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Falsch "geblitzt". Fahrer Zu Unrecht Abkassiert.


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Guest Mr_Biggun
In Wirklichkeit gibt es nämlich kaum Fehlermöglichkeiten.

Allein schon die Möglichkeit der falschen Wertzuordnung rechtfertigt die Forderung nach dem Photobeweis. Das wäre rechtsstaatlich sauberer als die jetzige Lösung.

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und weiter:    Kompletter Artikel - Quelle: Westfalen-Blatt   Hier ist also genau das passiert, wass wir bei Messungen mit Laserpistolen seit geraumer Zeit monieren. Nur zufällig konnte sich ein Autof

Die Leica hab ich im Eingangsthread als Ausnahme genannt, also immer locker bleiben. Das es in der Schweiz anders ist, ist schön und interessant aber für D nicht unbedingt relevant.

Moin Moin   Etwas an deiner Formulierung liest sich komisch - komisch im Sinne von seltsam. Lass mich nochmal lesen - ah ich habs. Es ist das Wort "regelmäßig".   Wenn ich es nochmal überdenke, mein i

In Wirklichkeit gibt es nämlich kaum Fehlermöglichkeiten.

 

... ,dass bei "Fehlbedienungen" eben gar kein Messwert herauskommt.

"kaum"! Aha!

Liebe Cops :wacko: , Ihr verlasst Euch blind auf Eichsiegel und standardisiertem Meßverfahren und damit einer vermeintlichen Unfehlbarkeit :lol: . So geht es nicht :licht: .

Aber warten wir mal ab, ob das Gutachten/Gerichtsurteil öffentlich wird.

 

@harryb: ich hätte in die Handlasergeräte-Eichunterlagen schauen können, was die 10 cm bedeuten, hatte aber keinen Bock. Im Fall Paderborn haben dies schon fähige Leute gemacht.

:lol:

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Hallole

 

@m3_

 

... doch, das geht! ...

 

Grüße

 

papemark

 

PS: Mir hat noch keiner eine Fehlbedienung oder eine fehlerhafte Messung nachweisen können. Ich bin souverän genug um in einem möglichen Zweifelsfall auf einen Vorhalt zu verzichten. Das ist es übrigens, was ich von allen meinen Messkollegen erwarte - und in meiner Gruppe gibt es da auch keine andere Ansicht dazu!

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Guest Mr_Biggun
PS: Mir hat noch keiner eine Fehlbedienung oder eine fehlerhafte Messung nachweisen können.

Kunststück. Wo es kein nachprüfbares Material gibt, kann man auch nichts nachweisen. :licht:

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Kunststück. Wo es kein nachprüfbares Material gibt, kann man auch nichts nachweisen. :licht:

Manchmal frage ich mich, wieso werden die Akten immer dicker, und alles immer schwerfälliger. :lol:

 

Wo bleibt die Flexibilität, warum klammern sich alle an Vorschriften. :lol:

 

Weil es der Bürger so will, alles doppelt und dreifach abgesichert. :wacko:

 

scnr.

 

hartmut

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Nö. Hier geht es schlicht um eine einfache Absicherung, die beim Status Quo nicht gegeben ist.

Und was ist mit dem Personenbeweis? Weißt Du wie viele Zeugen täglich in deutschen Gerichten gehört werden, die maßgeblich zur Urteilsfindung beitragen?! Und das sind in aller Regel keine Polizisten...

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Nö. Hier geht es schlicht um eine einfache Absicherung, die beim Status Quo nicht gegeben ist.

Dann schaue die Absicherung an. Der Datenschützer schreit sofort wenn Aufnahmen gemacht werden, sollte es keine gültige Messung geben, so muss sofort gelöscht werden. Der Sünder verlangt eine lückenlose Dokumentation vom messen bis zum anhalten. Ist das nicht der Fall könnte ja doch einer dazwischen gefahren sein. Der Anwalt sagt, auf dem Video ist der Fahrer nicht zum erkennen. Irgendwann kommt noch ein Schlaule auf die Idee, die Framrate könnte auch nicht passen, oder sonstiger Unsinn.

 

Ist nur mal ein kleiner Ausblick. Je größer, aufgeblähter ein System wird, umso fehlerhafter wird es auch.

 

MfG.

 

hartmut

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Guest Mr_Biggun
Irgendwann kommt noch ein Schlaule auf die Idee, die Framrate könnte auch nicht passen, oder sonstiger Unsinn.

Du wirst lachen. Genau das hat es schon gegeben, als schlichte handelsübliche Videokameras zur Auswertung herangezogen werden. Die Beweis- und Rechtssicherheitsanforderungen sind die Kehrseite des Gewaltmonopols. Nicht bequem für den Inhaber desselben. Aber genau so muß es sein.

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Irgendwann kommt noch ein Schlaule auf die Idee, die Framrate könnte auch nicht passen, oder sonstiger Unsinn.

Du wirst lachen. Genau das hat es schon gegeben,

Das weiß ich, nur hier würde die Rate überhaupt keine Rolle spielen. Doch ein unbedarfter Richter könnte damit überrumpelt werden.

 

Da wird eben mal das Wort Frame in den Gerichtssaal geworfen, der Richter hat mal was in der Richtung gehört, und schon ist es gut.

 

MfG.

 

hartmut

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endlich mal ein Wort PRO Autofahrer sprechen.

Das PRO Autofahrer kann auch verschieden angesehen werden. Da dürfte jeder seine eigene Definition haben. Wir hatten einen Verkehrsrichter, kam dem ein Alkoholsünder vor dem Richtertisch, gab es nichts mehr zu retten.

 

Nur bin ich der Meinung, der Richter hat die Gesetze anzuwenden. Nicht selber Gesetzgeberisch tätig sein.

 

Ohne jetzt dich oder Mr_Biggun im Entferntesten anzusprechen, finde ich es immer wieder seltsam. Man hat viel Angst wegen etwas was man nicht getan hat, oder einem nicht 1000%tig nachgewiesen werden kann, ein Bußgeld zu kassieren, aber auf der Straße manchmal hirnrissig seine und fremde Knochen zu riskieren.

 

MfG.

 

hartmut

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Ihr würdet dann nämlich feststellen, dass bei "Fehlbedienungen" eben gar kein Messwert herauskommt.

Diese Aussage ist sehr pauschal und zeugt in meinen Augen - Entschuldigung - von wenig

technischem Verständnis. Nur weil ein Meßverfahren standardisiert und als solches zugelassen ist,

heißt das noch lange nicht das es unter allen Umständen fehlerfrei ist.

(Wenn das so einfach wäre, bräuchte man für elektrische Geräte z.B. keine gesetzliche Gewährleistung,

wenn der Hersteller nachgewiesenermaßen nach standardisierten Richtlinien produziert und testet)

Ich habe noch kein Laser-Meßgerät in der Hand gehabt. Allerdings habe ich mal im Anwendungsbereich

Software für Meßgeräte geschrieben. Ein Teil der Programmierung beschäftigt sich damit, Fehleingaben

des Benutzers zu erkennen und zu vermuten was der Benutzer will.

Logisch falsche bzw. wiedersprüchliche Meßwerte oder Eingaben werden entweder unterdrückt oder ausgemittelt.

Was die Software aber nicht beeinflussen kann ist, ob der Benutzer das Gerät wie vorgeschrieben einsetzt.

 

Mal abgesehen davon das Geräte falsch oder mangelhaft gewartet (Eichung z.B.) bzw. nicht mit der nötigen

Sorgfalt behandelt wurden (das sind keine Bedienungsfehler !),

es wurde bereits festgestellt (u.a. vom ADAC in Zusammenarbeit mit Sachverständigen),

dass es zu Fehlzuordnungen kommen kann. Es liegt ausschließlich am Benutzer diese

Situationen zu vermeiden. Ich will nicht ausschließen, dass eine geübte Person eine hohe Trefferwahrscheinlichkeit

erreicht und die Software ungeübte Personen vor Fehlmessungen bewahrt. Dazwischen gibt es aber eine mehr

oder weniger große Grauzone. (Dieses soll vermieden werden, indem man die Meßbedingungen einengt)

 

Im einfachsten Fall ist z.B. die optische Achse der Visiereinrichtung um ein 10'tel Grad verstellt

(z.B. weil das Gerät einen Schlag bekommen hat). Im schlimmsten Fall passiert das noch

unmittelbar nachdem das Gerät geeicht wurde. Das muß der Beamte gar nicht mitbekommen haben

und auf 200-300m macht das auch nichts aus (ggf. steigt die Zahl der verworfenen Messungen an).

Aber oberhalb einer gewissen Entfernung kann sich das bemerkbar machen, wenn man plötzlich 1 Meter '

vorbei' zielt. Dann zielt man eben nicht mehr auf das Nummernschild des Fahrzeuges, sondern bekommt

z.B. durch die Front- und Heckscheibe den blitze blanken Vorbau eines dahinter fahrenden Fahrzuges ins

Visier (technisch ist das möglich).

Vermeiden läßt sich das nur, wenn in dieser Situation nicht gemessen wird.

Wenn man sich aber darauf verläßt, dass die Software das schon erkennen wird, erkenne ich da doch ein

gewisse Technikhörigkeit. Die Software kann lediglich auf logischer/empirischer Basis entscheiden.

Nur weil mein Auto vielleicht mit einem Abstandskontrollsystem ausgestattet ist, das eine Notfallbremsung

einleiten kann, darf ich doch trotzdem die Sicherheitsabstände (mit dem Argument des Wegfalls der

menschlichen Reaktionszeit durch technische Hilfsmittel) nicht unterschreiten. Oder siehst Du das anders ?

 

Und ich kann nur wiederholen:

Mir geht es nicht darum auf den Bildern einen Fahrer erkennen zu wollen - dafür ist das Anhaltepersonal zuständig -

es geht lediglich darum, dass erkennbar ist, dass sich lediglich 1 Fahrzeug im vermuteten Meßbereich und dem

kritischen Umfeld aufgehalten hat. Im einfachsten Fall wird wirklich nur der für den Beamten sichtbare Ausschnitt

im Moment der Messung erfaßt. Sind mehrere Fahrzeuge im Erfassungsbereich, muß die Messung -

obwohl vom Gerät eine konkrete Zahl angezeigt wird - verworfen werden. Also so wie es ein mobiler/stationärer Blitzer

eben auch gemacht wird.

 

Gruß,

AnReRa

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Guest Simineon
Und ich kann nur wiederholen:

Mir geht es nicht darum auf den Bildern einen Fahrer erkennen zu wollen - dafür ist das Anhaltepersonal zuständig -

es geht lediglich darum, dass erkennbar ist, dass sich lediglich 1 Fahrzeug im vermuteten Meßbereich und dem

kritischen Umfeld aufgehalten hat. Im einfachsten Fall wird wirklich nur der für den Beamten sichtbare Ausschnitt

im Moment der Messung erfaßt. Sind mehrere Fahrzeuge im Erfassungsbereich, muß die Messung -

obwohl vom Gerät eine konkrete Zahl angezeigt wird - verworfen werden. Also so wie es ein mobiler/stationärer Blitzer

eben auch gemacht wird.

 

Gruß,

AnReRa

 

schön geschrieben, nur begründet das nicht, dass eine Bilddokumentation geführt werden muss, sondern ganz im Gegenteil, das Messpersonal muss intensiv geschult werden und Fehlzuordnungen durch die Logik und den Verstand ausschliessen, denn:

 

Auch die Kamera ist eine optische Kamera, die über die gleiche Visiereinrichtung läuft. Bei einer Dejustierung der Visiereinrichtung wäre dann sowohl der Blick, als auch die Kamera falsch ausgerichtet. In etwa so, als ob man bei ner ESO die Kamera umwirft und diese dann fleissig Vögel im Flug aufnimmt (nämlich jedesmal, wenn ein Auto zu schnell war)

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Hallo, Anrera,

 

vor und nach einer Messung wird regelmäßig ein Funktionstest durchgeführt, der gerade solche Fehler bei dem Lasergerät erkennen soll.

 

Wenn die Visiereinrichtung tatsächlich verstellt ist, so wie Du das schilderst, würde dieses bei dem Funktionstest erkannt werden.

 

Eine Bilddokumentation würde bei Deinem Beispiel auch nichts bringen, da der Fotoapparat oder die Videolamera, je nachdem, was angebracht ist, auch nur beweist, dass der Beamte das Fahrzeug, das später angehalten wurde, anvisiert hat.

 

Die Kamera würde jedoch nicht erkennen, dass der Laserstrahl weit an dem Fahrzeug vorbeigegangen ist, da dieser Strahl für die Kamera nicht sichtbar ist (für alle, die die Gräte nicht kennen: es entsteht kein roter Lichtstrahl, wie beim Laservisier auf den Waffen, die immer in den Krimis gezeigt werden).

 

Aus meiner Praxis auf der Autobahn kann ich sagen, dass ich nicht nur PKW, sondern auch LKW anmesse.

 

Da nicht alle PKW - und LKW - Fahrer zu schnell fahren, muss ich oft etlich Fahrzeuge anmessen, bis einer tatsächlich in meiner "Zielgruppe" (ab ca. 48 km/h Überschreitung) liegt.

 

Somit habe ich, insbesondere durch die Referenzmessungen mit den LKW, die Möglichkeit, zusätzlich zum Funktionstest, festzustellen, ob das Gerät ordnungsgemäß funktioniert.

 

Sollte ich nämlich, um bei Deinem Beispiel mit der verstellten Vissiereinrichtung zu bleiben, anstelle des gemessenen LKW in Wahrheit den irgendwo hinter ihm fahrenden PKW messen, würde es mir sicher auffallen, dass der LKW plötzlich mit 120 km/h laut Laser an mir vorbeifährt.

 

Um das ganze auf einen, bzw. mehrere Punkte zu bringen:

 

Die Technik im Lasergerät überwacht sich zunächst selbst.

Sollte dieses versagen, steht immer noch der Beamte, der das Gerät bedient, als zweite "Kontrollinstanz" dahinter, um zu entscheiden, ob die Messung korrekt ist.

Eine Bilddokumentation bringt dabei auch nichts, da es einfach, wie auch bei anderen Ordnungswidrigkeiten und auch bei Straftaten, genügen muss, wenn die Beamten vor Gericht mit ihrer Aussage dafür geradestehen.

 

Bei Verstößen gegen das Überholverbot, Handy, Geschwindigkeitsmessung durch Nachfahren und anderen ist ein Foto - oder Videobeweis schließlich auch nicht erforderlich und meistens auch nicht möglich, da diese nicht vorhersehbar sind und die Polizei nicht immer mit einer Kamera herumlaufen können.

 

Viele Grüße

 

Nachteule

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Guest Simineon
Da nicht alle PKW - und LKW - Fahrer zu schnell fahren, muss ich oft etlich Fahrzeuge anmessen, bis einer tatsächlich in meiner "Zielgruppe" (ab ca. 48 km/h Überschreitung) liegt.

 

:licht::wacko:

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Ich verstehe die ganze Diskussion nicht! Jeder Ladendieb und jeder Schwarzfahrer (um nur 2 Beispiele zu nennen) werden aufgrund von Zeugenaussagen verurteilt (Zeugen sind in dem Fall keine Polizisten)! Und dabei handelt es sich um Straftaten!! Im Extremfall kann jemand aufgrund des Personenbeweises auch zu lebenslanger Haft verurteilt werden...

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Hallo,

 

mir ging es lediglich darum, die Grenzfälle dokumentiert zu sehen.

Die Kamera würde jedoch nicht erkennen, dass der Laserstrahl weit an dem Fahrzeug vorbeigegangen ist, da dieser Strahl für die Kamera nicht sichtbar ist (für alle, die die Gräte nicht kennen: es entsteht kein roter Lichtstrahl, wie beim Laservisier auf den Waffen, die immer in den Krimis gezeigt werden).
Wenn das Gerät tatsächlich soweit dejustiert ist, das dauerhaft Fehlmessungen zu beobachten sind,

sollte tatsächlich jeder mal auf die Idee kommen das mit der Technik was nicht in Ordnung ist.

Technisch wäre es übrigends überhaupt kein Problem den Leuchtfleck auf dem Auto sichtbar zu machen. Schließlich kann das die Empfangsseite des

Lasers auch. Vermutlich reicht da 'ne 0815-Wärmebildkamera.

vor und nach einer Messung wird regelmäßig ein Funktionstest durchgeführt, der gerade solche Fehler bei dem Lasergerät erkennen soll.

Da wird also ein Fahrzeug mit geeichter Meßfläche und geeichtem Tacho gemessen ?

Wohl kaum !

Das meinte ich aber auch nicht.

 

Eine Bilddokumentation würde bei Deinem Beispiel auch nichts bringen, da der Fotoapparat oder die Videolamera, je nachdem, was angebracht ist, auch nur beweist, dass der Beamte das Fahrzeug, das später angehalten wurde, anvisiert hat.
Bei einer Messung gibt es laut Bedienungsanleitung ein paar Randbedingung zu beachten !

Z.B. muß sichergestellt sein, dass die Meßung eindeutig zuordenbar ist. Das ist in meinen

Augen z.B. nicht unmittelbar gegeben, wenn sich mehr als ein Fahrzeug im vermuteten Ausleuchtungs-

bereich des Lasers (zzgl. eine gewissen 'Wackel'-toleranz) befinden. Dieser 'Ausleuchtungsbereich'

sollte auf dem Foto erkennbar sein !

 

Bei Verstößen gegen das Überholverbot, Handy

Hier dürfte die Zuordnung aufgrund der 'Meß'-Distanz und der Art der 'Messung' recht einfach sein ...

Geschwindigkeitsmessung durch Nachfahren
hier wirst Du vermutlich nicht in konstantem Abstand von bis zu 1 km hinter dem Delinquenten herfahren

(und diesen ggf. aus dem Blickfeld verlieren) und die Messung an sich beruht auf dem Meßinstrument

Tacho und ggf. Uhrzeit/Leitpfosten. Wenn diese nicht korrekt abgelesen werden kann, braucht/en der/die

:wacko: möglicherweise ein Brille. Und wenn jemand diese 'Meß'-Instrumente nicht bedienen kann ... :licht:

Außerdem wird ein vergleichsweise hoher Toleranzabzug gewährt, da die 'Messung' auf Einschätzung der

Beamten (bzgl. Abstandsänderung) beruht.

 

Die Technik im Lasergerät überwacht sich zunächst selbst.

Wie ich schon sagte. Bezüglich der internen Parameter JA.

Bezüglich von (vielleicht seltenen) Bedienerfehlern oder speziellen Situationen NEIN !

Eine Referenzmessung ohne Referenzparameter ist in meinen Augen sowieso

sinnlos. Damit kann man lediglich dokumentieren, das die Technik funktioniert.

Und das Meßprinzip an sich habe ich nie angezweifelt !

 

Sollte dieses versagen, steht immer noch der Beamte, der das Gerät bedient, als zweite "Kontrollinstanz" dahinter,

um zu entscheiden, ob die Messung korrekt ist.

Wie sollte er das denn ohne das Wissen eines Sachverständigen und umfangreicher Referenzmessungen

entscheiden können.

Nur weil gemessenen LKW's immer mit ca. 80 km/h und anvisierte Schilder zuverlässig mit 0 km/h gemessen werden ?

 

Ich fordere lediglich ein Bild, welches die Situation in dem Moment dokumentiert, zu der die Messung stattgefunden

hat. Damit läßt sich ein Zuodnungsfehler dokumentieren oder eben nicht

 

Gruß,

AnReRa

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Ich fordere lediglich ein Bild, welches die Situation in dem Moment dokumentiert, zu der die Messung stattgefunden

hat. Damit läßt sich ein Zuodnungsfehler dokumentieren oder eben nicht

Solange die Gerichte diese Fordung nicht teilen (und eine entsprechende Tendenz ist nicht zu erkennen) bist du mit dieser Forderung relativ alleine.

 

Gruß

Goose

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@Goose

Na ja. Ganz alleine wohl nicht.

Sowohl einige Mitleser hier im RF als auch Organisationen wie ADAC oder ARCD fordern

solche Richtlinien.

Wir können ja mal 'ne Umfrage hier im RF starten :wacko:

Wenn ich böswillig denken würde, könnte ich fast glauben das dem Staat gar nichts

daran liegt die Messungen besser zu dokumentieren, da ja dann ggf. Einnahmen

fehlen könnten :licht: .

Man muß sich bloß mal überlegen, welche Auflagen in der Privatwirtschaft gemacht werden,

bevor man irgendwelche Konzessionen bekommt ....

 

Gruß,

AnReRa

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Na ja. Ganz alleine wohl nicht.
Ganz alleine sicher nicht, jedoch in einer deutlichen Minderheit (und zudem auch noch abseits der gerichtlichen Forderungen)

 

Wir können ja mal 'ne Umfrage hier im RF starten
und daneben eine Umfrage beim B.U.N.D.

Ich denke, in keinem der beiden Foren hättest du eine Aussage, die sich auf die gesamtdeutsche Bevälkerung beziehen ließe.

 

Gruß

Goose

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Guest Mr_Biggun
Es reicht völlig aus, wenn der Gesetzgeber auf den Trichter kommt.

Die Rechtsprechung wird sich dann an die Entscheidung des Gesetzgebers anzupassen haben.

Exakt. Ich hoffe da auf starke Lobbyarbeit der Automobilclubs. :licht:

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Ich verstehe die ganze Diskussion nicht! Jeder Ladendieb und jeder Schwarzfahrer (um nur 2 Beispiele zu nennen) werden aufgrund von Zeugenaussagen verurteilt (Zeugen sind in dem Fall keine Polizisten)! Und dabei handelt es sich um Straftaten!! Im Extremfall kann jemand aufgrund des Personenbeweises auch zu lebenslanger Haft verurteilt werden...

Nur hat man eben beim Diebstahl idR auch die Beute und somit ist der mutmaßliche Täter überführt.

Auch sind viele bzw. fast alle Läden mit technischen Aufzeichnungsanlagen ausgestattet.

 

Und der Zeugenbeweis wird nicht umsonst als das schlechteste Beweismittel welches das deutsche Strafrecht kennt gewertet.

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Na ja. Ganz alleine wohl nicht.
Ganz alleine sicher nicht, jedoch in einer deutlichen Minderheit (und zudem auch noch abseits der gerichtlichen Forderungen)

 

Woher beziehst Du Deine Erkenntnis? Kaffeesatz, Glaskugel oder was?

Ich bin auch der Überzeugung dass sich eine Mehrheit FÜR eine solche Dokumentationspflicht aussprechen würde, habe dafür aber auch keine Belege.

 

Gerichte müssen sich an gesetzliche Vorgaben halten. Die persönliche Ansicht eines Richters spielt hierzu i.d.R. eine nur sehr untergeordnete Rolle. Aber Du würdest Dich wundern, wenn Du den einen oder anderen privat zu diesem Thema hören würdest!!!

 

Einzig und allein der Gesetzgeber ist hier gefordert, für Klarheit und absolute Rechstsicherheit zu sorgen! Nur, will er das überhaupt?

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Einzig und allein der Gesetzgeber ist hier gefordert, für Klarheit und absolute Rechstsicherheit zu sorgen! Nur, will er das überhaupt?

Wo ist da keine Rechtssicherheit?

 

Frage die Leute nach Aufnahmen bei Kennzeichenüberwachung, und dann nach Aufnahmen bei Geschwindigkeitskontrollen. Alles unter der Voraussetzung unschuldig. In welchem Fall Videos von ihnen angefertigt werden dürfen.

 

MfG.

 

hartmut

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Woher beziehst Du Deine Erkenntnis? Kaffeesatz, Glaskugel oder was?

Ich bin auch der Überzeugung dass sich eine Mehrheit FÜR eine solche Dokumentationspflicht aussprechen würde, habe dafür aber auch keine Belege.

Nein, daraus, daß ich auch außerhalb dieses Forums mit Menschen spreche und auch mit Lasergeräten arbeite. Demnach kann ich wohl behaupten, schon mit mehr Personen, die von einem solchen Gerät erfasst wurden, gesprochen zu haben, als so manch anderer hier. Und die Betroffenen, die sich ein Beweisphoto wünschten, kann ich locker an einer Hand abzählen. Ebenso habe ich noch keine Gerichtsverhandlung erlebt, in der dieses Problem vom Rechtsanwalt oder Richter thematisiert wurde.

 

Gruß

Goose

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Und die Betroffenen, die sich ein Beweisphoto wünschten, kann ich locker an einer Hand abzählen.

Deine Erfahrungen in Ehren, aber ich wage mal zu bezweifeln, dass es wirklich an einer Hand abzählbar wäre.

 

Ich habe persönliche Bekannte beim hiesigen Ordnungsamt und was die berichten, spricht eine andere Sprache. Ein Haufen Leute bestreitet die Korrektheit der Messungen mit der Laserpistole, weil man ja diesen oder jenen Bericht gesehen hätte und weil man ja gar nicht sicher sei, dass man selbst gemessen wurde usw. usw. usw.

Der könnte dir locker eine ganze DIN A 4-Seite füllen mit Forderungen nach einer Dokumentationspflicht bei Lasermessungen.

 

 

Und warum vor Gericht keine Videodukumentationspflicht thematisiert wird, liegt auf der Hand. Nämlich weil eine solche Forderung keine Aussicht auf Erfolg hätte.

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Hallole,

 

um das ganze mal ein wenig abzukürzen:

Das Laserverfahren durch die Polizei mit sofortigem Anhalten ist als standardisiertes Verfahren anerkannt und erfordert nach BGH-Rechtssprechung keinen Videobeweis. Punkt.

 

Außerdem schließe ich mich der Meinung von @goose an, dass es in Wirklichkeit auch keine Mehrheit so fordert. Ich bin sogar der Meinung, dass selbst die Automobilclubs in Wirklichkeit gar kein Interesse an einem Videobeweis haben. Die wollen nämlich auch, dass derjenige der zu schnell fährt und damit ein erhöhtes Risiko im Straßenverkehr verursacht zur Verantwortung gezogen wird.

 

@anrera

Also - ich stelle fest, dass du wirklich vom tatsächlichen Messbetrieb mit einem derartigen Gerät keine Kenntnisse hast. Das Problem der falschen Zuordnung stellt sich nämlich nicht, wenn man das Gerät richtig bedient. Solltest du mal die Gelegenheit haben, an einer Laserkontrolle vorbeizukommen, so lass dir doch von den Kollegen das mal genau erklären. Bei mir dürfen die Betroffen schon gelegentlich mal selber "Messversuche" durchführen - und meistens sind die dann recht schnell überzeugt.

Die ganzen "Möchtegerngutachten" von ADAC und Konsorten sind bewußt durch eine falsche Bedienung manipuliert worden (so wurde z.B. absichtlich durch die Windschutzscheibe gemessen, obwohl jeder weiß, dass die natürlich nicht reflektiert ...). Ich habe mir die Filme intensiv angeschaut und festgestellt, dass die völligen Blödsinn messen.

 

Klar kann ich jemand anderen messen und es dir dann vorhalten. Nur: wozu? Wenn ich doch einen zu schnell gemessen habe, dann halte ich doch auch denjenigen an und nicht einen anderen. Nein, die Geschichte mit der Fehlzuordnung halte ich für nicht stichhaltig. Und wenn ich richtig gezielt habe und den falschen treffe (z.B. wegen Gerätefehler), dann zeigt ein Videobild auch nichts anderes, als dass ich richtig gezielt habe.

 

Auch hier muss ich nochmals auf die Vorredner verwiesen, die erklärt haben, dass bei jeder Messstelle ein Funktionstest (insbesondere ein Visiertest) durchgeführt wird.

 

Ich glaube eine Forderung nach einem Video- oder Bildbeweis wird keine Aussicht auf Erfolg haben.

 

Grüße

 

papemark

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@Goose und papemark

 

Wieviel von denen die ihr während eures Dienstes anhaltet hat überhaupt eine Ahnung von der Technik die ihr einsetzt und wieviel dfavon wissen überhaupt das es technisch ein einfaches wäre die Messung Beweissicherer zu machen?

 

Zum standartdisierten Messverfahren.

Natürlich hat der BGH dies so genannt, jedoch bildet sich Recht auch weiter und warum soll man sich auf einen Beweis verlassen der unsicher ist, wenn mit einfachen Mitteln ein höherer Grad an Sicherheit (iSv. Überführung) erreicht werden kann.

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Und die Betroffenen, die sich ein Beweisphoto wünschten, kann ich locker an einer Hand abzählen. Ebenso habe ich noch keine Gerichtsverhandlung erlebt, in der dieses Problem vom Rechtsanwalt oder Richter thematisiert wurde.

 

*lol* Was glaubst du wieviele der "Schuldigen" von der Problematik überhaupt wissen? Täten sie es, würden viele sicherlich anders reagieren. Und die Richter.... naja, vor Gericht und auf Hoher See bist du in Gottes Hand. Die sind doch nicht wirklich daran interessiert Staub aufzuwirbeln. Glauben den Polizisten grundsätzlich und dem ordinären "Raser" nie....

 

Gruß

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Und die Betroffenen, die sich ein Beweisphoto wünschten, kann ich locker an einer Hand abzählen.

Deine Erfahrungen in Ehren, aber ich wage mal zu bezweifeln, dass es wirklich an einer Hand abzählbar wäre.

 

Ich habe persönliche Bekannte beim hiesigen Ordnungsamt und was die berichten, spricht eine andere Sprache. Ein Haufen Leute bestreitet die Korrektheit der Messungen mit der Laserpistole, weil man ja diesen oder jenen Bericht gesehen hätte und weil man ja gar nicht sicher sei, dass man selbst gemessen wurde usw. usw. usw.

Der könnte dir locker eine ganze DIN A 4-Seite füllen mit Forderungen nach einer Dokumentationspflicht bei Lasermessungen.

 

 

Und warum vor Gericht keine Videodukumentationspflicht thematisiert wird, liegt auf der Hand. Nämlich weil eine solche Forderung keine Aussicht auf Erfolg hätte.

Beim O-Amt werden die Anzeigen ja gesammelt. Wenn du mit den Forderungen ein Seite füllen könntest, von wie vielen Messungen gesamt sprichst du denn?

 

@gast225:

Wieviel von denen die ihr während eures Dienstes anhaltet hat überhaupt eine Ahnung von der Technik die ihr einsetzt und wieviel davon wissen überhaupt das es technisch ein einfaches wäre die Messung Beweissicherer zu machen?
Sorry, aber wie viele von denen, die hier teilweise mitdiskutieren, haben denn wirklich Ahnung von dem Gerät oder haben es sogar schon mal in der Hand gehalten. Doch auch nur maximal eine Hand voll. Der Rest heult mit den Wölfen.

 

Wenn du von einer beweissicheren Messung sprichst, wie kommt es dann, daß auch Radarmessungen vor Gericht landen?

 

Aber wie schon gesagt, die Diskussion ist müßig, der Bundesgerichtshof hals höchstes deutsches Gericht hat keine Probleme mit diesem Messverfahren. Überzeugt den BGH, und ihr bekommt eure Bilder.

 

Gruß

Goose

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Also - ich stelle fest, dass du wirklich vom tatsächlichen Messbetrieb mit einem derartigen Gerät keine Kenntnisse hast.
Das brauchst Du nicht feststellen, dass habe ich bereits mehrfach geschrieben !

 

Wie ich schon sagte, ich kenne dass Meßprinzip, dass prinzipielle Innenleben von Meßgeräten

(allerdings nicht von Lasermessgeräten im speziellen),

und ich kenne die Anstrengungen die man als Hersteller unternehmen muß,

um den Benutzer vor offensichtlichen Bedienfehlern zu schützen.

(Die erste Version der Lasermeßgeräte - die sich bewegende Schilder messen konnten -

sind in meinen Augen ein gutes Beispiel von unzureichend programmierter Software).

Ein weiteres Indiz ist in meinen Augen der Toleranzabzug.

Dieser ist für den regelkonformen Meßbetrieb nicht nötig, deutet in meinen Augen

also daraufhin, das die PTB der verwendeten Elektronik bzw. dem Bedienpersonal

eben doch eine gewisse Fehlerrate zugesteht.

Man überlege sich, dass man in der Geodäsie mit der Lasermesstechnik Abstände im

Milimeterbereich auf mehrere 100m gemessen werden.

Nenne mich also Theoretiker !

 

Wenn alle Benutzer 100% Spezialisten der Meßtechnik wären, bräuchte das

Meßgerät in meinen Augen nicht mal 'ne Anzeige für 'Meßwert verworfen' weil das

- abgesehen von Störtechnik und echten Defekten - beim regelkonformen Meßbetrieb

eigentlich nicht vorkommen darf.

Wenn doch, hat der messende Beamte i.A. etwas falsch gemacht.

Hier kontrolliert die Elektronik den Beamten und nicht umgekehrt !

(Ich spreche jetzt nicht vom Schild das sich mit nn km/h bewegt)

Was jetzt die Technik angeht:

Das Meßprinzip beruht auf der Reflektion eines scharf gebündeleten IR-Laserstrahls.

Leider wird in den Lasermeßgerät eben nicht die superteuer (und anfällige) Präzisionsoptik

ausgestattet, so daß eine gewisse Strahlöffnung zu verzeichnen ist.

Im Falle des Riegel FG21-P sind das auf 500m z.B. stattliche 1.25m. Damit triffst Du nicht mehr

nur das Nummerschild sondern auch noch einen Teil der Windschutzscheibe ob Du nun willst oder nicht.

( Bei 1 km geht ein Teil des Lichtstrahls sowieso am Meßobjekt vorbei. )

Sollte die Optik jetzt noch leicht dejustiert sein, geht der Laser zum immer größeren Teil durch die

Scheibe.

Ich möchte das mal mit dem Bild einer mobilen Radarkontrolle erklären.

Auf dem Bild gibt es - soweit ich weiss - 2 Markierungen, die den eigentlichen Erfassungsbereich

markieren. Befinden sich 2 Fahrzeuge innerhalb der Markierung kann der Meßwert nicht zugeordnet

werden. Gleiches sollte bei der Lasermesstechnik auch gelten. Wobei der Öffnungswinkel einer Radarkeule

natürlich ungleich größer ist als der des Lasers.

 

Aber wie schon gesagt, die Diskussion ist müßig, der Bundesgerichtshof hals höchstes deutsches Gericht

hat keine Probleme mit diesem Messverfahren. Überzeugt den BGH, und ihr bekommt eure Bilder.

Ich habe mit einer korrekt nach 'Bedienungsanleitung' durchgeführten Messung kein Problem.

Ich unterstelle auch keine Absicht ! Ich denke nur, dass :vogelzeig: im Dienst nicht unfehlbar sind.

Je komplizierter die Meßtechnik (selbst wenn nur 1 Knöpfchen zu bedienen ist) desdo mehr Fehler

können sich einschleichen, bei der Technik wie beim Bedienpersonal.

Das einfache 'Knöpfchendrücken' verleitet in meinen Augen dazu, die Kompliziertheit der Technik zu

vergessen.

Und selbst den absoluten Spezialisten der Meßtechnik unterlaufen immer mal wieder Fehler bei der Bedienung.

Das fällt aber i.A. erst auf, wenn die Messung wiederholt wird, weil anderer Spezialisten die

Messung anzweifeln. Das ist aber im Straßenverkehr nicht möglich und (im Falle der Lasermessung)

nicht mal dokumentiert.

 

Gruß,

AnReRa

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Wir drehen uns im Kreis.

 

Wie gesagt, solange der BGH das Messverfahren anerkennt, besteht kein Änderungsbedarf.

 

Und der Vergleich zur Geodäsie ist auch problematisch, da hier keine bewegten Objekte gemessen werden.

 

Gruß

Goose

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Wie gesagt, solange der BGH das Messverfahren anerkennt, besteht kein Änderungsbedarf.

 

Goose, auch der BGH ist mitnichten unfehlbar. Sobald z.B. Gerd Nobbe aus dem Amt scheidet, wird sich die Rechtsprechung des Bankensenats grundlegend ändern, da sie zur Zeit - nach Aussage renommierter Verbraucherrechtsanwälte - im Wesentlichen auf eigener Phantasie des vorgenannten Richters beruht und bereits mehrfach vom EUGH gerügt wurde. Ich bitte das zu bedenken, wenn Du wieder mal Aussagen triffst ala "Das ist von ganz oben abgesegnet und somit über jeden Zweifel erhaben!"

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Guest Simineon
Dieser ist für den regelkonformen Meßbetrieb nicht nötig, deutet in meinen Augen

also daraufhin, das die PTB der verwendeten Elektronik bzw. dem Bedienpersonal

eben doch eine gewisse Fehlerrate zugesteht.

Man überlege sich, dass man in der Geodäsie mit der Lasermesstechnik Abstände im

Milimeterbereich auf mehrere 100m gemessen werden.

 

Nicht dem Bedienpersonal wird eine gewisse Fehlerrate zugestanden, sondern der gesamten Messkette bis hin zum Tacho des VT. Du als Theoretiker solltest wissen, dass sich Fehler innerhalb einer Messkette multiplizieren.

 

Ausserdem solltest Du bei der Messgenauigkeit bedenken, dass die in der Geodäsie zu messenden Objekte eine Geschwindigkeit von wenigen mm in 1000 Jahren haben, in der Verkehrstechnik aber von einigen Metern pro Sekunde. Ausserdem haben in der Geodäsie zu messende Objekte die angenehme Eigenschaft sich während der Messung quasistatisch zu verhalten.

 

Hier geht es aber doch um den gewünschten Bildbeweis der gefordert wird bei so "schweren" Verstössen, weil man eben durch das Blitzen Existenzen vernichten würde. --- Lass Dich mal 18 mal mit nem Handy am Ohr erwischen und der FS ist auch weg ... ganz ohne Bildbeweis. Wie wäre es hier auch nen Bildbeweis zu fordern ? Dann würde die Videoüberwachung der Bevölkerung ganz schnell offiziell werden (da wir eh schon überwacht werden)

 

... und warum eigentlich Videobeweis ... es wird dann auch nicht teurer in den Autos GPS-Sender zu verbauen und die Geschwindigkeit rund um die Uhr zu überwachen. Hätte den Charme, dass man immer und überall kassieren kann und noch nichtmal Personal dafür gebunden werden muss. Die GPS-Sender hat man sowieso bald in jedem Mittelklasse-Auto in den Assist-Systemen die automatisch den Standort zu einer Zentrale funken. Also doch lieber die Füsse stillhalten und die momentane Situation akzeptieren bevor irgendwelche Innenminister auf dumme Überwachungsgedanken kommen.

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Wie gesagt, solange der BGH das Messverfahren anerkennt, besteht kein Änderungsbedarf.

 

Goose, auch der BGH ist mitnichten unfehlbar. Sobald z.B. Gerd Nobbe aus dem Amt scheidet, wird sich die Rechtsprechung des Bankensenats grundlegend ändern, da sie zur Zeit - nach Aussage renommierter Verbraucherrechtsanwälte - im Wesentlichen auf eigener Phantasie des vorgenannten Richters beruht und bereits mehrfach vom EUGH gerügt wurde. Ich bitte das zu bedenken, wenn Du wieder mal Aussagen triffst ala "Das ist von ganz oben abgesegnet und somit über jeden Zweifel erhaben!"

Er mag nicht unfehlbar sein (das ist nicht einmal der Papst), jedoch handelt es sich um das höchste deutsche Gericht, so daß rechtlich an einer Entscheidung des BGH nicht zu rütteln ist.

Es mag sein, daß der BGH irgendwann seine Meinung ändert. Dann werden auch die Geräte angepasst. Im Moment, und da wiederhole ich mich gerne, besteht ein solcher Änderungsbedarf weder von Seiten der Gerichte (bis hin zum BGH) noch von Seiten der breiten Masse der Bevölkerung.

 

Gruß

Goose

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Technisch wäre es übrigends überhaupt kein Problem den Leuchtfleck auf dem Auto sichtbar zu machen. Schließlich kann das die Empfangsseite des

Lasers auch. Vermutlich reicht da 'ne 0815-Wärmebildkamera.

Das mag ich angesichts der diversen Waermequellen an einem Fahrzeug mit Frontmotor nicht so recht glauben.... :unsure:

 

Ich fordere lediglich ein Bild, welches die Situation in dem Moment dokumentiert, zu der die Messung stattgefunden

hat. Damit läßt sich ein Zuodnungsfehler dokumentieren oder eben nicht

Durchaus verstaendlich, diese Forderung, wie nur realisieren? :vogelzeig:

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@ Harry,

 

die Forderung zu realisieren ist simpel. Es reicht ein Blick in die Schweiz, wo Messungen wie sie in Deutschland stattfinden, aus eben solchen Gründen nicht zugelassen sind.

 

Gruß

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....wieviel dfavon wissen überhaupt das es technisch ein einfaches wäre die Messung Beweissicherer zu machen?

Ist es das? :vogelzeig:

 

@ Harry,

 

die Forderung zu realisieren ist simpel. Es reicht ein Blick in die Schweiz, wo Messungen wie sie in Deutschland stattfinden, aus eben solchen Gründen nicht zugelassen sind.

 

Gruß

Jetzt verkuerze mal meinen Blickwinkel und erklaer' mir, wie man es dort macht.

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@ Harry,

 

die Forderung zu realisieren ist simpel. Es reicht ein Blick in die Schweiz, wo Messungen wie sie in Deutschland stattfinden, aus eben solchen Gründen nicht zugelassen sind.

 

Gruß

Jetzt verkuerze mal meinen Blickwinkel und erklaer' mir, wie man es dort macht.

 

 

So zum Beispiel!

(Man beachte übrigens das Fadenkreuz beim Nummernschild des Fahrzeuges im Beispielbild.....!)

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@Simineon

Die Geschwindigkeitsmessung per Laser beruht doch in wesentlichen

auf mehreren Entfernungsmessungen innerhalb eines kurzen Zeitraums.

Gemessen wird die Zeit zwischen Aussenden und Empfangen des Laserpulses.

(Im Gegensatz zum Radar das auf dem Dopplereffekt beruht)

Je nach verwendeter Zeitbasis legt man die Meßgenauigkeit fest.

Gängige Zeitbasen liegen im Bereich von 100- 500 ppm also ca. 0,05%.

Es sind jetzt noch temperaturabhängige Signalllaufzeit zu kompensieren.

Für die meisten industriellen Standardanwendungen sind weniger als 1%

vorgeschrieben.

Tachotoleranz interessiert nicht, da Tachos per Gesetz nicht nachgehen dürfen.

(Sonst könnte man jede Messung mit Verweis auf den Tacho kippen ....)

 

Für jeden Einzelmessung steht das Objekt quasi, da die Geschwindigkeit des

Fahrzeuges gegenüber dem Meßstrahl praktisch 0 ist.

(Meß-)Fehler passieren nur, wenn die Einzelmessungen mit deutlich unterschiedlichen

Entfernungswerten ausgewertet werden. Demzufolge der Puls also irgendwo anders

stärker reflektiert wurde. Die Software muß nun entscheiden, ob die Werte 'vernünftig'

sind (Plausibilitätsprüfung). Einfach Mitteln ist Nicht.

Im Falle von Schildern/Hauswänden hat das Bewegen während bei der Messung eben konstant

fallende/steigende Entfernungswerte ergeben.

Wenn man also die Anzahl der Messung erhöht und die Zeit zwischen den Messungen

verringert, sinkt die Wahrscheinlichkeit eines solchen Fehlers.

 

-- Lass Dich mal 18 mal mit nem Handy am Ohr erwischen und der FS ist auch weg ... ganz ohne Bildbeweis.
Also entweder ich hatte das Handy wirklich am Ohr, dann geschieht es mir ganz recht.

Anderenfalls komme ich nicht umhin mir nach dem n.-ten Mal unberechtigten Mal eine Inboard-Kamera einzubauen,

damit ich nachweisen kann, dass ich eben nicht(!) handyfoniert habe.

GPS ist sinnlos, da die wenigsten handelsüblichen Empfänger genau genug sind, um eine exakte Momentangeschwindigkeit zu ermitteln.

Interessante Frage wäre jetzt, ob es ein Gericht anerkennen würde, wenn man z.B. per Video nachweisen könnte, das der Tacho

in der fraglichen Zeit deutlich unterhalb des Meßwertes war. (Oder eben Fahrtenschreiber)

Es gibt auch Geräte (aus der Fahrzeugerbrobung) die z.B. alle 0,5 sek. die aktuelle Geschwindigkeit aufzeichnen (vom Fahrzeugbus bzw. ABS-Sensoren)

natürlich nicht genormt. Aber den zugehörigen Fehler kann man ja auch nachträglich feststellen lassen.

Wem wir wohl in dieser Situation wohl mehr Glauben geschenkt ???

 

 

Das mag ich angesichts der diversen Waermequellen an einem Fahrzeug mit Frontmotor nicht so recht glauben....

Der Empfänger im Lasermessgerät kann es ja auch :vogelzeig: , aber ich gestehe, das die Kamera wahrscheinlich einen Satz

extrem selektiver Filter brauchen würde. Außerdem braucht man den Puls ja nicht wirklich zu sehen. Wenn die Optik so verstellt ist,

dass sie außerhalb des sichtbaren Bereiches mißt, sollte das allemal auffallen.

 

Gruß,

AnReRa

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Guest Simineon
So zum Beispiel!

(Man beachte übrigens das Fadenkreuz beim Nummernschild des Fahrzeuges im Beispielbild.....!)

 

Und das soll ein sicherer Beweis sein ?

 

Dieses Bild zeigt nur, dass das Messpersonal auf das Nummernschild gezielt hat, es zeigt nicht, dass der Messstrahl (oder ein genügend grosser Teil davon) von diesem Nummernschild reflektiert wurde. Bei einer De-Justierung der Visiereinrichtung zielt man immer noch auf das Nummernschild, misst aber fleissig z.B. durch die Windschutzscheibe.

 

Der Bildbeweis kann genauso falsch sein wie der Zeuge ... nur der menschliche Auswerter (und dabei ist es egal, ob der Auswerter direkt am Laser steht oder im Büro am Computer sitzt oder in einer Robe bei Gericht) kann Fehler durch Einsatz seines Gehirns und Anwenden von Logik filtern.

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Bei einer De-Justierung der Visiereinrichtung zielt man immer noch auf das Nummernschild, misst aber fleissig z.B. durch die Windschutzscheibe.

Aber man würde sehen, dass dahinter noch ein Fahrzeug fährt.

Unter diesen Umständen darf die Messung dann nicht ausgewertet werden, eben weil man das

- ohne aktuelle Prüfung der Viesereinrichtung - nicht ausschließen kann.

 

Der Bildbeweis kann genauso falsch sein wie der Zeuge ... nur der menschliche Auswerter (und dabei ist es egal, ob der Auswerter direkt am Laser steht oder im Büro am Computer sitzt oder in einer Robe bei Gericht) kann Fehler durch Einsatz seines Gehirns und Anwenden von Logik filtern.

Im Falle eines 'Blitzbildes' kann sich nacher das Gericht ein Urteil bilden, bzw. die Entscheidung des SB objektiv prüfen

Im Falle des Laserns muß das Gericht subjektiv dem :vogelzeig: glauben oder eben nicht.

 

Gruß,

AnReRa

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Das mag ich angesichts der diversen Waermequellen an einem Fahrzeug mit Frontmotor nicht so recht glauben....

Der Empfänger im Lasermessgerät kann es ja auch :vogelzeig: , aber ich gestehe, das die Kamera wahrscheinlich einen Satz

extrem selektiver Filter brauchen würde. Außerdem braucht man den Puls ja nicht wirklich zu sehen. Wenn die Optik so verstellt ist,

dass sie außerhalb des sichtbaren Bereiches mißt, sollte das allemal auffallen.

Mag sein, dass ich da schief liege, aber mir ist so, dass der emp[faenger des Lasergeraetes einen Lichtimpuls empfaengt und nix mit Waerme.....

 

Das Ding, was 'Einbauprofi' da vorstellt mag eine Loesung darstellen, aber wie 'Simineon' schon fragt: Ist das wirklich ein sicherer Beweis? :unsure:

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Guest Mr_Biggun
Das Ding, was 'Einbauprofi' da vorstellt mag eine Loesung darstellen, aber wie 'Simineon' schon fragt: Ist das wirklich ein sicherer Beweis? :vogelzeig:

Zumindest wesentlich sicherer als eine mündliche "Ich habe alles richtig gemacht"-Behauptung. So kann man wenigstens die Situation nachvollziehen, in der gemessen wurde.

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