Falsch "geblitzt". Fahrer Zu Unrecht Abkassiert.

[anrera 48]

Hallo,

 

als vielleicht sollte man mal Fehlmessung und Fehlmessung auseinanderhalte.

Bei einer Messung gibt es doch eigentlich nur 2 mögliche Ausgänge:

1) Messung wird vom Gerät verworfen => Keine Anzeige

2) Gerät zeigt Geschwindigkeit- und Entfernungswert an.

Aus 2) ergeben sich folgende Möglichkeiten

2.1) Der Meßvorgang an sich ist durch einen Elektronikdefekt verfälscht.

2.2) Der gemessen VT und der angehaltene VT sind nicht identisch (Übertragungsfehler beim Kennzeichen z.B)

2.3) Aufgrund einer Dejustierung (oder Fehlbedienung) wird ungewollt ein anderer VT gemessen.

2.4) Korrekte Zuordnung zum VT

 

Fehlmessungen nach 1) brauchen wir nicht weiter zu betrachten (es sei den für die Statistik).

Der Fall 2.1) sollte durch das Gerät mit ausreichender Sicherheit selbst verhindert werden (Restrisiko ?)

Der Fall 2.2) kann wohl auftreten - wird wohl normalerweise durch Rückfrage ausgeschlossen

Nichtsdesdotrotz würde ein Video hier im nachhinein Sicherheit schaffen können.

Das gleiche gilt für 2.3) und 2.4)

 

 

Was jetzt den Sachverständigen angeht:

Was Reporter schreiben ist immer mit Vorsicht zu geniesen - insbesondere bei Verallgemeinerungen -, aber

natürlich kann der Sachverständige auch speziell nach (kleinen) Fehlern suchen und diese in den

Vordergrund stellen, obwohl diese bei genauerer Untersuchung vielleicht keinen wesentlichen Unterschied machen.

(Dazu passt auch der Verweis auf ein veraltetes Gerät ..)

Wissentlich die Unwahrheit sagen wird doch kein Sachverständiger.

Schließlich gilt für Ihn doch auch die Wahrheitspflicht. Oder etwa nicht ?

Insofern geht das

Dies ist absoluter Humbug und erstunken und erlogen.

in meinen Augen doch etwas weit.

 

Nach den Ausführungen von @Daddy Cool hat der 'Sachverständige' also aufgrund der Protokolle festgestellt,

dass der Test nicht nach Vorschrift durchgeführt wurde. Damit sei die ganze Messung hinfällig.

Der Richter hätte bestenfalls noch mal ein Gutachten in Auftrag geben können, das feststellt wie groß die

Abweichung ausgehen von dem 'falschen' Test hätte seien können. Und ausgehend davon die Wahrscheinlichkeit,

das ein anderes Fahrzeug gemessen wurde.

 

Jeder in der Sache bewanderter Polizeibeamter hätte dies vor Gericht klargestellt.

Aha, also soll der messende Polizeibeamte auch noch als sachverständiger als der Sachverständige gelten.

Mag vielleicht sogar so sein, aber ich denke es ist ganz gut dass das nicht so gehandhabt wird.

Weil ansonsten braucht es keinen Richter mehr.

Warum soll der vor Gericht eine andere Meinung vertreten als zum Zeitpunkt der Messung.

 

 

Gruß,

AnReRa

[Bluey 1,728]

Du magst es nun glauben oder nicht, aber wenn ich vor Gericht aussage, dann bin ich - meine Arbeit betreffend - durchaus ein "Sachverständiger". Wäre wohl auch schlecht, wenn nicht.

 

Das genannte Gutachterbüro ist (leider und hier auf jeden Fall) bekannt für seine z.T. aberwitzigsten Gutachten. Bekannt dürfte auch der Umstand sein, daß es leider nicht darauf ankommt, auf welchem Gebiet ein Gutachter spezialisiert ist. Grundsätzlich dürfen sie alle alles begutachten. Dementsprechend fallen nicht selten auch die Gutachten aus. Und unsereiner bekommt graue Haare, wenn er vor Gericht sitzt und mit diesen sinnentleerten Aussagen konfrontiert wird. Zum Glück wissen um diesen Umstand aber auch schon etliche Richter Bescheid und fordern in Abhängigkeit von der jeweiligen Thematik auch wirklich sachverständige Gutachter an.

[anrera 48]

Du magst es nun glauben oder nicht, aber wenn ich vor Gericht aussage, dann bin ich - meine Arbeit betreffend - durchaus ein "Sachverständiger". Wäre wohl auch schlecht, wenn nicht.

Als "Zeuge" ja. Aber nicht zur Beurteilung der eigenen Fähigkeiten.

 

Wie ich schon sagte, ich zweifle Deine Kompetenz was die Praxis angeht ja gar nicht an.

Aber wenn ein Handwerker pfuscht darf er doch vor Gericht auch nicht seine eigene Arbeit beurteilen.

Und wenn ein - unter Umständen sogar vereidigter - Sachverständiger ungestraft solche angeblich

falschen Aussagen machen darf, warum sollte eine das umgekehrt nicht auch tuen dürfen.

Der Sachverständige hätte wohl ebensowenig wie der einen direkten Vorteil davon.

Der SV bekommt sein Geld, egal wie die Klage ausgeht. Gleiches gilt für den

(Es sei den es gäbe doch eine interne Erfolgs-/Mißerfolgsstatisik die das Gehalt bestimmt ).

 

Das genannte Gutachterbüro ist (leider und hier auf jeden Fall) bekannt für seine z.T. aberwitzigsten Gutachten.

Warum geht dann die Behörde nicht in Revision, wie es ein verurteilter VT doch auch tuen kann ?

Das nährt doch den Gedanken, dass es im Endeffekt doch nur um das liebe Geld geht.

Den lohnen tut sich das bestimmt nicht ...

 

Gruß,

AnReRa

[petzi 0]

ZITAT(Bluey @ 29.07.2007, 22:47) *

Du magst es nun glauben oder nicht, aber wenn ich vor Gericht aussage, dann bin ich - meine Arbeit betreffend - durchaus ein "Sachverständiger". Wäre wohl auch schlecht, wenn nicht.

 

 

also: der messende Polizist auch noch als "sachverständiger" vor Gericht!!! Da orte ich doch wieder ein Rechtsverständnis, das einfach ungebildet ist. Bluey, du bist sicher ein korrekter Polizeibeamter. Aber hat dir noch niemand über Dinge wie Gewaltenteilung erzählt? Gehört das nicht zur Grundausbildung?

 

Deshalb ist doch klar: Ein Polizist kann doch kein SV im eigenen oder in einem Verfahren mit anderen Polizeibeamten sein. Umsomehr als er (oder Kollegen) gleichzeitig auch beteiligt ist und beschuldigt wird falsch gemessen zu haben.

 

Weiters: Wenn ein wirklicher (bei uns in österreich sind die beeidet) SV nachweist, dass ein Messgerät außerhalb der Toleranz war, ist doch der ganze Vorgang in Frage gestellt und kann schon aus prinzipiellen Erwägungen nur "in dubio pro reo" entschieden werden!

 

LG petzi

[anrera 48]

@petzi

Falls es tatsächlich so war wie es @Daddy Cool beschrieben hat, hat der SV eben gerade nicht das tatsächlich

verwendete Lasergerät unter die Lupe genommen, sondern hat lediglich festgestellt, dass eine Vorab- bzw.

Abschlußkontrollmessung mit zuviel Toleranz durchgeführt wurde.

Und aus der vorgeblichen Erfahrung mit baugleichen Geräten (was @Daddy Cool ja uch anzweifelt) und dem

vorgängermodell eben darauf geschlossen, dass die Messung eben nicht zweifelsfrei korrekt war.

Über die Wahrscheinlichkeit einer Fehlmessung aufgrund eines Zuordnungsfehlers unter diesen Umständen

wurde nicht gesprochen.

 

Gruß,

AnReRa

[Gast225 666]

Das genannte Gutachterbüro ist (leider und hier auf jeden Fall) bekannt für seine z.T. aberwitzigsten Gutachten.

Warum geht dann die Behörde nicht in Revision, wie es ein verurteilter VT doch auch tuen kann ?

Das nährt doch den Gedanken, dass es im Endeffekt doch nur um das liebe Geld geht.

Den lohnen tut sich das bestimmt nicht ...

 

Gruß,

AnReRa

Weil es in OWiSachen keine zweite Instanz gibt. Allenfalls ist Beschwerde möglich, jedoch nur unter bestimmten Umständen die hier wohl idR nicht vorliegen werden.

 

ZITAT(Bluey @ 29.07.2007, 22:47) *

Du magst es nun glauben oder nicht, aber wenn ich vor Gericht aussage, dann bin ich - meine Arbeit betreffend - durchaus ein "Sachverständiger". Wäre wohl auch schlecht, wenn nicht.

 

 

also: der messende Polizist auch noch als "sachverständiger" vor Gericht!!! Da orte ich doch wieder ein Rechtsverständnis, das einfach ungebildet ist. Bluey, du bist sicher ein korrekter Polizeibeamter. Aber hat dir noch niemand über Dinge wie Gewaltenteilung erzählt? Gehört das nicht zur Grundausbildung?

Es gibt auch sachverständige Zeugen.

[anrera 48]

Weil es in OWiSachen keine zweite Instanz gibt. Allenfalls ist Beschwerde möglich, jedoch nur unter bestimmten Umständen die hier wohl idR nicht vorliegen werden.

... Wie auch immer man den Vorgang juristisch nennt, dass sich ein OLG mit dem Urteil eines AG beschäftigen muß .

Immerhin kann das OLG die Entscheidung des AG ändern oder neu verhandeln lassen ...

 

Wenn also der SV - nach @Daddy Cool's Meinung - lügt, gibt es also keine Möglichkeit für die Behörde dem SV das Handwerk zu legen.

 

Gruß,

AnReRa

[Bluey 1,728]

Du magst es nun glauben oder nicht, aber wenn ich vor Gericht aussage, dann bin ich - meine Arbeit betreffend - durchaus ein "Sachverständiger". Wäre wohl auch schlecht, wenn nicht.

Als "Zeuge" ja. Aber nicht zur Beurteilung der eigenen Fähigkeiten.

Nicht ganz. Zur Beurteilung dessen, was ich getan/durchgeführt habe, durchaus. Ein Gutachter wiederum mag beurteilen (wollen oder auch können), ob mein Handeln korrekt war. Aber wenn ich beschreibe, wie etwas durchgeführt wurde, wie ein Gerät arbeitet etc., dann bin ich in dem Moment auch ein "Sachverständiger".

 

Und wenn ein - unter Umständen sogar vereidigter - Sachverständiger ungestraft solche angeblich

falschen Aussagen machen darf, warum sollte eine das umgekehrt nicht auch tuen dürfen.

Weder der eine noch der andere darf lügen oder wissentlich falsche Aussagen machen. Ich möchte aber ganz einfach mal behaupten (anhand etlicher entsprechender Vorkommnisse (Gerichtsverhandlungen mit anwesenden Gutachtern; gutachterliche Stellungnahmen, die ich lesen konnte)), daß nicht wenige von der Materie, die sie da zu begutachten haben, schlichtweg keine Ahnung haben. Es wird oftmals nicht hinterfragt, auf welchem Gebiet der jeweilige Gutachter seine Schwerpunkte gesetzt hat. Er ist Gutachter, also begutachtet er. Und das wirkt sich manchmal in der Praxis - sagen wir mal - ungünstig aus. Zum Glück geht meinem Eindruck nach die Tendenz aber doch dahin, daß man wirklich schaut, wofür man welchen Gutachter einsetzt.

 

Der Sachverständige hätte wohl ebensowenig wie der einen direkten Vorteil davon.

Der SV bekommt sein Geld, egal wie die Klage ausgeht. Gleiches gilt für den

Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet.

 

Warum geht dann die Behörde nicht in Revision, wie es ein verurteilter VT doch auch tuen kann ?

Kosten?! Besser wäre eine vorherige vernünftige Wahl eines die Thematik betreffend wirklich versierten Gutachters.

 

Das nährt doch den Gedanken, dass es im Endeffekt doch nur um das liebe Geld geht. Den lohnen tut sich das bestimmt nicht ...

Natürlich geht es oftmals ums liebe Geld. Und wo die Kosten erwartungsgemäß zu hoch sein werden, schaut man, ob es wirklich noch Sinn macht. Selbst Richter überlegen sich vielfach, ob es aus Kostengründen Sinn macht, einen Gutachter zu bestellen. Ich habe Verfahren erlebt, da hat der Richter selbige eingestellt und bemerkt, er warte auf ein Widerspruchsverfahren, wo die Regelüberschreitung ein Gutachten aufgrund der zu erwartenden Kosten als sinnvoll/verhältnismäßig erscheinen läßt. Fein für die Betroffenen, blöd für uns. Da bekommt man das Gefühl, für den Rundordner gearbeitet zu haben bzw. man weiß nicht, ob man richtig oder falsch lag. Letztlich sorgt ein seriöses Gutachten ja auch für Rechtssicherheit!!!

 

also: der messende Polizist auch noch als "sachverständiger" vor Gericht!!! Da orte ich doch wieder ein Rechtsverständnis, das einfach ungebildet ist. Bluey, du bist sicher ein korrekter Polizeibeamter. Aber hat dir noch niemand über Dinge wie Gewaltenteilung erzählt? Gehört das nicht zur Grundausbildung?

 

Deshalb ist doch klar: Ein Polizist kann doch kein SV im eigenen oder in einem Verfahren mit anderen Polizeibeamten sein. Umsomehr als er (oder Kollegen) gleichzeitig auch beteiligt ist und beschuldigt wird falsch gemessen zu haben.

Sorry, aber das weiß ich nun doch etwas besser. Du mußt das aber nicht glauben, wenn Du nicht willst.

 

Ich habe allerdings das Gefühl, daß wir den Begriff "Sachverständiger" unterschiedlich auslegen. Ich bin meine Arbeit betreffend sachverständig (= fach- und sachkundig)! Ich begutachte aber weder meine Arbeit noch die eines Kollegen.

 

Weiters: Wenn ein wirklicher (bei uns in österreich sind die beeidet) SV nachweist, dass ein Messgerät außerhalb der Toleranz war, ist doch der ganze Vorgang in Frage gestellt und kann schon aus prinzipiellen Erwägungen nur "in dubio pro reo" entschieden werden!

Grundsätzlich korrekt. Aber es gibt auch viele viele Verfahren, wo Gegengutachten erstellt wurden, was letztlich doch auch belegt, daß man eben nicht einfach mal kurz den Gutachter XY nehmen kann.

 

Wenn man will, findet man immer einen Gutachter (=> ist übrigens kein geschützter Titel!), der im eigenen Sinne begutachtet.

 

Falls es tatsächlich so war wie es @Daddy Cool beschrieben hat, hat der SV eben gerade nicht das tatsächlich verwendete Lasergerät unter die Lupe genommen

Genau das ist der Punkt. Ich habe schon viele viele Verfahren erlebt, wo unsere Gerätschaft und/oder unser Handeln von einem Gutachter unter die Lupe genommen wurde. Aber eben nur theoretisch.

 

a) unsere Geräte wurden in nicht einem einzigen Fall begutachtet.

b) meine Handlungen/Arbeitsweise wurde erst im Gerichtsverfahren selbst durch den anwesenden Gutachter hinterfragt und bewertet. Niemals aber im Vorfeld.

 

Die Gutachter gehen lediglich von Formalismen etc. aus. Es stehen ihnen nur PTB-Zulassungen und Bedienungsanleitungen zur Verfügung. Mehr nicht. Ob also das betr. Gerät falsch gemessen hat etc., wird im Einzelfall überhaupt nicht untersucht. Hat von 10.000 Geräten ein einziges einen Fehler verursacht, wird einfach unterstellt, daß das bei allen vorkommen kann bzw. vorkommt. Aber allein schon der Verdacht, es KÖNNTE so sein, reicht aus, um zu einem negativen Ergebnis zu gelangen. Etwas arg weit hergeholt, finde ich.

[m3_ 435]

@bluey&daddycool: wirklich erstaunlich , wie Ihr den Artikel aus dem Ostwestfalen-Lippe-Blatt "zerlegt". Glaubt Ihr etwa, ein "sachfremder" Schreiber versteht wirklich exakt was der Gutachter sagt?

 

Und weil das Gutachten und andere Gutachten Euch nicht ins heile Bild der Verkehrsüberwachung passen, dann ein anerkanntes Gutachterbüro und sowie den Richter zu verunglimpfen, ganz schlechter Stil !

[BELuser 26]

@ bluey

du hast in dieser diskussion einen großen vorteil,du arbeitest mit dem gerät. und dennoch stimme ich dem vorredner etwas zu. es ist fraglich,ob der sachverständige keinen sachverstand hatte. tatsache für mich ist, dass die geräte nicht so fehlerfrei sind wie 1000 mal behauptet! und bitte nicht immer den schwarzen peter weiterreichen an angeblich unfähige gutacer!

[Bluey 1,728]

du hast in dieser diskussion einen großen vorteil,du arbeitest mit dem gerät. und dennoch stimme ich dem vorredner etwas zu. es ist fraglich,ob der sachverständige keinen sachverstand hatte. tatsache für mich ist, dass die geräte nicht so fehlerfrei sind wie 1000 mal behauptet! und bitte nicht immer den schwarzen peter weiterreichen an angeblich unfähige gutacer!

Wenn wir vielleicht mal wieder in trauter Runde zusammensitzen, erzähle ich Dir ein paar Dinge. Bis dahin aber mußt Du Dich mit meiner Aussage zufrieden geben, daß das Gerät ansich fehlerfrei ist. Wenn, dann patzt der Bediener, wobei diese Patzer lediglich dazu führen, daß keine gültige Messung angezeigt wird. Ich habe es in der Vergangenheit schon mehrfach betont und geschrieben: allein schon aus persönlichem Interesse heraus (Was geht und was nicht) und insbesondere auch nach manchen Diskussionen hier habe ich viele Male versucht, nicht zulässige Messungen zu erwirken. Es hat nicht funktioniert. Und selbst Gutacher haben in etlichen Gerichtsverhandlungen schon ausgesagt, daß auch sie solche Messungen noch nie geschafft hätte. Ich meine damit Messungen, die irgendwelche mediengeile Scheingutachter im TV präsentierten, so z.B. eine Messung, bei der mehr als ein Fahrzeug vom Laser erfaßt wurde. Ich glaub das erst, wenn ich hautnah dabei gewesen bin und es auch selbst probiert habe. Wie gesagt: mit unseren Geräten habe ich das noch nicht geschafft.

 

 

@m3_

Wie sonst auch: leider nur inhaltsleeres Blabla.

[biba1016 5]

Du magst es nun glauben oder nicht, aber wenn ich vor Gericht aussage, dann bin ich - meine Arbeit betreffend - durchaus ein "Sachverständiger". Wäre wohl auch schlecht, wenn nicht.

 

Das genannte Gutachterbüro ist (leider und hier auf jeden Fall) bekannt für seine z.T. aberwitzigsten Gutachten.

 

@Bluey:

 

Junge,Junge, du trägst ja ganz schön dick auf. Wenn ich es richtig verstanden habe ist Bluey Verkehrspolizist !!, der sich selbst zum Sachverständigen macht, und die

Gutachten von anerkannten zugelassenen Sachverständigen zu beurteilen versucht.

 

Sorry, aber so einen gequirlten Mist habe ich selten gelesen, da diese Argumente ad absurdum führen.

 

Ob das jemand glaubt was er schreibt ? - Ich glaube kaum....

 

Gruß BiBa

[Bluey 1,728]

Du mußt es ja nicht lesen, wenn es Dein Verständnisvermögen übersteigt.

 

BTW: nicht nur LESEN, sondern insbesondere auch VERSTEHEN!!! Du schreibst da was, was ich so nirgends zum Ausdruck gebracht habe. Deshalb: VERSTEHEN ist wichtig, nicht nur lesen.

[petzi 0]

@bluey:

1.) jeder, der über etwas "bescheid" weis ist "sachverständig"

2.) der "gerichtlich beeidete Sachverständige" wird aus der Liste der eingetragenen SV vom Gericht bestellt. (Zumindest in Österreich, ich bin sicher in Deutschland ist es ähnlich). Ohne gerichtlich anerkannte SV würde das Rechtssystem zusammenbrechen. Ich gehe davon aus, dass der in diesem thread von dir so beschimpfte ("Lügner" usw.)SV (hoffentlich liest er das nicht, hier hätten die mods längst eingreifen müssen) ist doch sicherlich ein gerichtlich beeideter SV.

[Bluey 1,728]

zu 1. genau das habe ich geschrieben. Nichts anderes!

 

zu 2. ich gehe auch davon aus, daß es gerichtlich anerkannte SV sind. Inwieweit sie vereidigt wurden, keine Ahnung. Interessiert mich auch nicht. Für mich wichtig ist allein der Sachverstand bzgl. der Materie, um die es im Verfahren geht. Und da ist es nunmal erwiesenermaßen so, daß nicht alle SVen von allen Dingen Ahnung haben. Gleichwohl dürfen sie aber alles beurteilen.

[petzi 0]

zu 1. genau das habe ich geschrieben. Nichts anderes!

 

zu 2. ich gehe auch davon aus, daß es gerichtlich anerkannte SV sind. Inwieweit sie vereidigt wurden, keine Ahnung. Interessiert mich auch nicht. Für mich wichtig ist allein der Sachverstand bzw. der Materie, um die es im Verfahren geht. Und da ist es nunmal erwiesenermaßen so, daß nicht alle SVen von allen Dingen Ahnung haben. Gleichwohl dürfen sie aber alles beurteilen.

 

 

Wodurch genau "ist das erwiesen" ????

[Gast225 666]

@petzi

 

So richtig weiß ich nicht was du meinst.

 

Den SV wählt idR das Gericht aus, wobei der Beweislastträger meist einen benennt. Das letzte Wort hat meist der Richter, wobei dieser aufgrund der Erfahrung in Bezug auf die Brauchbarkeit des Gutachtens meist nur aus einen kleinen Kreis auswählt der meist auch noch aus der Nähe kommt, da vielleicht Fahrtkosten anfallen könnten.

 

Des weiteren sollte der Gutachter die Fähigkeiten haben (Bsp. Für Waffen (Kanone) gibt es in D nur zwei SV die überhaupt dazu was sagen können).

 

Die Gutachter sind idR schon vor Gericht allgemein auf Neutralität vereidigt. Mehr braucht es wie beim Zeugen auch nicht.

[petzi 0]

@petzi

 

So richtig weiß ich nicht was du meinst.

 

Den SV wählt idR das Gericht aus, wobei der Beweislastträger meist einen benennt. Das letzte Wort hat meist der Richter, wobei dieser aufgrund der Erfahrung in Bezug auf die Brauchbarkeit des Gutachtens meist nur aus einen kleinen Kreis auswählt der meist auch noch aus der Nähe kommt, da vielleicht Fahrtkosten anfallen könnten.

 

Des weiteren sollte der Gutachter die Fähigkeiten haben (Bsp. Für Waffen (Kanone) gibt es in D nur zwei SV die überhaupt dazu was sagen können).

 

Die Gutachter sind idR schon vor Gericht allgemein auf Neutralität vereidigt. Mehr braucht es wie beim Zeugen auch nicht.

 

und inwieweit sind wir hier verschiedener Meinung?

 

zum nochmals lesen mein ursprüngliches posting:

 

@bluey:

1.) jeder, der über etwas "bescheid" weis ist "sachverständig"

2.) der "gerichtlich beeidete Sachverständige" wird aus der Liste der eingetragenen SV vom Gericht bestellt. (Zumindest in Österreich, ich bin sicher in Deutschland ist es ähnlich). Ohne gerichtlich anerkannte SV würde das Rechtssystem zusammenbrechen. Ich gehe davon aus, dass der in diesem thread von dir so beschimpfte ("Lügner" usw.)SV (hoffentlich liest er das nicht, hier hätten die mods längst eingreifen müssen) ist doch sicherlich ein gerichtlich beeideter SV.

[BELuser 26]

du hast in dieser diskussion einen großen vorteil,du arbeitest mit dem gerät. und dennoch stimme ich dem vorredner etwas zu. es ist fraglich,ob der sachverständige keinen sachverstand hatte. tatsache für mich ist, dass die geräte nicht so fehlerfrei sind wie 1000 mal behauptet! und bitte nicht immer den schwarzen peter weiterreichen an angeblich unfähige gutacer!

Wenn wir vielleicht mal wieder in trauter Runde zusammensitzen, erzähle ich Dir ein paar Dinge. Bis dahin aber mußt Du Dich mit meiner Aussage zufrieden geben, daß das Gerät ansich fehlerfrei ist.

 

Bluey! Wenn ich auch herzlich wenig Ahnung von Technik habe, so weiß ich, dass nichts, aber auch garnichts (!) fehlerfrei funktioniert. Und alleine dieser Umstand lehrt mich, alles anzuzweifeln, was nicht von Gottes Hand höchstpersönlich unterschrieben ist. Gerne mag ich eine Unke sein, ein Zweifler, ein Typ, der alles Frage in Frage stellt, aber wenn ich aufgrund meiner beruflichen Erfahrung eines sicher weiß....... NICHTS ist fehlerfrei. Und zwar GARNIX!

 

Mich interessiert dieser Technikmüll nicht. Mich interessiert das Restrisiko. Ich bin Kaufmann und muss den ganzen Tag lang darüber nachdenken, was passieren KÖNNTE, wenn diese Technik mal versagt. Und sie tut es. Versprochen. Und mich kostet das dann richtig viel Geld, weil ich dieses verdammte Restrisiko einschätzen muss. Einmal habe ich eine Produkthaftungsgeschichte überstanden. War lecker Lehrgeld, weil die angeblich sichere Technik versagt hat. Oder um es auf den Punkt zu bringen: Mich kleiner Kaufmann hat das 150.000 Euro gekostet, weil die Technik NICHT versprochen hat, was sie THEORETISCH halten sollte.

 

Gruß

[Gast225 666]

1.) jeder, der über etwas "bescheid" weis ist "sachverständig"

2.) der "gerichtlich beeidete Sachverständige" wird aus der Liste der eingetragenen SV vom Gericht bestellt. (Zumindest in Österreich, ich bin sicher in Deutschland ist es ähnlich). Ohne gerichtlich anerkannte SV würde das Rechtssystem zusammenbrechen. Ich gehe davon aus, dass der in diesem thread von dir so beschimpfte ("Lügner" usw.)SV (hoffentlich liest er das nicht, hier hätten die mods längst eingreifen müssen) ist doch sicherlich ein gerichtlich beeideter SV.

1) Ja, hatte ich aber oben schon gesagt Stichwort sachkundige Zeugen

 

Hier mal die dt. Regelung

§ 85 StPO

Soweit zum Beweis vergangener Tatsachen oder Zustände, zu deren Wahrnehmung eine besondere Sachkunde erforderlich war, sachkundige Personen zu vernehmen sind, gelten die Vorschriften über den Zeugenbeweis.

 

Gleiches findet sich auch in der Zivilprozeßordnung.

 

zu 2)

Nein eine offizielle Liste gibt es zumindest an den Gericht wo ich gearbeitet habe nicht. Wie gesagt gibt es natürlich Erfahrungswerte und auf diese setzt man bei der Auswahl der SV.

Kennt man keinen so, muß eben nachgeforscht werden welcher SV solche Arten von Gutachten abgeben kann.siehe mein Bsp. oben.

 

Von der erbrachten Leistung mancher SV sollte man sich wirklich hüten.

[biba1016 5]

Du mußt es ja nicht lesen, wenn es Dein Verständnisvermögen übersteigt.

 

BTW: nicht nur LESEN, sondern insbesondere auch VERSTEHEN!!! Du schreibst da was, was ich so nirgends zum Ausdruck gebracht habe. Deshalb: VERSTEHEN ist wichtig, nicht nur lesen.

 

Zu deiner besseren Orientierung: Ich habe gelesen was du geschrieben hast, und habe sehr wohl verstanden, dass du behauptest hast, vor Gericht ein Sachverständiger zu sein. Und ich habe nur zitiert, was du geschrieben hast. Und so wurde es von dir auch zum Ausdruck gebracht. Also versuche nicht dein Unvermögen auf andere zu übertragen, dass lassen sich Leute die

einigermaßen auf dem Qui vive sind natürlich nicht gefallen.

 

Und damit deine Orientierung in diesem Fall vielleicht annähernd wieder hergestellt wird, darf ich dir mitteilen, dass du (eventuell) Sachkundiger bist, aber keinesfalls Sachverständiger.

 

Gruß BiBa

[Bluey 1,728]

Wodurch genau "ist das erwiesen" ????

Zum einen dadurch, daß in nachfolgenden Verfahren, in denen es um die gleiche Problematik ging, ein anderer Sachverständiger zu einem anderen Ergebnis kam. Und zwar nicht nur EINER, sondern andere ebenfalls. Zum anderen dadurch, daß Kollegen, die seit Jahren mit dem Gerät intensivst arbeiten, regelmäßig auf Fortbildungen gehen, ebenfalls deckungsgleich aussagen, daß der betr. SV absoluten Mist erzählt hat. Auch diese Kollegen müssen es wissen, denn sie werden mitunter durch Leute aus dem Hause XY (z.B. Riegl, Robot) beschult.

 

Wenn mir z.B. ein SV verkaufen will, man könnte mit dem Gerät ein Fahrzeug messen, obwohl sich ein weiteres im Erfassungsbereich des Lasers befindet, so erzählt er schilchtweg Schrott. Es geht nicht. Tausendmal probiert, tausendmal nix passiert. Und genau diese Aussage haben auch unsere hiesigen SVen getätigt. Da kann mir also ein Schimmel...dingens oder sonstwer wichtiges oder bekanntes aus dem Bereich SV kommen und erzählen, was er will. Theoretisch ist vieles möglich. Was zählt ist in diesem Fall die Praxis. Die aber belegt eindeutig, daß es nicht geht.

 

Noch ein Satz zum Thema "erwiesen": selbst einige unserer AG-Richter (ehemalige, aktuelle) haben das so ausgesagt. Die hören und lesen z.T. noch wesentlich mehr als ich. Wenn mir also z.B. ein Richter sagt, daß er auf die Aussage des SV XY zur Thematik "Laser ..... " nichts gibt, weil der davon keine Ahnung hat, dann kommt man schon ein wenig ins Grübeln, wenn man sich überlegt, daß aber genau dieser SV in der Vergangenheit genau zu diesem Thema Gutachten verfaßt hat. Oder etwa nicht?

[Bluey 1,728]

Bluey! Wenn ich auch herzlich wenig Ahnung von Technik habe, so weiß ich, dass nichts, aber auch garnichts (!) fehlerfrei funktioniert. Und alleine dieser Umstand lehrt mich, alles anzuzweifeln, was nicht von Gottes Hand höchstpersönlich unterschrieben ist. Gerne mag ich eine Unke sein, ein Zweifler, ein Typ, der alles Frage in Frage stellt, aber wenn ich aufgrund meiner beruflichen Erfahrung eines sicher weiß....... NICHTS ist fehlerfrei. Und zwar GARNIX!

Tja, und ich traue z.B. auch nicht darauf, was von Gottes Hand höchstpersönlich oder von seinen weltlichen Handlangern unterschrieben ist.

 

Es ist möglich, daß das Gerät mit einem Mal Fehler aufweist. Sicher. Die Frage ist aber: Was ist das für ein Fehler? Wie macht er sich bemerkbar? UND: wird dieser Fehler durch die geräteeigene Überprüfungsroutine erfaßt? Im letzteren Fall würde das Gerät nicht auf betriebsbereit schalten.

 

Wie gesagt: man sollte sich erst einmal Gedanken dazu machen, welcher Art mögliche Fehler (am/im Gerät) sein und wie diese Fehler verursacht werden könnten. Anschließend könnte man weiter diskutieren.

 

Und sie tut es. Versprochen.

Tja.... was soll ich dazu sagen..... siehe oben.

 

 

.....

Jaja.......

[biba1016 5]

Und sie tut es. Versprochen.

Tja.... was soll ich dazu sagen..... siehe oben.

 

 

.....

Jaja.......

 

 

Naja, zumindest fehlen dir die Argumente....wo der Verstand aufhört, fangen die Smilies bei Bluey an...

 

Gruß BiBa

[nachteule 574]

Hallo,

 

ich finde es immer wieder interessant, dass, insbesondere bei den Lasergeräten, die Kritiker dieser Geräte immer wieder irgendwelche Sachverständigengutachten ins Spiel bringen und diese gleich für bare Münze nehmen.

 

Wenn ein sachkundiger , der schon jahrelang mit diesen Geräten arbeitet und weiß, was man beachten muss, um Fehler zu vermeiden (die fast immer durch falsche Bedienung und in den seltensten Fällen durch Fehler in der Technik hervorgerufen werden) ein Statement abgibt, wird dieses angezweifelt.

 

Ein Hosianna auf den Sachverständigen.

 

Ich will hier gar nichts gegen die Sachverständigen sagen, im Gegenteil.

 

Aber genauso, wie , sind sie auch nur Menschen, die Fehler machen können, die auch nicht alles wissen, und manchmal auch voreingenommen sind und mit ihrer Meinung ganz bewusst die Öffentlichkeit manipulieren.

 

Ich denke da nur an den Sachverständigen, dessen Bericht schon seit Jahren immer wieder durch die Medien geistert (seinen Namen weiß ich leider nicht) und der durch bewusste Fehlmessungen, die durch bewusste Bedienfehler und nicht Fehler im Gerät hervorgerufen wurden, der Menschheit weismacht, die Lasermessungen wären oft fehlerhaft.

 

Dazu noch mit einem Gerät, dass meines Wissens so nicht mehr in Betrieb ist.

 

Dass verschiedene Sachverständige in der gleichen Sache zu unterschiedlichen Ansichten kommen können, zeigt sich doch immer wieder, wenn in einer Gerichtsverhandlung Kläger und Beklagte Gutachten und Gegengutachten bringen.

 

Lügt jetzt immer einer der Sachverständigen (wenn beide recht hätten, müssten sie ja eigentlich einer Meinung sein), oder gibt es da noch mehr Möglichkeiten ?

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[petzi 0]

Wenn mir z.B. ein SV verkaufen will, man könnte mit dem Gerät ein Fahrzeug messen, obwohl sich ein weiteres im Erfassungsbereich des Lasers befindet, so erzählt er schilchtweg Schrott. Es geht nicht. Tausendmal probiert, tausendmal nix passiert. Und genau diese Aussage haben auch unsere hiesigen SVen getätigt. Da kann mir also ein Schimmel...dingens oder sonstwer wichtiges oder bekanntes aus dem Bereich SV kommen und erzählen, was er will. Theoretisch ist vieles möglich. Was zählt ist in diesem Fall die Praxis. Die aber belegt eindeutig, daß es nicht geht.

 

Lieber bluey! Ich weis es sehr zu schätzen, wenn Du Dein -sicherlich vorhandenes- Wissen an mich weitergibst. (Das ist nicht zynisch gemeint). Kann ich also nach Deiner obigen Aussage davon ausgehen, daß:

 

Wenn ich wenige Meter hinter mir ein Fahrzeug habe und Frontal gemessen wurde, gar nicht gemessen worden sein kann? Ich wurde nämlich in meinem Leben zweimal gelasert und beide Male waren mehrere Fahrzeuge knapp neben und hinter mir. Also hat laut Deiner Aussage gar keine Messung stattgefunden, sondern der Beamte war "der Meinung" ich sei zu schnell gewesen. Beide Male war der Beamte auffällig kulant. Jetzt weis ich warum. Mein Vertrauen zur Polizei wird dadurch aber auch nicht erhöht...

[petzi 0]

Hallo,

 

ich finde es immer wieder interessant, dass, insbesondere bei den Lasergeräten, die Kritiker dieser Geräte immer wieder irgendwelche Sachverständigengutachten ins Spiel bringen und diese gleich für bare Münze nehmen.

 

Ich denke da nur an den Sachverständigen, dessen Bericht schon seit Jahren immer wieder durch die Medien geistert (seinen Namen weiß ich leider nicht) und der durch bewusste Fehlmessungen, die durch bewusste Bedienfehler und nicht Fehler im Gerät hervorgerufen wurden, der Menschheit weismacht, die Lasermessungen wären oft fehlerhaft.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

 

Ich glaube, dass Du die Aufgebenverteilung vor Gericht verkennst. Der SV ist nicht für die Warheitsfindung zuständig. Er hat einen klar umrissenen Auftrag ein Thema zu bewerten. Zb. "Kann es mit der Laserpistole XY Fehlmessungen durch Fehlbedienung geben oder nicht" Natürlich versucht er dann das Gerät fehlzubedienen und muss dann aussagen, dass es diese Fehler geben kann, oder nicht. Genau so war es in dem von Dir zitierten Fall. Die Folge war, dass DARAUFHIN in die Laserpistolen eine aufwendige Software implementiert wurde, die genau diese Fehler verhindern soll. Ich glaube dieser SV hat eine außerordentlich gute und fachkundige Leistung erbracht.

 

Weiters ist interessant, dass auch damals von sämtlichen Polizsten und Produzenten dieser Geräte behauptet wurde, dass diese "völlig Unfehlbar" sind.

[BELuser 26]

@ nachteule

 

nur weil ich einen Führerschein habe und täglich autofahre, muss ich nichts von der Technik verstehen. Verstehst du das mechanische Uhrwerk an deinem Handgelenk bis ins Detail?

 

Weshalb bitte sollten Cops mit Laserpistole das Gerät so gut kennen, wie die Ingenieure, die es konstruiert haben? Und glaubst du etwa, dass sich bei der Konstruktion nicht irgendwo Fehler einschleichen können? Weshalb wohl wird soviel zurückgerufen, geupdated, geupgrated etc.pp.? Eben WEIL sich dauernd Fehler einschleichen. Und wenn mir die Fehler einen Strafzettel einbringen, habe ich sehr wohl etwas dagegen!

 

Gruß

[papemark 1]

Hallole

 

Zum Thema Sachverständige:

 

Ich selber war schon häufiger als Zeuge vor Gericht und durfte verschiedenen Sachverständigen Rede und Antwort stehen. Dabei habe ich schon bemerkt, dass es da wirkliche Fachleute aber auch einige "Flachleute" darunter gibt. Besonders witztig finde ich immer, wenn zwei Sachverständige unterschiedliche Gutachten abgeben. Daran erkennt man doch schon, dass es hier Unterschiede gibt.

 

Wenn ein Gutachter sich ausgiebig und neutral mit einer Materie beschäftigt, so wird das von mir selbstverständlich respektiert. Nur gibt es auch unter Sachverständigen diejenigen, die ein bestimmtes Klientel bedienen wollen (denn auch die wollen ja Geld verdienen und z.B. von Betroffenenseite als "Gegengutachter" beauftragt werden).

Da schreibt doch z.B. Dr. Löhle (ein in Fachkreisen durchaus als kompetent anerkannter Gutachter) dass meine Messung nicht zu beanstanden ist und begründet dies in einem 14-seitigen Gutachten, und der Gegengutachter schreibt auf knappen zwei Seiten, dass das alles nicht stimmt, da erwiesen sei, dass die Geräte öfters verstellt wären.

Und da fragt man sich dann: Was ist denn das für ein unsinniges Geschwafel?

 

Nein, nicht jedes Gutachten ist das Papier wert, auf dem es geschrieben ist. Und nicht jeder Sachverstänige hat wirklichen Sachverstand.

 

Zum Thema Messdurchführung:

 

Immer wieder behaupten die Betroffenen, dass die Messung garnicht möglich wäre, da vor oder hinter oder neben ihnen ein anderes Fahrzeug war. Doch genau hier trennt sich die Spreu vom Weizen.

Selbstverständlich gibt es Situationen, in denen eine Messung dann nicht zulässig ist, nämlich wenn sich mehr als ein Fahrzeug im Zielerfassungsbereich befindet. Ist aber tatsächlich nur ein Fahrzeug im Zielerfassungsbereich, ist die Messung auch dann möglich, wenn vor oder hinter oder neben dem Betroffenen sich weitere Fahrzeuge befunden haben. Gerade bei Riegl FG21 mit einem Zielerfassungsbereich von 5 mRad (d.h. 50 cm je 100 m) ist bei Entfernungen bis 350m gerade eine Fahrzeugbreite im Zielerfassungsbereich, da spielen die Fahrzeuge davor, dahinter oder daneben so gut wie gar keine Rolle.

Wenn sich Betroffene interessiert zeigen, bekommen sie bei mir oft die Gelegenheit mal selber mit dem Gerät zu messen. Und dann sehen sie oft, dass es wohl doch in Ordnung geht.

 

Zu fehlerhaften Messungen beim Riegl LR 90/235

 

Also damals, ja damals gab es tatsächlich Probleme bei bestimmten Konstellationen. Aber bitte, das ist doch nun wirklich ein alter Hut. Diese Fehlerquellen wurden durch eine neue Software behoben und sind seither nie mehr aufgetreten.

Außerdem, wer von euch kennt denn tatsächlich die Bedingungen, die zu fehlerhaften Messungen geführt haben? Meines Wissens wurde dies im Versuchsaufbau nachgewiesen und völlig zurecht auch beanstandet.

Nur heißt das noch lange nicht, dass alle anderen Messungen nicht korrekt gewesen wären.

 

Auch heute kann ich absichtliche "Fehlmessungen" provozieren (wird auch von "Sachverständigen" gerne gemacht), in dem ich z.B. schon den Versuchsaufbau entgegen den geltenden Regeln aufbaue, bewußt Fahrzeugteile messe, die kein ausreichendes Echo liefern oder bewußt durch Scheiben hindurchmesse ...)

Das hat aber nichts mit korrekter Messarbeit zu tun. Und ich behaupte einfach mal, dass die Beamten meines Messtrupps (mich eingenommen) mehr Messungen mit dem Gerät durchgeführt haben, als die sogenannen "Sachverständigen" und dass wir selbstverständlich (sozusagen als Profis) über den dazu erforderlichen Sachverstand verfügen.

 

Grüße

 

papemark

[Bluey 1,728]

Naja, zumindest fehlen dir die Argumente....wo der Verstand aufhört, fangen die Smilies bei Bluey an...

Ok. Extra für Dich und auf Kindergartenniveau: Du darfst Dich gerne unter eine Laterne stellen und heulen. Soll ja manchmal recht befreiend wirken (auf Gemüt und Verstand). Ich für meinen Teil muß mich nicht mit einem unterhalten, der einen Betonkopf sein Eigen nennt, eine rosarote Scheuklappenbrille trägt und offenkundig unfähig (oder schichtweg unwillig?) ist, sich mit Argumenten auseinanderzusetzen. Da reicht mir dann auch mal ein kleiner Smiley, um ihm (mitunter eben kindgerecht) zu vermitteln, daß für mich EOD mit ihm ist.

[Bluey 1,728]

Kann ich also nach Deiner obigen Aussage davon ausgehen, daß:

 

Wenn ich wenige Meter hinter mir ein Fahrzeug habe und Frontal gemessen wurde, gar nicht gemessen worden sein kann? Ich wurde nämlich in meinem Leben zweimal gelasert und beide Male waren mehrere Fahrzeuge knapp neben und hinter mir. Also hat laut Deiner Aussage gar keine Messung stattgefunden, sondern der Beamte war "der Meinung" ich sei zu schnell gewesen. Beide Male war der Beamte auffällig kulant. Jetzt weis ich warum. Mein Vertrauen zur Polizei wird dadurch aber auch nicht erhöht...

Das hängt nicht zuletzt von der Meßentfernung und der damit zusammenhängenden Strahlaufweitung ab. Auf kurze Distanz (beim FG 21 zb bis zu ca. 300m) ist eine solche wie von Dir beschriebene Messung absolut in Ordnung, weil ausschließlich DEIN Fahrzeug erfaßt wird, aber kein anderes. Weder hinter Dir noch neben Dir. Ansonsten bekäme der Meßbeamte keinen Meßwert ausgegeben.

 

Für mich persönlich gilt: entweder, ich habe eine gültige Messung, dann muß ich nicht irgendwie kulant sein oder mich sonstwie aus der Affaire herauszuwinden versuchen. Oder aber ich habe keine. In diesem Fall begebe ich mich aber auch nicht auf das schmale Brett und tue so als ob oder schnippele ein wenig am Strafmaß herum (=> "wollen wir heute mal nicht so sein......").

 

Barfuß oder Lackschuh. Aber keine halben Sachen.

 

Edit: ich sehe gerade: @Papemark hat ja auch schon recht ausführlich zu diesem Themenbereich Stellung bezogen. Dem kann ich mich zu 100% anschließen.

[Bluey 1,728]

Zb. "Kann es mit der Laserpistole XY Fehlmessungen durch Fehlbedienung geben oder nicht" Natürlich versucht er dann das Gerät fehlzubedienen und muss dann aussagen, dass es diese Fehler geben kann, oder nicht. Genau so war es in dem von Dir zitierten Fall. Die Folge war, dass DARAUFHIN in die Laserpistolen eine aufwendige Software implementiert wurde, die genau diese Fehler verhindern soll. Ich glaube dieser SV hat eine außerordentlich gute und fachkundige Leistung erbracht.

Naja, ganz so ist oder war es ja nun nicht! Ich kann mich noch sehr gut an einen Bericht erinnern, der in den letzten paar Jahren, allerdings nach 2000, durch die Medien ging. Auch da hatte ein (selbsternannter) Gutachter erklärt, Lasergeräte würden nicht korrekt arbeiten. Fakt war und ist aber, daß nach diesem Bericht, der in der Fachwelt allenfalls belächelt wurde, keine technischen Veränderungen (auch nicht im Bereich der Software) gegeben hat. Ich müßte es wissen, denn die Software, so sie denn geändert wird, erhält eine andere Versions-Nr., die ebenfalls auf dem Protokoll vermerkt werden muß. Eine Änderung dieser Nummer hätte mir auffallen müssen. Sie hat sich aber nie verändert.

 

So viel zum Thema "außerordentlich gute und fachkundige Leistung".

 

Die Softwareanpassung, die Du vllt. meinst, wurde mitte der 90er Jahre durchgeführt, kurz nachdem die Geräte eingeführt wurden und man feststellte, daß selbst Häuser durch die Lande fahren können. Das aber viel bereits der messenden Kollegschaft auf. Dazu bedurfte es nicht erst eines SV.

 

Weshalb wohl wird soviel zurückgerufen, geupdated, geupgrated etc.pp.? Eben WEIL sich dauernd Fehler einschleichen.

Unsere Geräte wurden aber bislang nicht zurückgerufen oder ständig geupdated! Statt dessen werden sie regelmäßig eingehend überprüft. Offensichtlich aber ohne daß Fehler festgestellt werden oder wurden. Folglich arbeiten sie doch "fehlerfrei" (=> zumindest innerhalb der ohnehin recht hohen Toleranzen).

 

Und wenn mir die Fehler einen Strafzettel einbringen, habe ich sehr wohl etwas dagegen!

Das hätte ich auch. Deshalb werden die Geräte ja auch nicht nur einmalig angeschaft und benutzt, sondern ständig überprüft und gecheckt, damit genau dieser Fall nicht eintritt.

[nachteule 574]

Hallo, Petzi,

 

Ich glaube, dass Du die Aufgebenverteilung vor Gericht verkennst. Der SV ist nicht für die Warheitsfindung zuständig. Er hat einen klar umrissenen Auftrag ein Thema zu bewerten. Zb. "Kann es mit der Laserpistole XY Fehlmessungen durch Fehlbedienung geben oder nicht" Natürlich versucht er dann das Gerät fehlzubedienen und muss dann aussagen, dass es diese Fehler geben kann, oder nicht. Genau so war es in dem von Dir zitierten Fall. Die Folge war, dass DARAUFHIN in die Laserpistolen eine aufwendige Software implementiert wurde, die genau diese Fehler verhindern soll. Ich glaube dieser SV hat eine außerordentlich gute und fachkundige Leistung erbracht.

 

Der erste Satz stimmt nicht; beim Rest kann ich Dir zustimmen.

 

Wenn Du aber mein Posting richtig gelesen hättest, würdest Du sehen, dass ich nie gesagt habe, dass der Sachverständige für die Wahrheitsfindung zuständig ist; das ist Aufgabe des Richters.

 

Des Weiteren habe ich ausdrücken wollen, dass es auch Gutachten gibt, die erwiesenermaßen Fehler aufweisen, die durch andere Gutachten entdeckt wurden (nicht nur im Straßenverkehr).

 

Aus diesem Grund kann ich nicht verstehen (und auch nicht akzeptieren) dass von einigen Kritikern des Lasergerätes (oder auch anderer Messmethoden) immer wieder behauptet wird, dies und das wäre falsch, nur weil sie unbesehen und völlig unkritisch irgendeinem Sachverständigengutachten glauben, von dem sie in der Presse gelesen haben.

 

Wie dieses Gutachten zustande kam, und ob der Sachverständige wirklich "sachverständig" war, wird von vornherein gar nicht in Zweifel gezogen.

 

Wird dann ein Gegengutachten gefertigt, in dem belegt wird, dass die Aussage des anderen Sachverständigen falsch sind oder in einem anderen Zusammenhang zu sehen sind, interessiert dieses meistens kaum jemanden, weil derjenige, der das erste Gutachten publik gemacht hat, ja seinen Fehler eingestehen müsste.

 

Nur darum ging es.

 

Mit dem Bericht in den Medien habe ich mich u.U.etwas missverständlich ausgedrückt, denn nicht der Sachverständige ist für die Ausstrahlung dieses Films verantwortlich, sondern die Fernsehsender, die mit veraltetem Material die Zuschauer für dumm verkaufen und manipulieren.

 

Zur Kompetenz einiger (und ich sage bewusst: einiger) Sachverständiger zwei Fälle:

 

Vor etlichen Jahren habe ich einen Unfall mit einem PKW aufgenommen, der von der Fahrbahn abkam und dabei, noch während der Fahrt, anfing zu brennen.

Auf Anordnung der Staatsanwaltschaft musste ich einen Sachverständigen beauftragen, der herausfinden sollte, warum dieser PKW ausbrannte (Brandstiftung oder als Unfallfolge).

 

Ergebnis: Dieser Sachverständige konnte weder den Grund für den Brand ermitteln (ist noch verständlich, weil der PKW komplett ausgebrannt ist), aber er konnte noch nicht einmal feststellen, welche Farbe dieser PKW ursprünglich hatte (Neuwagen, nicht umlackiert), obwohl an Teilen der Karosserie noch deutlich erkennbar war, dass es sich um einen roten PKW handelte.

 

Der zweite Fall liegt noch gar nicht lange zurück, deshalb nur soviel: Es handelte sich um einen Sachverständigen, der sowohl Unfallrekonstruktionen als auch technische Gutachten macht.

An der Unfallstelle war es ihm nicht möglich, festzustellen, wie der Unfallhergang war, obwohl die Spuren auf der Fahrbahn, an den Fahrzeugen und auch an der Fahrbahn selber dieses überdeutlich zeigten.

 

Erst, als ich ihm erklärte, wie dieses alles zusammengehörte, sah er den Zusammenhang und hat meine Ausführungen zum Unfallhergang 1:1 in seinem Sachverständigengutachten übernommen.

 

Damit klar ist: ich will damit nicht sagen, dass ich mehr weiß, als ein Sachverständiger; weiß Gott nicht.

 

Es soll nur klar stellen, dass es auch bei den Sachverständigen wirklich Gute, aber auch einige unfähige gibt.

 

Aus diesem Grund misstraue ich Sachverständigengutachten genauso, wie einige von Euch den Geschwindigkeitsmessungen mit Laser u.a.

 

Ich würde auch nie behaupten, dass alle Geräte immer fehlerfrei arbeiten; so etwas gibt es wirklich nicht.

 

Ich bin aber überzeugt, wenn es Fehler bei einer Messung gibt, sind diese zu 99 % durch Fehlbedienungen entstanden und nur im Promillebereich durch Fehler am Gerät.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[petzi 0]

Hi Nachteule! Danke für Deine kompetente und sachliche Antwort. Ich glaube, wir sind nicht so weit auseinander. Es gibt halt schlechte und ahnungslose Gutachter und auch schlechte und böswillige (aber auch im Gegenteil faule) Polizeibeamte. Die Mehrheit der Vertreter beider Berufsgruppen ist korrekt und kompetent.

 

Was mich stört, ist der Versuch ein offensichtlich fehleranfälliges Meßverfahren, welches noch dazu nahezu unnachvollziehbar und undokumentiert ist, als "absolut sicher" und "perfekt" darzustellen. (Keiner von Euch war bis heute in der Lage zB. den Test eines unabhängigen Konsumentenmagazins oder einer TU über Lasermessgeräte anzuführen)

 

Das ist -auch wenn einige hier nicht müde werden das Gegenteil zu behauptem- einfach nicht haltbar. Wenn das dann so läuft, wie ich es in Österreich erlebt habe, nämlich dass der Beamte sagt: "Sie waren viel zu schnell unterwegs gell?" und ich sage: "Ja stimmt" und er mich 60,- EUR zahlen lässt und fahre ist das ja OK. Aber wenn, wie in Deutschland offensichtlich gang und gäbe, auf so eine Messung hin Fahrverbote und Punkte verteilt werden, sind diese Ungenauigkeiten und vor allem der fehlende Sachbeweis UNAKZEPTABEL.

[gery41 141]

Wenn das dann so läuft, wie ich es in Österreich erlebt habe, nämlich dass der Beamte sagt: "Sie waren viel zu schnell unterwegs gell?" und ich sage: "Ja stimmt" und er mich 60,- EUR zahlen lässt und fahre ist das ja OK.

 

Ist mir auch,wie ich schon berichtet habe bei einer Zivilstreife mit eindeutigem Videobeweis (einmal sogar über der Führerscheinverlustgrenze ) passiert..

 

Sind halt bei uns nicht solche Paragraphenreiter,sondern Sie wissen wohl das Sie von unserem Steuergeld leben..

[Bluey 1,728]

Möglicherweise reden wir hier auch von verschiedenen Lasergeräten. Wenn der österreichische Kollege für einen Geschwindigkeitsverstoß (der wer weiß wo gelegen haben mag) nun zurecht 60,- € verlangt oder aber nach eigenem Gut und Dünken die Strafe auf 60,- € reduziert, so ist das doch noch lange kein Beleg dafür, daß das Gerät fehlerhaft gemessen hat. Ich kenne auch Kollegen, die öfters mal ein Auge zudrücken. Wo ist das Problem?!

 

Das Meßverfahren ist ansich auch nicht "fehleranfällig". Auch nicht offensichtlich. Wie bereits recht deutlich und ausführlich beschrieben wurde, können evtl. Fehler vom Bediener selbst herrühren, die aber eben nicht in einer fehlerhaften (= für den Betr. ungünstigen) Messung resultieren, sondern darin, daß es schlichtweg keine Messung gibt. Das gilt jedenfalls für die modernen Geräte wie dem FG 21.

 

Es ist idR auch nachvollziehbar und dokumentiert sowieso, dafür gibt es letztlich das Meßprotokoll. Oftmals wird dem Betroffenen auch die Gelegenheit eingeräumt, den Meßwert einzusehen. UND: ich behaupte nochmals, daß jeder normalerweise auch weiß, daß er ZU schnell und auch WIE schnell er war.

 

Ich finde es auch lächerlich, wenn mir jemand sagt, ich solle es ihm erstmal beweisen, daß ER und nicht ein anderer diese Geschwindigkeit gefahren ist, obwohl er der einzige weit und breit war, den ich überhaupt hab messen können.

[BELuser 26]

@ Bluey

 

Aber du sagst doch selber (bzw. Kollege papemark), dass auch die Sachverständigen, also die "Fachleute" Fehler machen. Wer sagt mir bitte, dass die Prüfer fehlerlos sind?

 

;-) OK. Das würde jetzt wirklich etwas zu weit führen.

 

Aber eine Nummer hab ich da noch in Sachen Elektronik und Zuverlässigkeit. Und garantiert wurde diese Elektronik nicht von Dummköpfen entwickelt. Wie kann das sein? Huch....

 

klick

Edited August 2, 2007 by BELuser

[nachteule 574]

Hallo, Petzi,

 

wer behauptet, die Geräte, um welche auch immer es sich handelt, seien immer hundertprozentig sicher, liegt falsch.

Technische Fehler kann es immer geben, auch wenn diese wirklich im Promillebereich liegen.

 

Deshalb ist es auch gut, wenn kritische Menschen auch solche Messungen hinterfragen und prüfen, ob alles in Ordnung war.

 

Wir können jetzt aber nicht einfach hergehen und sagen: Messungen können fehlerhaft sein, deswegen wird nicht mehr gemessen.

 

Wenn Du krank bist, gehst Du auch in ein Krankenhaus, obwohl erwiesenermaßen jedes Jahr tausende von Menschen gerade dadurch sterben, weil sie sich im Krankenhaus infiziert haben. (Vielleicht nicht das beste Beispiel, aber mir fällt gerade kein besseres ein).

 

Es gibt nun mal bis jetzt keine besseren Möglichkeiten zur Geschwindigkeitsüberwachung, als die, die zur Zeit angewendet werden.

 

 

Immer wieder höre ich, dass bei der Lasermessung doch der Bild - oder Videobeweis gefordert wird.

 

Bislang habe ich aber noch keinen konkreten Vorschlag gelesen oder gehört, wie dieses zu machen ist, und was durch diesen "Videobeweis" bewiesen werden soll.

 

Mittels Video oder Foto kann ich beweisen, dass ich bei einer Messung tatsächlich nur den PKW im Visier hatte, der von mir auch später angezeigt wurde und dass auch kein anderes Fahrzeug im näheren Umkreis war, dass eine Fehlmessung hätte auslösen können.

 

Soweit in Ordnung.

 

Damit habe ich aber noch keinen Beweis, dass mein Lasergerät funktioniert, sondern lediglich, dass ich richtig gemessen und auch den richtigen PKW angehalten habe.

 

Das kann ich aber auch schlicht und ergreifend durch die mündliche und schriftliche Aussage des Messbeamten ereichen.

Wenn ich auf der BAB sehe, dass ein LKW einen anderen im Überholverbot überholt, brauche ich auch keinen Videobeweis, sondern stehe mit meinem Wort für die Richtigkeit ein.

 

Wenn ich mit dem Lasergerät arbeite, messe ich in der Regel (mengenmäßig) Fahrzeuge im dreistelligen Bereich (messen, nicht anzeigen).

 

Mal abgesehen vom Zeitaufwand, auf dem Video jedesmal genau den PKW herauszusuchen, der von mir angehalten wurde: Wie siehst Du das mit dem Datenschutz?

 

Wenn ich anstelle einer Videokamera einen Fotoapparat nehme: wie soll dieses technisch gehen; wie soll der Apparat erkennen, welches Fahrzeug ich nur anmesse und welches auch angezeigt werden soll?

 

Im Zweifelsfalle müsste das Gerät jedesmal, wenn ich messe, ein Bild machen.

 

Bei analogen Fotoapparaten mit normalem Film aus Kostengründen gar nicht möglich; bei digitalen dürfte es vermutlich daran scheitern, dass Schnappschüsse bei hohen Geschwindigkeiten auch bei hochauflösenden Kameras mit einer schnellen Speicherkarte unscharf werden, insbesondere, weil ich ja immer wieder unterschiedliche Entfernungen, bis zu 500 m, habe.

 

Erstens kann sich das Objektiv in der Regel gar nicht so schnell auf die jeweilige Entfernung einstellen, zweitens dürfte bei Entfernungen von 300 bis 500 m das Kennzeichen kaum erkennbar sein.

 

Somit wäre Verwechslungen Tür und Tor geöffnet (hier wären Widersprüche zu Recht vorprogrammiert).

 

Wie stellt ihr euch das Ganze bei Nacht vor:

 

Ich habe noch keine Videokamera gesehen, die solche Filme in der Nacht machen kann und trotzdem noch handlich genug ist, um

an dem Lasergerät angebracht zu werden.

 

Bei einem Fotoapparat würde es noch problematischer, da hier aufgrund der vielen Messungen, die keine Geschwindigkeitsüberschreitung ergeben, ein Dauerblitzlichtgewitter stattfinden würde.

 

Mal abgesehen davon, dass so etwas für die Augen der Messbeamten äußerst schädlich ist, möchte ich nicht wissen, wie viele Unfälle wir dadurch produzieren würden.

 

Sollte jemand wirklich gute Vorschläge haben, die auch durchführbar sind, kann ich mir kaum vorstellen, dass diese nicht geprüft werden.

 

Im Moment sehe ich hier jedoch noch keine.

 

Als letztes:

 

Je mehr Technik ich anwende, umso sicherer ist doch, dass jemand gerade diese Technik anzweifelt, da es ja, wie Du selber sagtest, keine fehlerfreie Technik gibt

 

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[petzi 0]

@nachteule.

1.) Die schweizer hier im Forum haben gesagt, dass in der Schweiz AUSSCHLIEßLICH mit Video gelasert wird und, dass die Pistolen entsprechende Anschlüsse haben.

2.) Bei allem Respekt. Seit wann macht sich die Polizei Gedanken über Datenschutz? Ist doch schon überall eine Kamera.

3.) Ich plädiere eigentlich nach wie vor für etwas anderes: Nach anhaltung mit Lasermessung nur Verwarunung oder Barstrafe. Keine Punkte, Kein Fahrverbot. Das wäre fair und angemessen.

[papemark 1]

Hallole

 

@petzi

... das mit den "ausschließlich Verwarnungen" ist ja wohl nicht dein Ernst, oder? Laser soll und wird ja gerade zur Messung hoher Geschwindigkeiten eingesetzt. Gerade mit Laser kommt es mir doch darauf an, die zu lasern, die erheblich zu schnell sind.

 

Und schweizerische Verhältnisse willst du hier doch auch nicht haben, oder? Dann schau dir doch mal die Bußgelder in der Schweiz an und überlege noch mal, ob das wirklich so eine gute Idee ist. Denn wer A sagt, muss dann schon auch B sagen.

 

Und selbstverständlich hält sich auch die Polizei an die Vorschriften des Datenschutzes, denn wenn sie es nicht tut, so wird sie im nächsten Datenschutzbericht erwähnt, und das macht die Polizeiführung nicht glücklich.

 

Bitte sei so nett, und lege deinen Verfolgungswahn ab.

 

Grüße

 

papemark

[faun98 55]

Und selbstverständlich hält sich auch die Polizei an die Vorschriften des Datenschutzes, denn wenn sie es nicht tut, so wird sie im nächsten Datenschutzbericht erwähnt, und das macht die Polizeiführung nicht glücklich.

 

[biba1016 5]

Naja, zumindest fehlen dir die Argumente....wo der Verstand aufhört, fangen die Smilies bei Bluey an...

Ok. Extra für Dich und auf Kindergartenniveau: Du darfst Dich gerne unter eine Laterne stellen und heulen. Soll ja manchmal recht befreiend wirken (auf Gemüt und Verstand). Ich für meinen Teil muß mich nicht mit einem unterhalten, der einen Betonkopf sein Eigen nennt, eine rosarote Scheuklappenbrille trägt und offenkundig unfähig (oder schichtweg unwillig?) ist, sich mit Argumenten auseinanderzusetzen. Da reicht mir dann auch mal ein kleiner Smiley, um ihm (mitunter eben kindgerecht) zu vermitteln, daß für mich EOD mit ihm ist.

 

Wer nicht in der Lage ist seine Fehler oder Unsinn einzugestehen, und sich so in Diskussionen verhält ist eben nicht gesellschaftsfähig und charakterlich ganz arm dran. Hochmut kommt vor dem Fall !!

 

Gruß BiBa

[petzi 0]

Hallole

 

@petzi

... das mit den "ausschließlich Verwarnungen" ist ja wohl nicht dein Ernst, oder? Laser soll und wird ja gerade zur Messung hoher Geschwindigkeiten eingesetzt. Gerade mit Laser kommt es mir doch darauf an, die zu lasern, die erheblich zu schnell sind.

 

Und schweizerische Verhältnisse willst du hier doch auch nicht haben, oder? Dann schau dir doch mal die Bußgelder in der Schweiz an und überlege noch mal, ob das wirklich so eine gute Idee ist. Denn wer A sagt, muss dann schon auch B sagen.

 

Und selbstverständlich hält sich auch die Polizei an die Vorschriften des Datenschutzes, denn wenn sie es nicht tut, so wird sie im nächsten Datenschutzbericht erwähnt, und das macht die Polizeiführung nicht glücklich.

 

Bitte sei so nett, und lege deinen Verfolgungswahn ab.

 

Grüße

 

papemark

 

Das selektive Lesen und Zitiern, grasiert wie eine Seuche in diesem Thread. Ich habe nicht "ausschließliche Verwarnungen" vorgeschlagen sondern "Verwarunung oder Barstrafe. Keine Punkte, Kein Fahrverbot." Das ist doch ganz was anderes? Der Grund liegt im mangelnden Sachbeweis. Ein Mensch mißt mit einem undokumentierten (mir ist nachwievor kein Objektiver Test dieser Geräte bekannt), offensichtlich nicht ausreichend geeichten Gerät und entscheided so über extrem hohe Strafen. Das ist rechtlich sehr bedenklich.

 

Will man an hohen Strafen bis hin zum Entzug der Fahrerlaubnis festhalten, muss man meiner Meinung nach den Sachbeweis einführen. Was das mit "schweizerichen Verhältnissen" und den dortigen Strafrahmen zu tun hat ist mir schleierhaft. Ich habe lediglich auf die Möglichkeit, eine Videokamera an die Laserpistole anzuschließen hingewiesen, (und darauf, dass das in der Schweiz Standard ist) nachdem @nachteule behauptet hat, das ginge gar nicht. ( Beitrag #188)

 

Ich habe auch mit keinem Wort behauptet, dass die Polizei sich nicht an die Vorschriften des Datenschutzes halten würde, obwohl viele Menschen, die ein bischen politisch interessiert sind, sehr leicht diesen Eindruck bekommen könnten. Ich hbae gesagt: "Bei allem Respekt. Seit wann macht sich die Polizei Gedanken über Datenschutz? Ist doch schon überall eine Kamera." Hier beleidigt zu reagieren ist ja wirklich kurios! Zumal ja bei sämtlichen Radargeräten auch fotografiert wird...

 

Es fällt schon auf, wie ablehnend sämtlich Polizisten hier auf den Vorschlag, einen Fotobeweis beim Lasern einzuführen, reagieren. das sieht man ja auch in sämtlichen anderen Threads zu ähnlichen Themen. Was ist denn wirklich dabei? Technisch gehts, das sieht man an der Schweiz. Also was ist wirklich das Problem?

[papemark 1]

Hallole

 

@petzi

Du scheinst etwas in unserem Rechtssystem nicht zu verstehen: Verwarnungen können in Bar erhoben werden, höhere Bußgelder grundsätzlich (außer bei Ausländern) nicht. Dazu bedarf es eines Bußgeldbescheids.

Und ab einem bußgeldbewährten Verstoß werden eben auch Punkte nach Maßgabe des BV-Kat vergeben. Ganz egal wie gemessen wird und wie nicht. Also - bar heißt Verwarnung, und die gibt es nur bei Verstößen bis 20 km/h zuviel. Alles darüber führt zu einem Bußgeldbescheid und damit auch zu Punkten.

 

Der Sachbeweis ist beim Lasern relativ eindeutig: Es gibt das Messprotokoll, die Zeugenaussagen der Beamten und i.d.R. bekommt der Betroffene seinen Messwert zu sehen. Jedenfalls ist geht der BGH davon aus, dass dies für einen objektiven Beweis genügt, daher handelt es sich beim Lasermessverfahren auch um ein "standardisiertes Messverfahren".

 

Und selbstverständlich sind die Geräte ausreichend geeicht. Sie werden, so wie es das Gesetz vorsieht, einmal jährlich der Eichung zugeführt. Und wenn das Eichamt das Gerät für in Ordnung befindet, wird dich Eichung erneuert, ansonsten eben nicht.

Was die Zulässigkeit als Messgerät betrifft, so ist dafür die PTB (Physikalisch-Technische-Bundesanstalt) in Deutschland die Genehmigungsbehörde. Erst wenn die PTB dem Messverfahren zustimmt und es für ausreichend fehlerfrei und eichfähig hält, darf ein Messgerät zur amtlichen Geschwindigkeitsüberwachung eingesetzt werden.

Die Hürden sind also höher, als so manch ein Laie glaubt.

 

Einen Fahrerlaubnisentzug gibt es wegen Geschwindigkeitsüberschreitungen nicht (außer man hat schon zu viele Punkte gesammelt oder man hat sich den dritten A-Verstoß in der Probezeit erlaubt), lediglich ein Fahrverbot wird hier erlassen. D.h. du behältst natürlich deine Fahrerlaubnis und bekommst lediglich für einen bestimmten Zeitraum das Führen eines Fahrzeuges verboten.

 

Wer das Deutsche Recht mit dem Recht anderer Länder vergleicht, muss dies aber auch mit aller Konsequenz tun. Ich finde es nicht in Ordnung, hier, wie in Schweiz, einen Bildbeweis zu fordern, gleichzeitig aber unsere Billigtarife beibehalten zu wollen. Dann müsstest du dich auch mit den dort geltenden Bußgeldsätzen anfreunden, und ich glaube, das willst du nicht wirklich.

 

Ich bin keineswegs beleidigt, ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Polizei als Behörde die Vorschriften des Datenschutzes einhalten muss. Und wir sind (Gott sei Dank) noch weitgenug davon entfernt, dass, wie du schreibst, "überall schon eine Kamera" ist. Die Grundsätze der Datenerhebung wollen wir hier aber sicher nicht näher vertiefen (ich glaube, das würde zu weit führen).

 

Abschließend:

Das Lasermessverfahren ohne Bilddokumentation hat sich in Deutschland durchgesetzt und ist höchstrichterlich anerkannt. Dass dir das nicht gefällt steht dir frei - aber es ist halt so. Jeder hat das Recht die Messung gerichtlich überprüfen zu lassen und kann des Rechtsweg beschreiten.

 

Grüße

 

papemark

[Bluey 1,728]

Das selektive Lesen und Zitiern, grasiert wie eine Seuche in diesem Thread. Ich habe nicht "ausschließliche Verwarnungen" vorgeschlagen sondern "Verwarunung oder Barstrafe. Keine Punkte, Kein Fahrverbot." Das ist doch ganz was anderes? Der Grund liegt im mangelnden Sachbeweis. Ein Mensch mißt mit einem undokumentierten (mir ist nachwievor kein Objektiver Test dieser Geräte bekannt), offensichtlich nicht ausreichend geeichten Gerät und entscheided so über extrem hohe Strafen. Das ist rechtlich sehr bedenklich.

Wenn man Deiner Argumentation folgt, dürften viele Fälle des 315c StGB auch nicht bzw. nur geringfügig bestraft werden, denn der von Dir geforderte Sachbeweis in Form von Foto oder Video fehlt auch hier idR und beruht lediglich auf den Aussagen von ein oder zwei Beamten. Beim Laser habe ich wenigstens die Daten, die mir das Gerät anzeigt und somit auch einen (für die Gerichte übrigens völlig ausreichenden) Sachbeweis, um auch hohe Strafen wie ein Fahrverbot mit mehreren hundert Euro und Punkten zu verhängen.

 

Es fällt schon auf, wie ablehnend sämtlich Polizisten hier auf den Vorschlag, einen Fotobeweis beim Lasern einzuführen, reagieren. das sieht man ja auch in sämtlichen anderen Threads zu ähnlichen Themen. Was ist denn wirklich dabei? Technisch gehts, das sieht man an der Schweiz. Also was ist wirklich das Problem?

Du hast - hoffe ich - meine Einstellung dazu aber schon gelesen, oder?! Ich lehne es keinesweg ab, daß beim Lasern ein Foto- oder Videobeweis geführt wird. Ich halte ihn nur nicht für erforderlich. Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

[Gast225 666]

@nachteule

Sieh dich mal im Ausland um da sind solche Geräte im Einsatz.

 

Und genau es geht darum eben Zuordnungsfehler auszuschließen. Ich weiß auch das dies über den Zeugenbeweis geht, aber warum soll man denn auf das Unzuverlässigste Beweismittel zurück greifen, wenn es wesentlich bessere gibt.

 

Mehr hier nicht dazu, da sie Diskussion schon viel zu oft hier geführt wurde und nichts dabei heraus kommt.

 

@Bluey

Wenn man Deiner Argumentation folgt, dürften viele Fälle des 315c StGB auch nicht bzw. nur geringfügig bestraft werden, denn der von Dir geforderte Sachbeweis in Form von Foto oder Video fehlt auch hier idR und beruht lediglich auf den Aussagen von ein oder zwei Beamten

§ 315c ist kein Massendelikt wie die Überschreitung der zHv und daher kann man sich idR als Zeuge besser an so etwas erinnern, zumal grundsätzlich ausführlichere Akten angelegt werden auf die im weiteren Verfahren zurückgegriffen werden kann.

Ferner wer sagt denn das man solche Verstöße nicht auch per Video dokumentieren kann. Die neuen Streifenwagen sollen doch alle mit Kameras ausgestattet werden die jedoch zur Sicherheit der Insassen dienen. Solange die dann nicht permanent laufen ist sicherlich nichts einzuwenden.

[petzi 0]

Wer das Deutsche Recht mit dem Recht anderer Länder vergleicht, muss dies aber auch mit aller Konsequenz tun. Ich finde es nicht in Ordnung, hier, wie in Schweiz, einen Bildbeweis zu fordern, gleichzeitig aber unsere Billigtarife beibehalten zu wollen. Dann müsstest du dich auch mit den dort geltenden Bußgeldsätzen anfreunden, und ich glaube, das willst du nicht wirklich.

 

Ich bin keineswegs beleidigt, ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Polizei als Behörde die Vorschriften des Datenschutzes einhalten muss. Und wir sind (Gott sei Dank) noch weitgenug davon entfernt, dass, wie du schreibst, "überall schon eine Kamera" ist. Die Grundsätze der Datenerhebung wollen wir hier aber sicher nicht näher vertiefen (ich glaube, das würde zu weit führen).

 

Abschließend:

Das Lasermessverfahren ohne Bilddokumentation hat sich in Deutschland durchgesetzt und ist höchstrichterlich anerkannt. Dass dir das nicht gefällt steht dir frei - aber es ist halt so. Jeder hat das Recht die Messung gerichtlich überprüfen zu lassen und kann des Rechtsweg beschreiten.

 

Hi Papermark! Den Zusammenhang zwischen Strafhöhe und Sachbeweis kann ich nach wie vor nicht erkennen. Oder willst Du damit sagen, dass die Messungen in Deutschland zwar ungenau sind und daher ein Sachbeweis ein Problem wäre, dafür würde aber eh nur zum "Billigtarif" gestraft?

 

Zum "überall eine Kamera" muss man ja nur aus dem Fenster sehen.

 

Was das Lesermessverfahren an sich angeht: GENAU DARUM GEHT HIER DIE DISKUSSION. Es geht doch in diesem Thread und in einem parallellen

( http://www.radarforum.de/forum/index.php?s...ic=32426&hl ) darum, dass immer mehr Systemfehler und Eichfehler zu Tage treten. Und das wird so weitergehen, da dieses Messverfahren, ebenso wie die Providamessung fehleranfällig ist.

 

Nach wie vor ist mir kein einziger wissenschaftlicher Testbericht dazu bekannt.

[Bluey 1,728]

§ 315c ist kein Massendelikt wie die Überschreitung der zHv und daher kann man sich idR als Zeuge besser an so etwas erinnern, zumal grundsätzlich ausführlichere Akten angelegt werden auf die im weiteren Verfahren zurückgegriffen werden kann.

Ferner wer sagt denn das man solche Verstöße nicht auch per Video dokumentieren kann. Die neuen Streifenwagen sollen doch alle mit Kameras ausgestattet werden die jedoch zur Sicherheit der Insassen dienen. Solange die dann nicht permanent laufen ist sicherlich nichts einzuwenden.

Sicherlich kann man sich bei Massendelikten nach einigen Monaten nicht an jeden kleinen Verstoß erinnern. Fraglich ist doch aber, ob man das denn überhaupt muß. Zählt nicht, daß man die Messung korrekt durchgeführt hat? Wieso soll ich mich später in der Hauptverhandlung nicht auf die Aktenlage berufen können? Ich weiß, wie ich messe bzw. daß ich die Vorschriften und Anforderungen beachte, wenn ich messe. Das müßte reichen. Ich muß mich nicht daran erinnern können, ob der Betr. groß oder klein war, ob er dunkle oder blonde Haare hatte etc.pp.

 

Der Videobeweis mittels der eingebauten Kamera im Streifenwagen taugt nicht. Dafür müßten andere Geräte verbaut werden, was wohl an den Kosten scheitern würde.

[Bluey 1,728]

Ich bin zwar nicht direkt angesprochen worden, möchte aber trotzdem ein paar Sätze loswerden:

 

Oder willst Du damit sagen, dass die Messungen in Deutschland zwar ungenau sind und daher ein Sachbeweis ein Problem wäre, dafür würde aber eh nur zum "Billigtarif" gestraft?

Ich bin mir sicher, daß er NICHT aussagen wollte, daß bei uns die Messungen ungenau sind und/oder der Sachbeweis ein Problem wäre.

 

Zum "überall eine Kamera" muss man ja nur aus dem Fenster sehen.

Nun, wenn ich hier aus dem Fenster schaue, dann sehe ich nur die Häuser meiner Nachbarn. Fahre ich in die Stadt, sehe ich u.a. etliche Geschäfte. Kameras? Nicht eine einzige.

 

Was das Lesermessverfahren an sich angeht: GENAU DARUM GEHT HIER DIE DISKUSSION. Es geht doch in diesem Thread und in einem parallellen

( http://www.radarforum.de/forum/index.php?s...ic=32426&hl ) darum, dass immer mehr Systemfehler und Eichfehler zu Tage treten. Und das wird so weitergehen, da dieses Messverfahren, ebenso wie die Providamessung fehleranfällig ist.

Es ist aber nach wie vor Unsinn! Ich wüßte auch nicht, wo beim Laser oder ProViDa immer mehr System- (welche denn??) oder Eichfehler zu Tage treten. Lediglich EINE Sache (Can-Bus) wird diskutiert, mehr nicht.

 

Nach wie vor ist mir kein einziger wissenschaftlicher Testbericht dazu bekannt.

Ich kenne die Genehmigungsverfahren nicht genau, stelle es mir aber so vor, daß die Geräte schon entspr. getestet werden, bevor sie für den Gebrauch zugelassen werden. Ich weiß nicht, was für ein "wissenschaftlicher Test" Dir da vorschwebt.

[papemark 1]

Hallole

 

Hi Papermark! Den Zusammenhang zwischen Strafhöhe und Sachbeweis kann ich nach wie vor nicht erkennen.

Also dann nochmal, extra für dich:

Strafhöhe bei uns: sehr gering in der Schweiz: sehr hoch

Sachbeweis bei uns: ohne Bild ausreichend in der Schweiz: Bild erforderlich

 

Was ist dir nun lieber? Deutsche Verhältnisse oder die Schweizer Verhältnisse? Bedenke: Sich nur die Rosinen rauspicken gilt nicht!

Ich hätte kein Problem mit einer bilddokumentierten Lasermessung, nur bei uns ist sie eben nicht gefordert.

 

Oder willst Du damit sagen, dass die Messungen in Deutschland zwar ungenau sind und daher ein Sachbeweis ein Problem wäre, dafür würde aber eh nur zum "Billigtarif" gestraft?

Nein, die Messungen sind in Deutschland genau so genau wie in der Schweiz (sind ja auch die gleichen Geräte - nur eben mit bzw. ohne Kamera) und wird auch ohne Bild anerkannt und die Schweizer haben's halt lieber mit Bild.

Mit der Genauigkeit der Messungen hat das aber auch gar nichts zu tun!

 

Was das Lesermessverfahren an sich angeht (...) geht es darum, dass immer mehr Systemfehler und Eichfehler zu Tage treten. Und das wird so weitergehen, da dieses Messverfahren, ebenso wie die Providamessung fehleranfällig ist.

 

Nach wie vor ist mir kein einziger wissenschaftlicher Testbericht dazu bekannt.

Also - mir ist auch kein wissenschaftlicher Test bekannt, der Systemfehler und Eichfehler in großer Breite belegen. Auch ist mir kein wissenschaftlicher Test bekannt, der die Fehleranfälligkeit des Messverfahrens belegt (bitte jetzt nicht wieder die olle Kamelle vom Riegl LR90/235 bringen - seit der Softwareaktualisierung gibt es auch dort keine Fehler mehr - und das ist schon 10 Jahre (!) her).

Und wenn du gerne einen wissenschaftlichen Bericht haben willst, dann wende dich doch mal an die PTB, die haben das Gerät nämlich zugelassen. Dort kann man dir bestimmt weiter helfen.

 

Aber: Es liegt einzig und allein bei dir, ob du mit einem Lasergerät in Konflikt kommst oder nicht: Fahre einfach nur so schnell wie erlaubt, dann ist das einzige, was dir angesichts einer Laserkontrolle droht, dass dir die Kollegen nett zuwinken ... (in Wirklichkeit gehören wir nämlich zu den Guten!)

 

Grüße

 

papemark