Legaler Widerstand Gegen Speedlimits

[Prince William 0]

Ich habe mich in der letzten Zeit einmal in die Thematik eingelesen.

 

Seit kurzem hat sich meine Arbeitsweg verändert. Ich muss durch eine märkische Kleinstadt im Landkreis Oder-Spree. Auf dieser Strecke befindet sich eine Hauptverkehrsader, in der seit einem tödlichen Unfall im Jahr 2003/04 die Geschwindigkeit von 50 auf 30 heruntergesetzt wurde. Der Unfall ereignete sich jedoch bei weit über 100 km, bei dem mehrere Jugendliche ums Leben kamen.

 

Früher hat mich dieses Limit wenig tangiert. Bin selten dort lang gekommen und habe es dann irgnoriert. Jetzt muss ich aber täglich 2mal dort durch und ärgere mich über zahlreiche Pendler, die gesetzestreu jedes Limit akzeptieren und dort dann entsprechend entlang trödeln, teilweise, und dann auch noch meist früh morgen, mit nicht mal 30 km. (Es hängt eine mobile elektronische Geschindigkeitsanzeige in der Straße).

 

Nach Kontaktaufnahme mit dem zuständigen Straßenverkehrsamt wurde mir mitgeteilt, dass dieses Amt schon lange versucht in der Stadt den Schilderwald inkl. Tempolimits zu reduzieren. Die Stadtverordneten würden sich jedoch zäh gegen jede Entrümpelung wehren. Daher würde man mein Vorhaben, einen Widerspruch gegen ein Tempolimit zu formulieren, stark begrüßen. Des Weiteren erfuhr ich, dass sich ein Anwohner der Straße dafür einsetzt, dass besagte Straße ganz für die Sperrung der Straße einsetzt, da er sich stark belästigt fühlt. Ein Verfahren wäre hier anhängig. Früher führte die Hauptstraße nicht durch diese Straße sondern durch die Innenstadt, die jetzt in diese Richtung gesperrt ist.

 

Wie gesagt, mein Widerspruch hat Anfang letzter Woche das Amt per Einschreiben erreicht. Ich hoffe, dass ich hier ein paar schlafende Beamte geweckt zu haben, um ein wenig zum zügigeren Verkehrsfluss beizutragen.

 

MfG

Prince

[dagegen 14]

Gut, sehr schön, dann berichte weiter. Wie hast du den Widerspruch begründet?

[Prince William 0]

Eine Begründung des Widerspruchs ist für diesen nicht notwendig.

 

Gruß

Prince

[Tekko-echt 0]

In der Nachbarstadt gab es auch ein komisches Ding was damit zu tun hat.

Die hatten da schon jahrelange eine Durchgangsstraße mit einem ganzen Stück , der Blitzer stand gern dort.

 

Jetzt haben sie in einer weiteren Straße beschlossen und nun auch beschildert.

Fast zeitgleich damit kam das Straßenverkehrsamt zu der Ansicht das die anderen (alten) nicht zu rechtfertigen sind und hat sie entfernt.

 

Jetzt steht der Blitzer halt in der anderen Straße...

[Gast225 666]

Da wird doch nicht jemand umgezogen sein.

 

@Prince William

Ich würde dennoch anraten den Widerspruch zu begründen, zumal die Behörde dann auf deine Argumente im Widerspruchsbescheid eingehen muss.

 

Aber vielleicht lehnen sie ihn gleich wegen Ablauf der Widerspruchsfrist ab.

[Guest Mace]

Aber vielleicht lehnen sie ihn gleich wegen Ablauf der Widerspruchsfrist ab.

Stehen die Schilder schon länger als 1 Jahr da?

[stuka9 7]

@Mace: Welches Datum ist denn eigentlich ausschlaggebend? Das Aufstellungsdatum der Schilder oder der Zeitpunkt, an dem der Verkehrsteilnehmer vom Schild Kenntnis erhält?

[Guest Mace]

Das richtet sich nach §58 Abs. 2 VwGO. Demnach ist der Widerspruch innerhalb eines Jahres nach Zustellung, Eröffnung oder Verkündung zu erheben.

In manchen Bundesländern ist das Widerspruchsverfahren in einigen Verfahrensarten aber entbehrlich.

[dagegen 14]

Man ging einmal davon aus, dass die einjährige Widerspruchsfrist mit der erstmaligen Kenntnisnahme des Verkehrsteilnehmers beginnt.

Aktuellere Rechtsprechung geht allerdings vom Zeitpunkt des Aufstellens des Verkehrszeichens aus:

 

Hessischer Verwaltungsgerichtshof 2. Senat, 31.03.1999, Az: 2 UE 2346/96

1. Die (in der Regel einjährige) Frist für die Anfechtung eines Verkehrszeichens wird für alle Verkehrsteilnehmer durch das Aufstellen des Verkehrszeichens in Gang gesetzt, so daß es nicht (mehr) auf den Zeitpunkt ankommt, in dem der Verkehrsteilnehmer das Verkehrszeichen erstmals zur Kenntnis nimmt oder in den Sichtbereich des Verkehrszeichens gelangt (Fortführung von Bundesverwaltungsgericht, Urteil vom 11. Dezember 1996, BVerwGE 102, 316).

 

2. Die Frist wird jedoch erneut in Gang gesetzt, wenn die Verkehrsregelung ohne äußerliche Veränderung des Verkehrszeichens durch verkehrsbehördliche Anordnung wesentlich geändert, insbesondere wenn eine versuchsweise eingeführte Verkehrsbeschränkung als dauerhafte Regelung angeordnet wird.

[Kaimann 9]

@ PW

 

Durch diese Beeskeuerte Stadt bin ich gestern getrödelt .

 

Sinnvoll ist es immer, um eine Rechtsmittelbelehrung bei Ablehnung zu bitten.

Die Jungs dort kennen das schon.

 

Übrigens sitzt der Leiter des Amtes jetzt eine Kleinstadt weiter und gibt sich immer recht freundlich.

 

Ein aktiver Unterstützer der Schleicherfraktion im Landkreis ist übrigens der Herr Landrat....

 

 

MfG

 

Kaimann

[Diesel_of_Hazard 0]

Ein aktiver Unterstützer der Schleicherfraktion im Landkreis ist übrigens der Herr Landrat....

MfG

 

Kaimann

 

Wohnt der vielleicht in "Schleicher´s Paradise"

 

MfG

 

DoH

[Prince William 0]

Zu den Fristen haben ich mich bei einer zuständigen Behörde einmal etwas genauer erkundigt. Dabei habe ich u.a. folgende Aussagen erhalten:

 

1. "hinsichtlich der Frist zur zulässigen Widerspruchserhebung gibt es unterschiedliche Rechtsmeinungen. Für Berlin gilt idR.

zweifelsfrei: 1 Jahr ab Bekanntgabe der Allgemeinverfügung (=Verkehrszeichen).

Die Nachprüfbarkeit ist allerdings ein schwieriges Thema, so dass die Fristen keine Relevanz entwickeln.Mein vorgenanntes "idR." bezieht sich übrigens auf die Problematik, wenn Verkehrsmaßnahmen in Bebauungsplänen festgelegt und damit schon früher, dass heißt vor der Aufstellung bekannt gegeben werden. Kommt in der Praxis aber seltener vor."

 

2. "Wirksamkeitsvoraussetzung für einen Verwaltungsakt sei nämlich dessen Bekanntgabe. Diese erfolge bei einem Verkehrszeichen, sobald sich ein betroffener Verkehrsteilnehmer diesem erstmalig gegenübersehe. Daraus folge, daß der Verkehrsteilnehmer in den Wirkungsbereich des Verkehrszeichens gelangen und es wahrnehmen können müsse, damit das Zeichen ihm gegenüber wirksam sei."

 

3. "Danach beginnt die Anfechtungsfrist einer durch Verkehrszeichen bekannt gegebenen verkehrsregelnden behördlichen Anordnung für einen Verkehrsteilnehmer erst dann, wenn er sich der Regelung des Verkehrszeichens erstmalig gegenüber sieht (BVerwG, Urteil vom 13. Dezember 1979 – 7 C 46.78 –, BVerwGE 59, 221 = NJW 1980, 1640 = DVBl. 1980, 299 = DÖV 1980, 308 = VkBl. 1980, 237 = Buchholz 442.151 § 45 StVO Nr.6), m. a. W., wenn der Verkehrsteilnehmer erstmalig in die konkrete, geregelte örtliche Verkehrssituation gerät und dadurch zum Adressaten der verkehrsbehördlichen Anordnung wird (siehe auch: BVerwG, Urteil vom 11. Dezember 1996 – 11 C 15.95 –, BVerwGE 102, 316 = NJW 1997, 1021 = DVBl. 1998, 93 = DÖV 1997, 506 = DAR 1997, 119 = NZV 1997, 246 = VkBl. 1997, 319 = VRS 93, 149 = Buchholz 442.151 § 39 StVO Nr. 3; Hess. VGH, Urteil vom 31. März 1999 – 2 UE 2346/96 –, NJW 1999, 2057 = DAR 1999, 328 = NZV 1999, 397 = VR 2000, 209; Dederer, Rechtsschutz gegen Verkehrszeichen, NZV 2003, 314, m. w. N.)."

 

Wie man sieht, sind die Aussagen nicht ganz konsistent und betreffen erst mal auch nur Berlin.

 

Grundsätzlich gebe ich bzgl. aber zu bedenken, dass es der normale Menschenverstand (und auch der von Verwaltungsmenschen) gebieten sollte, dass ein Schild, nur weil es einmal aufgestellt wurde, dort nicht für alle Ewigkeit stehen bleiben muss. Daher sehe ich das Fristenproblem nicht als sonderlich hinderlich in meinem Fall.

 

@K: Um Rechtsmittelbelehrung wurde selbstverständlich gleich im Widerspruch gebeten. Ich hatte schließlich eine gute Vorlage.

Und das unser Landrat gerne langsam tritt, wundern mich bei seinen Ausmaßen nicht. Aber ich möchte hier nicht schon wieder beleidigend werden.

 

MfG

Prince

[Guest Mace]

Ich schau das mal morgen im Kommentar nach. Soweit ich mich aber erinnere, hält (wie von dagegen zutreffend ausgeführt) die neuere Rechtsprechung den Tag der Bekanntgabe (nicht der Kenntnisnahme) des Vz für maßgeblich.

[Prince William 0]

Ich schau das mal morgen im Kommentar nach. Soweit ich mich aber erinnere, hält (wie von dagegen zutreffend ausgeführt) die neuere Rechtsprechung den Tag der Bekanntgabe (nicht der Kenntnisnahme) des Vz für maßgeblich.

 

Gerne! Nach Möglichkeit für BBG.

Meine Zitate stammen übrigens aus der Verwaltungspraxis der Ämter. Sagte ich das nicht schon?

[Guest Mace]

Die VwGO gilt bundesweit, von daher gibt es da keine Unterschiede

[dagegen 14]

@Prince: Dein Urteil ist von 1979, danach gibt es ein neueres von 1996, das in dem von mir zitierten vom VGH Kassel genannt wird.

Hat sich allerdings noch nicht bei allen Behörden rumgesprochen, leider aber schon in Niedersachsen ...

 

Ich persönlich habe mit dieser Auslegung meine argen Probleme, dies nachzuvollziehen.

Beispiel: Anordnung eines Limits im Jahre 1995, auf einer Straße, die man wegen Umzugs 2008 erstmalig befährt und von nun an täglich als Arbeitsweg braucht. Ich habe keine Widerspruchsmöglichkeit mehr, nur woher sollte ich von der Anordnung 1995 wissen und woher sollte ich wissen, dass ich einmal davon betroffen sein würde? Oder noch schlimmer: Ich war zum Zeitpunkt der Anordnung noch gar nicht volljährig ... Fragen über Fragen ...

[Guest Mace]

So es gibt hier tatsächlich gegenläufige Meinungen:

 

Der VGH Kassel führt aus:

 

Allerdings geht der Senat nunmehr auf der Grundlage der neueren Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts zum Wirksamwerden von Verkehrszeichen (Urteil vom 11. Dezember 1996, BVerwGE 101, 316 (318 f.)) davon aus, dass die einjährige Klagefrist des § 58 Abs. 2 VwGO grundsätzlich mit dem Aufstellen des Verkehrszeichens gegenüber allen betroffenen Verkehrsteilnehmern in Gang gesetzt wird, so dass es nicht (mehr) darauf ankommt, wann der einzelne Kraftfahrer die konkrete Möglichkeit hatte, das Verkehrszeichen zur Kenntnis zu nehmen (...). Denn für die Bekanntgabe von Verwaltungsakten in der Gestalt von Verkehrszeichen enthält das Straßenverkehrsrecht besondere Vorschriften, die die allgemeinen Bekanntgabebestimmungen (vgl. § 41 HVwVfG [Anm.: Der § 41 der Landesverwaltungsverfahrensgesetze ist in jedem Bundesland inhaltlich deckungsgleich mit § 41 VwVfG und somit auch mit § 41 HVwVfG]) verdrängen. Danach werden Verkehrsgebote und -verbote grundsätzlich durch Aufstellen von Verkehrszeichen bekannt gemacht (vgl. §§ 39 Abs. 2 und 2 a sowie 45 Abs. 4 StVO in der Fassung der Verordnung vom 7. August 1997, BGBl. I S. 2028). Wenn aber eine Verkehrsregelung mit dem Aufstellen des Verkehrszeichens gegenüber allen potentiell betroffenen Verkehrsteilnehmern - unabhängig von der tatsächlichen oder möglichen Kenntnisnahme - im Sinne des § 43 Abs. 1 HVwVfG wirksam wird, muss durch das Aufstellen des Verkehrszeichens auch die Anfechtungsfrist in Gang gesetzt werden, mit der Folge, dass Verkehrszeichen grundsätzlich nur innerhalb eines Jahres seit ihrer Aufstellung mit Widerspruch oder Klage zulässigerweise angefochten werden können.

VGH Kassel 2 UE 2346/96 (aus 1999)

 

Hingegen sieht das OVG Hamburg (gleiche Gerichtsform wie VGH, in manchen Bundesländern heißt die Instanz nach dem Verwaltungsgericht OVG und in manchen Bundesländern VGH) das etwas anders:

 

Richtiger Ansicht nach beginnt die für einen Widerspruch gegen Verkehrszeichen geltende Jahresfrist nicht bereits für jedermann mit dem Zeitpunkt der Aufstellung des Verkehrszeichens an zu laufen, sondern erst, wenn der Verkehrsteilnehmer (erstmalig) von der Regelung "betroffen" wird (vgl. BVerwG, Urt. v. 11.12.1996, BVerwGE Bd. 102 S. 316, 318 f.; Bitter/Konow, NJW 2001 S. 1386, 1388; zum Sach- und Streitstand siehe auch OVG Hamburg, Beschl. v. 16.8.1999, NordÖR 1999 S. 445).

OVG Hamburg 3 Bf 23/02 (aus 2002)

 

Der VwGO-Kommentar "Eyermann" (12., aktuelle Auflage) folgt der Rechtsprechung des VGH Kassel und verschweigt gänzlich die Existenz der Gegenmeinung, was für die Praxis nicht sonderlich brauchbar ist.

[Prince William 0]

Na warten wir mal ab, wie "mein" Amt das sieht. Ich werde berichten ...

 

MfG

Prince

[Guest Mace]

Da würde ich höllisch aufpassen.

 

Wie dein Amt das sieht, kann im Klagefall uninteressant werden, weil dann maßgeblich wird, wie dein VG oder OVG/VGH das sieht. Auf das Amt würde ich mich da nicht unbedingt verlassen und mich im Zweifel im Bereich der ungünstigeren Rechtsprechung aufhalten; dann ist der Rechtsbehelf nach der einen wie auch nach der anderen Ansicht noch fristgerecht erhoben.

 

Wobei wir dann wieder zu der Frage kämen, wie sich ein rügeloses Verhandeln der Behörde auswirken würde...

[m3_ 437]

So es gibt hier tatsächlich gegenläufige Meinungen:

@mace: und des ist des, was ich bei den (Verwaltungs-)Gerichten nicht verstehe: gleicher Sachverhalt aber unterschiedliche Auffassung und damit unterschiedliche Urteile/Ergebnisse. Was sogar offen gesagt wird, wie z. B. auch bei den Dir wohl bestens bekannten Geschichten um das staatliche Glücksspielmonopol.

So ein wachsweiches Wischwaschi geht mir als Techniker und gebranntes Kind voll gegen den Strich .

[Gast225 666]

Da würde ich höllisch aufpassen.

 

Wie dein Amt das sieht, kann im Klagefall uninteressant werden, weil dann maßgeblich wird, wie dein VG oder OVG/VGH das sieht. Auf das Amt würde ich mich da nicht unbedingt verlassen und mich im Zweifel im Bereich der ungünstigeren Rechtsprechung aufhalten; dann ist der Rechtsbehelf nach der einen wie auch nach der anderen Ansicht noch fristgerecht erhoben.

 

Wobei wir dann wieder zu der Frage kämen, wie sich ein rügeloses Verhandeln der Behörde auswirken würde...

Naja, wenn die Behörde einen WSB erlässt, dann kann das Gericht später nichts machen, da die Behörde ja "Herrin des Verfahrens" ist. Dritte sind hier ja nicht betroffen.

[Guest Mace]

@m3: Für den Bürger mag das unangenehm sein, dass verschiedene Gerichte zu völlig identischen Problemen verschiedene Meinungen vertreten (Stichwort Rechtsklarheit - berühmte Beispiele sind: Schwarzfahrten von Minderjährigen und erhöhtes Beförderungsentgelt, Abschleppkosten vom Halter bei Privatauftraggeber und Tateinheit bei Gurt und Geschwindigkeit), für den Rechtswissenschaftler schafft es Spielraum. Immerhin versteht sich die Rechtswissenschaft eben aufgrund verschiedener Lösungsmöglichkeiten als Wissenschaft; wenn wir ein case law hätten, könnte man die Rechtswissenschaft als Ausbildungsberuf erlernen

 

@Gast225: Die Gerichte (insoweit dem BVerwG folgend) sehen dies so wie du. Ein großer Teil der Literatur gesteht der Verwaltungsbehörde (mit den verschiedensten Argumenten) aber nicht die Möglichtkeit zu, durch Bescheidung eines verfristeten Rechtsbehelfs doch noch eine Sachentscheidung herbeizuführen (so z.B. Kopp/Schenke (Kommentar), Schenke (Lehrbuch), Erichsen (Aufsatz) und Stern (Kurzlehrbuch).

 

Und, wie du schon richtig angedeutet hast: Auch das BVerwG sieht ausnahmsweise die Verfristung als irreversibel an, wenn durch die Entscheidung der Verwaltungsbehörde ein Dritter belastet wird, der eigentlich auf die Bestandskraft des Verwaltungsakts vertrauen durfte.

 

Und da wir ja wissen, dass die Rechtswissenschaft eben flexibel ist, ist es nicht unmöglich (wenn auch unwahrscheinlich), dass das BVerwG (ggf. in anderer Besetzung) die Rechtsprechung hierzu aufgibt und korrigiert.

 

Kann man nie wissen. Daher: Immer im Rahmen der Fristen bewegen

 

 

btw: nochmal @Gast225: Mir ist auch klar, dass dir der Streitstand bekannt ist, jedoch wollte ich ihn nochmal für das Forum allgemein ausführen. Also bitte nicht als Belehrung verstehen

[Gast225 666]

@Gast225: Die Gerichte (insoweit dem BVerwG folgend) sehen dies so wie du. Ein großer Teil der Literatur gesteht der Verwaltungsbehörde (mit den verschiedensten Argumenten) aber nicht die Möglichtkeit zu, durch Bescheidung eines verfristeten Rechtsbehelfs doch noch eine Sachentscheidung herbeizuführen (so z.B. Kopp/Schenke (Kommentar), Schenke (Lehrbuch), Erichsen (Aufsatz) und Stern (Kurzlehrbuch).

Das Folgende ist jetzt nicht anmassend gemeint:

 

Man merkt das du noch auf der Uni bist.

 

In der Praxis ist es unerheblich was Mr. Palandt, Schenke, Kopp oder wie die anderen Kommentarschreiber heißen ausführen, denn es zählt nur das was das örtlich zuständige Gericht oder eben die Bundesgerichte für eine Ansicht vertritt/vertreten.

 

Das lernt man dann aber schnell im Referendariat. Das ging mir genauso und ich war froh das es so ist, da ich mit den teilweise obskuren Ansichten nichts anfangen konnte-ich formuliere lieber kurz und zielorientiert=>schlecht im Studium.

 

Da interessiert auch kein Meinungsstreit mehr oder was sich ein "Wissenschaftler" vor 100 oder noch mehr Jahren ausgedacht haben.

 

Als Anwalt kannst du dann natürlich wieder schwere Geschütze auffahren , nur solltest du dann auch einen Richter finden, der seine Ansichten ändern. Problem ist halt, das er dann Gefahr läuft, das sein Urteil in der nächsten Instanz gekippt wird.

Ansonsten wirst du nur ein müdes Lächeln erwarten können.

[Guest Mace]

Naja schau mal, offenbar hat sich die Rechtsprechung zur Frage, welcher Zeitpunkt für den Beginn der Einjahresfrist für Rechtsbehelfe gegen Verkehrszeichen maßgeblich ist, auch geändert.

 

Sicher ist es so, dass im Regelfall den obersten Gerichten gefolgt wird.

Aber es gibt eben auch Ausnahmen. Bei zivilgerichtlichen Streitigkeiten vor dem Amtsgericht habe ich schon die abenteuerlichsten Mindermeinungen in Urteilen gelesen, weil die Berufungsgrenze eben nicht erreicht wurde.

 

Oder die Arbeitsgerichte (ArbG und LAG) verweigern dem BAG seit Jahren die Gefolgschaft im Hinblick auf den Grundsatz der Tarifeinheit. Wären die ArbG und LAG in den Sachen Bahn <> GDL der Rechtsprechung des BAG und mit ihr dem Grundsatz der Tarifeinheit gefolgt, hätte der Streik der GDL wegen rechtswidrigen Streikzielen untersagt werden müssen. Stattdessen entschied man sich (entgegen der Rechtsprechung des BAG) für den Grundsatz der Tarifpluralität und ermöglichte der GDL somit den Streik. Und das nur, weil das BAG als Instanz im Verfahren des einstweiligen Rechtsschutzes nicht ins Spiel kam.

Außerdem munkelt man hinter vorgehaltener Hand, dass das BAG in neuer Besetzung möglicherweise zeitnah die Rechtsprechung zur Tarifeinheit aufzugeben in Betracht zieht. Und wenn das passiert, sind plötzlich wieder die Theoretiker gefragt.

 

Was man eben nie vergessen darf ist, dass bei vielen Streitigkeiten der Rechtsweg verkürzt ist. Und dann kommen u.U. auch Mindermeinungen ins Spiel, die mit der obergerichtlichen Rechtsprechung unvereinbar sind

 

Daher schaue ich gerne auch noch nach, ob es zu einem Thema vllt. ernst zu nehmende Gegenmeinungen gibt, bevor ich dann überrascht werde. Wobei das Im Verwaltungsrecht zugegebenermaßen (nicht zuletzt wegen §132 Abs. 2 Nr. 2 VwGO) nochmal unwahrscheinlicher ist.

 

Viele Grüße

Mace

[Born in WL 0]

Der hessische VGH Kassel hat inzwischen seine Meinung aufgegeben, dass die Widerspruchsfrist bereits mit der Aufstellung eines Verkehrszeichens beginnt:

 

Artikel "Neues für Klagewillige" suchen

[Guest Mace]

Habe die Entscheidung recherchiert:

 

Die entscheidende Passage lautet:

 

Soweit die Klage vom Verwaltungsgericht hinsichtlich der vor dem 8. September 2004 bekannt gegebenen Überholverbote als unzulässig abgewiesen wurde, begegnet die hierfür tragende Begründung der Vorinstanz, nach Ablauf der Jahresfrist des § 58 Abs. 2 VwGO sei das jeweilige Verkehrsschild für jedermann unanfechtbar, ernstlichen Richtigkeitszweifeln im vorstehend dargelegten Sinn. Diese Rechtsauffassung steht weder im Einklang mit der ständigen Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts noch – wie irrtümlich vom Verwaltungsgericht angenommen – mit derjenigen des beschließenden Senats. Danach beginnt die Anfechtungsfrist einer durch Verkehrszeichen bekannt gegebenen verkehrsregelnden behördlichen Anordnung für einen Verkehrsteilnehmer erst dann, wenn er sich der Regelung des Verkehrszeichens erstmalig gegenüber sieht (BVerwG, Urteil vom 13. Dezember 1979 – 7 C 46.78 –, BVerwGE 59, 221 = NJW 1980, 1640 = DVBl. 1980, 299 = DÖV 1980, 308 = VkBl. 1980, 237 = Buchholz 442.151 § 45 StVO Nr.6), m. a. W., wenn der Verkehrsteilnehmer erstmalig in die konkrete, geregelte örtliche Verkehrssituation gerät und dadurch zum Adressaten der verkehrsbehördlichen Anordnung wird (siehe auch: BVerwG, Urteil vom 11. Dezember 1996 – 11 C 15.95 –, BVerwGE 102, 316 = NJW 1997, 1021 = DVBl. 1998, 93 = DÖV 1997, 506 = DAR 1997, 119 = NZV 1997, 246 = VkBl. 1997, 319 = VRS 93, 149 = Buchholz 442.151 § 39 StVO Nr. 3; Hess. VGH, Urteil vom 31. März 1999 – 2 UE 2346/96 –, NJW 1999, 2057 = DAR 1999, 328 = NZV 1999, 397 = VR 2000, 209; Dederer, Rechtsschutz gegen Verkehrszeichen, NZV 2003, 314, m. w. N.)

 

So wie es der VGH Kassel darstellt, soll das keine Korrektur der Rechtsprechung sein. Das Verstehe, in Anbetracht der weiter oben zitierten Entscheidung, wer wolle.

 

Offenbar sieht auch das VG Stuttgart das noch anders.

 

Ich kann die Zeitschrift mal lesen bei Gelegenheit und schauen, ob es irgendwelche Anmerkungen dazu gibt.

Offenbar haben auch die neueren Kommentierungen die Korrektur der Rechtsprechung noch nicht erkannt, weil die Judikatur zu neu ist. Man wird also noch weitere Entscheidungen abwarten müssen.

[Gast225 666]

Daher schaue ich gerne auch noch nach, ob es zu einem Thema vllt. ernst zu nehmende Gegenmeinungen gibt, bevor ich dann überrascht werde. Wobei das Im Verwaltungsrecht zugegebenermaßen (nicht zuletzt wegen §132 Abs. 2 Nr. 2 VwGO) nochmal unwahrscheinlicher ist.

 

Viele Grüße

Mace

Natürlich sollte man all dies im Hinterkopf behalten. Nicht umsonst versteht es kein normaler Mensch.

 

Im Zivilrecht hängt aufgrund des Beibringungsgrundsatzes auch viel von der jeweiligen Partei ab und wenn die eine Pareti eine Mindermeinung präsentiert und die Gegenpartei nur halbherzig dagegen vorgeht, kann es je nach Konstellation schon auf das Ergebnis Mindermeinung hinauslaufen.

 

Arbeitsgerichte sind eh so eine Sache.

 

Ansonsten sind die Gerichte außerdem ja nicht an die Rechtsprechung des BGH, BVerwG, BFH, BSG gebunden (P dann Aufhebung durch nächste Instanz droht).

 

Einzig Entscheidungen des BVerfG binden die Richter.

[dagegen 14]

Der hessische VGH Kassel hat inzwischen seine Meinung aufgegeben, dass die Widerspruchsfrist bereits mit der Aufstellung eines Verkehrszeichens beginnt:

 

Artikel "Neues für Klagewillige" suchen

Höchst interessant. Ärgerlich nur, dass ich wegen des Hinweises einer Behörde auf das VGH Kassel Urteil von 1999 eine Sache nicht weiter verfolgt habe.

[Prince William 0]

Der SB des zuständigen Amtes hat mir freundlich angeboten, meinen Antrag weiter zu bearbeiten, wenn ich bereit bin die anfallenden Verwaltungsgebühren zu übernehmen.

 

"Gerne doch!"

 

Die Frage und das Porto hatte er sich schon sparen können.

 

MfG

Prince

[Zarzal 89]

hast du sicherheitshalber vorher gefragt, wie hoch die Verwaltungskosten sind?

[Prince William 0]

hast du sicherheitshalber vorher gefragt, wie hoch die Verwaltungskosten sind?

 

Erfahrungswerte sind bereits vorhanden.

[Goose 70]

Und, wie sehen diese aus?

 

Gruß

Goose

[Prince William 0]

Mindestens 25,60 €.

 

MfG

Prince

[Prince William 0]

In der besagten Sraße fand in dieser Woche eine Verkehrszählung statt.

Die Ergebnisse erhalte ich Anfang nächster Woche.

Darüber hinaus ist eine Vorortgespräch mit dem SB des Straßenverkehrsamtes anberaumt.

 

Vielleicht kommt Bewegung in mein Anliegen.

 

Allerdings schätze ich meine Chancen nach derzeitigem Kenntnisstand auf maximal 25:75.

 

MfG

Prince

[regulafalsi 0]

@Prince William: Wie viele Sekunden würdest Du denn gewinnen, wenn Du auf diesem Abschnitt, über den Du Dich so beschwerst, 50 statt 30 fahren dürftest? Ich kenne leider die Straße nicht, um die es gehtund kann zur Einschätzung der vorhandenen Gefahren nichts beitragen, und womöglich hat die Gemeinde die 30er Zone auch nur eingerichtet, um die Bürger zu ärgern. Mich erinnert Dein Beitrag allerdings an die Leute, die mir auf dem Arbeitsweg täglich im Nacken sitzen und drängeln.

 

Hier ist ein Beitrag für Dich aus Sicht eines dieser 'Trödler' wie Du sie nennst. Er erweitert möglicherweise Deinen Horizont, was unseren Schlag Menschen angeht. Eine kurze Bemerkung vorweg: Ich nehme an, Dein Beitrag sollte sachlich sein, dann solltest Du auch sachlich mit Begriffen umgehen. 'Trödeln' heißt, einen Vorgang in ungebührend langsamem Maße auszuführen. Wenn 30 vorgeschrieben sind, dann ist 30 fahren kein Trödeln, denn schneller darf man nun mal nicht.

 

Was das übertreten der vHG angeht, denkt natürlich jeder, er habe auch bei 20-30km/h darüber sein Auto immer noch total gut im Griff. Deswegen findet man bei Temposündern in der Regel nie Unrechtsbewusstsein. Wenn man die vHG wie Du geflissentlich überschreitet (Du schreibst ja mit einem Hauch von Rebellion, dass Du dieses tust) dann wird man halt irgendwann geblitzt oder hat schlimmstenfalls ein Kind auf der Haube, weil man den quadratischen Bremsweg dann doch unterschätzt hat. Ich habe weder Bock auf Geldstrafen noch auf Unfälle und spendiere die 12 1/2 Sekunden, die das 30 fahren mehr kostet gerne dafür, übrigens auch morgens um 6:00.

 

Durch meine Erfahrungen auf dem Arbeitsweg, der sowohl über Land als auch Stadt führt, und bei dem man an den wirklich beknacktesten Stellen wegen ein paar Autolängen überholt wird, schätze ich, dass die meisten diesen Beitrag für ein spießiges Plädoyer halten. Und auch für die vielen, bei denen sich prinzipiell immer Druck im rechten Bein aufstaut, wenn sie hinter jemandem fahren, der sich an die vHG hält: Was die Sicherheit des Verkehrs, die Lärmbelästigung, den Stressfaktor für Fahrer und Anwohner sowie den Spritverbrauch angeht, sind die Vorteile disziplinierten Fahrverhaltens mit Argumenten des Fahrspasses oder hohem Hormonspiegel nicht wegzudiskutieren.

[musicus 2]

---@Prince William: Wie viele Sekunden würdest Du denn gewinnen, wenn Du auf diesem Abschnitt, über den Du Dich so beschwerst, 50 statt 30 fahren dürftest? ---

 

Rein mathematisch betrachtet "gewinnt" man reichliche 66,6 %. Und das ist ganz schön viel!!!

 

Im übrigen sorgen die Schleicher auf den Straßen dafür, das diese aufe den Nächsten und den Nächsten auflaufen und dann noch auf einen LKW. Ergibt in Summe eine stattliche Schlange, die dann, mangels ausreichendem Abstand dieser liebenswerten Zeitgenossen nur noch sehr schwer zu überholen ist, auch wenn z.B. 100 erlaubt sind. Und dann ist u.U. ein höheres Risiko angesagt.

Und er hat dies dann mittelbar verursacht????

[regulafalsi 0]

Also, Herr Musikus, 50 sind 30 mit 66% obendrauf, das ist richtig. Aber irgendeinen Term, der die Zahlen 30 und 50 enthält, zu berechnen und als Argument für das Ignorieren von 30 Zonen anzuführen bringt mich ja doch ein wenig zum Schmunzeln. Meine Frage war rethorisch gemeint, und die Antwort darauf bekommst Du in jeder 2. Verkehrssendung um die Ohren gehauen.

 

"Rein mathemaisch" gewinnt man in einer 30-Zone, wenn man 50 fährt, an Zeit (1/30-1/50)/(1/30)=40%, allerdings kann man auch ein Fahrrad benutzen, wenn man ausschließlich in 30 Zonen unterwegs ist. Bei einem Weg mit 3% 30 Anteil und 97% der Strecke, auf der man im Schnitt 60 fahren darf, würde bei der Erhöhung von 30 auf 50 der Zeitgewinn auf 2.3% schrumpfen, was wohl eher wenig ist.

 

Dein Argument, schneller zu fahren als erlaubt um Unfälle zu vermeiden, ist ein wenig absurd. Das merkst Du aber beim zweiten Lesen selbst, oder? Im übrigen ist es nicht möglich, dass Autos aufeinander auflaufen, wenn sich alle an die Geschwindigkeitsbegrenzungen halten (ich nehme an, das meinst Du mit 'Schleichen'), i.e. an den gleichen Orten die gleiche Geschwindigkeit haben. Es können nur diejenigen Autos auflaufen, die schneller fahren als der Rest. So einfach ist das.

 

Das Schreckensszenario mit der Masssenkarambolage wegen zu langsamer Fahrzeuge kannste mal wieder einstecken, wenn hier einer einen Unfall verursacht, dann die, die erst auflaufen und dann auf uneinsichtiger Strasse auf Biegen und Brechen versuchen, zu überholen, um 10 Sekunden früher an der nächsten roten Ampel zu sein.

[Guest Mace]

Wenn ich nicht 30 fahren will, dann fahr ich nicht 30.

Da brauch ich keine Berechnungen oder Gründe oder hanebüchenen Ausreden.

 

Ganz einfach.

[musicus 2]

Dein Argument, schneller zu fahren als erlaubt um Unfälle zu vermeiden, ist ein wenig absurd. Das merkst Du aber beim zweiten Lesen selbst, oder? Im übrigen ist es nicht möglich, dass Autos aufeinander auflaufen, wenn sich alle an die Geschwindigkeitsbegrenzungen halten (ich nehme an, das meinst Du mit 'Schleichen'), i.e. an den gleichen Orten die gleiche Geschwindigkeit haben. Es können nur diejenigen Autos auflaufen, die schneller fahren als der Rest. So einfach ist das.

 

 

?????????????? An welcher Stelle habe ich denn sowas behauptet.

 

Und natürlich laufen Autos aufeinander auf, auch wenn sie unterhalb der zHG fahren, denn sie fahren auch dann nicht, oder gerade deshalb nicht, gleich schnell.

Noch nie " im normalen Leben" unterwegs gewesen???????

 

Man kann ohne Probleme jeden Tag schneller fahren als (der Rest) andere, ohne auch nur Ansatzweise die zHG zu überschreiten. Nur gibt es einfach zuviele, die dabei dann im Wege stehen, aus den verschiedensten Gründen. Im Übrigen fahre ich ca. 60.000 km im Jahr und habe derzeit 0 Punkte.

 

Oder andersrum ausgedrückt: Irgendwie hast Du mich kräftig missverstanden. Ich hoffe nicht, dass dies vom Langsamfahren kommt!

[regulafalsi 0]

Wir leben ja in einem freien Land, da kann jeder machen, was er will und trägt dann die Konsequenzen. Wenn ich die Leute durch die 30 Zonen knallen sehe, die auch Kinder auf dem Schulweg überqueren (deswegen sind sehr viele 30 Zonen nämlich da), frage ich mich halt immer, ob das den Leuten bewusst und dann wohl egal ist.

 

Zu sagen, ich fahre 30 wann ich will hört sich nach einem trotzigen Kleinkindspruch an und heisst wohl soviel wie: Ich gefährde andere wann es mir passt, sogar wenn der Gesetzgeber warnt, dass das Risiko dafür erhöht ist. Abgesehen davon, dass das alles andere als reif und verantwortungsvoll ist, soll das jeder in seiner Überheblichkeit machen, wie er möchte. Hauptsache, die Leute, die sich an die Vorschriften halten, werden nicht bedrängt.

[Guest Mace]

die auch Kinder auf dem Schulweg überqueren (deswegen sind sehr viele 30 Zonen nämlich da)

(der Smilie ist ein Link)

 

Zu sagen, ich fahre 30 wann ich will hört sich nach einem trotzigen Kleinkindspruch an und heisst wohl soviel wie: Ich gefährde andere wann es mir passt, sogar wenn der Gesetzgeber warnt, dass das Risiko dafür erhöht ist. Abgesehen davon, dass das alles andere als reif und verantwortungsvoll ist (...)

:think:

 

Für Verkehrsforen muss Godwins Gesetz leicht modifiziert werden. Von Nazis auf Kinder, Behinderte, Alte. Die passen immer. Überall.

[regulafalsi 0]

@Musicus: Sorry, habe eben gemerkt, dass ich das mit den geringen Abständen falsch verstanden habe: Die sind nicht deswegen schlecht, weil die Kollisionsgefahr erhöht ist, sondern weil Leute, die es mit den Geschwindigkeiten nicht so genau nehmen nicht durch die Schlange durchhüpfen können (was ja völlig verkehrssicher ist) und sie deshalb gezwungen sind, sie in einem Stück zu nehmen.

 

Beantwortet mir doch mal eine Frage, um das ganze wieder auf eine sachliche Ebene zu heben: Wieso ist es notwendig, schneller zu fahren als erlaubt? Das stresst, erhöht die Unfallrate, kostet Sprit, usw. und man ist so geringfügig schneller am Ziel.

[Guest Mace]

Beantwortet mir doch mal eine Frage, um das ganze wieder auf eine sachliche Ebene zu heben: Wieso ist es notwendig, schneller zu fahren als erlaubt? Das stresst, erhöht die Unfallrate, kostet Sprit, usw. und man ist so geringfügig schneller am Ziel.

Weil es Streckenabschnitte gibt, bei denen schlicht und einfach dramatisch unter dem Möglichen liegt. Beispielsfälle gibt es genug in dem "Welche-Geschwindigkeit-Gilt-Hier-Ratethread". Habe ihn leider gerade nicht zur Hand.

 

Es geht mir nicht um praktische Erwägungen, sondern um subjektives Empfinden. Wenn ich empfinde, mit fast stehen zu bleiben, erhöhe ich die Geschwindigkeit auf ein Maß, bei dem ich es nicht mehr empfinde. Solange dabei sorgfältig abgewogen wird, ob eine solche Fahrweise vertretbar ist, ist alles im grünen Bereich.

 

Im Gegenzug fahre ich nicht (obwohl erlaubt), wenn ich potentielle Gefahrenherde (und sei es nur Unübersichtlichkeit) bemerke. Dann erlaube ich mir, mituner auch nur Schrittgeschwindigkeit zu fahren.

[regulafalsi 0]

Ein wahres Argument als Totschlagargument zu bezeichnen ist auch ein Totschlagargument, mit dem man es sich sehr einfach macht, sich der Argumentation zu entziehen.

[Guest Mace]

Ein wahres Argument als Totschlagargument zu bezeichnen ist auch ein Totschlagargument, mit dem man es sich sehr einfach macht, sich der Argumentation zu entziehen.

Kinder sind immer wahre Argumente.

Behinderte auch.

Nazis auch.

 

Nur passen sie deswegen noch lange nicht immer.

[regulafalsi 0]

Also soll sich jeder selbst sein Urteil fällen, wann er 30 fahren darf oder nicht? Das macht keinen Sinn. Regeln sind dafür da,von allen eingehalten zu werden. Wenn es jeder sowieso machen kann, wie er will, braucht man keine.

[Guest Mace]

Wie war das noch gleich?

 

Regeln sind strinkt einzuhalten *knarz* strikt einzuhalten *knarz* strikt einzuhalten *knarz* ...

 

Irgendwie kommt mir die Aussage bekannt vor .

Wer war noch gleich der Urheber?

[regulafalsi 0]

Dann erklär mal genau, warum das Argument mit den Kindern nicht passt.

 

Und b'neben aller Ironie kannst Du auch gleich mal erklären, wann man in einer 30 Zone 30 fahren muß oder darf.

[Guest Mace]

Zu den Kindern:

Aus zwei Gründen:

 

1. Wenn die Gefahr besteht, dass Kinder auf die Straße rennen, kann selbst dramatisch zu viel sein. Dann ist Verantwortungsbewusstsein gefragt, nicht starre Regeleinhaltung.

 

2. Wenn ich mich über eklatant hinwegsetze, dann kann ich ausschließen, dass mir Kinder vors Auto rennen. Und: ja, es gibt zahlreiche Stellen, wo man das sicher ausschließen kann.

 

zur :

Man muss dort jederzeit eine Geschwindigkeit zwischen Schritt und 30 fahren. Man darf selbiges auch.

Was man dann aber macht, steht auf einem anderen Blatt.

 

Und nochmal zu den *knarz* strikt einzuhaltenden *knarz* Regeln:

Wenn man irgendwann so überreglementiert ist, dass es unmöglich ist, jede Regel 100% einzuhalten (was im Straßenverkehr unzweifelhaft der Fall ist), dann beginnt man, die Regeln nach eigenen Prioritäten anzuwenden. Das macht jeder Verkehrsteilnehmer. Manche mehr und manche weniger.

[regulafalsi 0]

Sorry, habe die Antwort auf meine zweite Frage gerade in einer älteren von Dir gelesen. Das basiert auf subjektivem Empfinden. Alles klar.

 

Dann kan man ja auch 100 fahren, wenn man viel Verantwortungsbewusstsein hat. Verantwortungsbewusstsein ersetzt leider keinen kurzen Bremsweg. Aber aber ich beruhigt, dass Du Gefahren antizipieren kannst. Ich glaube, so viel geballte Ignoranz reicht mir für heute.