anrera 48 Posted September 12, 2007 Report Share Posted September 12, 2007 Hallo, Aber entscheident ist allein die eingeblendete Zeit, welche wiederrum direkt proportional der Aufzeichnungsfrequenz ist.ich denke auch wir reden aneinander vorbei. Wir reden nämklich von 2 verschiedenen Meßverfahren/prinzipien die mit den selben Gerätschaften durchgeführt werden können !Früher war das CG-P entscheident, heute wohl nur noch die Bildfrequenz (siehe ADAC-Artikel) ! Eine Standart-Videokamera macht bei PAL 50 Halbbilder/sek. entsprechend 25 Vollbilder pro Sekunde (d.h. 0.02 sek/Bild). Das ist vom Videostandard festgelegt. Ein Halbbild definiere ich immer als Zeit zwischen 2 Zeilenrückläufen (ohne den Rücklauf an sich)(Das Standbild besteht dann immer aus 2 kompletten Halbbildern)Das CG-P hat jedoch ein davon vollig unabhängige(!) Zeitbasis.Denkbar wäre noch , dass sich die Kamera auf das CG-P synchronisiert (sofern das überhaupt vorgesehen ist). Das ist aber nur bei sehr wenigen Kameras möglich.Deshalb kann die Grund-Genauigkeit (Auflösung) des gesamten Verfahrens also nie besser als 0.02 sek sein.Problematisch ist aber, wenn das erste Videostandbild kurz vor dem umspringen, das nächste Bild (0.02 Sek später)kurz nach dem umspringen der Zeiteinblendung gemacht wird. Dann liegen - laut Einblendung - eben 0.05 sek. dazwischen,obwohl real nur 0.04 sek. (d.h. 1 Vollbild) vergangen sind. Das war der bemängelte Fehler bei diesem Verfahrendenn die Zeitbasen können sichtbar auseinanderlaufen). Aber selbst dieser Fehler ist marginal, da ja immer nur die zeitliche Differenzzwischen zwei räumliche getrennten Meßpunkten herangezogen wird, nicht jedoch die absolut Zeit.Die Demonstration der auseinanderlaufenden Uhren mag ja technisch nicht versierte Richter beeindrucken, aberansonsten ist das ein Sturm im Wasserglas. Und tatsächlich wäre es in diesem Fall ziemlich egal, ob NTSC oder PAL Kameras verwendet werden. NTSC Kameras wären sogar besser, da sie mit 30 Vollbildern/Sek. arbeiten, die Grundgenauigkeit also bei 0.0167 Sek. liegt. Lt. diverser Berichte (u.A. dem von mir geposteten ADAC-Artikel) wird neuerdings (?) die Anzeige des CG-P nicht(!) zur Auswertungbenutzt, sondern es wird von Videoeinzelbild (hatte ich fälschlich als Standbild bezeichnet) zu Videoeinzelbild über eine einfacheWeg-Zeit Berechnung die Geschwindigkeit ermittelt (natürlich dürfte eine Sequenz genommen werden). Zeitbasis ist in diesem Fall die Anzahl der Bilder pro Sek. Wegbasis ist der bekannte Abstand zwischen den Meßlinien und die relative Position des Fahrzeugs dazu. Nicht zu vergessen ist, dass das Verfahren nämlich ursächlich zur Abstandsmessung entwickelt wurde und die Geschwindigkeitsmessungquasi nebenher angefallen ist (zumindest wenn ich das richtig gelesen habe).Denn bei diesem Verfahren ist die Stabilität des Videotaktes von entscheidender Bedeutung. Nicht umsonst erlaubt die PTB neuerdingsnur noch geeichte PAL Kameras . Die Sache mit 'Bild beim passieren einer bestimmten Landmarke' kann bei Video sowieso nicht funktionieren. Das würde - je nach Geschwindigkeit und Überwachungsbereich - zumindest theoretisch ein erheblichen Fehler ausmachen können. Gruß,AnReRa P.S.: Ich kann die Sache tatsächlich nur theoretisch aus den mir zur Verfügung stehenden Informationen erfassen.Interessant wäre es, wenn hier ein Dipl.-Physiker als den Vorgang von der praktischen und(!) theoretischenSeite beleuchten könnte (Also eben nicht nur die Bedienungsanleitung und -anweisungen und praktische Erfahrungenschildern). Dann bräuchte man nicht zu spekulieren ... Quote Link to post Share on other sites
Tekko-echt 0 Posted September 13, 2007 Report Share Posted September 13, 2007 ....Das CG-P hat jedoch ein davon vollig unabhängige(!) Zeitbasis..........................Lt. diverser Berichte (u.A. dem von mir geposteten ADAC-Artikel) wird neuerdings (?) die Anzeige des CG-P nicht(!) zur Auswertungbenutzt, sondern es wird von Videoeinzelbild (hatte ich fälschlich als Standbild bezeichnet) zu Videoeinzelbild über eine einfacheWeg-Zeit Berechnung die Geschwindigkeit ermittelt (natürlich dürfte eine Sequenz genommen werden). Zeitbasis ist in diesem Fall die Anzahl der Bilder pro Sek. Wegbasis ist der bekannte Abstand zwischen den Meßlinien und die relative Position des Fahrzeugs dazu. FALSCH!FALSCH!Klaro wird die Anzeige des CG-P benutzt.Der CG-P benutzt keine interne Zeitbasis. Das ist ja gerade das Problem über das sich aufgeregt wird.Du solltest die Artikel schon mal richtig lesen. ....Die Sache mit 'Bild beim passieren einer bestimmten Landmarke' kann bei Video sowieso nicht funktionieren. Das würde - je nach Geschwindigkeit und Überwachungsbereich - zumindest theoretisch ein erheblichen Fehler ausmachen können. Wieder falsch.Funktioniert aber so, natürlich mit entsprechenden Toleranzabzug Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted September 13, 2007 Report Share Posted September 13, 2007 O.k. ich schreib mal an den ADAC. In dem zitierten Bericht steht nämlich ausdrücklich drinnen: ADAC Motorwelt 9/2007:... Ein SV hat jetzt festgestellt, das die Zeiterfassung ... mit dem Meßgerät CG-P50E ... nicht - wie üblich - durch eine sehr präzise Quarzuhr, sondern nur durch das Zählen von Videobildern erfolgt. Die Genauigkeit der Kamera ... ist also entscheidend Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
Tekko-echt 0 Posted September 13, 2007 Report Share Posted September 13, 2007 Ohhh Mann, ja das stimmt ja auch was da steht.So verstehe ich das .... Reihenfolge:- Kamera erzeugt (Halb)Bilder- CG-P zählt diese und blendet in das Videosignal das Zählergebnis als ZEIT ein- Videosignal wird aufgezeichnet Auswertung an Hand der eingeblendeten Zeit = proportional den FramesMan kann alternativ natürlich auch die Frames zur Auswertung benutzen, ist im Ergebnis das gleiche. Also die Anzeige des CG-P wird schon genutz, nur die Referenz ist die Kamera, nicht der CG-P selber. Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted September 13, 2007 Report Share Posted September 13, 2007 Ok. wir nähern uns an - CG-P zählt diese und blendet in das Videosignal das Zählergebnis als ZEIT einKann eigentlich nicht sein, denn dann dürfte das Ich verweise auf den 1998 entdeckten Digitalisierungsfehler bei CG-P50E: "...die Differenz der Zeiteinblendungen zwei aufeinanderfolgender Videohalbbilder nicht stets 0,02 s beträgt, es treten vielmehr in systematischer Weise auch Werte von 0,01 und 0,03 s auf." Frank Jäger / PTBnicht passieren. Das kann doch überhaupt nur passieren, wenn das CG-P eine eigene von Videosignal unabhängige Zeitbasis hat.Der CG-P benutzt keine interne Zeitbasis.Selbstverständlich hat es diese. Genau diese wird nämlich von der PTB kalibriert bzw. geprüft, und bildetedie Basis der ursprünglichen Gerätezulassung. Auswertung an Hand der eingeblendeten Zeit = proportional den FramesMan kann alternativ natürlich auch die Frames zur Auswertung benutzen, ist im Ergebnis das gleiche.Eben nicht, den Kamerazeit (anhand der Frames/sek) und CG-P Zeit laufen bekanntermaßen auseinander.(Irgendwo in einem der ersten Post's erwähnt).Allerdings dürfte der Fehler tatsächlich marginal sein, da ja immer nur wenige Sekunden überhaupt erfaßt werden.Aber genau das ist es doch, was momentan vor Gericht zu entscheiden ist.Laut Gerätezulassung soll die CG-P Zeit (kalibriert) zur Auswertung genommen werden.Tatsächlich wurde aber häufig die Kamerazeit (unkalibriert) d.h. Frames/Sek. ausgewertet.Zur Demonstration dieses Effektes diente eben die Verwendung von 60Hz (NTSC)-Kamera's bei Auswertung mit PAL-Zeitbasis (=> 20% Fehler). Ob das postiv oder negative Abweichung bedeutet wurde nicht ausgeführt.Ein Schelm der Schlechtes denkt ... Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
Tekko-echt 0 Posted September 13, 2007 Report Share Posted September 13, 2007 Ich verweise auf den 1998 entdeckten Digitalisierungsfehler bei CG-P50E: "...die Differenz der Zeiteinblendungen zwei aufeinanderfolgender Videohalbbilder nicht stets 0,02 s beträgt, es treten vielmehr in systematischer Weise auch Werte von 0,01 und 0,03 s auf." Frank Jäger / PTBnicht passieren. Das kann doch überhaupt nur passieren, wenn das CG-P eine eigene von Videosignal unabhängige Zeitbasis hat.Der CG-P benutzt keine interne Zeitbasis.Selbstverständlich hat es diese. Genau diese wird nämlich von der PTB kalibriert bzw. geprüft, und bildetedie Basis der ursprünglichen Gerätezulassung.Genau das ist doch das Problem!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Die Basis soll die Zeitbasis des CG-P sein, IST ES ABER NICHT.Darum ist doch der ganze Aufstand Klaro tritt die 0,01 oder 0,03 NUR auf wenn eine interne Zeitbasis (im CG-P) genutzt wird, aber diese Aussage war von 1998!Ich hatte eigentlich schon weiter oben geschrieben das mein Verdacht ist das DAMALS die interne Zeitbasis genutzt wurde, ABER nach Entdeckung dieser "Ungenauigkeit" das umgestellt wurde auf den Framezähler. Auswertung an Hand der eingeblendeten Zeit = proportional den FramesMan kann alternativ natürlich auch die Frames zur Auswertung benutzen, ist im Ergebnis das gleiche.Eben nicht, den Kamerazeit (anhand der Frames/sek) und CG-P Zeit laufen bekanntermaßen auseinander.(Irgendwo in einem der ersten Post's erwähnt). Was meinst du damit, wo soll das erwähnt sein? Die wirkliche Zeit läuft mit der eingeblendeten Zeit deutlich auseinander.ABER NUR bei NTSC-Ansteuerung, weil der CG-P "denkt" er zählt Frames von 20 ms Länge, die aber in Wirklichkeit nur 17 ms lang sind. Das Problem ist doch eigentlich deutlich in den Unterlagen dieses Sachverständigen und der PTB erläutert. Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted September 13, 2007 Report Share Posted September 13, 2007 Was meinst du damit, wo soll das erwähnt sein?Das steht z.B. in dem Artikel von WISO, der im allerersten Post dieses Thread's erwähnt ist. KLICK Das CG-P 50E und eine geeichte Kontrolluhr wurden gleichzeitig gestartet. Nach kürzester Zeit kam es bereits zu Abweichungen von bis zu 20 Prozent. Ach so, jetzt verstehe ich auch was Du meinst.In der ursprünglichen Zulassung war das CG-P in Verbindung mit einer bestimmten Kamera geprüft worden.D.h. das CG-P hatte lediglich die Möglichkeit ein Signal von der Kamera zu korregieren nicht jedoch eigenständig zu erzeugen.Das vom CG-P korregierte Signal hat die PTB als Zeitbasis zugelassen. Der technische Vorgang dürfte durch eine Präzisions-PLL gewährleistet werden. Diese kann das einlaufendeSignal in einem bestimmten Bereich korregieren um z.B. Gleichlaufschwankungen zu kompensieren.Eine Korrektur scheint jedoch tatsächlich stattzufinden, da sonst der besagte Digitalisierungsfehler erst gar nicht auftreten könnte. Jedenfalls ist damit klar, warum es bei einer NTSC-Kamera zu 20% Abweichung in der Zeit kommen kann.Theoretisch müßte das CG-P also für jede Kamera speziell kalibriert werden. Damit hast Du mitAuswertung an Hand der eingeblendeten Zeit = proportional den FramesMan kann alternativ natürlich auch die Frames zur Auswertung benutzen, ist im Ergebnis das gleiche.natürlich völlig recht !Und JA, das CG-P hat somit keine eigene Zeitbasis ! Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
Tekko-echt 0 Posted September 14, 2007 Report Share Posted September 14, 2007 JEINDer CG-P korregiert nix Entweder CG-Palsa) Zeitbasisoderb) Bildzähler Ich weis nicht genau, möglicherweise bietet der CG-P beide Möglichkeiten. Nach PTB ist der als Zeitbasis zugelassen - stimmt aber wohl nicht, wird als Bildzähler benutzt.DAS IST DAS PROBLEM! Die PTB sagt nun wiederrum wenn eine PAL-Kamera angeschlossen wird werden alle Toleranzen eingehalten.Mag ja auch sein - nur das wurde ja wohl bisher wärend des Eichvorgangs nicht überprüft. Also abgeklebt (mit Eichmarken) ist ja auch nur der CG-P Kann doch nicht so schwer sein das zu verstehen Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted September 14, 2007 Report Share Posted September 14, 2007 Dann erklär mir doch mal, woher der Digitalisierungsfehler (s.o.) kommt.Wenn das CG-P für jeden Frame immer 0,02 sek zählen würde(egal ob die Kamera mit 49,999 oder 50,001 Frames/Sek. arbeitet)könnte es doch nie zu Zwischenwerten 0,01 oder 0,03 kommen. Oder ?Selbst wenn das CGP Halbbilder zählen würde (d.h. 0,01 sek) warumsoll der (Zeit-)Zähler mal schnell mal langsamer arbeiten ? Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
Tekko-echt 0 Posted September 14, 2007 Report Share Posted September 14, 2007 Mann, bist du schwer von Begriff oder willst mich veräppeln? Das habe ich doch mittlerweile schon 2 Mal geschrieben, z.B. 4 Posts über dem hier.Wie wäre es denn wenn du mal alles imZusammenhang liest, nicht nur immer ein Post drüber Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted September 14, 2007 Report Share Posted September 14, 2007 Mann, bist du schwer von Begriff oder willst mich veräppeln?Auf der Ebene diskutiere ich normalerweise nicht mehr. Klaro tritt die 0,01 oder 0,03 NUR auf wenn eine interne Zeitbasis (im CG-P) genutzt wird, aber diese Aussage war von 1998!Ich hatte eigentlich schon weiter oben geschrieben das mein Verdacht ist das DAMALS die interne Zeitbasis genutzt wurde, ABER nach Entdeckung dieser "Ungenauigkeit" das umgestellt wurde auf den Framezähler.Gehst Du wirklich davon aus, dass das CG-P von damals anders aufgebaut ist als heute ?Bzw. der Hersteller das Zähl-/Meßprinzip ändern kann ohne das die PTB das merkt ?So blöd wird die PTB nicht sein und neuere Geräte bzw. ein anderes Meßprinzip ohne Prüfung zulassen.Falls der Hersteller klammheimlich das CG-P umgebaut hat, könntest Du vielleicht Recht haben.Aber immerhin müssen alle neuen Geräte zur PTB. Es ist nicht so dass der Hersteller die Etiketten selbst drauf kleben darf. Ich denke also, wir können davon ausgehen, dass es da keinen Unterschied gibt.Weder im Aufbau des CG-P noch im Meßprinzip !Das einzige was passiert ist, ist das irgendwann jemand eine andere Kamera als die von der PTB zertifizierte JVC Kamera eingesetzt hat ohne darauf zu achten, dass damit die eigentliche Zulassung erlischt. (Ggf. hat JVC die Kamera nicht mehr produziert und hat einen Ersatztypempfohlen.) Das ganze hat eben Schule gemacht .Und den Digitalisierungsfehler gibt es immer noch ! Ansonsten hätte die PTB die Fehlergrenze nicht angehoben,sondern mit einer neuen Gerätegeneration wieder reduziert.Die Digitalisierungsfehler sind für jeden, der sich mit Abtastung von analogen Signalen beschäftigt an sich auch nichts besonderes.Vermutlich ist einfach die Abtastrate des CG-P zu niedrig (Nyquist-Shannonsche Abtasttheorem).Aber genau auf diesen Frequenzgenerator scheint die PTB in der Zulassung abgehoben zu haben !Ich halte die Ingenieure der PTB nicht für zu blöd einen Schaltplan zu lesen oder einen Geräteänderung zu erkennen. Richtig ist natürlich - wie ich ja auch schon sagte - das auf das CG-P eigentlich nur ein halber Aufkleber gehört !Die andere Hälfte gehört auf die zugehörige Kamera !Nur das System aus CG-P und genau einer Kamera ist in dieser Form zertifizierbar. Jetzt wäre nur noch durch einen SV zu klären, wie groß der Fehler mit einer PAL zertifizierte Kamera (auch das wird geprüft, allerdings nicht von der PTB) maximal sein kann. Ich gehe aber davon aus,das dieser bei einer Standard-PAL Kamera immer noch unterhalb der bereits bestehende Toleranzen liegt. Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
Tekko-echt 0 Posted September 14, 2007 Report Share Posted September 14, 2007 Und den Digitalisierungsfehler gibt es immer noch ! Ansonsten hätte die PTB die Fehlergrenze nicht angehoben,sondern mit einer neuen Gerätegeneration wieder reduziert. Woher hast du diese "Weisheit".BEWEISE!Diese Aussage halte ich für Unsinn Ich halte die Ingenieure der PTB nicht für zu blöd einen Schaltplan zu lesen oder einen Geräteänderung zu erkennen. Viellleicht betriebsblind? ... Umgebaut hat niemand was, da es sich ja immmer noch um die selben Geräte wie vor Jahren handelt.Alles andere wurde zur Genüge besprochen... Fakten, ansonst von meiner Seite ausEND Quote Link to post Share on other sites
m3_ 438 Posted September 15, 2007 Report Share Posted September 15, 2007 @yamaha4711&tekko-echt&anrera: die Diskussion zeigt doch, wie soll dies ein normaler Richter verstehen? Er kann nur das Verfahren einstellen . Quote Link to post Share on other sites
papemark 1 Posted September 15, 2007 Report Share Posted September 15, 2007 Hallole, @m3_... nö, der Richter holt sich die sachverständige Meinung der Zulassungsbehörde - also der PTB - ein und erkennt dann, dass im vorliegenden Fall alles in Ordnung ist ... Grüße papemark - immer schön langsam fahren - und - manche wollens einfach nicht kapieren - Quote Link to post Share on other sites
Someone 0 Posted September 15, 2007 Report Share Posted September 15, 2007 Hier wurde viel diskutiert ob dies (Verwendung einer falschen Kamera) zu einem Meßfehler führt. Das ist doch aber völlig unerheblich. Wenn hier jemand eine falsche Kamera eingesetzt hat, dann hat er eigenmächtig das Meßverfahrehn geändert. Die PTB-Zulassung ist eben an die Einhaltung der Gebrauchsanweisung und Zulassungsbedingungen gebunden. Die Messung ist damit ungültig. Für normale Menschen, etwa einen Händler der eine ungeeichte Waage einsetzt würde es jetzt selbst ein Bußgeld geben, dabei wäre es auch egal ob die Waage genau oder falsch mißt. Das wird hier wohl leider nicht passieren. Letztlich zeigt dies nur das die Einhaltung der Vorschriften bei den Messungen eben nicht gewährleistet ist auch wenn das jeder vor Gericht grundsätzlich behauptet. Leider hat man als Normalbürger keinen Anspruch die Gebrauchsanweisung und Zulassungsschrift einzusehen. Warum veröffentlicht die PTB diese nicht auf ihrer Web-Seite? Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted September 15, 2007 Report Share Posted September 15, 2007 Wenn hier jemand eine falsche Kamera eingesetzt hat ...Was ist den eine falsche Kamera genau ?Wichtig dürfte nur sein, dass die PAL-Konformität gewährleistet ist.Und ganz ehrlich, wer setzt den eine NTSC-Kamera ein, wo doch spätestens bei der Sichtung desFilmes auffällt, dass sich das ohne NTSC-Monitor gar nicht sichten läßt ...Letztendlich muß also die PTB jetzt hergehen, und jedes verwendete Modell daraufhin prüfen,ob auch unter schlechtesten Bedingungen die Fehlergrenze beibehalten werden kann.Und das dürfte meiner Meinung nach mit der PAL-Konformität mehr als möglich sein. Das Problem ist eben, dass ein Kamerahersteller wohl keine extra Kameraserie auflegen wird,von der er über die Jahre vielleicht 100 Modelle verkaufen kann. Genauso wenig,wie ein Hersteller extra ProViDa-Fahrzeuge bauen wird ... Klar, wenn ein Richter sich keine Arbeit machen will, muß er das Verfahren natürlich einstellen,weil ohne Gutachten (und da gibt es wohl auch solche und solche) keine Aussage möglich ist ...Auch dürfte der genaue Wortlaut der PTB Zulassung entscheident sein. Ist die Zulassung des Gerätes mit genau einer JVC Kamera gemacht worden, oderist die JVC Kamera stellvertretend für einen bestimmte Kamerabauart gewählt worden ... Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
Someone 0 Posted September 15, 2007 Report Share Posted September 15, 2007 Zitat aus dem PTB-Schreiben:Entsprechend den Festlegungen der Gebrauchsanweisung darf der Charaktergenerator nur an die hierfür vorgesehenen Videokameras angeschlossen werden. In der betreffenden Gebrauchsanweisung heißt es wörtlich: „Dieser Zeichengenerator ist nur in Kombination mit JVC-Videokameras verwendbar. Er ist nicht für Geräte anderer Hersteller bestimmt“. Noch Fragen? Auch jede andere PAL-Kamera ist hiernach unzulässig. Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted September 15, 2007 Report Share Posted September 15, 2007 Zitat aus dem PTB-Schreiben:Entsprechend den Festlegungen der Gebrauchsanweisung darf der Charaktergenerator nur an die hierfür vorgesehenen Videokameras angeschlossen werden. In der betreffenden Gebrauchsanweisung heißt es wörtlich: „Dieser Zeichengenerator ist nur in Kombination mit JVC-Videokameras verwendbar. Er ist nicht für Geräte anderer Hersteller bestimmt“.Hervorhebung durch mich Noch Fragen? Auch jede andere PAL-Kamera ist hiernach unzulässig.Aha, also nicht mit einer ganz bestimmten Kamera (z.B. JVC Type 4711) , nicht mal mit einem bestimmten Aufbau (z.B. JVC 4711-001 bis 4711-005 sondern pauschal alle Kameras dieses bestimmten Herstellers. Das ist wachsweich ...Wenn sich ein Hersteller X derselben Bauart bedient (Frequenzerzeugung, Signalverarbeitung usw. ) gibt esaus technischer Sicht keinen Grund, diese Kameras nicht verwenden zu dürfen. Oder ?Zumal es bei PAL-Signalerzeugung jetzt nicht soviele verschieden Weg gibt ...Es dürfte eine Bestätigung des Herstellers reichen, die Kennwerte einer beliebigen JVC-Kameras zu haben.(Stichwort :PAL-Konformität)Und nur weil nicht JVC draufsteht, kann durchaus JVC drinnen sein So wie Medion (ALDI) auch nicht selbst Geräte baut, sondern nur Medion draufschreibt ....(Meineswissens baut JVC die Kameras auch nur mit Standart-kompometen zusammen und entwickelt nicht selbst) Man kann formal natürlich so argumentieren. Technisch jedoch nicht ! Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
yamaha4711 13 Posted September 17, 2007 Report Share Posted September 17, 2007 Tacho! Nochmal dazu:falls und solange der interne Framezähler (oder auch Bildzähler) des Aufzeichnungs/Wiedergabegerätes (also der Kamera bzw. des Players an sich) zur Auswertung herangezogen wird, kann man von einer Fehlergrenze deutlich unter 1% ausgehen. Diese Zeitbasis ist quarzstabil und MUß aufgrund der definierten PAL-Norm innerhalb bestimmter Toleranzgrenzen liegen, da sonst keine ordentliche Wiedergabe erfolgen kann. Noch deutlicher wird dies bei digitalen Aufzeichnungssystemen, denn hier führen Abweichungen zu Bitsalat.Diese leidige Eieruhr (CG-P 50e) - vergesst das Ding. Dies kann und darf nicht verwendet werden, da man keine Synchronisation zum Aufzeichnungs/Wiedergabesystem herstellen kann. Das Intertialsystem ist daher von Grund auf anders!Wenn das Messeregbnisse aufgrund der Eieruhr ermittelt wird/wurde, dann ist die Messung hinfällig weil von Grund auf falsch (-> anderes Intertialsystem). Grüßle,michael Quote Link to post Share on other sites
m3_ 438 Posted September 18, 2007 Report Share Posted September 18, 2007 ... nö, der Richter holt sich die sachverständige Meinung der Zulassungsbehörde - also der PTB - ein und erkennt dann, dass im vorliegenden Fall alles in Ordnung ist ...nö, der Richter sieht, daß ein "standardisiertes Meßverfahren" nicht vorlag bzw. erhebliche Zweifel vorliegen. Da kann die PTB noch soviel "sachverständige Meinungen" haben. Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted September 18, 2007 Report Share Posted September 18, 2007 mehr zum Thema Dipl.-Ing. Stephan Wietschorke, Messfehler bei Einsatz von Videostoppuhr CG-P50E, NZV 2007, 346ff. Quote Link to post Share on other sites
traffic 8 Posted September 18, 2007 Author Report Share Posted September 18, 2007 @Gast225: Hast du es schon gelesen? Steht da etwas neues drin, oder nur die bereits bekannten Aspekte? Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted September 18, 2007 Report Share Posted September 18, 2007 Hallo, hier ist ein Link dazu KLICK Also seit jeher nur (Halb-)Bildzähler .... Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
Tekko-echt 0 Posted September 20, 2007 Report Share Posted September 20, 2007 ....Also seit jeher nur (Halb-)Bildzähler .... ?????????????????????????Und womit willst du diese Behauptung begründen Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted September 20, 2007 Report Share Posted September 20, 2007 Dann lies dir den Artikel in der Zeitung oben durch den ich angegeben habe. Die PTB war seit Ende der 90er Jahre in der Annahme das das fragliche Gerät eine Stoppuhr sei und deshalb die Auswertung korrekt ist.Dies hat sie auch geprüft, dabei aber den Fehler begangen einen (Halb-)bildzähler mit einen (Halb-)bildzähler zu vergleichen. Das da kein Unterschied zustande kommen kann, ist ja logisch, da ja beide das selbe zählen. Die PTB war aber der Ansicht das das Gerät die Zeit zählt und das Reverenzgerät die Halbbilder. Mithin war das Ergebnis falsch und unbrauchbar. Da das Gerät aber eben die Halbbilder zählt und dies in Abhängigkeit von der Bildaufzeichnungsfrequenz kann es sein, das fehlerhafte Zeiten angezeigt werden, da das Gerät die gezählten Bilder in Zeit umrechnet. ---------Die gleiche Problematik hatte ja auch der Stern mit den Hitlertagebüchern und deren Echtheit.Wenn man die Fälschung mit einer gefälschten Schriftprobe vergleicht, dann zieht man halt den Schluß das es das Original ist, denn es gibt ja eben diese Übereinstimmung die für die Richtigkeit spricht.Erst als man den Weißmacher (Bleichung) des Papiers entdeckte, kam auch dieser Ermittlungsfehler heraus. Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted September 20, 2007 Report Share Posted September 20, 2007 Aus dem Bericht geht zunächst hervor, dass die Eigenschaft sich bei den Sekunden zu 'verzählen' immer noch vorhanden ist. ( Blatt 4).Demzufolge hat sich also seit 1988 zumindest daran nichts geändert. Weiterhin geht aus dem Bericht hervor, dass das entgegenmeiner Annahme ein von JVC seit Einführung ausdrücklich gefordertes Verhalten ist. Und zuletzt zählt der CG-P50E egal ob bei PAL oder NTSC immerdie gleichen Zahlen pro Bildnummer (ebenfalls laut Bericht). Damit sieht der eingeblendete Wert zwar wie eine Zeitfunktion aus, tatsächlich wird er einfach ausgerechnet mit Anzeige = f ( Nummer des Bildes )ausrechnen. Bild 1 - 0Bild 2 - 0.02Bild 3 - 0.04...Bild n = f ( #Bild) f ist von JVC vorgegeben und enthält die Vorgabe ... Bei geradzahligen Anteilen der 1/10-Sekunde werden auch geradzahlige 1/100-Sekunden eingeblendet, hingegen werden bei ungeraden Anteilen der 1/10-Sekunde auch ungerade Zahlen für die 1/100-Sekunden vorgegeben. Dies ist ein vom Hersteller JVC vorgegebener Effekt ...und zum guten Schluß, aus der Zusammenfassung:...2. Die Einblendung der Uhrzeit in das Videobild erfolgt ausschließlich durch Einzelbildzählung der Halbbilder der Kamera, so dass die eingeblendete Zeit nicht von der Genauigkeit des Charaktergenerators, sondern von der Genauigkeit der verwendeten Videokamera abhängt.Halbbilder mussen gezählt werden, damit man die 1/100s zählen kann. Natürlich kannst Du jetzt immer noch behaupten, dass der Hersteller mit geänderter Funktion ohne Zulassung Geräte direkt an die Polizei verkauft hat. Mit diesem Argument kannst Du aber prinzipiell alle Starenkästen absägen ... So jetzt darfst Du mir noch mal erklären, in welchem Zeitraum der Hersteller das Meßprinzip geändert haben soll,so daß die von JVC geforderte 'Korrektur' bis heute erhalten geblieben ist Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
m3_ 438 Posted April 17, 2008 Report Share Posted April 17, 2008 hier eine sehr gute Faktenaufführung :Messfehler von mehr als 20% bei Video-Geschwindigkeitsmessungen mit der Video-Stoppuhr CG-P50E möglich; www.colliseum.dehieraus:....seit 20 Jahren unbehelligt gebliebener Fehler... Quote Link to post Share on other sites
dete 39 Posted April 17, 2008 Report Share Posted April 17, 2008 m3, du hast wohl deine Stöbernacht gehabt? dete Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted April 17, 2008 Report Share Posted April 17, 2008 @m3_Damit ist Dir jetzt hoffentlich auch klar, warum gegen die Messung an sich nichts einzuwenden ist,und sich der Hr. Wietschorke im Wesentlichen an der Formulierung der Zulassung aufhängt.(Es geht um das Wörtchen beliebige Kamera)Damit hätten die Behörden die Möglichkeit falsch zu messen. Was aber lange noch nicht heißt,dass Sie das tun. Ansonsten steht da irgendwie nichts neues, außer dassi.A. noch ein Mischpult zwischen Kamera's und Zeichengenerator liegtund deshalb dann die Bildfrequenz vom Mischpult verwendet wird.Das Mischpult ist zwar ebenfalls nicht geeicht, hat aber i.d.R. einenFehler von +/- 0.02% (PAL konform).Die Toleranz für Schwarzweiß-Video beträgt nur ± 0,02%. Damit ist es zwar immer noch nicht geeicht, allerdings nimmt das in meinen Augen der NTSC-Fraktion komplett den Wind aus den Segeln.(Das Mischpult/Monitor/Recorder würde mehr als 3..6% Abweichnung gar nicht mehr fangen)Weiterhin scheint ja auch stichprobenartig geprüft worden zu sein, dass - auch wenn esnicht zwingend erforderlich seien sollte - die 'normalen' PAL-Kameras doch sehr genau diePAL Spezifikation einhalten. Es bleibt also in meinen Augen nur die Möglichkeit, dass ein Kamera-Hersteller absichtlich Kamera'saußerhalb der Toleranz baut und diese dann an die Polizei liefert (bzw. die Behörden absichtlichgrenzwertige PAL-Kameras bestellt). Auf dem Consumer-Markt hätte der Hersteller damit wenig Chancen. Im Gegensatz zur theoretischen Überlegung von Hrn. Wietschorke schildert her Pilz wohl eherden praxisnahen AnsatzDie Genauigkeit der 50Hz Halbbildfrequenz wurde bereits an verschiedenen Mischpulten nachgemessen und eine Abweichung von t<0,001 % festgestellt. Damit erfüllt es zwar nicht die Norm von sendenden Betrieben, hat aber durch die zu berücksichtigende Verkehrsfehlergrenze keinen Einfluss auf die Richtigkeit einer Messung. Es bleibt also nur die Forderung, dass die PTB ihre Unterlagen auf Anfrage der Allgemeinheit zur Verfügung stellt.Aber das ist wohl wieder eine Problem eines Monopolisten ... Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
m3_ 438 Posted April 18, 2008 Report Share Posted April 18, 2008 @anrera: Mischpult / PAL / NTSC /... hin oder her, ich bin kein Videotechniker und kann dem detaillierten technischen Geplänkel nicht folgen, möchte ich auch nicht. Muß mich als Kunde (VT) auch nicht interessieren. Mich als Kunde bestürzt, daß über 20 Jahre zig Millionen Kunden illegal gemessen wurden sind . Das ist ein Skandal seinesgleichen . @dete: ich stöbere immer rum. Sag bloß, Dir war die Seite colliseum schon bekannt? Quote Link to post Share on other sites
dete 39 Posted April 18, 2008 Report Share Posted April 18, 2008 Ich bin ja ehrlich, nö! dete Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted April 18, 2008 Report Share Posted April 18, 2008 Mich als Kunde bestürzt, daß über 20 Jahre zig Millionen Kunden illegal gemessen wurden sind .Meinst Du wirklich das das in anderen Bereichen anders ist?* Weißt du wie lange Deine Telefonleitung schon angezapft ist ?* Wo überall Deine persönlichen Daten verteilt sind ?* Welches Profil von dir z.B. bei der Schufa angelegt ist ?* Wieviele Daten über Deine Kontobewegungen die Bank auf Anfrage oder automatisch weiterleitet ?* Welche Daten z.B. zwischen Versicherungen ausgetauscht werden ?* Welcher Handel zwischen Gerichten und hochdekorierten Persönlichkeiten hinter den Kulissen stattfindet ? Meinst Du solche Vorgänge - die langsam aber sicher legalisiert werden - hätten früher nicht stattgefunden ?Klar, alles diese Daten sind tw. illegal ermittelt worden. Der einzige Unterschid ist, dass Du das Ergebniss einer Messung - bzw. den Meßvorgang - ggf. untersuchen lassen kannst, während Du gegen Dir unbekannt Vorgänge wohl kaum was unternehmen kannst.In meinen Augen gibt es ganz andere 'Skandale' die wesentlich mehr Schaden anrichten ... Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
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