gerichtsfest blablabla PTB-abgesegnet blablabla. Aber Hustekuchen, kannst Dir ja mal den Test zu den kleinen Ziffern in der SH-Liste anschauen .

Und noch was, es muß nur mal ein richtiger Gutachter eine Hummel sezieren, da schlummert auch noch Murks .

[m3_ 436]

Und beinahe hätte ich

Habe ich mir schon gedacht .

 

...polizeiliche Stellenpolitik ist...

ein Glücksspiel .

 

was hast du denn gegen PHK a.D. Kammerer?

Hatte ich schonmal hier irgendwo geschrieben, meine ich. Er läßt im Buch seine Abneigungen raus gegen:

Kradfahrer, pomadigen Rechtsanwälten, nicht pro-Laser-gesinnte Richter (Heilbronn ), Fotodokumentationsforderer, Laserkritiker, ProViDa-Fehlpolitik usw.

Natürlich auch der Image-Schaden durch selbst polizeiinterne Falschbezeichnung "Laserpistole" .

 

Zurück zum Thema: immer schön an die Kammerer'schen 200% denken, also keine Pulkmessungen im Tunnel .

[m3_ 436]

@papemark: CSL im Tunnel, München, ohne Schützenfest .

[Jamal 0]

Wenn m3 in allen Belangen so penibel den Bürgerrechtler spielen würde wie bei dieser Geschwindigkeits-Klamotte, müsste er eigentlich so konsequent sein und eine anarchistische Bananenrepublik gründen.

Dass er das nicht tut deutet darauf hin, dass nicht Fragen der Rechtsstaatlichkeit seinen Einsatz auf den Plan bringen sondern die albernen Vergeltungsphantasien eines kleinkarrierten Straßen-Einzelkämpfers dies verursachen.

Oder mit anderen Worten ausgedrückt: Es geht um Kohle, nicht um eine allgemeine Verbesserung. Manche kommen auf den Rechtsstaat halt nur so lange klar, wie er ihnen nützt.

Würde mich nicht wundern, wenn m3 irgendwann in "Brisant" zu sehen ist, weil er seit 25 Jahren Krieg mit seinem Nachbarn hat, weil dieser seinen Zaun um 4 cm in m3s Grundstück gebaut hat.

[Bluey 1,728]

Würde mich nicht wundern, wenn m3 irgendwann in "Brisant" zu sehen ist, weil er seit 25 Jahren Krieg mit seinem Nachbarn hat, weil dieser seinen Zaun um 4 cm in m3s Grundstück gebaut hat.

Fragt sich nur, ob er dann genug Mumm hat, sich offen zu zeigen oder ob er sein Antlitz auch unter einer Sturmhaube verbirgt.