Legaler Widerstand Gegen Speedlimits

[Guest Mace]

Dito.

 

Durch dein scheinheiliges Gesabbel und deine falsche (scheinheilige) Moral bewegst du jedenfalls schätzungsweise einen Anteil von 0% des Radarforums zur Verhaltensänderung.

 

Und auch du wirst nicht überall wo ein -Schild steht auch 30 fahren. Ich wage zu behaupten, dass jeder hier im Forum schon mehrfach in seiner Autofahrerlaufbahn -Schilder ignoriert hat.

 

Wie hat Hartmut kürzlich noch so schön gesagt?

Verlogene Gesellschaft!

[Flo 1]

Wir leben ja in einem freien Land, da kann jeder machen, was er will und trägt dann die Konsequenzen. Wenn ich die Leute durch die 30 Zonen knallen sehe, die auch Kinder auf dem Schulweg überqueren (deswegen sind sehr viele 30 Zonen nämlich da), frage ich mich halt immer, ob das den Leuten bewusst und dann wohl egal ist.

 

Mein Eindruck ist eher, dass viele Leute wegen der Masse an / erschlagen fühlen und sich deshalb nicht daran halten. 30 ist eine sehr niedrige Geschwindigkeit, die an Gefahrenpunkten durchaus Sinn machen kann. Durch den übertriebenen Einsatz dieser Regelung gehen die richtigen Gefahrenstellen zunehmend unter, und wenn man nur noch 30 fahren darf ist der Zeitverlust doch erheblich.

[Zarzal 89]

Hier in Berlin führen diese Inflationären 30'er Schilder nur noch zu einer erhöhten Aufmerksamkeit für Blitzer am Straßenrand. Daran halten tu ich mich schon lange nicht mehr. Es ist einfach nicht möglich, denn wenn man es macht ist man ein Verkehrshindernis. Viele Autofahrer um mich rum auf der Straße halten es nämlich ähnlich und ignorieren diesen Blechwald. Schleicht wirklich mal einer mit 30 über die Straßen wird überholt.

 

Aber wir weichen vom Thema ab, bitte zurück zum Topic.

[dagegen 14]

Die StVO sagt:

Damit ist für mich alles abschließend geregelt, Tempo 30 Zonen sind völliger Quatsch und hat es früher auch nie gegeben. Weil das jetzt "modern" ist, möchte natürlich jede Behörde auch so ein Ding haben

P.S. Zum Überqueren von Straßen gab es auch mal Zebrastreifen, eine sehr sinnvolle Sache. Aber eine dauerrote Ampel macht sich natürlich besser

[Guest Mace]

Viele Autofahrer um mich rum auf der Straße halten es nämlich ähnlich und ignorieren diesen Blechwald. Schleicht wirklich mal einer mit 30 über die Straßen wird überholt.

Und genau das ist das hüpfende Komma.

Ein Gros der Autofahrer missachtet hier und da Geschwindigkeitsregeln. Werden sie dann erwischt, schimpfen sie über Abzocke, Wegelagerei, "Stadt braucht Geld" usw. Wird aber ein anderer erwischt, hat es ihn zu Recht getroffen. Was Rast der verrückte Kerl denn auch so?

 

Das ist die Verlogenheit an der ganzen Geschichte.

 

 

Und die inflationäre / - Flut ist ja im Grunde nichts anderes als eine der vielen Ausprägungen einer nicht enden wollenden Überreglementierung!

[Kaimann 9]

Die StVO sagt: :think:

Damit ist für mich alles abschließend geregelt

 

 

Besser kann man es nicht sagen.

 

Dazu wäre auch ich bereit, weil das nämlich schon ein Kompromiß ist.

Und nachverhandelt wird nicht.

 

Niemals !

 

 

 

Kaimann

[regulafalsi 0]

Ich habe gestern die Sachlichkeit, auf die ich in meinen Beiträgen gepocht habe gegen Ende auch etwas vernachlässigt. Wenn sich jemand durch meine letzten Worte beleidigt fühlte, tut mir das leid. Desweiteren habe ich nicht den Anspruch, jemanden zu bekehren. Für Verkehrserziehung sind Fahrschulen zuständig. Allerdings finde ich sehr interessant, wie hier schnelles Fahren gerechtfertigt wird.

 

Ich möchte abschließend nochmal die Argumente zusammenfassen, die in den letzten Beiträgen gefallen sind:

 

- Durch 50km/h in 30 Zonen gewinnt man massiv an Fahrtzeit. (Musicus)

--> Solchen Unsinn braucht man nicht kommentieren.

 

- Langsam fahrende Autos stellen eine Gefahr da. (Musicus)

--> Dass Hindernisse eine Gefahr darstellen ist klar, aber die vereinzelte Omi oder langsame LKW stellen im Vergleich zu Rasern bestimmt nicht das Gros der Gefahrenmomente.

 

- Verkehrssicherheit ist in der Diskussion über diszipliniertes Fahren als Argument nicht zulässig, da Kinder zu den potenziellen Opfern zählen, was das ganze zu einem "Totschlagargument" macht. (Mace)

--> Schlechter Versuch, mit so einer hanebüchenen Aussage selbst zu versuchen, das Argument der Verkehrssicherheit totzuschlagen.

 

- Sollte es trotzdem zu einer Gefahrensituation kommen, spielt die Geschwindigkeit des Fahrzeugs keine Rolle, das kann mit viel Verantwortungsbewusstsein kompensiert werden. (Mace)

--> Da muss man wohl auch nichts zu sagen.

 

- Geschwindigkeit kann nach subjektivem Empfinden gesteuert werden, bis der Fahrer ein angenehmes Gefühl hat. Der Fahrer kann selbst einschätzen, ob die Geschwindigkeit noch vertretbar ist. (Mace)

--> Demnach bräuchte es überhaupt keine Geschwindigkeitsbegrenzungen.

 

Ohauerha, das liefert ja ein interessantes Bild.

 

Mace, ich bin kein Prinzipenreiter, der den schlimmsten aller Fälle von verkehrstoten Kindern wie eine Monstranz durch die Diskussion tragen will. Es existieren genüged andere Gründe für Geschwindigkeitsbegrenzungen. Nur wenn man das nicht sehen möchte, sieht man das auch nicht, das ist klar.

 

Außerdem brauchst Du mir nicht Scheinheiligkeit zu unterstellen, Du kennst mich doch gar nicht. Ich fahre auch lieber schneller als langsam, und ja, aus Versehen fährt jeder irgendwann mal zu schnell. Trotzdem versuche ich, mich nicht über Geschwindigkeitsbegrenzungen hinwegzusetzen und fahre 30, 50, 70 oder 100, dort wo es steht. Allein schon, weil ich keinen Bock aufs Blitzen habe. Du kannst da ruhig behaupten, was Du möchtest. Nur weil Dir das Einhalten der Geschwindigkeitsregeln fern ist, brauchst Du mich nicht als verlogenen Moralapostel zu bezeichnen. Wer hatte es nochmal mit den Totschlagargumenten?

 

Da die Debatte ausschließlich über 30 Zonen geführt wurde: an oder hält sich auch kaum einer, machen wir uns da nichts vor. Von mir aus soll jeder fahren, wie er will, solange er keinen umnagelt und nicht drängelt und nervt. Durch diese Diskussion habe ich jetzt auf jeden Fall schon ein besseres Bild, das ist alles, was ich wollte. Ich nerve Euch auch nicht länger.

 

Achso: Für alle, die jeden Tag so arg von der modernen Geißel der Menschheit, der Zone 30, gebeutelt werden und eklatante Zeitverluste in Kauf nehmen müssen: 20 Sekunden früher aufstehen, beim Mittag 2% schneller kauen und 20 Sekunden früher schlafen gehen. Dann hat man die verlorene Zeit wieder raus.

[dagegen 14]

@regulafalsi:

 

Du meinst, auf den geringen Fahrtzeitverlust käme es nicht an (weil eben gering).

Dann kann man doch auch machen, ist doch immer noch Fahrradgeschwindigkeit und so groß ist der Unterschied zwischen und auch nicht, merkste was?

 

Wenn man viel in Deutschland rumfährt, sieht man völlig andere Herangehensweisen an gleiche Situationen. Während Berlin auf einer Ausfallstraße von auf will, ordnet man anderenorts sogar eine Erhöhung der allgemeinen 50 auf oder an.

 

Bedenke §45 StVO:

Abgesehen von der Anordnung von Tempo 30-Zonen nach Absatz 1c oder Zonen-Geschwindigkeitsbeschränkungen nach Absatz 1d dürfen insbesondere Beschränkungen und Verbote des fließenden Verkehrs nur angeordnet werden, wenn auf Grund der besonderen örtlichen Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen genannten Rechtsgüter erheblich übersteigt.

Und zu den ausgeschlossenen 30 Zonen:

Die Straßenverkehrsbehörden ordnen ferner innerhalb geschlossener Ortschaften, insbesondere in Wohngebieten und Gebieten mit hoher Fußgänger- und Fahrradverkehrsdichte sowie hohem Querungsbedarf, Tempo 30-Zonen im Einvernehmen mit der Gemeinde an. Die Zonen-Anordnung darf sich weder auf Straßen des überörtlichen Verkehrs (Bundes-, Landes- und Kreisstraßen) noch auf weitere Vorfahrtstraßen (Zeichen 306) erstrecken.

[Tom_ 30]

Hi,

dann steig ich hier auch mal ein

 

- Durch 50km/h in 30 Zonen gewinnt man massiv an Fahrtzeit. (Musicus)

--> Solchen Unsinn braucht man nicht kommentieren.

 

dieses argument ist sicher nicht sehr stichhaltig, aber ganz bestimmt kein unsinn. man braucht definitiv weniger fahrzeit. in wie weit

sich dies nachhaltig auf die gesamtstrecke auswirkt hängt natürlich von dem anteil der t30-zonen an der gesamtstrecke ab.

 

- Langsam fahrende Autos stellen eine Gefahr da. (Musicus)

--> Dass Hindernisse eine Gefahr darstellen ist klar, aber die vereinzelte Omi oder langsame LKW stellen im Vergleich zu Rasern bestimmt nicht das Gros der Gefahrenmomente.

 

das sehe ich auch so

 

- Verkehrssicherheit ist in der Diskussion über diszipliniertes Fahren als Argument nicht zulässig, da Kinder zu den potenziellen Opfern zählen, was das ganze zu einem "Totschlagargument" macht. (Mace)

--> Schlechter Versuch, mit so einer hanebüchenen Aussage selbst zu versuchen, das Argument der Verkehrssicherheit totzuschlagen.

 

du hast das argument nicht richtig verstanden. es geht hier darum, dass bei jeder rechtfertigung für eine tempo 30 zone das argument schutz der kinder

kommt. in wie weit dies in der praxis durch eine tempo 30 zone überhaupt gegeben ist, wird aber meist nie wirklich nachgeprüft.

mit dem gleichen argument könnte ich verlangen dass alle tempo 30 zonen zum schutz der kinder zu tempo 10 zonen werden.

was wolltest du dieser forderung argumentativ entgegensetzen?? das würde mich jetzt sehr interessieren

 

- Sollte es trotzdem zu einer Gefahrensituation kommen, spielt die Geschwindigkeit des Fahrzeugs keine Rolle, das kann mit viel Verantwortungsbewusstsein kompensiert werden. (Mace)

--> Da muss man wohl auch nichts zu sagen.

 

mace hat das verkürzt dargestellt und du hast es noch vekürzter zusammengefasst.

1. das strikte einhalten der zHG muss in der praxis noch kein sicherheitsgewinn bringen

2. das fahrerische können, reaktionszeit, beobachtung der verkehrssituation, konzentriertheit, körperliche verfassung, routine, erfahrung sind wichtige

dinge die in jedem fall einen sicherheitsgewinn beim fahren für alle bringen, und auf jeden fall höher zu bewerten sind als 1

 

daraus kann man jetzt leicht schlussfolgern dass 1 und 2 einen sicherheitsgewinn bringen. dass 1 alleine einen sicherheitsgewinn bringen kann,

dass aber auch 2 alleine einen sicherheitsgewinn bringen kann. dass aber 1 ohne 2 ganz bestimmt einen höheres gefährdungspotential darstellen,

also 2 ohne 1.

praxisbeispiel: der 90 jährige rentner, halbblind fährt immer brav unterhalb der zHG, aber sieht kaum etwas was um ihn herum passiert.

der 40 jährige erfahrene autofahrer fährt in einer übersichtlichen tempo 30 zone auch mal 45, hat aber dabei eine sehr gute übersicht.

wer fährt wohl sicherer?

dieses argument von mace zielt im wesentlichen darauf ab, dass das verkehrsverhalten immer extrem auf die regeln reduziert wird, und jeder

der die regeln temporär missachtet dargestellt wird als jemand der rücksichtslos ist, und die gefährdung anderer in kauf nimmt.

ich denke dass dies pauschal nicht so ist, da wirst du mir zustimmen.

 

- Geschwindigkeit kann nach subjektivem Empfinden gesteuert werden, bis der Fahrer ein angenehmes Gefühl hat. Der Fahrer kann selbst einschätzen, ob die Geschwindigkeit noch vertretbar ist. (Mace)

--> Demnach bräuchte es überhaupt keine Geschwindigkeitsbegrenzungen.

 

im optimalen fall nicht, das ist absolut richtig. denn letztendlich muss der fahrer in der lage sein seine geschwindigkeit richtig einzuschätzen. sonst

ist er nicht fähig ein kraftfahrzeug zu führen. dass der gesetzgeber bzw die behörden diese range, in der der fahrer seine geschwindigkeit selbst

bestimmen muss, einschränken ist eigentlich inkonsequent. wenn irgendwo 100 erlaubt ist, aber die strasse ist nass oder unübersichtlich

wird auch erwartet dass der fahrer seine geschwindigkeit angemessen wählt, damit er z.b. nicht aus der kurve fliegt. aber wenns weiter mit

reglementierungswahn geht, brauchen wir bald tausenden von angestellten, die bei schnee oder regen schnell schilder aufstellen die die

zHG reduzieren und diese bei schönem wetter wieder abbauen.

es muss doch auch dir einleuchten, dass bei weiter zunehmender reglementierungsdichte irgendwann die eigenverantwortung auf der strecke bleibt.

 

Ohauerha, das liefert ja ein interessantes Bild.

 

Mace, ich bin kein Prinzipenreiter, der den schlimmsten aller Fälle von verkehrstoten Kindern wie eine Monstranz durch die Diskussion tragen will. Es existieren genüged andere Gründe für Geschwindigkeitsbegrenzungen. Nur wenn man das nicht sehen möchte, sieht man das auch nicht, das ist klar.

 

nein, du willst nicht sehen dass es mir regeln eben nicht einfach getan ist.

 

Achso: Für alle, die jeden Tag so arg von der modernen Geißel der Menschheit, der Zone 30, gebeutelt werden und eklatante Zeitverluste in Kauf nehmen müssen: 20 Sekunden früher aufstehen, beim Mittag 2% schneller kauen und 20 Sekunden früher schlafen gehen. Dann hat man die verlorene Zeit wieder raus.

 

mach ich schon. ich brauch die zeit nämlich jetzt schon für solche sinnlosen diskussionen

[Guest Mace]

Tom hat ein sehr substanttiertes und fundiertes Statement abgegeben. Dem kann ich zu größten Teilen beitreten. Ich verzichte darauf, jeden einzelnen Punkt nochmal zu kommentieren, da es teilweise auf eine redundante Umschreibung des Postings von Tom hinauslaufen würde.

Daher beschränke ich mich darauf, nur noch folgende Aussage zu kommentieren:

 

Achso: Für alle, die jeden Tag so arg von der modernen Geißel der Menschheit, der Zone 30, gebeutelt werden und eklatante Zeitverluste in Kauf nehmen müssen: 20 Sekunden früher aufstehen, beim Mittag 2% schneller kauen und 20 Sekunden früher schlafen gehen. Dann hat man die verlorene Zeit wieder raus.

 

Es geht mir (und sicher vielen anderen auch) nicht um temporäre Zeitverluste. Zeit habe ich meistens genug. Es geht schlicht und einfach darum, dass der Trend zur Herabsetzung von Geschwindigkeitsbegrenzungen auf ein Unzumutbares Maß eine erhebliche Einschränkung der persönlichen Freiheit darstellt, die nicht kommentarlos hingenommen werden muss.

 

Regeln ersetzen nicht das eigene Denken. Falsch ist es, beim Fahren sein Hirn gegen ein Gesetzbuch auszutauschen. Richtig ist es, beidem Platz zu geben. Gesetzen und Hirn. Und wenn es zu Kollisionen kommt, muss eben ein vertretbarer Ausgleich gefunden werden. Wie schon gesagt: Jeder geht auf dieser Ebene Kompromisse ein; die einen mehr, die anderen weniger.

 

Und um es nochmal mit Kaimanns treffenden Worten zu sagen:

Wehret den Anfängen!

(Leider ist das, was im Moment in Deutschland abgeht, schon weit über das Anfangsstadium hinaus fortgeschritten)

[Prince William 0]

@Prince William: Wie viele Sekunden würdest Du denn gewinnen, wenn Du auf diesem Abschnitt, über den Du Dich so beschwerst, 50 statt 30 fahren dürftest?

 

@regulafalsi

 

Mein Weg zur Arbeit ist leider nicht nur 500 m lang. Daher macht so ein kurzer Baustein, der mich die meiste Zeit kostet, schon eine Menge.

 

Man darf nicht immer nur die Scheuklappen aufhaben, wenn man so ein Problem betrachtet, sondern sollte auch mal über den Tellerrand hinausschauen.

 

Dieses Teilstück ist in besagtem Gebiet das einzige, in dem 30 angeordnet sind. Oftmals staut sich aufgrund der 30 kmh der Verkehr in beide Richtungen zurück, sodass selbst dort wo 50 erlaubt sind, keine 50 mehr gefahren werden können.

 

Es handelt sich nun mal eben um eine der wichtigsten Durchgangsstraßen der Stadt. Und nicht um eine Strasse, auf der unbedingt viele Touristen, Kinder oder Leute, die zum Einkaufen unterwegs sind, bummeln.

 

Ich hoffe, du verstehst das Problem jetzt etwas besser.

 

Btw: Ich bin kein Freund von der Denkweise, dass nur weil irgendjemand irgendwo ein Schild aufstellen hat lassen, dieses Schild dort für immer und ewig sein Richtigkeit haben muss. Von Zeit zu Zeit, besonders wenn sich die Verkehrsverhältnisse ändern, darf auch darüber nachgedacht werden.

 

MfG

Prince

 

PS: Bin auf deine Antwort gespannt.

[agnes 0]

@regularfalsi

Trotzdem versuche ich, mich nicht über Geschwindigkeitsbegrenzungen hinwegzusetzen und fahre 30, 50, 70 oder 100, dort wo es steht.

Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber eine solche Aussage besitzt eine bedenkliche Kraft. Du akzeptierst die Limits und gehst davon aus, dass diese – wie auch andere behördliche Anordnungen und Gesetze – a priori richtig wären. Jedoch zeigt das Engagement und der Erfolg von Kaimann und anderen, Geschwindigkeitsbegrenzungen wieder rückgängig zu machen, dass dem nicht so ist. Es lässt sich daran erkennen, dass nicht eine Gefahrenerhöhung sondern ein übereifriges behördliches Handeln ursächlich für die Geschwindigkeitsreduzierung ist. Aus diesem Grund wird hier vielmehr das eigenverantwortliche Denken und Handeln angeführt, da Geschwindigkeitsbegrenzungen oftmals zu einengend, aber für manche Situationen zu grosszügig sind. Dem blinden Folgen dieser fehlerhaften behördlichen Anordnungen geht ein Verlust des von anderen angeführten eigenverantwortlichen Denkens voraus.

[m3_ 438]

Achso: Für alle, die jeden Tag so arg von der modernen Geißel der Menschheit, der Zone 30, gebeutelt werden und eklatante Zeitverluste in Kauf nehmen müssen: 20 Sekunden früher aufstehen, beim Mittag 2% schneller kauen und 20 Sekunden früher schlafen gehen. Dann hat man die verlorene Zeit wieder raus.

@regulafalsi:, Du machst bei dieser Betrachtung ein elementaren Fehler. Dein einzigster Schutz ist, daß selbst in biederen Gemeinderatsitzungen ebenso diskutiert wird, selbst Autobahnbehörden bringen solche Kleingeisterargumente .

Für Dich zum Verständnis: es ist wurscht, ob jemand beim Mittagessen schnell oder langsam kaut, jedes Limit kostet dem gesamten Verkehr über den Tag, über die Woche, über das Jahr und in der Zukunft Zeit . Dieser sogenannte Reisezeitverlust steigt ins Unendliche . Die Mobilitätsleistung wird geschädigt .

Think about!

[Kaimann 9]

Nicht nur das.

Langfristig sinkt durch die Summe solcher Aktionen die Lebensqualität und die Lebenshaltungskosten steigen:

 

Steigen durch solchen Unsinn Fahrzeiten besonders durch Addition aller Einzelhemmnisse, verliert der Fahrer Freizeit. Im Extrem werden vielleicht Fahrten völlig gestrichen, weil Reisezeiten in Verhältnis zur Aufenthaltszeit nicht mehr im Verhältnis stehen (reise auf unlimitierter Autobahn von Nord nach Süd oder Ost nach West oder nutze die verpesteten Autobahnen wie A 2, A 7, A9, da macht es kaum noch Sinn oder gar Vergnügen).

 

Und genau dieses Phänomen wird auch die Lebenshaltungskosten steigen lassen. Unmerklich aber stetig. Denke an Außendienstler, LKW Fahrleistungen, Kleintransporter, Paketdienste, freie Berufe. Für alle ist Zeit = Geld.

Längere Fahrzeit bedeutet höhere Kosten durch mehr Zeit oder gar mehr Personal. Und das wird auf den Einzelpreis umgelegt.

 

Und dazu trägt jeder Kommunalversager bei. Aber der ist ja schließlich für die Folgen seines dümmelnden Tuns nicht verantwortlich....

 

 

MfG

 

Kaimann

[Prince William 0]

Und dazu trägt jeder Kommunalversager bei. Aber der ist ja schließlich für die Folgen seines dümmelnden Tuns nicht verantwortlich....

 

 

MfG

 

Kaimann

 

Und zu allem Überfluss haben diese *****versager meist auch nur einen Dienstweg von maximal 20 km. Da kommt es auf einmal 30 mehr oder weniger wirklich nicht an.

 

Man möge in diesem Zusammenhang auch den aktuellen Beitrag von PS beachten.

 

MfG

Prince

 

Warum meldet sich regulafalsi nur nicht mehr? Keine Argumente?

[m3_ 438]

Warum meldet sich regulafalsi nur nicht mehr? Keine Argumente?

Ist leider ein oft praktiziertes Mittel, den Kopf in den Sand zu stecken, wenn es unbequem wird.

Zudem muß er vor lauter neue Limits immer früher aufstehen und kommt gar nicht mehr zum Schlafen, geschweige denn hier zu posten .

[Prince William 0]

Warum meldet sich regulafalsi nur nicht mehr? Keine Argumente?

Ist leider ein oft praktiziertes Mittel, den Kopf in den Sand zu stecken, wenn es unbequem wird.

Zudem muß er vor lauter neue Limits immer früher aufstehen und kommt gar nicht mehr zum Schlafen, geschweige denn hier zu posten .

 

Ich vermute, dass war eher jemand meiner "Gegner" der hier mal mitargumentieren wollte, jedoch auf taube Ohren gestoßen ist. Ist halt kein Kindergartenforum. Bald weiß ich mehr...

 

MfG

Prince

[Schuetzin 1]

... Durch diese Diskussion habe ich jetzt auf jeden Fall schon ein besseres Bild, das ist alles, was ich wollte. Ich nerve Euch auch nicht länger. ...

 

Er hatte wohl bereits vorher beschlossen, hier wieder auszusteigen.

[Prince William 0]

Update:

 

Donnerstag gibt's eine Ortsbegehung mit den zuständigen SB in der besagten mit 30 limitierten Straßen. Aussichten, diese zu kippen, sind imho schlecht. Daher bin ich gespannt was der Termin bringt.

 

News:

 

Nach Neueröffnung der B168 zwischen 15848 Beeskow und 15848 Friedland wurde diese Strecke plötzlich und doch fast unmerklich auf limitiert. Vorher durfte man dort bei bedeutend schlechterem Fahrbahnbelag und ohne Leitplanken in der Kurve noch fahren. Jetzt steht das Zusatzschild: "Allebäume" unter dem 80 Schild.

 

Das forderte natürlich sofort meinen erneuten Widerspruch.

 

Wie kann es sein, dass eine hervorragend ausgebaute Strecke plötzlich nur noch langsamer befahren werden darf als vor dem Ausbau? Das wäre ja so, als wenn man sich einen Ferrari zulegt und ihn auf 30 abregelt.

 

Auf telefonische Auskunft des hiesigen Strassenverkehrsamtes richtet man sich hier nach dem Alleenerlass, wonach bestimmte Strecken als solche Alleen ausgewiesen wurden. Irgendwann hat ein bedeutener Amtschimmel festgelgt, dass man zur Verringerung der Unfallszahlen auf diesen Strecken nur noch 80 fahren darf. Der SB des Verkehrsamtes hält diese Regelung aber persönlich auch für schwachsinnig, hat jedoch keine Mittel sich dieser zu widersetzen. Vereinzelt ist es im schon gelungen, baer in der Breite kämpft er gegen "Windmühlen". Nach seiner Aussage hat er sehr gute Erfahrungen mit auf Landstraßen (Alleen) gemacht. Bei , so seine Aussage, wird nur unnötig und riskant überholt. Aber, wie gesagt, gegen dämliche Gesetze kann man scheinbar nichts tun.

 

Die Posse ist aber noch nicht zu Ende geritten.

 

Auf einem anderen neuausgebauten Teilstück der B168 wurden vor kurzen relativ dicht neue Straßenbäume gepflanzt. Noch sind sie klein und zierlich, aber bald werden sie jeden PKW widerstehen. Und nun ratet mal, wie schnell man dort aktuell fahren darf.

 

Richtig: ! Unlimitiert. Scheinbar will man erst warten, bis die Bäume groß sind, um dann auf 80 zu begrenzen.

 

Ich frage mich im Ernst, welche Deppen in den Ministerien sitzen, die solche Gesetze und Richtlinien erlassen.

 

Gruß von der Widerspruchsfront - nicht nur klagen, sondern handeln!

 

Prince

[Guest Pferdestehler]

Und zu allem Überfluss haben diese *****versager meist auch nur einen Dienstweg von maximal 20 km. Da kommt es auf einmal 30 mehr oder weniger wirklich nicht an.

 

Man möge in diesem Zusammenhang auch den aktuellen Beitrag von PS beachten.

 

Hmmm?????

[Prince William 0]

Bezog sich sicher auf einen anderen Fred.

 

MfG

Prince

[Guest Pferdestehler]

Na wenn Du das nicht weißt, wer kann mir denn mehr Infos geben?

[Prince William 0]

Na wenn Du das nicht weißt, wer kann mir denn mehr Infos geben?

 

4 Wochen her! Längst verdrängt.

 

Gruß von Onkel Alzheimer

Prince

[regulafalsi 0]

Es scheint so, als ob einige Bedauern, dass Ihnen durch meine Enthaltung an der weiteren Diskussion ein willkommenes Ventil zum Dampfablassen abhanden gekommen ist. Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, (1) nicht mehr in dieses Forum zu schauen und (2) mir und anderen keine weitere Zeit zu stehlen. Punkt 1 ist leider aufgrund zu großer Neugier meinerseits fehlgeschlagen, und ich kann mich dummerweise auch nicht davon frei machen, mich von ebenso phantasielosen wie großmäuligen Provokationen, ich hätte den Kopf in den Sand gesteckt, weil mir zu sehr eingeheizt wurde oder weil mir die Argumente ausgingen, zu einem weiteren Kommentar angestachelt zu fühlen. Das war's dann also auch mit Punkt 2. Bitte verzeiht den folgenden länglichen Sermon, aber ich möchte doch noch mal auf einige Punkte eingehen, auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen.

 

Mit etwas zeitlichem Abstand zur Diskussion, in der meine Beiträge wohl einen zu kategorischen und einseitigen Anschein hatten, möchte ich Folgendes klarstellen:

 

In meinem allerersten Beitrag habe ich gesagt, mir wäre die Strecke, um die es sich Anfangs handelte, nicht bekannt und ich könnte deswegen zur dort eingerichteten Z30 keine Aussagen treffen. Wenn ich unkritisch gegenüber behördlich verordneten Maßnahmen wäre, hätte ich den Satz gestrichen. Ich leugne nicht, dass es Strecken mit zHGn gibt, die nicht sinnvoll sind. Ich gehöre übrigens nicht zu einem Deiner Gegner, Prince William, und wenn es so ist, dass die Z30, über die Du dich beschwerst, nicht sinnvoll ist, so wird das bei einem Ortstermin hoffentlich geklärt.

 

Der Aufhänger, der mich in diese Diskussion trieb, war, dass Leute, die die zHG einhalten, als unkritisch, obrigkeitshörig und als Trödler bezeichnet werden.

Schon mal drüber nachgedacht, dass diese „Trödler“ auch Leute sein können, die, obwohl ihnen eine bestimmte zHG genauso wenig passt wie Euch, sich trotzdem nicht anmaßen, zu urteilen, dass es keinen möglichen Grund für diese geben kann? Wenn für den einen klar ist, dass eine Z30 wirklich aus reinem Aktionismus eingeführt wurde, mag das für den anderen nicht so deutlich sein.

Oder schon mal drüber nachgedacht, dass es auch Leute sein können, die einfach nicht geblitzt werden wollen?

 

Wenn einem sofort der Kamm schwillt und ein Überholreflex ausgelöst wird, sobald man auf Leute trifft, die nicht konstant schneller fahren als erlaubt, gefährdet das den Verkehr. Bitte verschont mich mit dem Argument, es seien ja auch die Langsamfahrer, die den Verkehr behindern und Gedrängel provozieren. Der Anteil der Leute, die langsamer fahren als erlaubt, ist so etwas von gering.

 

Ich komme auch über die Bemerkungen, die hier von Mace gefallen sind, nicht hinweg, er erhöhe die Geschwindigkeit ungeachtet der zHG, bis sich bei ihm ein wohliges Gefühl einstelle, und dass es in jedermanns (auf jeden Fall seinem) Ermessen liegen dürfe, wie schnell zu fahren sei. Da solle man doch nicht auf Gesetzesparagraphen pochen.

Wie sieht’s denn spät nachts bei roten Ampeln aus? Da kann man dann ja auch einfach rüberfahren, wenn doch wirklich keiner kommt.... Vielleicht geht das dann aber auch schon früh nachts, da kommt ja auch kaum einer.... Oder spät abends, da kommen auch sehr wenige, da kann man die Gefahren immer noch sehr gut einschätzen.... Und wenn man ganz, ganz dolle aufmerksam ist, ... Vielleicht fällt es aber auch schwer, die Grenze zu ziehen und man wartet einfach auf grün.

 

Bezüglich der Frage, ob mir die Argumente ausgehen würden, so sehe ich bisher keines meiner Argumente widerlegt: Halten sich alle an die Regeln und fahren vorschriftsgemäß (dieses Wort macht vielen hier Angst, ich weiß), so ist damit der Verkehrssicherheit, dem Verkehrsfluß, der Umwelt, und dem Geldbeutel gedient. Was soll ich noch mehr dazu sagen?

Ich könnte das Argument der Verkehrssicherheit an einem Beispiel unterlegen, da der Schulweg meiner Tochter in einer Z30 am Ortseingang liegt, wo scharf geheizt wird. Hier versuchen die Anwohner schon seit langem, Geschwindigkeitsberuhigung zu erreichen, aber Z30, Zebrastreifen-, Rechts-vor-Linksregelung ist vielen so egal, dass dort Geschwindigkeiten bis 90 km/h gemessen wurden. Aber ich habe ja von Mace gelernt, dass Argumente, die Kinder beinhalten, Totschlagargumente sind, also vergesst diese Bemerkung.

 

Dass es Leute gibt, für die die Lebensqualität durch Tempolimits sinkt, finde ich traurig und komisch zugleich. Vielleicht kommt ja noch jemand mit einer damit positiv korrelierten Suizidrate.

 

Und noch einmal, nur um nicht den Eindruck aufkommen zu lassen, ich sei so etwas wie ein Zeuge Jehovas des Bundesverkehrsamtes: Auch wenn es schön wäre, weniger unmündige Autofahrer auf den Straßen zu haben, weiß ich, dass in einem Forum, in dem sich Leute so nennen wie ihr Auto, meine Argumente nicht auf besonders fruchtbaren Boden fallen können.

 

Ich bedanke mich bei denjenigen, die die dialektischen Fähigkeiten und den Anstand mitgebracht haben, mir außer mit *knarz, knarz*-Geunke, überzogener Selbsteinschätzung und allerhand Vorwürfen bezüglich angeblicher Scheinmoral mit Sachlichkeit und ohne Feindseligkeit zu entgegnen.

 

 

Schönen Gruß und Ende der Durchsage.

[Tom_ 30]

Es scheint so, als ob einige Bedauern, dass Ihnen durch meine Enthaltung an der weiteren Diskussion ein willkommenes Ventil zum Dampfablassen abhanden gekommen ist.

 

da überschätzt du deine wichtigkeit aber erheblich.

 

ich gehe jetzt auch wegen dem zeitlichen abstand nur auf einzelne punkte deiner argumente ein, auch in der hoffnung dass ich mir wieder

nicht umsonst die finger wund tippe

 

Der Aufhänger, der mich in diese Diskussion trieb, war, dass Leute, die die zHG einhalten, als unkritisch, obrigkeitshörig und als Trödler bezeichnet werden.

 

ich habe mir jetzt nicht die mühe gemacht den ganzen thread nochmal zu lesen. aber der grundtenor in diesem forum ist das sicher nicht.

die bezeichnungen gelten wohl eher für leute die der meinung sind dass die zHG immer angemessen gewählt wurde und aus diesem grund vorbehaltlos einzuhalten ist.

 

Schon mal drüber nachgedacht, dass diese „Trödler“ auch Leute sein können, die, obwohl ihnen eine bestimmte zHG genauso wenig passt wie Euch, sich trotzdem nicht anmaßen, zu urteilen, dass es keinen möglichen Grund für diese geben kann?

 

was heisst nicht passen? weil es sie an schnellerem vorankommen hindert? oder weil sie aus den örtlichkeiten nicht sofort auf den grund schliessen

können? es wird immer einen grund für eine Z30 geben. die frage ist nur in wie weit dieser stichhaltig ist. und als erfahrener autofahrer kann

in den meisten fällen sehr wohl die örtlichkeiten und ähnliches darauf hin abschätzen welche geschwindigkeit hier noch mit einem vertretbaren

gefahrenpotential möglich ist. denn dieses ist sowieso immer gegeben.

und jedem autofahrer wird genau dies tag täglich abverlangt. ungeachtet aller schilder muss jeder autofahrer immer in der lage sein seine

geschwindigkeit richtig zu wählen. dass dies nicht immer gelingt liegt in der natur der sache. aber dass dies immer mehr durch die regulierungswut

abhanden kommt, ist leider auch so. es geht hier nicht um anmaßen, sondern um die fähigkeit zu beurteilen. ich zitiere hier nochmal mein argument:

 

1. das strikte einhalten der zHG muss in der praxis noch kein sicherheitsgewinn bringen

2. das fahrerische können, reaktionszeit, beobachtung der verkehrssituation, konzentriertheit, körperliche verfassung, routine, erfahrung sind wichtige

dinge die in jedem fall einen sicherheitsgewinn beim fahren für alle bringen, und auf jeden fall höher zu bewerten sind als 1

 

daraus kann man jetzt leicht schlussfolgern dass 1 und 2 einen sicherheitsgewinn bringen. dass 1 alleine einen sicherheitsgewinn bringen kann,

dass aber auch 2 alleine einen sicherheitsgewinn bringen kann. dass aber 1 ohne 2 ganz bestimmt einen höheres gefährdungspotential darstellen,

also 2 ohne 1.

praxisbeispiel: der 90 jährige rentner, halbblind fährt immer brav unterhalb der zHG, aber sieht kaum etwas was um ihn herum passiert.

der 40 jährige erfahrene autofahrer fährt in einer übersichtlichen tempo 30 zone auch mal 45, hat aber dabei eine sehr gute übersicht.

wer fährt wohl sicherer?

 

Wenn für den einen klar ist, dass eine Z30 wirklich aus reinem Aktionismus eingeführt wurde, mag das für den anderen nicht so deutlich sein.

 

für viele ist leider überhaupt nichts mehr deutlich, ausser die zHG. dadurch wieder der strassenverkehr leider nicht sicherer.

 

Wenn einem sofort der Kamm schwillt und ein Überholreflex ausgelöst wird, sobald man auf Leute trifft, die nicht konstant schneller fahren als erlaubt, gefährdet das den Verkehr.

 

auch wenn du gerne mit extremen argumentierst, wird es nicht richtiger. natürlich stellt ein erhebliches langsamer fahren als der durchschnitt

durch den überholreflex definitiv AUCH eine gefährdung dar.

 

Bitte verschont mich mit dem Argument, es seien ja auch die Langsamfahrer, die den Verkehr behindern und Gedrängel provozieren.

 

nein, mit diesem argument werde ich dich sicher nicht verschonen. denn es ist zutreffend.

 

Der Anteil der Leute, die langsamer fahren als erlaubt, ist so etwas von gering.

 

wann hast du das letzte mal am strassenverkehr teilgenommen?

 

Ich komme auch über die Bemerkungen, die hier von Mace gefallen sind, nicht hinweg, er erhöhe die Geschwindigkeit ungeachtet der zHG, bis sich bei ihm ein wohliges Gefühl einstelle, und dass es in jedermanns (auf jeden Fall seinem) Ermessen liegen dürfe, wie schnell zu fahren sei. Da solle man doch nicht auf Gesetzesparagraphen pochen.

 

und genau damit hat er absolut recht. die erläuterungen dazu stehen oben. und in meinem letzten posting dazu hatte ich ja schon einiges geschrieben.

aber dazu hattest du ja dann einfach nicht mehr geantwortet. vielleicht weil dir die argumente ausgegangen sind?

 

Wie sieht’s denn spät nachts bei roten Ampeln aus? Da kann man dann ja auch einfach rüberfahren, wenn doch wirklich keiner kommt.... Vielleicht geht das dann aber auch schon früh nachts, da kommt ja auch kaum einer.... Oder spät abends, da kommen auch sehr wenige, da kann man die Gefahren immer noch sehr gut einschätzen.... Und wenn man ganz, ganz dolle aufmerksam ist, ... Vielleicht fällt es aber auch schwer, die Grenze zu ziehen und man wartet einfach auf grün.

 

dein beispiel ist schön und gut. nur leider gilt diese verhaltensweise in allen lebenslagen. wer nicht in der lage ist sich selbst zu kontrollieren, und seine

grenzen immer weiter ausdehnt, wird immer probleme bekommen. falls du dich aber zu den autofahrern zählst, die zu selbstdisziplin klare vorgegebene

regeln brauchen, dann darfst du dich gerne an diese halten. nur für charakterstärke spricht dies dann nicht.

 

Bezüglich der Frage, ob mir die Argumente ausgehen würden, so sehe ich bisher keines meiner Argumente widerlegt:

Halten sich alle an die Regeln und fahren vorschriftsgemäß (dieses Wort macht vielen hier Angst, ich weiß), so ist damit der Verkehrssicherheit, dem Verkehrsfluß, der Umwelt, und dem Geldbeutel gedient. Was soll ich noch mehr dazu sagen?

 

das meinst du nicht ernst. ich habe mir die finger wund getippt um genau diese argumente zu widerlegen. darauf bist du nicht mit einer silbe eingegangen,

und jetzt wiederholst du dein widerlegtes argument, und behauptest einfach niemand hier hätte es widerlegt. sorry, dann macht eine diskussion

absolut keinen sinn mehr.

 

Ich könnte das Argument der Verkehrssicherheit an einem Beispiel unterlegen, da der Schulweg meiner Tochter in einer Z30 am Ortseingang liegt, wo scharf geheizt wird. Hier versuchen die Anwohner schon seit langem, Geschwindigkeitsberuhigung zu erreichen, aber Z30, Zebrastreifen-, Rechts-vor-Linksregelung ist vielen so egal, dass dort Geschwindigkeiten bis 90 km/h gemessen wurden.

 

mit deinem nick solltest du wissen dass deine schlussfolgerung von deinem einzelbeispiel auf die gesamtheit in dieser form unzulässig ist.

 

Aber ich habe ja von Mace gelernt, dass Argumente, die Kinder beinhalten, Totschlagargumente sind, also vergesst diese Bemerkung.

 

eine gewisse resistenz gegen argumente weisst du schon auf. denn genau dazu habe ich ebenfalls was geschrieben. auch wenn du immer

schön weiter wiederholst und polemisierst, macht es deine argumente deswegen nicht besser. oder möchtest du nicht mehr ernst genommen werden?

 

Dass es Leute gibt, für die die Lebensqualität durch Tempolimits sinkt, finde ich traurig und komisch zugleich.

naja, was ich so komisch finde schreibe ich lieber jetzt nicht

 

Vielleicht kommt ja noch jemand mit einer damit positiv korrelierten Suizidrate.

 

polemisieren kannst du ja schon ganz gut

 

Und noch einmal, nur um nicht den Eindruck aufkommen zu lassen, ich sei so etwas wie ein Zeuge Jehovas des Bundesverkehrsamtes:

 

zu spät

 

Auch wenn es schön wäre, weniger unmündige Autofahrer auf den Straßen zu haben, weiß ich, dass in einem Forum, in dem sich Leute so nennen wie ihr Auto, meine Argumente nicht auf besonders fruchtbaren Boden fallen können.

 

naja, über deinen nick lass ich mich jetzt mal nicht aus. aber bei deinem diskussionsstil musst du dich leider nicht wunderen, dass irgendwann keiner

mehr lust mit dir zu diskutieren. nur ein tipp: antworte den leuten auch mal.

 

Ich bedanke mich bei denjenigen, die die dialektischen Fähigkeiten und den Anstand mitgebracht haben, mir außer mit *knarz, knarz*-Geunke, überzogener Selbsteinschätzung und allerhand Vorwürfen bezüglich angeblicher Scheinmoral mit Sachlichkeit und ohne Feindseligkeit zu entgegnen.

 

arroganz macht immer unsympathisch

 

 

Schönen Gruß und Ende der Durchsage.

 

und genau das steht zu befürchten, dass du nur mal wieder heisse luft abgelassen hast, und wir dann nichts mehr von dir zu hören bekommen.

du machst es dir sehr einfach. aber wenn du das für deinen seelenfrieden brauchst, dann sei es dir gegönnt.

 

VG Tom

[regulafalsi 0]

was heisst nicht passen? weil es sie an schnellerem vorankommen hindert? oder weil sie aus den örtlichkeiten nicht sofort auf den grund schliessen

können? es wird immer einen grund für eine Z30 geben. die frage ist nur in wie weit dieser stichhaltig ist. und als erfahrener autofahrer kann

in den meisten fällen sehr wohl die örtlichkeiten und ähnliches darauf hin abschätzen welche geschwindigkeit hier noch mit einem vertretbaren

gefahrenpotential möglich ist. denn dieses ist sowieso immer gegeben.

und jedem autofahrer wird genau dies tag täglich abverlangt. ungeachtet aller schilder muss jeder autofahrer immer in der lage sein seine

geschwindigkeit richtig zu wählen. dass dies nicht immer gelingt liegt in der natur der sache. aber dass dies immer mehr durch die regulierungswut

abhanden kommt, ist leider auch so.

 

Natürlich empfindet jeder Geschwindigkeitsbegrenzungen als ein Hindernis, schnell voranzukommen, und ich stimme Dir zu, dass, wie Du sagst (und Deine Wortwahl geht hier genau in Richtung meiner Argumente), ein "erfahrener" Autofahrer in den "meisten" Fällen eine Situation und den dazu passenden Fahrstil abschätzen kann. Erfahren heisst für mich aber entweder persönlich die Gefahrensituationen im Strassenverkehr erlebt oder diese bewußt verinnerlicht zu haben. Nur dann können Sie wissen, dass man z.B. auf manch nassen Landstrassen die 70 beachten sollte nicht mit 100 in die Kurve darf, um nur ein Beispiel zu nennen. Ersteres (das selbst Erleben) wünsche ich natürlich keinem, bei letzterem (bewußtes Verinnerlichen) habe ich oft Zweifel, ob das passiert ist. Nicht umsonst gibt es sehr viele beklagenswerte Verkehrsunfälle von z.B. Fahranfängern. Und damit sind wir bei den Unerfahrenen, die sich lieber an die zHG sollen. Und was machen denn deine erfahrenen Fahrer in den Fällen, die nicht zu den "meisten" gehören? Ich will damit nur sagen, dass die Kombi wichtig ist. Geschwindigkeitsbegrenzungen zu befolgen, heißt nicht, dass man dann das Hirn abschalten kann. Bei Glatteis wird natürlich keiner 70 auf der Landstrasse fahren, obwohl es erlaubt ist. Natürlich bringt das Schild dann trivialerweise keinen Sicherheitsgewinn.

 

Zu Deinem Beispiel mit dem Opi und dem Fahrer in seinen besten Jahren. Weisst Du, wer am sichersten fährt? Der gleichaltrige Bruder des 45-jährigen, der sich an die 30 hält. Wie gesagt, die Kombi macht's.

 

dein beispiel ist schön und gut. nur leider gilt diese verhaltensweise in allen lebenslagen. wer nicht in der lage ist sich selbst zu kontrollieren, und seine

grenzen immer weiter ausdehnt, wird immer probleme bekommen.

 

Und genau das wollte ich mit dem Beispiel deutlich machen: einfach an die Regeln halten, dann besteht nicht die Gefahr, dass jemand seine Grenzen zu weit ausdehnt und dann nachher sagt: "Tut mir leid, hätte nicht gedacht, dass das passiert, ging dann alles so schnell".

 

falls du dich aber zu den autofahrern zählst, die zu selbstdisziplin klare vorgegebene

regeln brauchen, dann darfst du dich gerne an diese halten. nur für charakterstärke spricht dies dann nicht.

 

Ich bemühe mich, den Angaben entsprechend zu fahren, weil ich nicht glaube, dass das Ziel der Schilder ist, mich zu ärgern und das alle Schilder von Idioten aufgestellt wurden. Das mag bei einigen so sein, aber ohne jede Straße mit all ihren Eigenschaften studiert zu haben, will ich nicht beurteilen, für welche das gilt. Und ich breche mir auch keinen Zacken aus der Krone wenn sich herausstellt, ich bin vorschriftsmäßig gefahren und ich hatte eigentlich noch 30 schneller können. Vorschriften, von denen ich denke, sie schaden mir nicht, anzunehmen und zu wissen, das mögliche schneller Fahren würde mir 1 Minute Fahrtzeit ersparen aber mich um 30 Euro erleichtern, halte ich nicht für charakterschwach. Nicht die Disziplin aufbringen zu wollen, sich an Regeln zu halten ist meiner Meinung charakterschwach. Rückgratlose Obrigkeitshörigkeit auch, da gebe ich Dir Recht. Allerdings zähle ich mich nicht dazu. Im übrigen steht hier auch nicht meine Charakterstärke zur Diskussion.

 

wann hast du das letzte mal am strassenverkehr teilgenommen?

 

Das selbe sollte ich Dich fragen. Bei mir war es das letzte Mal heute morgen. Ich bleibe dabei, es gibt sehr wenige Leute, die langsamer fahren, als erlaubt. Übrigens hast Du mir in der Hinsicht am 25.06.2008 zugestimmt.

 

Um auf einen Deiner alten Kommentare zurückzukommen:

 

du hast das argument nicht richtig verstanden. es geht hier darum, dass bei jeder rechtfertigung für eine tempo 30 zone das argument schutz der kinder

kommt. in wie weit dies in der praxis durch eine tempo 30 zone überhaupt gegeben ist, wird aber meist nie wirklich nachgeprüft.

 

Wenn Du mir vorwirfst, mit absoluten Aussagen zu argumentieren, dann muss ich Dir hier das gleiche vorwerfen. Es kommt bestimmt nicht bei jeder Zone 30 das Argument Schutz der Kinder, sondern nur da, wo viel Gefahr für Kinder ausgeht. Natürlich kann man alles ad absurdum führen und sagen, zum Schutz der Kinder solle man gar nicht mehr Auto fahren. Natürlich muss bei der Verkehrsführung immer abgewägt werden ob Z30 oder nicht. Aber das machst nicht Du. Ich kann Dir pauschal sagen, dass die Verkehrshäufigkeit da kleiner ist, wo langsamer gefahren wird.

 

mit dem gleichen argument könnte ich verlangen dass alle tempo 30 zonen zum schutz der kinder zu tempo 10 zonen werden.

was wolltest du dieser forderung argumentativ entgegensetzen?? das würde mich jetzt sehr interessieren

 

Wie gesagt, man wägt, auch wenn das makaber ist, Verkehrsgefahr gegen Passantenfrequenz ab und kommt dann zu einer Entscheidung. Ich stimme damit überein, dass das auch nur so geschehen kann und nicht alle Z30 zu Z10 werden sollten. In manchen Fällen richtet man aber auch eine Z10 ein, das heisst dann Spielstrasse.

Es tut mir leid, ich habe nach Blutspuren gesucht, aber ich habe nicht gefunden, wo Du mit wunden Fingern die Argumente bezüglich Umweltschutz, Verkehrsfluß und Sparvorteil durch geringeren Benzinverbrauch und des (Nicht-)Blitzens widerlegt hast.

 

mit deinem nick solltest du wissen dass deine schlussfolgerung von deinem einzelbeispiel auf die gesamtheit in dieser form unzulässig ist.

Von welcher Gesamtheit sprichst Du? Ich habe gesagt, ich kenne aus eigener Erfahrung ein Beispiel und meinte damit, dass das Argument der Kindersicherheit sehr wohl ein gültiges ist. Ich wollte damit nicht sagen, dass das in allen Z30 so ist. Es ist nur so, dass sehr viele Leute nicht registrieren oder bewußt ignorieren, dass es sich hier um einen Schulweg handelt. Genau für diesen Fall muss man sie mit einer Zone 30 darauf hinweisen. In dieser Z30 sehe ich wenig von der Selbstdisziplin, die Du allen erfahrenen Autofahrern unterstellst. Ich finde das etwas, verzeih den Ausdruck, naiv. Wo keine Kontrollen sind, machen viele Leute halt, was sie wollen. Natürlich in den ihrer eigenen Ansicht nach selbst vernünftig gesteckten Grenzen.

 

naja, über deinen nick lass ich mich jetzt mal nicht aus. aber bei deinem diskussionsstil musst du dich leider nicht wunderen, dass irgendwann keiner

mehr lust mit dir zu diskutieren. nur ein tipp: antworte den leuten auch mal.

Sorry, ich wollte keinen wegen seines Nicks beleidigen, das liegt mir fern. Vielleicht habe ich mich auch vertan und m3_ hat nichts mit einem Auto zu tun. Ich habe mich nur der Situation besonnen, dass ich in einem Forum argumentiere, in dem sich Leute wie ein Bolide nennen, der vielleicht entscheidend zu Ihrer Lebensqualität beiträgt. Das sage ich wertfrei. Das ist eigentlich so absurd als wolle man jemanden, der sich Meiler100 nennt, vom Ausstieg aus der Atomkraft zu überzeugen. Ist aber mein Problem und es kann ja sein, dass ich mich geirrt habe. Sollte auf jeden Fall keine Beleidigung sein.

 

naja, was ich so komisch finde schreibe ich lieber jetzt nicht

 

Musst Du ja auch nicht, aber mit so einem Satz kann auch keiner etwas anfangen. Ich sehe natürlich, dass das eine abfällige Bemerkung sein soll, aber das tut nicht not.

 

arroganz macht immer unsympathisch

 

Soll man ja von sich selbst nicht sagen, aber ich glaube nicht, dass ich arrogant bin. Ich bemühe mich nur um ein gepflegtes Wort, was eine Schutzmassnahme ist, um nicht verbal abzugleiten und natürlich auch, um mich zu wehren. Die Danksagung war übrigens ernst gemeint und mit den Leuten, bei denen ich mich bedankt habe, warst Du gemeint. Ich entschuldige mich auch nochmal, dass ich nicht auf Deine Postings geantwortet habe, aber da ich der einzige Vertreter meiner Position bin, und sehe, was da auf mich einprasselt, ist das sehr schwierig.

[regulafalsi 0]

Ich kann Dir pauschal sagen, dass die Verkehrshäufigkeit da kleiner ist, wo langsamer gefahren wird.

 

Ist natürlich Blödsinn, ich meinte "Unfallhäufigkeit".

[Tom_ 30]

ich kommentiere jetzt nur die teile, bei denen ich anderer meinung bin

 

Zu Deinem Beispiel mit dem Opi und dem Fahrer in seinen besten Jahren. Weisst Du, wer am sichersten fährt? Der gleichaltrige Bruder des 45-jährigen, der sich an die 30 hält. Wie gesagt, die Kombi macht's.

 

das glaube ich eben so pauschal nicht. ich glaube jemand der sich prinipiell immer an die zHG hält, wird auch mit der zeit bequem, und seine

aufmerksamkeit lässt nach. vor allem aber gewöhnt man sich daran, dass die schilder einem schon sagen werden wie schnell man fahren

darf und sollte an dieser stelle. man reduziert dadurch auch das eigene einschätzen der situation.

das strassenverkehr ist viel zu komplex und es werden jede sekunde entscheidungen abverlangt, als dass ein schlichtes schild mit einer zahl

dies hinreichend regulieren könnte. ich glaube der sicherheitsgewinn durch schilder wird weit überschätzt.

aber es gibt natürlich noch einen anderen aspekt. denn das einzige ziel des strassenverkehrs kann es nicht sein immer sicherer zu werden.

denn der eigentliche sinn ist es, von A nach B zu kommen. und dort spielt die zeitliche komponente eine wesentliche rolle. es wird

zwar immer so getan als wäre diese unbedeutend im gegensatz zur sicherheit, dem ist aber nicht so. wenn man nämlich die sicherheit

über alles stellen würde, dann wäre schrittgeschwindigkeit die absolute zHG auf allen öffentlichen strassen. dies würde natürlich einen

sicherheitsgewinn bringen, aber die mobilität erheblich einschränken. man muss eben immer abwägen.

es gibt keine angeordnete zHG die absolut richtig wäre. es gibt immer nur eine abwägung. und wenn viele autofahrer der meinung sind dass

diese abwägung hier aus ihrer subjektiven sicht falsch getroffen wurde, (letztendlich haben auch die zuständigen behörden nur diese subjektive sicht),

dann ist es moralisch auf keinen verwerflich sich nicht daran zu halten. regelen und gesetze sind nicht alleine durch ihre anordung automatisch

auch moralisch legitimiert.

dass man im falle einer kontrolle dann eine strafe zahlen muss, ist natürlich dann das eigenrisiko.

 

dein beispiel ist schön und gut. nur leider gilt diese verhaltensweise in allen lebenslagen. wer nicht in der lage ist sich selbst zu kontrollieren, und seine

grenzen immer weiter ausdehnt, wird immer probleme bekommen.

 

Und genau das wollte ich mit dem Beispiel deutlich machen: einfach an die Regeln halten, dann besteht nicht die Gefahr, dass jemand seine Grenzen zu weit ausdehnt und dann nachher sagt: "Tut mir leid, hätte nicht gedacht, dass das passiert, ging dann alles so schnell".

 

das mag sein. aber damit gibst du jede eigenverantwortung ab. wenn du mal kinder erziehen musst, wirst du ihnen irgendwann hoffentlich auch mal

beibringen dass sie dinge hinterfragen und letztendlich für sich selbst die entscheidungen treffen müssen.

ja man kann sich ohne hinterfragen an regeln halten. aber überspitzt gesagt, verdummt man dann ein wenig.

 

Ich bemühe mich, den Angaben entsprechend zu fahren, weil ich nicht glaube, dass das Ziel der Schilder ist, mich zu ärgern und das alle Schilder von Idioten aufgestellt wurden.

 

das glaube ich auch nicht. aber ich glaube dass hier die prioritäten falsch gewichtet werden. unsere gesellschaft scheint in den letzten jahren immer

mehr eine sicherheitsparanoia zu bekommen. sicherheitsgewinn geht leider fast immer auf kosten der persönlichen freiheit. ich rede hier auch nicht

nur vom strassenverkehr.

ich hatte irgendwann vor ein paar monaten einen bericht gelesen, in dem gefordert wurde, dass alle städte und gemeinden dafür sorgen sollten,

dass sämtliche seen so gesichert sind, dass dort niemand unerlaubt nachts rein kann. damit könnte man viele badeunfälle, insbesondere nach

alk verhindern. das mag ja richtig sein. aber wo führt das hin. es ist ja beinah schon unmöglich gewordne abends mal an einen nicht öffentlichen

see zu gehen, und ein paar bier zu trinken.

menschen sind eigenverwantwortliche wesen. wer zu blöd ist, ertrinkt halt. unfälle werden immer passieren. der staat hat sicher teilweise eine pflicht

für sicherheit zu sorgen. aber nicht in diesem maß. manchmal kommt man sich vor wie ein kleines kind, das vor allem bösen beschützt werden muss.

für mich definiert sich lebensqualität auch daran, dass ich nicht extrem eingeschränkt werde. und ja, das risiko zu sterben gehört zum leben dazu.

 

Das mag bei einigen so sein, aber ohne jede Straße mit all ihren Eigenschaften studiert zu haben, will ich nicht beurteilen, für welche das gilt.

 

aber du musst doch genau dies ständig tun. du musst immer abwägen wie schnell ich hier noch fahren kann ohne mich oder andere zu gefährden.

die schilder mögen da eine hilfe sein, aber sie nehmen dir nicht die eigenverantwortung ab.

und in der praxis ist es ja sowieso meisten so, dass die die zu schnell fahren, die strecke kennen. wenn du jeden tag die gleiche strecke fährst,

solltest du irgendwann einschätzen können, wie schnell man hier weitesgehend gefahrlos fahren kann, ohne dass dort auch nur ein schild stehen müsste.

wenn sich aber nun deine einschätzung nicht mit der zHG deckt, wirst du entweder den einfluss deiner persönlichen einschätzung zurückdrängen, und

dich disziplinieren dich an die zHG zu halten. oder du wirst deiner persönlichen einschätzung folgen. ich glaube in beiden fällen konditioniert man sich.

im ersten fall wird man aber irgendwann dann ein problem bekommen, wenn sich die verkehrssituation verändert, und man eben nicht mehr aufmerksam

ist, und man nur auf die schilder konditoniert ist.

 

 

Und ich breche mir auch keinen Zacken aus der Krone wenn sich herausstellt, ich bin vorschriftsmäßig gefahren und ich hatte eigentlich noch 30 schneller können.

 

natürlich nicht. es verbietet dir ja auch keiner dies zu tun

 

Vorschriften, von denen ich denke, sie schaden mir nicht, anzunehmen und zu wissen, das mögliche schneller Fahren würde mir 1 Minute Fahrtzeit ersparen aber mich um 30 Euro erleichtern, halte ich nicht für charakterschwach.

 

sie schaden dir in gewisser weise schon. du verlierst zeit. ob es charakterschwach ist, darüber lässt sich streiten.aber im allgemein sind es nicht die

stärksten und beindruckensten persönlichkeiten die stur nach gesetzen leben. aber umgekehrt muss es natürlich auch nicht gelten.

 

Nicht die Disziplin aufbringen zu wollen, sich an Regeln zu halten ist meiner Meinung charakterschwach. Rückgratlose Obrigkeitshörigkeit auch, da gebe ich Dir Recht.

 

das sind wir uns einig

 

Allerdings zähle ich mich nicht dazu. Im übrigen steht hier auch nicht meine Charakterstärke zur Diskussion.

 

das steht sie nicht. aber genausowenig steht der charakter der anderen poster hier zur diskussion.

 

Ich bleibe dabei, es gibt sehr wenige Leute, die langsamer fahren, als erlaubt.

 

das sehe ich anders. aus dem bauch raus würde ich sagen, es sind im schnitt ca. 10 prozent.

aber die reichen ja schon aus, wenn du sie vor dir hast. dir ist schon klar, dass hier auch eine kleine menge reicht, um auswirkungen zu produzieren,

die um einigers größer sind. man denke nur an einspurige landstrassen ohne überholmöglichkeit.

 

Übrigens hast Du mir in der Hinsicht am 25.06.2008 zugestimmt.

 

dann nehm ich das hiermit zurück. obwohl das wort wenig natürlich viele deutungen offen lässt und wenig präzisse ist.

 

du hast das argument nicht richtig verstanden. es geht hier darum, dass bei jeder rechtfertigung für eine tempo 30 zone das argument schutz der kinder

kommt. in wie weit dies in der praxis durch eine tempo 30 zone überhaupt gegeben ist, wird aber meist nie wirklich nachgeprüft.

 

Wenn Du mir vorwirfst, mit absoluten Aussagen zu argumentieren, dann muss ich Dir hier das gleiche vorwerfen. Es kommt bestimmt nicht bei jeder Zone 30 das Argument Schutz der Kinder, sondern nur da, wo viel Gefahr für Kinder ausgeht.

 

ich kann mich aus meiner eigenen erfahrung nicht an eine einzige diskussion um eine tempo 30 zone erinnern, an der nicht das argument schutz der kinder

kommen würde. und dass dies nie wirklich nachgeprüft wird, dazu stehe ich immer noch.

 

Natürlich kann man alles ad absurdum führen und sagen, zum Schutz der Kinder solle man gar nicht mehr Auto fahren. Natürlich muss bei der Verkehrsführung immer abgewägt werden ob Z30 oder nicht. Aber das machst nicht Du.

 

ich stelle dir regeln nicht auf. aber als autofahrer wäge ich sehr wohl ständig ab. und genau das mache ich. und da das von mir verlangt wird, und ich

es auch können muss, ist es ja geradezu grotesk dies abzuschalten sobald ein rotest schild mit einer schwarzen zahl dort steht.

 

Ich kann Dir pauschal sagen, dass die unfallhäufigkeit da kleiner ist, wo langsamer gefahren wird.

 

und genau diese aussage ist so pauschal falsch. es wird zwar immer wieder gerne gebracht, aber deswegen wird es nicht richtiger.

 

mit dem gleichen argument könnte ich verlangen dass alle tempo 30 zonen zum schutz der kinder zu tempo 10 zonen werden.

was wolltest du dieser forderung argumentativ entgegensetzen?? das würde mich jetzt sehr interessieren

 

Wie gesagt, man wägt, auch wenn das makaber ist, Verkehrsgefahr gegen Passantenfrequenz ab und kommt dann zu einer Entscheidung.

 

es ist keineswegs makaber. das ganze leben stellt eine gefahr dar. zivilisation hat auch ihren preis. warum viele in unserer gesellschaft das schon

makaber finden, ist ja fast schon erschreckend. ich habe manchmal das gefühl dass hier ein gewaltiger realitätsverlust vorliegt.

 

Ich stimme damit überein, dass das auch nur so geschehen kann und nicht alle Z30 zu Z10 werden sollten. In manchen Fällen richtet man aber auch eine Z10 ein, das heisst dann Spielstrasse.

 

und warum dann nicht alle z30 zu z50?? du weisst sicher genau worauf ich hinaus will? mir geht eben dies absolutheit, mit der verkehrsregeln gerechtfertigt

werden gehörig auf den zeiger. jeder der dies in frage stellt, wird dann so hingestellt als wäre eine egoist, dem der schutz der kinder am arsch

vorbeit geht, oder ein böser raser. es ist ja nicht so dass der teil der autofahrer die gerne mal schnell fahren ständig auf den anderen rumhacken.

das gegenteil ist doch der fall. man muss doch nur mal morgens ne tageszeitung aufklappen.

 

Es tut mir leid, ich habe nach Blutspuren gesucht, aber ich habe nicht gefunden,

 

da muss ich dich leider entäuschen. ich schätze du bist noch nicht lange mit dem internet vertraut. die blutspuren wären wenn überhaupt,

nur auf meiner tastatur zu finden. warum dies so ist, erkläre ich dir gerne auch noch, wenn bedarf besteht

 

wo Du mit wunden Fingern die Argumente bezüglich

Umweltschutz,

 

mir ist nicht klar in wie weit der umweltschutz eine rolle spielt, sobald man sich an schilder hält. aber ich lasse mich gerne aufklären.

 

Verkehrsfluß

 

gleiches gilt für den verkehrsfluß. ausnahmen gibt es hier natürlich schon.

 

und Sparvorteil durch geringeren Benzinverbrauch und des (Nicht-)Blitzens widerlegt hast.

 

ich ging auf deine argumente ein. falls ich aber welche dahingehend übersehen habe, lass ich mich gerne nochmal darauf hinweisen.

im weiteren konnte ich keine argumente von dir lesen, bzgl des sparvorteils bei der zeit.

 

mit deinem nick solltest du wissen dass deine schlussfolgerung von deinem einzelbeispiel auf die gesamtheit in dieser form unzulässig ist.

Von welcher Gesamtheit sprichst Du? Ich habe gesagt, ich kenne aus eigener Erfahrung ein Beispiel und meinte damit, dass das Argument der Kindersicherheit sehr wohl ein gültiges ist.

 

ich zitiere dich nochmal:

 

Halten sich alle an die Regeln und fahren vorschriftsgemäß (dieses Wort macht vielen hier Angst, ich weiß), so ist damit der Verkehrssicherheit, dem Verkehrsfluß, der Umwelt, und dem Geldbeutel gedient. Was soll ich noch mehr dazu sagen?

 

Ich könnte das Argument der Verkehrssicherheit an einem Beispiel unterlegen,

 

falls dein beispiel nicht als einzelfall gemeint war, (wenn doch, dann frag ich mich was dies in dieser diskussion dann für eine bedeutung hat), wolltest

damit sehr wohl den bogen zu der gesamtheit schliessen. insbesondere wenn man das im kontext zu deinem satz vorher sieht, indem du mal wieder

eine absolute aussage aufstellst, die vorher schon diverse mal widerlegt wurde.

[Tom_ 30]

Ich wollte damit nicht sagen, dass das in allen Z30 so ist.

 

aha, warum hast du das beispiel dann gebracht?

 

Es ist nur so, dass sehr viele Leute nicht registrieren oder bewußt ignorieren, dass es sich hier um einen Schulweg handelt. Genau für diesen Fall muss man sie mit einer Zone 30 darauf hinweisen.

 

 

ich glaube wir sind uns einig, dass es auch warnschilder getan hätten. die frage ist aber auch vielmehr, ob es hier wirklich eine unfallhäufigkeit gab

oder nicht. natürlich bin ich nicht prinzipiell gegen jede t30 zone oder jedes tempolimit.

 

 

In dieser Z30 sehe ich wenig von der Selbstdisziplin, die Du allen erfahrenen Autofahrern unterstellst.

 

ich unterstelle niemandem etwas. ich tue das höchstens für mich selbst. aber wie du ja gerade siehst, ändert dieses schild eben auch nichts.

bei einer breiten ausgebauten strasse werden die meisten autofahrer eben ihre wohlfühlgeschwindigkeit wählen. da können noch soviele

schilder stehen.

 

Ich finde das etwas, verzeih den Ausdruck, naiv.

 

ich denke du hast das falsch verstanden. aber sorry:

 

Halten sich alle an die Regeln und fahren vorschriftsgemäß (dieses Wort macht vielen hier Angst, ich weiß), so ist damit der Verkehrssicherheit, dem Verkehrsfluß, der Umwelt, und dem Geldbeutel gedient.

 

das ist halte ich wiederum für naiv.

 

Wo keine Kontrollen sind, machen viele Leute halt, was sie wollen. Natürlich in den ihrer eigenen Ansicht nach selbst vernünftig gesteckten Grenzen.

 

genau so wie es im optimalen fall eben sein sollte. nur ein kleiner teil deines lebens wird kontrolliert. jeden tag handelst du nach deinen eigenen

gesteckten grenzen. der strassenverkehr wird allerdings in einer form kontrolliert, den ich aus keinem anderen lebensbereich so kenne.

ich finde das erschreckend.

 

 

Sorry, ich wollte keinen wegen seines Nicks beleidigen, das liegt mir fern.

 

okay

 

Vielleicht habe ich mich auch vertan und m3_ hat nichts mit einem Auto zu tun.

 

und schon wieder. natürlich hat m3 was mit dem auto zu tun. was ist daran verwerflich?

 

Ich habe mich nur der Situation besonnen, dass ich in einem Forum argumentiere, in dem sich Leute wie ein Bolide nennen, der vielleicht entscheidend zu Ihrer Lebensqualität beiträgt.

 

du hast dich leider nicht nur besonnen.

 

Das sage ich wertfrei.

 

nein das tust du nicht. denn dann würde es für die diskussion keine rolle spielen.

 

Das ist eigentlich so absurd als wolle man jemanden, der sich Meiler100 nennt, vom Ausstieg aus der Atomkraft zu überzeugen.

 

keineswegs. wenn deine argumente stichhaltig sind, dann würde nichts dagegen sprechen. andererseits könnte sich mir jetzt auch der schluss

aufdrängen, dass alle tempolimitbefürworter kleine autos fahren und vielleicht neidisch sind, und sowieso atomkraftgegner sind, und nicht mal

im ansatz wissen wie eine kernspaltung abläuft, und birkenstockschuhträger sind. sorry, das war etwas überspitzt ausgedrückt. aber letztendlich

machst du etwas vorsichtiger formuliert nichts anderes.

 

Ist aber mein Problem und es kann ja sein, dass ich mich geirrt habe. Sollte auf jeden Fall keine Beleidigung sein.

 

auch wenn du jetzt so tust als würdest du zurückrudern. es wirkt nur nicht sehr glaubwürdig. da der emotionale anteil bei dieser diskussion auch

bei dir vorhanden ist.

 

Musst Du ja auch nicht, aber mit so einem Satz kann auch keiner etwas anfangen. Ich sehe natürlich, dass das eine abfällige Bemerkung sein soll, aber das tut nicht not.

 

es war nur ein konter auf deine äusserung.

 

arroganz macht immer unsympathisch

 

Ich bemühe mich nur um ein gepflegtes Wort, was eine Schutzmassnahme ist, um nicht verbal abzugleiten und natürlich auch, um mich zu wehren.

 

weisst du, manchmal ist es mir lieber jemand gleitet verbal ab, als dass jemand ständig versucht seine emotionen durch "gepflegte worte" zu verschleiern.

letztendlich merkt man nach kurzer zeit sowieso, was der grundtenor eines postings ist, und wie da der emotionale background dazu ist.

bei dem einen dauerts länger, beim anderen gehts schneller.

 

Die Danksagung war übrigens ernst gemeint und mit den Leuten, bei denen ich mich bedankt habe, warst Du gemeint.

 

ups, danke. aber ich sehe nichts für was man sich bedanken müsste.

 

Ich entschuldige mich auch nochmal, dass ich nicht auf Deine Postings geantwortet habe, aber da ich der einzige Vertreter meiner Position bin, und sehe, was da auf mich einprasselt, ist das sehr schwierig.

 

okay, das ist nachvollziehbar. aber es ging auch mehr darum, dass du in deiner zusammenfassung deine argumente wiederholt hattest, ohne auch nur in

teilen auf die wichtigen gegenargumente einzugehen.

aber egal.

 

VG Tom

[Prince William 0]

Es gibt Neuigkeiten in meinem Fall. Werde versuchen zeitnah zu berichten, falls noch Interesse besteht.

 

Danke regulafalsi für deinen hervorragenden Diskussionsstil (ist ernst gemeint).

 

MfG

Prince

[dagegen 14]

Es gibt Neuigkeiten in meinem Fall. Werde versuchen zeitnah zu berichten, falls noch Interesse besteht.

Ja, ich bitte darum!

[Schuetzin 1]

Danke regulafalsi für deinen hervorragenden Diskussionsstil (ist ernst gemeint).

Dem kann man nur zustimmen!

[regulafalsi 0]

ich glaube jemand der sich prinipiell immer an die zHG hält, wird auch mit der zeit bequem, und seine

aufmerksamkeit lässt nach. vor allem aber gewöhnt man sich daran, dass die schilder einem schon sagen werden wie schnell man fahren

darf und sollte an dieser stelle. man reduziert dadurch auch das eigene einschätzen der situation.

 

Diese an den Haaren herbeigezogene Konstruktion der Folgen durch Straßenbeschilderung auf die menschliche Psyche und seines Verhaltens hättest Du Dir sparen können. Ich habe es zwar schon erwähnt, aber mir ist klar, dass ein Schild nicht die Aufmerksamkeit des Fahrers ersetzen kann und ihm auch das Denken nicht abnimmt.

 

das strassenverkehr ist viel zu komplex und es werden jede sekunde entscheidungen abverlangt, als dass ein schlichtes schild mit einer zahl

dies hinreichend regulieren könnte.

 

Das habe ich auch nicht behauptet, aber es hilft dabei. Du sagst hier selbst, wie komplex der Verkehr ist. Du gehst auch davon aus, dass alle immer 100% aufmerksam sind, aber das ist nicht der Fall. Jeder kann für einen Moment unaufmerksam sein. In solch einer Situation richten die 45-jährigen Brüder mit Sicherheit auch unterschiedlich viel Schaden an. Ich sage noch einmal, die Kombination mit Aufmerksamkeit, nicht das Schild alleine.

 

es gibt keine angeordnete zHG die absolut richtig wäre. es gibt immer nur eine abwägung.

 

Das sehe ich absolut genauso. Nur finde ich es gefährlich, jedem diese Abwägungen selbst zu überlassen, da kommt dann eine Bandbreite von Abwägungen bei heraus, von denen viele der Situation unangemessen sein werden. Du scheinst ein sehr großes Vertrauen in die Vernunft der Menschen zu haben. Und um der Gegenfrage, warum ich denn so ein ein Vertrauen in zHGn hätte, gleich zu antworten: Ich denke, sie sind ein geeignetes Mittel, um grobe Geschwindigkeitsfehleinschätzungen zu vermeiden. (Was das Vermeiden angeht, tut es natürlich eher die Angst vor einer Kontrolle, aber ohne zHG gäbe es dafür keine Basis.)

 

und wenn viele autofahrer der meinung sind dass

diese abwägung hier aus ihrer subjektiven sicht falsch getroffen wurde, (letztendlich haben auch die zuständigen behörden nur diese subjektive sicht),

dann ist es moralisch auf keinen verwerflich sich nicht daran zu halten. regelen und gesetze sind nicht alleine durch ihre anordung automatisch

auch moralisch legitimiert.

 

Frag' mich bitte nicht noch einmal, ob ich in diesem Forum ernst genommen werden möchte. Seit der obigen Bemerkung stehst Du meiner Meinung nach, was das angeht weit im Abseits. Da kann ich mich fast nicht mehr beherrschen. Brennt Dir der Hut oder was?

Wenn viele der Meinung sind, irgendein Gesetz passt ihnen nicht, so sind sie nicht moralisch berechtigt, es zu übergehen und sich illegal zu verhalten. So, und jetzt geh nicht gleich an die Decke wegen des Wortes illegal. Aber das hier ist nun wirklich hart. Du gibst mir den gutgemeinten Rat, ich solle meine Kinder zu selbständigem Denken erziehen, aber Deine Vorstellung davon macht mir Angst. Ich möchte jetzt nicht ein riesiges Faß aufmachen und über die allgemeine Moral und Richtigkeit von Gesetzen unserer Demokratie philosophieren, aber ich bringe meinem Kind zusätzlich zum selbständigem Denken auch bei, dass man sich an Regeln und Gesetze zu halten hat. Ich habe schon gemerkt, dass das für einige spießig klingt.

 

Im Sport unterwirft man sich doch auch Regeln. Wenn 5 Leute auf dem Fußballplatz glauben, Handspiel sei OK, dann legitimiert sie das noch lange nicht dazu, das auch einzusetzen. Wenn sich irgendwann mehrheitlich herausstellt, man wolle das zulassen, dann ist das OK und die Strafe für ein Handspiel wird abgeschafft (wie ein 30 Schild, das nicht sinnvoll ist). Wenn aber jeder die Regeln auslegt, wie er will, ist ein Spiel unmöglich. Viele Agressionen im Straßenverkehr werden durch Mißachtung der Regeln hervorgerufen. Von denen, die sie mißachten und natürlich auch von denen, die diese Leute dann durch Gegenmaßnahmen erziehen wollen. Und Straßenverkehr ist kein Spiel, bei dem sich Leute austoben können, die gerne mal schnell fahren.

 

ich stelle dir regeln nicht auf. aber als autofahrer wäge ich sehr wohl ständig ab. und genau das mache ich. und da das von mir verlangt wird, und ich

es auch können muss, ist es ja geradezu grotesk dies abzuschalten sobald ein rotest schild mit einer schwarzen zahl dort steht.

 

Wie oft soll ich eigentlich noch sagen, dass so ein Schild nicht Dein Gehirn ausschalten soll? Du sollst Dich bloß daran halten während Du aufmerksam bist und nicht Deine eigenen Regeln aufstellen. Wenn das jeder tut nennt man das Anarchie (ich bin jetzt schon genervt, dass mir das Wort von Dir bestimmt um die Ohren gehauen wird, weil es hier überspitzt klingt, aber es trifft den Kern).

 

und genau diese aussage [lansamer fahren=weniger Unfälle] ist so pauschal falsch. es wird zwar immer wieder gerne gebracht, aber deswegen wird es nicht richtiger.

 

Da musst Du Dich aber anstrengen, einen realistischen und glaubhaften Fall zu konstruieren, in dem das nicht zutreffen kann.

 

und warum dann nicht alle z30 zu z50?? du weisst sicher genau worauf ich hinaus will? mir geht eben dies absolutheit, mit der verkehrsregeln gerechtfertigt

werden gehörig auf den zeiger.

 

Man merkt schon genau, dass Dir Absolutheit auf den Wecker geht, aber bei Regeln geht das nicht anders, das wirst Du einsehen. Nach Deinen Bemerkungen oben komme ich zwar etwas ins Zweifeln, aber dass Du Regeln im Allgemeinen abschaffen willst, nehme ich mal nicht an, sonst sag' das bitte gleich zu Anfang beim nächsten Posting, dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

Was ist so schlimm an einer absoluten Zahl? Du kannst das volle Spektrum der Geschwindigkeiten unter der zHG fahren.

 

jeder der dies in frage stellt, wird dann so hingestellt als wäre eine egoist, dem der schutz der kinder am arsch

vorbeit geht, oder ein böser raser.

 

Jeder? was für eine absolute Aussage. Auf jeden Fall scheinst Du Dich als Opfer zu sehen. Lass Dir sagen: Man darf alles in Frage stellen und in vielen Dingen entgegen der allgemein vorherrschenden Konventionen handeln oder nicht. Ersteres gilt für Verkehrsregeln, letzteres nicht. Man kann Verkehrsregeln in Frage stellen und natürlich versuchen, sich dagegen zu wehren. Jemand, der seine eigenen Regeln macht und auf Hinweise pfeift, weil er glaubt, er wisse es besser und damit potenziell Leute gefährdet, ist ein natürlich ein Egoist. Und wenn er das massiv tut, so ist er auch ein Raser, und Rasen ist böse. Alles richtig.

 

es ist ja nicht so dass der teil der autofahrer die gerne mal schnell fahren ständig auf den anderen rumhacken.

das gegenteil ist doch der fall. man muss doch nur mal morgens ne tageszeitung aufklappen.

 

Ist schön, dass man langsam auch sieht, wie Du tickst. Du gehörst also zu denen, die "gerne mal schnell fahren" und sich auch von anderer Seite (als von mir) Vorwürfen ausgesetzt sehen und verstehst gar nicht, warum Raser z.B. in den Medien unter Beschuss sind? Und welches Recht hätten denn die Raser, auf denen rumzuhacken, die sich normal benehmen?

 

mir ist nicht klar in wie weit der umweltschutz eine rolle spielt, sobald man sich an schilder hält. aber ich lasse mich gerne aufklären.

 

Dann kommt hier die Aufklärung: auf einer 70er Strecke 100 fahren und auf jemanden auffahren, der 70 fährt. Bremsen. Beschleunigen, um zu überholen. Wieder 100. Das vielleicht mehrmals. Innerorts schön zwischen den Löchern in den Autoschlangen hüpfen, und noch mal ordentlich beschleunigen, um mit 70 über die Ampel zu kommen. Dann auf die Autobahn und auf den kurzen freien Strecken so richtig km/h bolzen, natürlich immer mit den dazu gehörigen Beschleunigungs- und Abbremsmanövern. Abends, wenn's zurück über die Landstraße und durch die Dörfer geht, innerorts nochmal auf 80 Beschleunigen, weil ja alle im Bett und weil ausgerechnet, dass die Bahn frei ist. Geht natürlich allen Anwohnern gehörig auf den Sack, aber egal, diese Variable ist in den Gleichungen für die eigenen Regeln zur Geschwindigkeitsbestimmung nicht enthalten. Am Ende des Tages vielleicht ein paar Minuten gespart.

Da haben wir also jemanden, der unnötig Sprit rausrotzt, den Verkehrsfluß hemmt und Lärm macht. Natürlich ein Extrembeispiel, aber alle, die es nicht partout in den falschen Hals bekommen wollen, können sich vorstellen, was ich meine.

Wenn man sich allerdings gelassen dem Verkehr anpasst, und anpassen heißt in diesem Falle, wie die anderen so Fahren wie angegeben, reißt man die Strecke stressfrei im fünften Gang ab. Das ist Fakt und keinen naives Hirngespinst (Du hast mir das Wort naiv wohl doch nicht verziehen, was?). Ich habe hier von meinem Arbeitsweg gesprochen und beobachte jeden Tag aufs neue das, was ich oben skizziert habe.

 

falls dein beispiel nicht als einzelfall gemeint war, (wenn doch, dann frag ich mich was dies in dieser diskussion dann für eine bedeutung hat), wolltest

damit sehr wohl den bogen zu der gesamtheit schliessen.

 

Ich habe die Bedeutung meines Beispiels doch erklärt. Ich kann's aber nochmal tun. Mir geht gehörig auf den Sender, wenn ich Z30 im Zusammenhang mit Kindersicherheit nicht als Argument anführen darf, obwohl ich ein Beispiel genau für das Argument praktisch vor der Nase habe. Weiterhin betone ich hier entschieden, dass ich nicht denke, dass mein Beispiel ein Einzelfall ist, das könntest Du richtiger nicht gesehen haben. Natürlich kann und will ich aber auch nicht den Bogen zur Gesamtheit schließen.

 

ich unterstelle niemandem etwas. ich tue das höchstens für mich selbst. aber wie du ja gerade siehst, ändert dieses schild eben auch nichts.

bei einer breiten ausgebauten strasse werden die meisten autofahrer eben ihre wohlfühlgeschwindigkeit wählen. da können noch soviele

schilder stehen.

 

Sorry, das Wort "unterstellen" ist negativ besetzt und war von mir schlecht gewählt, ich meinte das im Sinne von Disziplin "zutrauen".

 

Wenn unsere Diskussion hier nicht so unwichtig wäre , müßte man "Wohlfühlgeschwindigkeit" auf die Nominierungsliste der Unworte des Jahres setzen.

 

Das sage ich wertfrei.

nein das tust du nicht. denn dann würde es für die diskussion keine rolle spielen.

 

Erst einmal weiß ich selber besser, wie ich etwas meine und lasse es mir von Dir nicht im Munde herumdrehen. In dem Absatz, in dem dieser Satz fiel, hatte ich das Bedürfnis, die absurde Situation herauszustellen, in der ich mich sehe. Das war für die Diskussion völlig überflüssig, das gebe ich zu, und ich versuche, mich fortan auf das Wesentliche zu beschränken. Allerdings scheint es so zu sein, dass ich bei Dir einen Nerv getroffen habe und es für Dich in der Diskussion eine Rolle spielt. Es ist in der Tat so, dass ich Autos und dem Autofahren nicht so viel abgewinnen kann, dass sie ein solches Gewicht hätten, dass Beschilderung meine Lebensqualität beeinträchtigt. Das scheint bei Dir so zu sein, aber wenn ich dies so sage, musst Du Dich nicht angegriffen fühlen. Jedem sein Hobby, solange er andere nicht damit stört.

 

weisst du, manchmal ist es mir lieber jemand gleitet verbal ab, als dass jemand ständig versucht seine emotionen durch "gepflegte worte" zu verschleiern.

letztendlich merkt man nach kurzer zeit sowieso, was der grundtenor eines postings ist, und wie da der emotionale background dazu ist.

bei dem einen dauerts länger, beim anderen gehts schneller.

 

Ich will nichts verschleiern und meine Einstellung sollte seit meinem ersten Posting klar sein. Ich muß zugeben, bei mir hat's etwas länger gedauert, Deine Einstellung herauszuhören, aber die ist mir jetzt sehr viel klarer.

 

ups, danke. aber ich sehe nichts für was man sich bedanken müsste.

 

Das sehe ich nun auch nicht mehr und ziehe das gerne zurück.

[Tom_ 30]

ich glaube jemand der sich prinipiell immer an die zHG hält, wird auch mit der zeit bequem, und seine

aufmerksamkeit lässt nach. vor allem aber gewöhnt man sich daran, dass die schilder einem schon sagen werden wie schnell man fahren

darf und sollte an dieser stelle. man reduziert dadurch auch das eigene einschätzen der situation.

 

Diese an den Haaren herbeigezogene Konstruktion der Folgen durch Straßenbeschilderung auf die menschliche Psyche und seines Verhaltens hättest Du Dir sparen können.

 

es war nur das gleiche niveau, wie deine schilderung, dass jemand der sich häufig nicht an grenzen hält, diese kontinuierlich verschiebt.

 

Ich habe es zwar schon erwähnt, aber mir ist klar, dass ein Schild nicht die Aufmerksamkeit des Fahrers ersetzen kann und ihm auch das Denken nicht abnimmt.

 

offensichtlich muss dieses selbstbestimmte denken aber sofort ausgeschaltet werden, sobald es zu dem ergebnis kommen könnte, dass man hier gefahrlos

schneller als die zHG fahren könnte.

 

das strassenverkehr ist viel zu komplex und es werden jede sekunde entscheidungen abverlangt, als dass ein schlichtes schild mit einer zahl

dies hinreichend regulieren könnte.

 

Das habe ich auch nicht behauptet, aber es hilft dabei.

 

es kann helfen, kann aber genausogut dazu führen dass hier eine falsche sicherheit suggeriert wird.

 

Du sagst hier selbst, wie komplex der Verkehr ist. Du gehst auch davon aus, dass alle immer 100% aufmerksam sind, aber das ist nicht der Fall.

 

das habe ich nie geschrieben. ich gehe auf keinen fall davon aus dass alle immer 100% aufmerksam sind.

 

Jeder kann für einen Moment unaufmerksam sein. In solch einer Situation richten die 45-jährigen Brüder mit Sicherheit auch unterschiedlich viel Schaden an. Ich sage noch einmal, die Kombination mit Aufmerksamkeit, nicht das Schild alleine.

 

und dem widerspreche ich wieder. vielleicht hast du es falsch verstanden. ich glaube nicht dass die kombination immer die sicherste variante ist.

warum ich das so sehe, habe ich hinereichend erläutert.

 

es gibt keine angeordnete zHG die absolut richtig wäre. es gibt immer nur eine abwägung.

 

Das sehe ich absolut genauso. Nur finde ich es gefährlich, jedem diese Abwägungen selbst zu überlassen, da kommt dann eine Bandbreite von Abwägungen bei heraus, von denen viele der Situation unangemessen sein werden.

 

diese abwägungen werden auch ohne schilder von jedem autofahrer verlangt. sobald aber dort ein schild steht, muss jeder denkprozess, sobald er an der

sinnhaftigkeit des schildes rüttelt, eingestellt werden. siehst du eigentlich nicht dass das paradox ist.

ich kann nicht von einem autofahrer verantwortliches handeln verlangen, und umgekehrt seinen spielraum dafür immer mehr einschränken. auch wenn du

meine konstruktion oben für an den haaren herbeigezogen hälst, ist es genau dies, was letztendlich immer mehr im verkehr zu beobachten ist. es wird

nicht mehr mitgedacht. denn der große bruder (der staat und die verkehrsbehörden) nehmen den autofahrer immer mehr verantwortung ab, oder tun

jedenfalls so, dass eben viele autofahrer das gehirn ausschalten. mittlerweile steht doch an jeder kurve ein schild, weil kein autofahrer mehr in der lage

ist selbst zu beurteilen wie schnell er da reinfahren kann.

ich weiss nicht wie lange du dein führerschein hast. aber ich habe die letzten 20 jahre sehr wohl mitbekommen,wie sich einiges im verkehr geändert hat.

 

Du scheinst ein sehr großes Vertrauen in die Vernunft der Menschen zu haben.

 

habe ich nicht. aber ich sehe es aber auch nicht als das wichtigste ziel an, die menschen zu all umfassenden vernünftigen handeln zu erziehen.

 

Und um der Gegenfrage, warum ich denn so ein ein Vertrauen in zHGn hätte, gleich zu antworten: Ich denke, sie sind ein geeignetes Mittel, um grobe Geschwindigkeitsfehleinschätzungen zu vermeiden. (Was das Vermeiden angeht, tut es natürlich eher die Angst vor einer Kontrolle, aber ohne zHG gäbe es dafür keine Basis.)

 

und genau dies glaube ich eben nicht. das würde ganz nebenbei auch unlimitierte autobahnabschnitte zu einem autograb machen, wenn denn deine

annahme so exakt richtig wäre.

 

und wenn viele autofahrer der meinung sind dass

diese abwägung hier aus ihrer subjektiven sicht falsch getroffen wurde, (letztendlich haben auch die zuständigen behörden nur diese subjektive sicht),

dann ist es moralisch auf keinen verwerflich sich nicht daran zu halten. regelen und gesetze sind nicht alleine durch ihre anordung automatisch

auch moralisch legitimiert.

 

Frag' mich bitte nicht noch einmal, ob ich in diesem Forum ernst genommen werden möchte. Seit der obigen Bemerkung stehst Du meiner Meinung nach, was das angeht weit im Abseits.

 

damit kann ich leben

 

Da kann ich mich fast nicht mehr beherrschen. Brennt Dir der Hut oder was?

 

ups, jetzt geht der diskussionsstil doch den bach runter

 

Wenn viele der Meinung sind, irgendein Gesetz passt ihnen nicht, so sind sie nicht moralisch berechtigt, es zu übergehen und sich illegal zu verhalten.

 

oh doch!!!!!!!!!!!

ich glaube jedem sollte es klar sein, dass man gesetze die gegen die eigenen moralvorstellungen gehen, natürlich nicht beachten sollte, bzw dagegen

ankämpfen sollte. mit deiner begründung hätte jeder in der ehemaligen DDR guten gewissens den nachbarn bei der stasi anschwärzen können, wenn er

gesehen hätte dass dieser etwas staatsfeindliches getan hat. denn dazu war er verpflichtet. denn nach deiner meinung muss man sich ja aus prinzip an

gesetze halten.

das beispiel war in diesem zusammenhang absichtlich etwas extrem gewählt. aber es sollte verdeutlichen dass der staat hier nicht die letzte oberste

moralische instanz für jeden sein sollte. ich werde meine einstellung und mein verhalten mir nicht blind von dem staat diktieren lassen.

 

So, und jetzt geh nicht gleich an die Decke wegen des Wortes illegal. Aber das hier ist nun wirklich hart. Du gibst mir den gutgemeinten Rat, ich solle meine Kinder zu selbständigem Denken erziehen, aber Deine Vorstellung davon macht mir Angst.

 

sorry, mir macht deine einstellung um einiges mehr angst. musst dir nur mal die geschichte anschauen.

 

Ich möchte jetzt nicht ein riesiges Faß aufmachen und über die allgemeine Moral und Richtigkeit von Gesetzen unserer Demokratie philosophieren,

 

wäre wahrscheinlich auch OT. aber letztendlich läuft es genau darauf hinaus.

 

aber ich bringe meinem Kind zusätzlich zum selbständigem Denken auch bei, dass man sich an Regeln und Gesetze zu halten hat. Ich habe schon gemerkt, dass das für einige spießig klingt.

 

ob du spießig lebst oder nicht, ist mir sowas von egal. aber erklär mir bitte mal, wie du selbstständiges handeln und sich an regeln und gesetze halten

unter einen hut bringst. das meine ich ganz ernst. was sagst du deinem kind, wenn es der meinung ist, dass eine regel unsinnig ist?

"egal, selbstständiges handeln hin oder her, an regeln muss man sich immer halten"

selbstständigen denken und handeln ist nicht möglich, wenn man regeln nicht hinterfragen darf.

gerade menschen die nicht alle regeln und gesetze widerstandslos schlucken, haben uns vor vielem bewahrt.

gerade seit schäuble unser innenminister ist

 

Im Sport unterwirft man sich doch auch Regeln. Wenn 5 Leute auf dem Fußballplatz glauben, Handspiel sei OK, dann legitimiert sie das noch lange nicht dazu, das auch einzusetzen.

 

legitimieren tut es dies nicht. aber trotzdem wird es getan und auch hinterfragt. im fußball ist es ja noch schlimmer, man muss sogar schiri-entscheidungen

akzeptieren, die sich im nachhinein als fehlentscheidungen rausstellen.

aber ich glaube kaum, dass ich deswegen jemand moralisch nicht im recht fühlt. ich glaube dir ist der unterschied nicht klar.

 

Wenn sich irgendwann mehrheitlich herausstellt, man wolle das zulassen, dann ist das OK und die Strafe für ein Handspiel wird abgeschafft (wie ein 30 Schild, das nicht sinnvoll ist).

 

ich wüsste nicht wann über verkehrsregeln mehrheitlich abgestimmt würde? nur mal um auf die schwieirigkeit in der praxis hinzuweisen.

du hast gegenüber einer angeordneteten verkehrsmaßnahme sowieso nur ein jahr einspruchsmöglichkeit, nachdem du davon kenntnis erlangt hast,

bzw das erste mal betroffen bist, oder ein jahr nach anordnung. darüber gehen die meinungen der gerichte auseinandern. danach kann selbst

eine gewaltige mehrheit davon überzeugt sein dass dieses schild nicht sinnvoll ist, rechtlich ist da nichts mehr zu machen.

 

Wenn aber jeder die Regeln auslegt, wie er will, ist ein Spiel unmöglich.

 

das ist richtig. und trotzdem wirst du kein spiel finden, bei dem regeln alle immer korrekt beachtet werden.

 

Viele Agressionen im Straßenverkehr werden durch Mißachtung der Regeln hervorgerufen. Von denen, die sie mißachten und natürlich auch von denen, die diese Leute dann durch Gegenmaßnahmen erziehen wollen.

 

viele aggresionen werden auch von menschen verursacht die den verkehrsfluß behindern. aber die meisten agressionen haben ihre ursache in der

verkehrsdichte. regelverletzter und ähnliches sind sicher nicht die hauptursache für agressionen.

 

Und Straßenverkehr ist kein Spiel, bei dem sich Leute austoben können, die gerne mal schnell fahren.

 

und der mensch ist keine maschine

[Tom_ 30]

ich stelle dir regeln nicht auf. aber als autofahrer wäge ich sehr wohl ständig ab. und genau das mache ich. und da das von mir verlangt wird, und ich

es auch können muss, ist es ja geradezu grotesk dies abzuschalten sobald ein rotest schild mit einer schwarzen zahl dort steht.

 

Wie oft soll ich eigentlich noch sagen, dass so ein Schild nicht Dein Gehirn ausschalten soll? Du sollst Dich bloß daran halten während Du aufmerksam bist und nicht Deine eigenen Regeln aufstellen.

 

ich soll mich daran halten? okay. aber wenn mein gehirn mir jetzt sagt, dass ist schwachsinn, und ich kann gefahrlos schneller fahren?

oder wenn mein gehirn mir sagt, fahr hier lieber langsamer.

 

Wenn das jeder tut nennt man das Anarchie (ich bin jetzt schon genervt, dass mir das Wort von Dir bestimmt um die Ohren gehauen wird, weil es hier überspitzt klingt, aber es trifft den Kern).

 

warum sollte ich dir das wort um die ohren hauen? natürlich braucht man regeln. aber diese regeln müssen kontinuierlich hinterfragt werden.

 

und genau diese aussage [lansamer fahren=weniger Unfälle] ist so pauschal falsch. es wird zwar immer wieder gerne gebracht, aber deswegen wird es nicht richtiger.

 

Da musst Du Dich aber anstrengen, einen realistischen und glaubhaften Fall zu konstruieren, in dem das nicht zutreffen kann.

 

das ist ganz einfach. denn geschwindigkeit ist nicht der einzige faktor der hier eine rolle spielt. aber ich nehme an, du meinst wenn alle

anderen faktoren identisch sind. aber dann gilt dies auch für strassenzustand und alles andere. dann ist so ein ausage nämlich

keineswegs mehr hilfreich für unsere diskussion.

 

und warum dann nicht alle z30 zu z50?? du weisst sicher genau worauf ich hinaus will? mir geht eben dies absolutheit, mit der verkehrsregeln gerechtfertigt

werden gehörig auf den zeiger.

 

Man merkt schon genau, dass Dir Absolutheit auf den Wecker geht, aber bei Regeln geht das nicht anders, das wirst Du einsehen.

 

keine frage. das wollte ich auch nicht in frage stellen. mir ging es nur um die moralische rechtfertigung, dass nicht jeder regelverletzte ein raser ist,

wie es in den medien immer so gerne dargestellt wird.

 

Nach Deinen Bemerkungen oben komme ich zwar etwas ins Zweifeln, aber dass Du Regeln im Allgemeinen abschaffen willst, nehme ich mal nicht an, sonst sag' das bitte gleich zu Anfang beim nächsten Posting, dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

 

das habe ich nie behauptet und auch nicht zwischen den zeilen geschrieben

 

Was ist so schlimm an einer absoluten Zahl? Du kannst das volle Spektrum der Geschwindigkeiten unter der zHG fahren.

 

das ist nichts daran schlimm. es ist nur schlimm, dass diese zahlen konitnuierlich kleiner werden, trotz sinkender unfallzahlen. aus diesem grund

wächst meine skepsis gegenüber vielen regeln.

 

jeder der dies in frage stellt, wird dann so hingestellt als wäre eine egoist, dem der schutz der kinder am arsch

vorbeit geht, oder ein böser raser.

 

Jeder? was für eine absolute Aussage. Auf jeden Fall scheinst Du Dich als Opfer zu sehen.

 

ich sehe mich nicht als opfer. aber ich nehme mir auch das recht heraus, sachlich dinge zu kritisieren, ohne gleich in die raser ecke gestellt zu werden.

ja es war eine pauschale ausage. auch ich lass mich dazu ab und zu hinreissen.

 

Lass Dir sagen: Man darf alles in Frage stellen und in vielen Dingen entgegen der allgemein vorherrschenden Konventionen handeln oder nicht. Ersteres gilt für Verkehrsregeln, letzteres nicht.

 

und genau das sehe ich anders.

 

Man kann Verkehrsregeln in Frage stellen und natürlich versuchen, sich dagegen zu wehren. Jemand, der seine eigenen Regeln macht und auf Hinweise pfeift, weil er glaubt, er wisse es besser und damit potenziell Leute gefährdet, ist ein natürlich ein Egoist.

 

jemand der sich an regeln hält und damit potentiell leute gefährdet ist ebenfalls ein egoist, sobald er die gefährdung bewusst wahrnimmt. es hat nicht immer

etwas mit regeln zu tun. ich wehre mich einfach dagegen, das die einhaltung von regeln unterschwellig immer mit einem sicherheitsgewinn in verbindung

gebracht wird.

 

Und wenn er das massiv tut, so ist er auch ein Raser, und Rasen ist böse. Alles richtig.

 

das ist mir wie immer zu pauschal

 

es ist ja nicht so dass der teil der autofahrer die gerne mal schnell fahren ständig auf den anderen rumhacken.

das gegenteil ist doch der fall. man muss doch nur mal morgens ne tageszeitung aufklappen.

 

Ist schön, dass man langsam auch sieht, wie Du tickst.

 

auch wenn du dich für ein hobbypschologe hälst, würde ich deine fähigkeiten dies betreffend nicht überschätzen.

 

Du gehörst also zu denen, die "gerne mal schnell fahren" und sich auch von anderer Seite (als von mir) Vorwürfen ausgesetzt sehen und verstehst gar nicht, warum Raser z.B. in den Medien unter Beschuss sind?

 

bitte was??? ich glaube hier geht deine phantasie etwas mit dir durch. falls du wieder auf mein geschriebenes zurückkommst, können wir auch gerne

weiter diskutieren.

 

Und welches Recht hätten denn die Raser, auf denen rumzuhacken, die sich normal benehmen?

 

nenne mir bitte deine definition von raser? nur um dir einen anhaltspunkt zu geben, letzte woche kam in einem lokalen radiosender

ne durchsage dass morgens ein autofahrer in eine kuhherde gerast ist, die auf einer landstrasse war. ich wette, dass dieser autofahrer

nicht die zHG unterschritten hat.

vor ein paar jahren ist jemand auf einer unlimitierten 2 streifigen bundesstrasse mit 180 km/h ins schleudern gekommen, und hatte auf

der standspur einen verkehrspolizist getötet. das war natürlich auch ein raser.

 

nur um deiner wilden phantasie keinen weiteren nährboden zu geben, ich sehe mich weder von dir, noch von anderen vorwürfen ausgesetzt,

die meinem fahrstil gelten. mir geht nur die einseitige berichterstattung auf den sack.

 

mir ist nicht klar in wie weit der umweltschutz eine rolle spielt, sobald man sich an schilder hält. aber ich lasse mich gerne aufklären.

 

Natürlich ein Extrembeispiel, aber alle, die es nicht partout in den falschen Hals bekommen wollen, können sich vorstellen, was ich meine.

 

ich weiss sehr genau worauf du hinaus willst. nur der umweltschutz und die lärmbelästigung kann man genauso minimieren wenn man sich nicht

an schilder hält und trotzdem seinen fahrstil vernünftig an die gegenbenheiten anpasst, und natürlich geht es genauso umgekehrt. ich sehe hier also

kein zwingendes argument für prinipielles befolgen der zHG.

 

Wenn man sich allerdings gelassen dem Verkehr anpasst, und anpassen heißt in diesem Falle, wie die anderen so Fahren wie angegeben, reißt man die Strecke stressfrei im fünften Gang ab.

 

und genau dem widerspreche ich nicht. das hat aber absolut nichts mit der zHG zu tun. also warum dein massives pochen auf die zHG?

 

Das ist Fakt und keinen naives Hirngespinst (Du hast mir das Wort naiv wohl doch nicht verziehen, was?).

 

ich?? wieso??

[Tom_ 30]

Ich habe hier von meinem Arbeitsweg gesprochen und beobachte jeden Tag aufs neue das, was ich oben skizziert habe.

 

bestreite ich nicht

 

falls dein beispiel nicht als einzelfall gemeint war, (wenn doch, dann frag ich mich was dies in dieser diskussion dann für eine bedeutung hat), wolltest

damit sehr wohl den bogen zu der gesamtheit schliessen.

 

Ich habe die Bedeutung meines Beispiels doch erklärt. Ich kann's aber nochmal tun. Mir geht gehörig auf den Sender, wenn ich Z30 im Zusammenhang mit Kindersicherheit nicht als Argument anführen darf, obwohl ich ein Beispiel genau für das Argument praktisch vor der Nase habe.

 

da darsft gerne dieses argument für DIESE tempo 30 zone bringen. aber dies hat mit den restlichen tempo 30 zonen erstmal nichts zu tun. .

 

Weiterhin betone ich hier entschieden, dass ich nicht denke, dass mein Beispiel ein Einzelfall ist, das könntest Du richtiger nicht gesehen haben. Natürlich kann und will ich aber auch nicht den Bogen zur Gesamtheit schließen.

 

tust aber gerade, wenn du behauptest es sei kein einzelfall, oder in der mehrheit der fälle so. das mag so sein, muss aber nicht. dazu gibt es IMO

zu wenig verwertbare daten. und deswegen finde ich das argument zum schutz der kinder, ein totschlagargument. dies wird IMO auch bewusst gerne

genommen, weil es wenig moralisch verwerfbares gibt, als kinder zu gefährden.

 

Wenn unsere Diskussion hier nicht so unwichtig wäre , müßte man "Wohlfühlgeschwindigkeit" auf die Nominierungsliste der Unworte des Jahres setzen.

 

dazu sag ich lieber nichts, denn dann müsste ich unsachlich werden

 

Erst einmal weiß ich selber besser, wie ich etwas meine und lasse es mir von Dir nicht im Munde herumdrehen.

 

ich habe nur interpretiert. und du wirst mir zustimmen, dass sehr sehr nahe lag, in dieser situation.

 

Allerdings scheint es so zu sein, dass ich bei Dir einen Nerv getroffen habe und es für Dich in der Diskussion eine Rolle spielt.

 

ja, weil es erkennen lässt, wie so der emotional background des dikussionspartner ist. denn restlos sachlich und objektiv sind wir alle nicht.

deswegen mach es genauso wenig sind, mit einem mitglied der linken über atomenergie zu diskutieren.

 

Es ist in der Tat so, dass ich Autos und dem Autofahren nicht so viel abgewinnen kann, dass sie ein solches Gewicht hätten, dass Beschilderung meine Lebensqualität beeinträchtigt.

 

meine lebensqualität wird auch von ladenöffnungszeiten beeinträchtigt, oder von anderen dingen. die frage ist nur in welchem maß.

aber dafür scheinen dich menschen die sich nicht an schilder halten, offensichtlich deine lebensqualität einzuschränken, denn sonst würdest

du nicht soviel zeit hier investieren.

 

Das scheint bei Dir so zu sein, aber wenn ich dies so sage, musst Du Dich nicht angegriffen fühlen. Jedem sein Hobby, solange er andere nicht damit stört.

 

ich sehe mich nicht angegriffen. warum sollte ich. ich lasse mich nur nicht in eine ecke schieben. ob du das bezweckst mag ich nicht zu beurteilen. aber

in diskussionen mit menschen die autos prinzipiell eher feindschatlich gegenüber stehen, wird häufig etwas unseriös in diese richtung argumentiert.

aber das will ich dir nicht unterstellen.

ich kann letztendlich auch ohne auto leben. ich kann auch mit diesen einschränkungen leben. aber da ich beides nicht muss, und für letzteres mittel

und wege gefunden habe, diese einschränkungen teilweise zu umgehen, ohne dass es mir nachteile bringt, sondern eher vorteile, tue ich es eben.

zu der frage der gefährdung habe ich ja schon einiges geschrieben.

dass ich hier die zeit in die diskussion investiere, ist nur hobby.

 

Ich will nichts verschleiern und meine Einstellung sollte seit meinem ersten Posting klar sein. Ich muß zugeben, bei mir hat's etwas länger gedauert, Deine Einstellung herauszuhören, aber die ist mir jetzt sehr viel klarer.

 

und wie wäre diese?

 

Das sehe ich nun auch nicht mehr und ziehe das gerne zurück.

 

nun ist er also doch getroffen der nerv.

 

VG Tom

[Waschbaerbauch 40]

@regulafalski

 

In manchen Fällen richtet man aber auch eine Z10 ein, das heisst dann Spielstrasse.

nein, das nennt man dann einen verkehrsberuhigten bereich.

 

und noch mal ordentlich beschleunigen, um mit 70 über die Ampel zu kommen.

was umwelttechnisch gesehen auch die bessere variante ist...

 

Im Sport unterwirft man sich doch auch Regeln. Wenn 5 Leute auf dem Fußballplatz glauben, Handspiel sei OK, dann legitimiert sie das noch lange nicht dazu, das auch einzusetzen. Wenn sich irgendwann mehrheitlich herausstellt, man wolle das zulassen, dann ist das OK und die Strafe für ein Handspiel wird abgeschafft (wie ein 30 Schild, das nicht sinnvoll ist). Wenn aber jeder die Regeln auslegt, wie er will, ist ein Spiel unmöglich

 

ja, im sport gibt’s regeln, damit das spiel funktionieren kann. und die gibt’s im straßenverkehr auch (z.b. vorfahrtsregeln uvm, ja auch tempolimits).

wenn nun aber im fußball regeln aufgestellt werden, dass keiner die 100m unter 20 sekunden laufen darf, weil es einen spieler gibt, der dies eben nicht kann oder alle nur mit links schießen dürfen, weil einer zwei linke füße hat, dann wird das spiel samt regeln ad absurdum geführt.

genauso siehts im straßenverkehr aus. wenn hier regeln aufgestellt werden, die sich nach dem schwächsten bei den schlechtesten bedinungen und voraussetzungen richten, dann ist dieses system eben nicht mehr als ernst zu nehmen, wenn man diese geschwindigkeiten als normaler autofahrer selbst noch bei schneefall problemlos fahren kann. während man eine sportart notfalls wechseln könnte, ist dies beim verkehrssystem eben nicht wirklich möglich.

 

Was ist so schlimm an einer absoluten Zahl? Du kannst das volle Spektrum der Geschwindigkeiten unter der zHG fahren.

und genau deshalb ist diese absolute zahl auch „schlimm“. weil es eben die höchstgrenze ist, die aber nicht für einen selbst ausgelegt ist, sondern für den größten deppen der nation.

 

der zweite satz des zitats ist selten doof... wenn du mehr gehalt willst, bist du dann mit der antwort vom chef zufrieden, wenn er dir sagt: was ist an der jetzigen, absoluten zahl so schlimm? wir können doch auch das ganze spektrum unterhalb ausnutzen...

[Prince William 0]

Im Sport unterwirft man sich doch auch Regeln. Wenn 5 Leute auf dem Fußballplatz glauben, Handspiel sei OK, dann legitimiert sie das noch lange nicht dazu, das auch einzusetzen. Wenn sich irgendwann mehrheitlich herausstellt, man wolle das zulassen, dann ist das OK und die Strafe für ein Handspiel wird abgeschafft (wie ein 30 Schild, das nicht sinnvoll ist). Wenn aber jeder die Regeln auslegt, wie er will, ist ein Spiel unmöglich

 

ja, im sport gibt's regeln, damit das spiel funktionieren kann. und die gibt's im straßenverkehr auch (z.b. vorfahrtsregeln uvm, ja auch tempolimits).

wenn nun aber im fußball regeln aufgestellt werden, dass keiner die 100m unter 20 sekunden laufen darf, weil es einen spieler gibt, der dies eben nicht kann oder alle nur mit links schießen dürfen, weil einer zwei linke füße hat, dann wird das spiel samt regeln ad absurdum geführt.

genauso siehts im straßenverkehr aus. wenn hier regeln aufgestellt werden, die sich nach dem schwächsten bei den schlechtesten bedinungen und voraussetzungen richten, dann ist dieses system eben nicht mehr als ernst zu nehmen, wenn man diese geschwindigkeiten als normaler autofahrer selbst noch bei schneefall problemlos fahren kann. während man eine sportart notfalls wechseln könnte, ist dies beim verkehrssystem eben nicht wirklich möglich.

 

 

Sehr schöner Vergleich, der das Problem absolut sichtbar macht.

 

Btw. ich bin noch an meinem Bericht über meinen Einspruch dran.

 

MfG

Prince

[Prince William 0]

Die Nachricht vorab; ich habe meinen ersten Widerspruch zurückgezogen. Im Vororttermin hat mir der SB mitgeteilt, dass mein Widerspruch aus vielerlei Gründen wenig Aussicht auf Erfolg hat.

 

Von formaler Seite habe ich die Frist für diesen nicht eingehalten. Die Geschwindigkeitsbegrenzung ist mir länger als ein Jahr bekannt. Daher dürfte ich nicht widersprechen. Des Weiteren sagte mir der wirklich kooperative Herr, dass ein Schulweg diese vielbefahrene (dazu später noch mehr) Straße kreuzt. Das war mir früher nicht bekannt. Darüber hinaus münden mehrere Straßen an diese Stadtumgehungsstraße, die in der Kurve nur schwer nach jeder Seite einsehen können. Daher wären die 30 auch gerechtfertig.

 

Nun gut, damit gebe ich mich zufrieden und akzeptiere die 30. Ich muss mich ja, wenn möglich trotzdem nicht dran halten.

 

Interessant sind die Ergebnisse der Verkehrszählung aus dem Juni in dieser Straße, die im Auftrag der Stadt durchgeführt wurde. Einer Richtung (die ich i.d.R. morgens befahre,) passieren täglich ca. 6.000 Fahrzeuge die Straße (stündlich zwischen 400 und 600 Fahrzeuge zwischen 8 und 18 Uhr, Spitzenwert 644) In der Gegenrichtung sind es nur 1.500 Fahrzeuge. Diese Verteilung ergibt sich aus der Anordnung der Straße im Kontext aller Straßen rund um Beeskow. Kein Wunder also, dass mich das "Getrödele" am Morgen besonders nervt.

 

Weiterhin interessant bleibt aber, dass bei einer Geschwindigkeitsmessung im Juni bei 490 gemessenen Fahrzeugen 36 Verwarn- oder Bußgelder verhängt wurden (gut 7 %). Die Quote belegt, dass das Limit nicht nur von mir als zu niedrig empfunden wird.

 

Anbei sei erwähnt, dass der von der Stadt in dieser Straße verhängte Fußgängerüberweg (FGÜ) nicht genehmigt werden kann, dass das Limit von 30 sowie die Anzahl der Fußgänger pro Stunde in der Straße viel zu niedrig ist. (161 pro Tag in beide Richtungen). Von daher wiederum verliert das Argument des Schulweges im Nachhinein deutlich an Gewicht. Teilweise könnten sog. Querungshilfen den Fußgängern (Schulkindern?) das Überqueren der Straße erleichtern. Die Möglichkeiten sind zumindest gegeben. Die Stadt müsste aktiv werden.

 

Letztlich bleibt das Problem der einmündenden Querstraßen. Hier böte sich an, das Links- oder Rechtsabbiegen aus diesen Mündungen zu regeln, damit wäre das Sichtproblem auch geregelt.

 

Ihr seht, es gäbe Lösungen. Letztlich ist die Stadt aber nicht gewillt, von den 30 zHg abzurücken. Wie ich erfahren habe, klagt die Stadt aktuell gegen ihr eigenes von mehreren Jahren entwickeltes Verkehrskonzept. Hier haben sich verschiedene Personen ins Stadtparlament wählen lassen, die nun gegensätzliche Interessen vertreten. Verstehen muss man das nicht. Ist halt Politik – ähnlich wie das Betriebssystem Windows, meistens funktioniert es und wenn nicht, weiß auch keiner warum.

 

Noch Fragen?

 

MfG

Prince

 

[Kaimann 9]

Ja nee is klar:

 

Wenn es Einmündungen gibt, muß das Fahren besser gleich verboten werden.

 

Atombomben auf das verdammte Brandenburg!

 

Kaimann

[Prince William 0]

Atombomben auf das verdammte Brandenburg!

 

Wo ist der Startknopf?