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Abstandsverletzung Weniger 2/10


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Bei einem Zeugenfragebogen glaube ich kaum, dass der Sachbearbeiter das Geschlecht nicht vergleicht.

 

Hier also eine Frau reinzuschreiben - selbst wenn sie das selber schreibt und unterschreibt um eine Straftat § 164 StGB zu vermeiden - halte ich für keine gute Idee. Ich tippe darauf, dass dann ein paar Tage später die :vogelzeig::rolleyes: mit dem Bild durch die Firma gehen und jeden fragen, ob er diese Person kennt.

 

Und bei FE-Entzug wegen 18 Punkten kann auch der beste Anwalt nichts abbiegen. Die 1,5 Jahre "clean" sind zwar schön, aber das reicht nicht und kommt zu spät.

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Josef, wie viel Erfahrung in Bezug auf Bußgeldverfahren besitzt du? Auf wie viele Verfahren kannst du zurückblicken? Zehn? Zwanzig oder sogar dreißig? Sorry, aber daraus Rückschlüsse zu ziehen und diese hier mit einer solchen Intensität zu vertreten, als seien sie unumstößlich, ist meines Erachtens mehr als fahrlässig.

 

Es dürften insgesamt etwa 40 sein, an denen ich mehr oder weniger direkt oder indirekt beteiligt war. Nicht zu vergessen der Erfahrungsschatz, den ich aus diesem Forum ziehe. Und nein, wenn ich hier meine Erfahrungen schildere so erfinde ich nichts, lasse nichts weg, und verschweige auch nichts. Es geht mir also keineswegs darum, mich zu profilieren, geschweige denn Risiken kleinzureden.

 

Aber so wie es dein Beruf ist, Leuten - häufig unbegründet - ein schlechtes Gewissen einzureden und ihnen Angst zu machen, so darf ich schon gelegentlich auch dagegen halten und in Fällen wie diesem, in denen der TE sehr wohl hervorragende Chancen hat, völlig unbeschadet aus der Sache rauszukommen, diesen Umstand entsprechend kundtun.

 

Und wenn ich eine Gegenfrage stellen darf, auch wenn ich fürchte keine ehrliche Antwort darauf zu bekommen:

 

Wieviele Verfahren hast du, wie von dir immer propagiert, eingeleitet, und wenn du ein solches tatsächlich zur Anzeige gebracht haben solltest: Wieviele wurde eingestellt? In wievielen Fällen kam es zu einer Verurteilung? Und falls du selbst zum letzten Punkt eine Zahl größer Null nennen magst: Wie ware dieser Fall/wie waren diese Fälle gelagert?

 

Machen wir uns nichts vor - es kommt nichts dabei raus. Wenn der TE nicht panisch zum Anwalt rennen würde, dieser ein Schreiben aufsetzen würde à la "zeige ich Ihnen an dass ich TE anwaltschaftlich vertrete und bitte um Akteneinsicht" würde in diesem Fall rein gar nichts rauskommen.

 

 

Viele Grüße,

 

Josef

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Welche möglichkeiten es gibt im Rahmen einer existenzgefährdung diese 18 Punkte zu umgehen. Ich habe mittlerweile von meinem Arbeitgeber die konkrete Ansage das genau das passiert wenn ich meine Fahrerlaubnis verliere (also nicht nur Fahrverbot), nämlich das ich meinen Job los bin.

 

Zuusätzlich habe ich über unsere Fuhrparkleitung heute auch das Foto angefordert.

 

Mit Einschalten deines Anwalts und Anforderung des Bildes hast du im Grunde alles gemacht, um

 

- für diese Owi bestraft zu werden

- dir jede Möglichkeit abzuschneiden, dich auf einen Irrtum zu berufen bzw. andere sich darauf berufen zu lassen (vgl. Gooses Ausführungen)

 

Eine Möglichkeit, deine "Existenzgefährdung" zu umgehen gibt es nun also praktisch nicht mehr. Die 18 Punkte sind nämlich genau kein Hinderungsgrund, sie werden dich im Gegenteil die Existenz kosten.

 

Meine persönliche Erfahrung von Abstandsvideos (!) ist: Je nach Tageszeit und Wetter. Von unter aller Sau bis mäßig qualitativ. Im Strafprozess von Vorteil (analog Owi), denn ein "der sieht ihnen ein bißchen ähnlich" gibt es da nicht - entweder "genau Sie waren es" oder irgendein anderer, der ähnlich oder anders aussieht.

Wenn du es aber erstmal bis zum AG geschafft hast und dem Amtsrichter dein KBA Auszug vorliegt sieh von irgendwelchen Hoffnungen sofort und vollumfänglich ab.

 

 

 

Viele Grüße vom verwirrten Josef :vogelzeig:

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... und der Zeuge (derjenige, der den Anhörungsbogen anstelle des Fahrers ausgefüllt hat) ist ziemlich knapp an einer Strafe vorbeigerutscht. Ein Zeuge ist nämlich zur wahrheitsgemässen Aussage verpflichtet und wenn der Richter den Zeugen fragt: "Erkennen Sie sich selbst auf dem Foto ?" ... was soll der Zeuge dann sagen ?

 

Ich glaube du verwechselst da was. Der Zeuge ist nicht Zeuge sondern Betroffener im Owi Verfahren vor dem Amtsgericht. Er sagt schlicht: "Ich wars nicht".

 

Wenn er mag kann er noch den TE als Zeugen benennen, hilfsweise ein a' Gutachten beantragen, falls ihm der Richter nicht glaubt.

 

Wenn der TE Betroffener und der von dir angedachte Zeuge wirklich der Zeuge wäre, dann würde die Konstellation keinen Sinn machen.

 

Das wäre einer der in der Realität abwegigen Fälle, in denen ich Goose Recht geben müsste, dass man jemanden wegen § 164 StGB einsperren lassen müsste.

 

Aber, genau das ist eben nicht das Konstrukt.

 

 

 

Viele Grüße vom Josef :vogelzeig:

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Guest Simineon
... und der Zeuge (derjenige, der den Anhörungsbogen anstelle des Fahrers ausgefüllt hat) ist ziemlich knapp an einer Strafe vorbeigerutscht. Ein Zeuge ist nämlich zur wahrheitsgemässen Aussage verpflichtet und wenn der Richter den Zeugen fragt: "Erkennen Sie sich selbst auf dem Foto ?" ... was soll der Zeuge dann sagen ?

 

Ich glaube du verwechselst da was. Der Zeuge ist nicht Zeuge sondern Betroffener im Owi Verfahren vor dem Amtsgericht. Er sagt schlicht: "Ich wars nicht".

 

Wenn er mag kann er noch den TE als Zeugen benennen, hilfsweise ein a' Gutachten beantragen, falls ihm der Richter nicht glaubt.

 

Wenn der TE Betroffener und der von dir angedachte Zeuge wirklich der Zeuge wäre, dann würde die Konstellation keinen Sinn machen.

 

Das wäre einer der in der Realität abwegigen Fälle, in denen ich Goose Recht geben müsste, dass man jemanden wegen § 164 StGB einsperren lassen müsste.

 

Aber, genau das ist eben nicht das Konstrukt.

 

 

 

Viele Grüße vom Josef :vogelzeig:

 

also für Dich nochmal etwas genauer:

 

Der wahre Fahrer hat einen Deppen gefunden, der sich selber eingetragen hat. Der SB hat den "Ersatzfahrer" nicht akzeptiert und dem wahren Fahrer (der auch Halter war) ein BGB zugeschickt. Dem BGB wurde wiedersprochen, damit landete das vor Gericht, erstinstanzlich wurde der wahre Fahrer verurteilt, der geniale Anwalt hat aber Berufung eingelegt. Damit landete das Ding dann bei uns ... Beschuldigter war der wahre Fahrer, geladen als Zeuge war der "Ersatzfahrer".

 

Der Zeuge hat eine kurze Belehrung bekommen und ist gebeten worden, das Bild genauer unter die Lupe zu nehmen. Der Depp hat im Zeugenstand ausgesagt: "Ja, das bin ich" ... daraufhin ist er vom Richter nochmals, diesmal wesentlich intensiver, belehrt worden ... insbesondere über die zu erwartende Strafe bei Falschaussage. Daraufhin hat der Zeuge seine Aussage abgeändert in "hmmm, ich glaube nicht, dass ich mich da erkenne"

 

... bingo ... knapp an §164 StGB vorbei und der Beschuldigte hat seine gerechte Strafe bekommen :rolleyes:

 

@josef:

40 OWi's direkt oder indirekt beteiligt ? WoW .. wie gross ist Dein Bekanntenkreis bzw. wie be**** fährst Du ?

 

Ich bin selber jetzt schon 750.000 km gefahren in ca. 22 Jahren ... wenn ich alle OWI's von denen mir meine Bekannten und Verwandten erzählt haben (nicht um Rat gefragt !) zusammenzähle, dann komme ich vielleicht auf max. 20 ... da sind aber dann schon Parkknöllchen dabei ...

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Mit Einschalten deines Anwalts und Anforderung des Bildes hast du im Grunde alles gemacht, um

 

- für diese Owi bestraft zu werden

- dir jede Möglichkeit abzuschneiden, dich auf einen Irrtum zu berufen bzw. andere sich darauf berufen zu lassen (vgl. Gooses Ausführungen)

Mit dem Schreiben dieses Beitrages hast Du im Grunde alles gemacht, um

  • nachzuweisen, dass Du die Beitraege hier nicht liest, aber nichtsdestoweniger voll ueberzeugt beratschlaegst....

Soweit ich die Einlassung von 'Spatiat' verstehe, hat der Fuhrparkleiter das Foto angefordert, 'Spatiat' selbst ist als Fahrer noch gar nicht in Erscheinung getreten - nicht einmal als wahrscheinlicher Fahrer. Selbiges gilt auch fuer das Beratungsgespraech beim Anwalt - der ja offensichtlich auch noch nichts im Zusammenhang mit der verfolgenden Behoerde eingeleitet hat.

 

Zu den 40 OWIs sage ich jetzt mal lieber gar nix...... :vogelzeig:

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also für Dich nochmal etwas genauer:

 

Der wahre Fahrer hat einen Deppen gefunden, der sich selber eingetragen hat. Der SB hat den "Ersatzfahrer" nicht akzeptiert und dem wahren Fahrer (der auch Halter war) ein BGB zugeschickt. Dem BGB wurde wiedersprochen, damit landete das vor Gericht, erstinstanzlich wurde der wahre Fahrer verurteilt, der geniale Anwalt hat aber Berufung eingelegt. Damit landete das Ding dann bei uns ... Beschuldigter war der wahre Fahrer, geladen als Zeuge war der "Ersatzfahrer".

 

Der Zeuge hat eine kurze Belehrung bekommen und ist gebeten worden, das Bild genauer unter die Lupe zu nehmen. Der Depp hat im Zeugenstand ausgesagt: "Ja, das bin ich" ... daraufhin ist er vom Richter nochmals, diesmal wesentlich intensiver, belehrt worden ... insbesondere über die zu erwartende Strafe bei Falschaussage. Daraufhin hat der Zeuge seine Aussage abgeändert in "hmmm, ich glaube nicht, dass ich mich da erkenne"

 

... bingo ... knapp an §164 StGB vorbei und der Beschuldigte hat seine gerechte Strafe bekommen :vogelzeig:

:kopfschuettel::80::vogelzeig::rolleyes:

Nur dumm das es in Verkehrsordnungswidrigkeiten nur eine Instanz gibt. (von der Beschwerde mal abgesehen). :)

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@all aber besonders Josef :vogelzeig:

 

Also das Bild wurde ohne angaben der Personalien angefordert. Der Bogen wurde einfach mit der Bitte um Überstellung zurückgefaxt.

 

Bei meinem Anwalt habe ich mich lediglich erkundigt wie chancen stehen würden einen Führerscheinentzug abzuwenden gesetz den Falls das ich das Verfahren nicht anderweitig abgewendet bekomme. Also mein Anwalt hat keinerlei Auftrag in meinem Namen Akteneinsicht anzufordern.

 

Wenn dann hätte um selbst anonym zu bleiben, mein Anwalt über meine Firma einen Auftrag erhalten können, aber dafür ist es jetzt noch zu früh.

 

Da muss ich sagen war mein Anwalt echt fair. Er meinte nur das ich bei entsprechender Bildqualität doch nochmal in mich gehen und überdenken sollte, ob ich wirklich an dem Tag gefahren bin...

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... bingo ... knapp an §164 StGB vorbei und der Beschuldigte hat seine gerechte Strafe bekommen :vogelzeig:

Wo siehst du hier einen § 164 ?

 

Ich würde eher sagen, an uneidlicher Falschaussage bzw. ggf. Meineid vorbeigeschrammt.

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@JosefStadler:

Und wenn ich eine Gegenfrage stellen darf, auch wenn ich fürchte keine ehrliche Antwort darauf zu bekommen:
Mach dir keine Sorgen, ich habe keinen Anlass, hier zu lügen, ich muss mich nicht profilieren. Ich persönlich habe bisher zwei Verfahren diesbezüglich eingeleitet, was daraus geworden ist, kann ich dir nicht sagen. Jedoch ist die Sachbearbeitung auch nicht mein Aufgabenbereich, die Sachbearbeiter in den Kommissariaten machen das, wenn sich der Verdacht begründen lässt, schon häufiger.

 

Wenn du dir deine Beiträge und Hinweise ansiehst, wirst du feststellen, daß du hier durchaus Risiken klein redest.

40 Verfahren, an denen du beteiligt warst.... Weißt du, wie viele Verfahren täglich in einer mittelgroßen Behörde eingeleitet werden? Sorry, aber aus 40 Verfahren lässt sich nichts ableiten, was auch nur ansatzweise zuverlässige Rückschlüsse auf das Vorgehen verschiedener Behörden zulässt.

 

Du sprichst hier dem TE Mut zu, eine Straftat zu begehen. Die Wahrscheinlichkeit, wegen dieser Belangt zu werden, ist prinzipiell nicht groß, aber grundsätzlich durchaus gegeben. Im hier vorliegenden Fall könnte die Gefahr größer als gewöhnlich sein (den Grund benannte ich schon, die erhebliche Entfernung zwischen Messort und Wohnort, bei welcher idR man verlangen kann, daß man sich erinnert, wer mit einem unterwegs war)

Wenn es für den TE klappt, klopfst du dir auf die Schulter und machst einen 41 Strich auf deine Liste, ohne jedoch zu wissen, warum es geklappt hat. Lag es daran, daß deine Hinweise gut waren? Hatte der TE einfach nur Glück? Du wirst es nie erfahren, rechnest dir diesen Erfolg jedoch vermutlich zu.

 

Was aber machst du, wenn der TE erwischt wird, wenn ein Strafverfahren gegen ihn eingeleitet wird? Beteiligst du dich dann auch an den Kosten, weil es ja aufgrund eiener Hinweise geschah? Oder sollte man über diesen Sachverhalt dann besser schweigen? Was solls, einer der eben Pech hatte, den man ja nicht kennt und den man auch niemals wieder sieht......

 

Man sollte sich immer vor Augen halten, welche Auswirkungen ein Ratschlag haben kann, den man erteilt.

 

Gruß

Goose

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Vielen Dank für die Unterschiedlichen Meinungen. <_<

 

Allerdings finde ich es Schade wenn die Sachlichkeit verloren geht. :vogelzeig:

 

Bis jetzt gibt es nichts neues. Ich Warte immer noch auf meinen aktuellen Punktestand aus Flensburg. Und Zielfoto gibt es bis jetzt auch noch nicht.

 

Wahrscheinlich bekomme ich dann wieder die geballte Ladung... :50:

 

Wie heissen eigentlich diese kleinen Kameras die verwendet werden für die Abstandsmessungen. Die Kamera (erstaunlich Klein, eigentlich fast nur eine längliche Linse mit wenn es hochkommt 30-50 mm Durchmesser) war zwischen den Leitplanken an einer Stange montiert und es führte ein kabel von Kamera zur Brücke hoch.

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Es kommt immer auf den Einzelfall an. Wenn sich jemand selber fälschlich einer OWi bezichtigt, so begeht er keine Straftat, das ist richtig. Von einem solchen Vorgehen war hier bisher auch noch nicht die Rede.

 

Aber wie schaut es bei gezielten Nachfragen aus? War es wirklich ein Versehen der Sekretärin und der betroffenen Person? Fraglich wäre, ob hier nicht gegen den TE die Anstiftung im Raume stehen würde (hier gehen die Meinungen auseinander)

 

Gruß

Goose

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Richtig, siehe Diskussionen mit Koral und helveticus. Habe hier mal eine gesucht:

 

@Helveticus: Am Rande der Legalität bedeutet, daß ein minimaler Fehler bereits bedeutet, daß man eine Straftat begeht.

 

Mittelbare Täterschaft scheidet IMHO aus, wenn alles 100% richtig gemacht wird, da es dann an der rechtswidrigen Tat mangelt.

 

Gruß

Goose

klick

 

Allerdings wird die Selbstbezichtigung eines ErSaFa heutzutage nebenan im VP, wo ja die Experten dicht gesät sind, regelmäßig unwidersprochen als nicht strafbare Option benannt, gegen die sich nur noch die Moralapostel zu Wort melden.

 

(Ich habe fast den Eindruck, dass wir bei ErSaFa-Empfehlungen vom VP bereits rechts überholt worden sind. :( )

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Soweit ich die Einlassung von 'Spatiat' verstehe, hat der Fuhrparkleiter das Foto angefordert, 'Spatiat' selbst ist als Fahrer noch gar nicht in Erscheinung getreten - nicht einmal als wahrscheinlicher Fahrer. Selbiges gilt auch fuer das Beratungsgespraech beim Anwalt - der ja offensichtlich auch noch nichts im Zusammenhang mit der verfolgenden Behoerde eingeleitet hat.
Und genau das ist das Problem. Weniger die Beratung durch den Anwalt (der allerdings nicht als besonders befähigt dargestellt wird, abgesehen davon, dass er Geld verlangen wird), als vielmehr das Anfordern des Passbildes. Mach dich dazu mit den üblichen Abläufen vertraut.

 

Du sprichst hier dem TE Mut zu, eine Straftat zu begehen.

 

Da täuscht der Laie. Ich habe angegeben, dass sich die vom TE geschilderte Fallkonstruktion durchaus dafür aufdrängt, einen anderen Fahrer als ihn anzugeben. Dies deshalb, weil bislang tatsächlich nicht bekannt ist, wer an diesem Tag gefahren ist. Bislang ist dies auch durch kein Bild o.ä. belegt gewesen. Zudem muss es nicht der TE sein, der den entsprechenden AB ausfüllt. Ganz abgesehen davon muss derjenige, der einen AB ausfüllt wie von mir empfohlen, dazu keinesfalls eine Straftat begehen.

 

 

Was aber machst du, wenn der TE erwischt wird, wenn ein Strafverfahren gegen ihn eingeleitet wird?
Denkbar unwahrscheinlich. In diesem Falle gehe ich davon aus, dass das Verfahren nach Beschuldigtenvernehmung eingestellt wird.

 

Wahrscheinlich bekomme ich dann wieder die geballte Ladung... unsure.gif

 

Wenn du weiter so "geschickt" vorgehst kannst du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen.

 

 

Grüße vom J.

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Dies deshalb, weil bislang tatsächlich nicht bekannt ist, wer an diesem Tag gefahren ist. Bislang ist dies auch durch kein Bild o.ä. belegt gewesen.
Wenn du dir den Sachverhalt mal anschaust, wirst du feststellen, daß es sich um einen Firmenwagen mit einem begrenzten Benutzerkreis handelt. Abhängig vom Standort der Messung und dem Wohnort der Familie braucht es auch kein Bild, um vom Benutzer erwarten zu können, daß er weiß, wer gefahren ist.

Um es dir an einem Beispiel zu verdeutlichen: Wenn ich die Woche über alleine unterwegs bin, in NRW wohne und Mittwochs auf meiner Geschäftstour (auf der ich ja alleine unterwegs bin) geblitzt werde, dann kann ich wohl kaum einen anderen Fahrer angeben und sagen, ich hätte mich geirrt.

 

Es geht nicht nur darum, irgendeine Ausrede zu haben. Sie muss auch glaubhaft sein.

 

Denkbar unwahrscheinlich. In diesem Falle gehe ich davon aus, dass das Verfahren nach Beschuldigtenvernehmung eingestellt wird.
und was gibt dir Grund zu dieser Annahme?

 

Gruß

Goose

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@ Josef

 

wenn du mit AB einen Anhörungsbogen meinst ... den habe ich bis jetzt noch nicht.

 

Was ich bisher bekommen habe ist ein Zeugenbefragungsbogen. Das ist denke ich ein Unterschied oder?!

Weil der Anhörungsbogen schon beim Bussgeldbescheid dabei ist - oder?!

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40 OWi's direkt oder indirekt beteiligt ? WoW .. wie gross ist Dein Bekanntenkreis bzw. wie be**** fährst Du ?
Vielen Dank für die detaillierte Beschreibung. 40 Owi's sind schnell zusammen. Wie sagte ich neulich zu einer AG Richterin "in der Regel fahre ich zu schnell, den Abstand beachte ich dabei meist nicht". Je nachdem wie man rechnet, 10x4 oder 4x10 oder 20x2 kommt man schnell auf diese Anzahl an Owi's. Das mich dabei jede herausfordert brauche ich sicher nicht zu erwähnen.

 

(den Grund benannte ich schon, die erhebliche Entfernung zwischen Messort und Wohnort, bei welcher idR man verlangen kann, daß man sich erinnert, wer mit einem unterwegs war)

 

Ich sehe da keinen Zusammenhang. Wenn an Tag x eine Owi mit meinem Fahrzeug begangen wurde, so ist mir völlig gleichgültig ob diese 5 oder 500 km vom Verleihort entfernt geschah - außer dass ich mit demjenigen, dem ich das Auto geliehen habe, vielleicht noch einmal über die Modalitäten sprechen müsste :)

Ich weiß aber schon jetzt, dass derjenige, der sich das Fahrzeug von mir geliehen hat, die weite Fahrstrecke und Entfernung vom Heimatort damit zu entschuldigen versuchen wird, dass er das Auto an seinen vielreisenden Freund y weiterverliehen habe.

 

Wenn du dir den Sachverhalt mal anschaust, wirst du feststellen, daß es sich um einen Firmenwagen mit einem begrenzten Benutzerkreis handelt. Abhängig vom Standort der Messung und dem Wohnort der Familie braucht es auch kein Bild, um vom Benutzer erwarten zu können, daß er weiß, wer gefahren ist.
Dann erwarte mal. Dies ist hier offenbar nicht der Fall. Also man erwartet zwar, derjenige, dem das Fahrzeug überlassen wurde, hat es halt weitergegeben. Oder gibt es grundsätzlich weiter, nicht aber an diesem einen Tag.

 

Was ich bisher bekommen habe ist ein Zeugenbefragungsbogen. Das ist denke ich ein Unterschied oder?!

 

Ja, mangels Betroffenem gibt es auch einen AB sondern einen ZB :D

Der war aber doch nicht an dich, sondern an die Firma gerichtet? Dann füllst auch nicht du, sondern die Firma ihn aus - also z.B. ich, Goose, deine Tante etc. pp.

 

 

Viele Grüße vom Josef :(

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@Josef

 

dann habe ich doch nicht sooo viel falsch gemacht -oder?

 

Also der ZB wurde von meien Fuhrparkleiter ohne Angaben seiner und ohne Angabe meiner Personalien zurück gefaxt. Es wurde auf dem ZB lediglich "ANforderung Bild" darauf geschrieben.

 

Sollte die ;) kommen und persönlich nach dem Lenker des Fahrzeugs erkundigen haben wir von unserer Firma den Vorteilk das zwar in NRW unsere Firmenzentrale sitz aber es auch noch Geschäftsstellen im Bundesgebiet gibt. Alle Kennzeichen laufen jedoch über das Stammhaus. Die Kollegen in der Zentrale kennen gar nicht alle Mitarbeiter aus den Jeweiligen Niederlassungen. Und das die :quotes: den Aufwand betreibt und eine Roadshow durch Ganz Deutschland macht kann ich mir fast nicht vorstellen.

 

Schönen Rest 1.ten Mai noch.

 

Ach und Josef - ich glaub dir das mit deinen Owis. Ich hab mal meine alle zusammen gezählt... udn cih habe immer gedacht ich wäre BÖSE :cop01:

 

MFG der Spartiat ;)

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Hallo,

 

wie würde denn in diesem Fall wohl 'ne Fahrtenbuchauflage aussehen ?

Für alle Fahrzeuge die auf den Stammsitz gemeldet sind ?

(Das dürfte der Fuhrparkbereitschaft dann 'ne ganze Menge Arbeit machen )

 

Muß eine Firma nicht sowieso eine Art Fahrtenbuch führen und

diese Unterlagen auf Verlangen vorzeigen ? Im einfachsten Fall engt

selbst ein sehr allgemein gehaltenes Tagebuch den Kreis der Fahrer durchaus ein.

 

Ich glaube jedenfalls nicht, das der TE bzw. dessen Chef - der ihn u.U. wissentlich deckt -

so ganz einfach da rauskommen. Ist doch wirklich schon 'ne erhebliche Unterschreitung ...

 

 

 

 

GRuß,

AnReRa

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Guest GM_

Firmen müssen nicht grundsätzlich Fahrtenbücher führen, genausowenig wie sonst jemand.

 

Allerdings droht durchaus eine FB-Auflage, wenn gar kein Fahrer ermittelt wird (genauso wenn der Fahrer erst nach Verjährung ermittelt wird).

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Firmen müssen nicht grundsätzlich Fahrtenbücher führen, genausowenig wie sonst jemand.

Wenn Du das sagst, glaub ich das mal.

Allerdings war bei meinem letzten Arbeitgeber der Steuerprüfer der Meinung,

man müße über die mit einem Dienstwagen zurückgelegten Kilometer

Buch führen. Dazu gehöre auch, welcher Mitarbeiter wann und wohin unterwegs war

um dieses mit den Kosten für Dienstreisen (d.h. den Erstattungen) gegenprüfen zu können,

ansonsten könne es Schwierigkeiten mit dem Finanzamt kommen.

Allerdings war das 'ne kleine Firma und ansonsten hat er auch nichts gefunden.

Aber ist definitiv nicht mein Schaffensbereich. Bin nur gefragt worden, weil

ich wohl der Letzte war, der vor der Prüfung mit dem Wagen unterwegs war ...

 

Gruß,

AnReRa

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Guest GM_

Nun das hängt sicherlich vom Steuermodell ab.

 

Soweit ich weiß gibt es bei den Fahrzeugen, die Angestellten zugeordnet sind und nach 1%-Regel abgerechnet werden, aber auch heute keinerlei Aufzeichnungspflichten.

 

Selbst wenn es aber Fahrtenbücher gibt - bei mir zum Beispiel gibt es welche - dann fallen die unter das Steuergeheimnis.

 

Daher macht man gegenüber Polizei und Bußgeldstellen natürlich ggf. immer die Angabe, dass es keine Fahrtenbücher gibt, und selbst wenn sie wüßte, dass es welche gibt, dann wäre ein Bußgeldverfahren kein hinreichender Anlass zur Aufhebung des Steuergeheimnisses.

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... gibt es bei den Fahrzeugen, die Angestellten zugeordnet sind und nach 1%-Regel abgerechnet werden, aber auch heute keinerlei Aufzeichnungspflichten. ...

Wenn aber das Fahzeug einem Mitarbeiter oder auch einer Abteilung zugeordnet ist, und diese Information der Behörde mitgeteilt wird/werden muß (?),

so engt auch das den Personenkreis deutlich ein.

 

Aber warten wir mal ab, wie die Behörden an den TE herankommen will.

Ich fürchte das eine Fahrtenbuchandrohung den Fuhrparkleiter schnell

überzeugt den TE erkennen zu können ...

 

Gruß,

AnReRa

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Guest GM_
Wenn aber das Fahzeug einem Mitarbeiter oder auch einer Abteilung zugeordnet ist, und diese Information der Behörde mitgeteilt wird/werden muß (?),

Nein, man muss der Behörde hier gar nichts mitteilen. So lange es sich nicht um eine richterliche Vernehmung handelt kann ein Zeuge im Bußgeldverfahren ungestraft schweigen oder alles Mögliche erzählen (so lange er keine falsche Verdächtigung ausspricht oder mit dem Gesagten andere Straftaten begeht).

 

Jedoch ist es schon richtig, dass gerade in solchen Fällen das Fahrtenbuch für dieses oder gar für alle Fahrzeuge massiv im Raum steht, wenn kein Fahrer gefunden wird. Alles andere wäre bei großen Firmen fast ein Freibrief.

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Nein, man muss der Behörde hier gar nichts mitteilen. So lange es sich nicht um eine richterliche Vernehmung handelt kann ein Zeuge im Bußgeldverfahren ungestraft schweigen oder alles Mögliche erzählen (so lange er keine falsche Verdächtigung ausspricht oder mit dem Gesagten andere Straftaten begeht).
Das ist so nicht richtig. Ebenso, wie du als Zeuge im Strafverfahren gegenüber der Staatsanwaltschaft eine Aussageverpflichtung hast (wenn keine Zeugnis- oder Aussageverweigerungsrechte gegeben sind) hast du eine solche gegenüber der Verfolgungsbehörde im Ordnungswidrigkeitenverfahren.

 

Gruß

Goose

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Guest GM_

Und welche Gesetze ahnden es, wenn man gegenüber Polizei und Bußgeldstellen im Owi-Verfahren nicht oder falsch aussagt? Du wirst hier nichts anwendbares finden.

 

Formal bist du somit zwar - durch analoge Anwendung der StPO - zur wahren Aussage auch im Bußgeldverfahren verpflichtet, es gibt aber kein Gesetz, dass dir irgendetwas androht, wenn du dich daran nicht hälst (weder § 153 ff noch § 258 StGB greifen in diesem Fall).

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Schau mal in die §§ 51, 70 StPO (wobei die Anordnung der Ordungshaft und zwangsweisen Vorführung dem Richter vorbehalten ist. Ein Ordnungsgeld hingegen kann auch von der Verfolgungsbehörde auferlegt werden)

 

Gruß

Goose

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Guest Mace
Schau mal in die §§ 51, 70 StPO (wobei die Anordnung der Ordungshaft und zwangsweisen Vorführung dem Richter vorbehalten ist. Ein Ordnungsgeld hingegen kann auch von der Verfolgungsbehörde auferlegt werden)

Das lese ich immer wieder hier von dir.

Allerdings habe ich kürzlich unsere Staatsanwältin gefragt, die auch die Bußgeldsachen bearbeitet. Sie war sich zunächst nicht sicher und wollte nochmal in der StPO-Kommentierung nachlesen.

 

Als ich sie dann wieder traf sagte sie mir, dass die Verwaltungsbehörde hier keine Maßnahmen selbst durchführen oder anordnen darf, die die zwangsweise Durchsetzung der Aussage zum Gegenstand haben.

Eine Aussage vor der Polizei sei (auch im OWi-Verfahren) nicht zwangsweise durchzusetzen. Dies wäre erst der Fall, wenn sie durch die StA angeordnet würde.

 

Angaben frei zitiert; ich habe mir selbst noch nicht die Mühe gemacht, kann aber morgen mal in der Kommentierung blättern, sofern Bedarf besteht.

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Guest GM_

Ich schließe mich Mace an. ;)

 

Ich finde auch in beiden §§ den Absatz:

() Die Befugnis zu diesen Maßregeln steht auch dem Richter im Vorverfahren sowie dem beauftragten und ersuchten Richter zu.
Das interpretiere ich so, dass es diesen Richtern zusteht - neben dem Richter im Hauptverfahren.

 

(Aber selbst wenn die Behörde eine Aussage via Ordnungsgeld erzwingen könnte, was in der Praxis im Owi-Verfahren nicht vorkommen wird, dann könnte sie immer noch nichts dagegen unternehmen, dass der Zeuge ganz einfach aussagt: "Das weiß ich nicht.")

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Richtig ist, daß die Polizei als Ermittlungsbehörde keine Zwangsmittel hat, um die Aussagepflicht zu untermauern.

 

Handelt es sich jedoch bei der Polizei um die Verfolgungsbehörde, so hat sie bis zur Abgabe an die StA, wie jede andere Verfolgungsbehörde im Bußgeldverfahren, nach § 46 OWiG weitestgehend die gleichen Rechte und Pflichten wie die StA im Strafverfahren.

 

Gruß

Goose

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Guest GM_

Siehst du darin irgend eine praktische Relevanz bei der Befragung des Halters in einem normalen Owi-Verfahren?

 

Hälst du es für möglich, dass er via Ordnungsgeld zu einer Nennung eines Fahrers gezwungen werden kann?

 

Ist so etwas schon jemals vorgekommen?

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Ich schließe mich Mace an. ;)

 

Ich finde auch in beiden §§ den Absatz:

() Die Befugnis zu diesen Maßregeln steht auch dem Richter im Vorverfahren sowie dem beauftragten und ersuchten Richter zu.
Das interpretiere ich so, dass es diesen Richtern zusteht - neben dem Richter im Hauptverfahren.

 

(Aber selbst wenn die Behörde eine Aussage via Ordnungsgeld erzwingen könnte, was in der Praxis im Owi-Verfahren nicht vorkommen wird, dann könnte sie immer noch nichts dagegen unternehmen, dass der Zeuge ganz einfach aussagt: "Das weiß ich nicht.")

Nun gibt es neben den §§ 51, 70, 77 StPO noch den

 

§ 161 a StPO

 

[Zeugen- und Sachverständigenvernehmung]

(1) Zeugen und Sachverständige sind verpflichtet, auf Ladung vor der Staatsanwaltschaft zu erscheinen und zur Sache auszusagen oder ihr Gutachten zu erstatten. Soweit nichts anderes bestimmt ist, gelten die Vorschriften des sechsten und siebenten Abschnitts des ersten Buches über Zeugen und Sachverständige entsprechend. Die eidliche Vernehmung bleibt dem Richter vorbehalten.

(2) Bei unberechtigtem Ausbleiben oder unberechtigter Weigerung eines Zeugen oder Sachverständigen steht die Befugnis zu den in den §§ 51, 70 und 77 vorgesehenen Maßregeln der Staatsanwaltschaft zu. Jedoch bleibt die Festsetzung der Haft dem Richter vorbehalten; zuständig ist das Amtsgericht, in dessen Bezirk die Staatsanwaltschaft ihren Sitz hat, welche die Festsetzung beantragt.

 

(3) Gegen die Entscheidung der Staatsanwaltschaft nach Absatz 2 Satz 1 kann gerichtliche Entscheidung beantragt werden. Über den Antrag entscheidet, soweit nicht in § 120 Abs. 3 Satz 1 und § 135 Abs. 2 des Gerichtsverfassungsgesetzes etwas anderes bestimmt ist, das Landgericht, in dessen Bezirk die Staatsanwaltschaft ihren Sitz hat. Die §§ 297 bis 300, 302, 306 bis 309, 311a sowie die Vorschriften über die Auferlegung der Kosten des Beschwerdeverfahrens gelten entsprechend. Die Entscheidung des Gerichts ist nicht anfechtbar.

 

(4) Ersucht eine Staatsanwaltschaft eine andere Staatsanwaltschaft um die Vernehmung eines Zeugen oder Sachverständigen, so stehen die Befugnisse nach Absatz 2 Satz 1 auch der ersuchten Staatsanwaltschaft zu.

 

Nach § 161a (2) StPO hat die StA also auch die Möglichkeit, die in den §§ 51, 70, 77 StPO benannten Maßregeln, mit AUsnahme der Ordnungshaft, anzuordnen.

 

und nun geht es noch eine Ebene tiefer, in den § 46 OWiG

 

§ 46 OWiG

[Anwendung der Vorschriften über das Strafverfahren]

(1) Für das Bußgeldverfahren gelten, soweit dieses Gesetz nichts anderes bestimmt, sinngemäß die Vorschriften der allgemeinen Gesetze über das Strafverfahren, namentlich der Strafprozeßordnung, des Gerichtsverfassungsgesetzes und des Jugendgerichtsgesetzes.

 

(2) Die Verfolgungsbehörde hat, soweit dieses Gesetz nichts anderes bestimmt, im Bußgeldverfahren dieselben Rechte und Pflichten wie die Staatsanwaltschaft bei der Verfolgung von Straftaten.

 

(3) Anstaltsunterbringung, Verhaftung und vorläufige Festnahme, Beschlagnahme von Postsendungen und Telegrammen sowie Auskunftsersuchen über Umstände, die dem Post- und Fernmeldegeheimnis unterliegen, sind unzulässig. § 160 Abs.3 Satz 2 der Strafprozeßordnung über die Gerichtshilfe ist nicht anzuwenden. Ein Klageerzwingungsverfahren findet nicht statt. Die Vorschriften über die Beteiligung des Verletzten am Verfahren und über länderübergreifende staatsanwaltschaftliche Verfahrensregister sind nicht anzuwenden; dies gilt nicht für § 406e der Strafprozeßordnung.

 

(4) § 81a Abs.1 Satz 2 der Strafprozeßordnung ist mit der Einschränkung anzuwenden, daß nur die Entnahme von Blutproben und andere geringfügige Eingriffe zulässig sind. In einem Strafverfahren entnommene Blutproben und sonstige Körperzellen, deren Entnahme im Bußgeldverfahren nach Satz 1 zulässig gewesen wäre, dürfen verwendet werden. Die Verwendung von Blutproben und sonstigen Körperzellen zur Durchführung einer Untersuchung im Sinne des § 81e der Strafprozeßordnung ist unzulässig.

 

(5) Die Anordnung der Vorführung des Betroffenen und der Zeugen, die einer Ladung nicht nachkommen, bleibt dem Richter vorbehalten.

 

(6) Im Verfahren gegen Jugendliche und Heranwachsende kann von der Heranziehung der Jugendgerichtshilfe (§ 38 des Jugendgerichtsgesetzes) abgesehen werden, wenn ihre Mitwirkung für die sachgemäße Durchführung des Verfahrens entbehrlich ist.

 

(7) Im gerichtlichen Verfahren entscheiden beim Amtsgericht Abteilungen für Bußgeldsachen, beim Landgericht Kammern für Bußgeldsachen und beim Oberlandesgericht sowie beim Bundesgerichtshof Senate für Bußgeldsachen

 

Hier werden im § 46(2) OWiG der Verfolgungsbehörde die gleichen Rechte wie der StA im Strafverfahren zugesprochen (und zu diesen Rechten gehört auch der § 161a StPO)

 

Gruß

Goose

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Guest Mace

Nun ja, rein nach dem Gesetzestext ist das schlüssig.

Allerdings kann es sein, dass hier von der Rechtsprechung dennoch ein Richtervorbehalt gefordert oder eine Ausnahme von der Transmissionsklausel entwickelt wurde.

 

Ich werde mal blättern, ob ich was finde..

 

 

Kurze Bitte am Rande: Kannst du vielleicht künftig nur die URL zum Gesetzestext einfügen? Das spart eine Reihe mit der Sache nicht zusammenhängender Absätze und einen riesig langen roten Text..

(Oder vielleicht wenigstens die irrelevanten Absätze durch (...) ersetzen)

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Guest GM_

@Goose

 

Wenn ich mir aber deine Zitate genauer ansehe, dann finde ich:

 

(3) Gegen die Entscheidung der Staatsanwaltschaft nach Absatz 2 Satz 1 kann gerichtliche Entscheidung beantragt werden. Über den Antrag entscheidet, soweit nicht in § 120 Abs. 3 Satz 1 und § 135 Abs. 2 des Gerichtsverfassungsgesetzes etwas anderes bestimmt ist, das Landgericht, in dessen Bezirk die Staatsanwaltschaft ihren Sitz hat.

 

Der Zeuge kann also verlangen, dass über die Maßnahmen nach §§ 51, 70 und 77 - also auch über das Ordnungsgeld - das Landgericht entscheidet. Ist das dein Ernst, wenn es um ein Owi-Verfahren geht? ;)

 

(GVG § 120 und 135 habe ich nachgesehen: Hier geht es darum, dass ausnahmsweise nicht das Landgericht sondern OLG oder BGH zuständig sind.)

 

Ich bin kein Jurist, habe aber den Eindruck, dass wir uns hier weitab der Realität bewegen.

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@Mace: Der Göhler als Standartkommentar zum OWiG erachtet diese Maßnahmen als zulässig. (12. Aufl., § 59, Rz. 52 ff.)

 

@gm: Die Möglichkeit besteht. In wie weit im Einzelfall davon Gebrauch gemacht wird, hängt sicher vom Einzelfall ab.

Fakt ist aber, daß die Verfolgungsbehörden, entgegen deiner Aussage von heute Mittag, durchaus die Möglichkeit haben, eine unberechtige Aussageverweigerung zu ahnden und daß man, wenn keine Zeugnis- oder Aussageweigerungsrechte gegeben sind, auch vor der Verfolgungsbehörde aussagen muss.

 

Gruß

Goose

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Guest Mace
@Mace: Der Göhler als Standartkommentar zum OWiG erachtet diese Maßnahmen als zulässig. (12. Aufl., § 59, Rz. 52 ff.)

Nur nochmal zur Absicherung:

 

Ist da explizit von der Verwaltungsbehörde die Rede oder bezieht sich der Göhler auf die StA?

 

Wenn ersteres zutrifft, spare ich mir morgen die Recherche, dann liegt die Sache ja klar.

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Guest GM_

@Goose

 

@gm: Die Möglichkeit besteht. In wie weit im Einzelfall davon Gebrauch gemacht wird, hängt sicher vom Einzelfall ab.

Fakt ist aber, daß die Verfolgungsbehörden, entgegen deiner Aussage von heute Mittag, durchaus die Möglichkeit haben, eine unberechtige Aussageverweigerung zu ahnden und daß man, wenn keine Zeugnis- oder Aussageweigerungsrechte gegeben sind, auch vor der Verfolgungsbehörde aussagen muss.

Ich bleibe bei meiner Aussage:

 

Wie oben erwähnt, ist so ein Ordnungsgeld im Zweifel aber nur mit Entscheidung eines Landgerichts durchsetzbar. Somit bleibt es dabei, dass der Zeuge ohne richterliche Entscheidung nicht gezwungen werden kann, zu erscheinen oder sich zu äußern.

 

Und wie gesagt: Trifft er gegenüber Polizei oder Bußgeldstelle ganz einfach die falsche Aussage, dass er nichts weiß, dann hat er noch nicht einmal die Aussage verweigert, und für die falsche Aussage ist er nicht belangbar.

 

Im übrigen darüberhinaus dürfte es eine Landgrichtsentscheidung über ein Ordnungsgeld in einem Owi-Verfahren wohl kaum wegen einer Geldbuße von 40 ... 400 Euro geben. Wenn so etwas praktisch in Frage kommt, dann sicherlich in Owi-Verfahren, in denen es um 4-, 5- oder 6-stellige Geldbußen geht (z.B. Owis gegen das TKG, das UrHG o.ä.).

 

Da wir hier aber keine juristischen Doktorarbeiten über rein theoretische Möglichkeiten mit NULL Praxisrelevanz schreiben, bleibt weiterhin bestehen, dass man in einem Verkehrs-Owi-Verfahren der Polizei und der Bußgeldstelle ungestraft erzählen kann was man will, auch als Zeuge.

 

Alles Andere ist wie beschrieben sogar in doppelter Hinsicht ausgeschlossen.

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Guest Mace

Nach dem, was in den Kommentaren steht, ist die von Goose vertretene Rechtsauffassung korrekt (selbes Ergebnis auch im VP).

 

Ich zitiere der Vollständigkeit halber nochmal den Absatz im Göhler (OWiG, 14. Aufl., Rn. 52 zu §59):

Bei Verletzung der Zeugenpflichten kann die Verwaltungsbehörde gegen den Zeugen ein Ordnungsgeld festsetzen und ihm daneben die Kosten auferlegen, die durch die unberechtigte Weigerung oder das unberechtigte Ausbleiben entstanden sind (§161a II S. 1 StPO i.V.m. §46 I OWiG). Diese Befugnis steht auch der von der zuständigen Verwaltungsbehörde im Wege der Amtshilfe um Vernehmung ersuchten Verwaltungsbehörde zu (§161a IV StPO i.V.m. §46 I OWiG), nicht aber der Polizeibehörde, soweit sie nicht selbst zuständige Verwaltungsbehörde ist (...).

 

Ergo: Die Aussage vor der Verwaltungsbehörde ist obligatorisch. Sie kann nötigenfalls durch die Verhängung eines Ordnungsgeldes durchgesetzt werden (welches auf Verlangen allerdings gerichtlich nachzuprüfen ist). Weitere Maßnahmen unterliegen dem Richtervorbehalt.

Vor der Polizei besteht keine Pflicht zur Aussage; außer, wenn sie selbst die nach §36 OWiG zuständige Verwaltungsbehörde ist. Dies ist regelmäßig aber nicht der Fall. Die Polizei(behörde) darf auch kein Ordnungsgeld oder andere Maßnahmen festsetzen.

 

Im Strafverfahren wird die StA zuständige Verwaltungsbehörde, sodass die Pflicht zur Aussage nur ihr gegenüber gilt.

 

Eine verweigerte Aussage vor der Polizei bleibt stets folgenlos, während eine verweigerte Aussage vor der zuständigen Verwaltungsbehörde im OWi-Verfahren oder vor der zuständigen StA im Strafverfahren geahndet werden kann. Freiheitsentziehende Maßnahmen sowie die zwangsweise Vorführung stehen allerdings unter dem Richtervorbehalt.

 

Ich denke, so ist die Rechtslage prägnant zusammengefasst.

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