Guest rennfahrer² Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 Hier der Bericht Quote Link to post Share on other sites
HugoKlein 1 Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 Der Blitz hat also einen Unfall ausgelöst. Sowas ist tragisch. ABER: Wieviele Unfälle werden durch überhöhte Geschwindigkeit ausgelöst? Ich meine, der eine Unfall, so schlimm es für die Angehörigen auch ist, rechtfertigt nicht das Abschalten aller Blitzer. Freue mich wieder auf eine interessante Diskussion. Dauer-Guest, ich warte Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 Na, wo bleibt denn der Michael mit dem Standardsprüchen in dieser Sache: Das kann garnicht sein! Ein Blitz blendet nicht. Von einem Blitz geht keine Gefahr aus! Quote Link to post Share on other sites
Guest Michael Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 @NetGhost: Na, fertig im einen Thread und mußt deine Kommunikationsrudimente jetzt hier absondern?! Quote Link to post Share on other sites
StreetPilot 0 Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 Die Blitzkästen in und bei Linz blitzen von hinten. Sich dabei erschrecken, wie soll das gehen.Es weiß doch jeder, der dort fährt, dass dort Kästen wie Sand am Meer stehen. Der beste ist aber noch beidseitig auf der A1 bei Linz hinter den goßen Hinweis Tafeln über der Autobahn. - - - - - - - - - - - Popeye5 Quote Link to post Share on other sites
Waschbaerbauch 40 Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 ja... hier muss man auch sagen... wenn jemand die kontrolle über das auto verliert war er zu schnell... und somit nicht geeignet das fahrzeug zu führen.... Quote Link to post Share on other sites
cheffe 0 Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 'Blitz löst Unfall aus' ist eine absolut schwachsinnige Theorie. Der VT ist nachdem er geblitzt wurde von der Fahrbahn abgekommen. Kürzlich habe ich zuviel getrunken und mußte im selben Moment als die Kirchturmuhr schlug kräftig Schlagzeile in BILD:Kirchturmuhr löst Brechreiz aus...... Quote Link to post Share on other sites
Guest rennfahrer² Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 @devil ja... hier muss man auch sagen... wenn jemand die kontrolle über das auto verliert war er zu schnell... und somit nicht geeignet das fahrzeug zu führen....Das würde aber auch in einen anderen thread passen... Quote Link to post Share on other sites
stoerzel 0 Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 ach da sehe mal, der @ Michael mit Kritik an anderen immer vorm verträgt selbige wohl nicht? " mußt deine Kommunikationsrudimente jetzt hier absondern"Bleib auch Du beim deutschen Wortschatz, und wer austeilt, sollte auch einstecken können!Achso mußt, schreiben wir doch jetzt so musst! Wir wollen doch den Kindern nicht gleich alles falsch beibringen oder ?MfG Quote Link to post Share on other sites
Guest Michael Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 @stoerzel: Was NetGhost so in den letzten Stunden geäußert hat, war keine Kritik, sondern schlichtweg geistiger Dünnschiss. (Letzteres mit "ss", ganz regelkonform. Nun zufrieden?) Quote Link to post Share on other sites
Waschbaerbauch 40 Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 @devil ja... hier muss man auch sagen... wenn jemand die kontrolle über das auto verliert war er zu schnell... und somit nicht geeignet das fahrzeug zu führen....Das würde aber auch in einen anderen thread passen... das passt auch in den anderen.... wie ich da schon gesagt habe vorverurteilungen sollte man für beide seiten nicht überstürzt formulieren... das gilt drüben, wo der raser nicht voreilig verurteilt werden sollte, wie auch hier wo dann gleich wieder alle blitzer in frage gestellt werden.... Quote Link to post Share on other sites
Guest rennfahrer² Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 Habs eben gelesen Quote Link to post Share on other sites
Flo 1 Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 Beim Anblick von Blitzgeräten kommen manche Autofahrer immer auf dumme Ideen, dies kann nur durch bessere Tarnung und Infrarot-Blitze behoben werden! Und jetzt schlagt mich... Quote Link to post Share on other sites
Guest rennfahrer² Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 Wieso schlagen ? In knapp 2 Jahren wirst du dich dafür selbst schlagen wollen Quote Link to post Share on other sites
Waschbaerbauch 40 Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 wenn du erst den führerschein hast schlägst du dich selber... Quote Link to post Share on other sites
HugoKlein 1 Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 Ich habe bei IR-Blitzen ja auch ein ungutes Gefühl (urplötzlich liegt ein Brief im Kasten...), aber wenns der Sicherheit zuträglich ist, bitte. Zur besseren Tarnung sage ich jetzt mal lieber nichts, da deckt sich meine Meinung nämlich mit einem Großteil der Forumsteilnehmer. Quote Link to post Share on other sites
Guest rennfahrer² Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 Ja, wenn es aber nur noch IR-Blitze gibt, wo bleibt dann der verkehrserzieherische Aspekt ?? *LOL* Quote Link to post Share on other sites
Flo 1 Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 Stellt euch mal vor wenns nur noch IR-Blitze gäbe, Schluss mit den <<Sieht man den Blitz>> Postings! Quote Link to post Share on other sites
HugoKlein 1 Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 Ja, wenn es aber nur noch IR-Blitze gibt, wo bleibt dann der verkehrserzieherische Aspekt ?? *LOL* Ich dachte immer der soll mit dem Photo erreicht werden... Quote Link to post Share on other sites
Guest rennfahrer² Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 Und wenn das Foto nach 3 Monaten erst kommt, bzw. die Rechnung ? Meinst du das juckt die meisten dann noch, wo sie zu schnell unterwegs waren und geloben gleichzeitig mit Bezahlen des BuGeBes Besserung ? Quote Link to post Share on other sites
HugoKlein 1 Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 Meinst du das juckt die meisten dann noch, wo sie zu schnell unterwegs waren und geloben gleichzeitig mit Bezahlen des BuGeBes Besserung ? Nein. Gegenfrage: Wielange fahren die Geblitzen langsam? Quote Link to post Share on other sites
Guest rennfahrer² Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 Auf deine Gegenfrage kann ich leider nicht antworten Aber Sinn der VÜ ist es doch, u.a. durch den Blitz zu erkennen, dass man zu schnell war, wenn der Blitz wegfällt bleibt nur noch der Versuch der Erziehung über den Geldbeutel. Ich sehe viele, die nach einem Blitz auf die Bremse treten, damit ist auch der Zweck erfüllt, dass die PKWs an Gefahrenstellen eben langsamer fahren (wird ja nur dort geblitzt ). Wenn der Blitz wegfällt .... Quote Link to post Share on other sites
HugoKlein 1 Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 Aber Sinn der VÜ ist es doch, u.a. durch den Blitz zu erkennen, dass man zu schnell war, wenn der Blitz wegfällt bleibt nur noch der Versuch der Erziehung über den Geldbeutel. Schön dass du das schonmal verstanden hast. Bei Leuten wie dir würde aber wahrscheinlich nur helfen, sie ein Jahr lang in nem Opel anzubinden. M.E. soll der Blitzer eher Abschrecken und dadurch zum Langsamfahren zwingen. Quote Link to post Share on other sites
Guest rennfahrer² Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 Schön dass du das schonmal verstanden hast. Bei Leuten wie dir würde aber wahrscheinlich nur helfen, sie ein Jahr lang in nem Opel anzubinden.haha, solange würde keine Opel Mistgurke mich überleben Quote Link to post Share on other sites
HugoKlein 1 Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 Nee, mal im Ernst. Der erzieherische Effekt setzt doch erst bei FV bzw. Nachschulung+PZ-Vrlängerung ein. Erst dann macht man sich eventuell Gedanken in Zukunft langsamer zu fahren. Quote Link to post Share on other sites
Guest rennfahrer² Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 Tut mir leid, da bin ich der falsche Ansprechpartner... Ich brauche nicht mehr erzogen werden Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 Es gibt aber auch viele die nach einen Blitz nicht bremsen und so weiterfahren wie bisher. Ferner ist der Geschwindigkeitsverstoß spätestens beim nächsten losfahren, nach einer Pause, wohl nicht mehr im Gedächtnis. Quote Link to post Share on other sites
HugoKlein 1 Posted July 14, 2003 Report Share Posted July 14, 2003 Ich brauche nicht mehr erzogen werden Der Satz muss heissen "ich kann nicht mehr erzogen werden". Ich hoffe ja nur dass dich nicht mal ein Baum oder ein kleines Kind erzieht, dass ist das einzige Problem was ich mit Leuten wie dir habe. Quote Link to post Share on other sites
ich 0 Posted July 15, 2003 Report Share Posted July 15, 2003 Nein. Gegenfrage: Wielange fahren die Geblitzen langsam? Fahren Geblitzte langsamer? Ich glaub, daß man stattdesser eher "cleverer" fährt, damit man nicht noch einmal erwischt wird. Quote Link to post Share on other sites
Guest Flual Posted July 15, 2003 Report Share Posted July 15, 2003 Dies war bisher ne typische politische Diskussionsrunde! Keiner hat was beizutragen - jeder gibt aber irgendwelchen themenfremden Senf ab... "Vielleicht hat vor dem armen Hascherl einer ungrecht gebremst" Quote Link to post Share on other sites
Guest Dauer-Guest Posted July 15, 2003 Report Share Posted July 15, 2003 Freue mich wieder auf eine interessante Diskussion. Dauer-Guest, ich warte Was gibts da noch groß zu diskutieren? Ein paar von uns sagen seit Ewigkeiten, daß getarntes Blitzen genauso eine Gefährdung anderer ist wie Rasen. Außer das berühmte "ein Blitzer blendet nicht" gabs auch nie Gegenargumente. Es wird nur immer wieder angeführt, daß Kontrolle so furchtbar nötig sei usw. Dabei habe ich schon diverse Alternativen vorgeschlagen. Ich´s sags den Blitzer-Fans mal ganz konkret: es ist nicht mein Gewissen das damit belastet ist, wenn jemand wegen so einem Unfall, wie dem oben beschriebenen TOT ist. Man kann auch nicht einfach sagen, der Fahrer ist selber Schuld, denn was ist mit den möglicherweise mitfahrenenden 3 Kids im Fond??? Sind die auch selber Schuld??? Getarntes Blitzen ist eine ungeeignete Kontroll-Massnahme, gefährlich, unfair und auf Kasse machen optimiert. Es ist rücksichtslos gegenüber den möglichen Toten eines sollchen Verkerhsunfalls - vor allem die, die davon unschuldig betroffen werden. Der Zweck heiligt die Mittel sagt man. Aber im Falle des Blitzens ist der Zweck nicht die Owi zu verhindern, sondern an ihr zu verdienen. Dafür Menschenleben zu riskieren ist vor meinen Augen etwas sehr niederträchtiges - sogar niederträchtiger als dumme vom Geschwindigkeitsrausch verführte Raser, weil das sind einfach nur arme kleine Adrenalin-Junkies. Die Beamten machen was sie tun berechnend - VORSÄTZLICH! Quote Link to post Share on other sites
Polizist 0 Posted July 15, 2003 Report Share Posted July 15, 2003 Im anderen Thread erschrak ein Frau wegen eines Dränglers, verlor die Kontrolle übers Fahrzeug und verunglückte tödlich. In diesem Thread erschrak ein Mann wegen eines Blitzers, verlor die Kontrolle übers Fahrzeug und verunglückte tödlich. Eigentlich kein Unterschied sollte man meinen?! Nur, im einen Thread war die Frau dran schuld, hier ist es der Blitzer. Merkt ihr was? Man biegt es sich halt immer so hin wie man es gerne hätte und das es in die entsprechenden Klischees passt Quote Link to post Share on other sites
Guest Dauer-Guest Posted July 15, 2003 Report Share Posted July 15, 2003 Biegen??? Nein ich vergleiche (wohlgemerkt) getarnte Blitzer mit eben diesem Drängler!!! Rücksichtslos aus niederen Motiven andere Menschen tödlich gefährden!!! Das ist der springende Punkt - Uniform oder nicht! Der Dichtauffahrer wird, wenn er erwischt wird voll drinhängen! Genauso wie Beamte voll drinhängen sollten, wenn sie durch ihren Blitzer einen Unfall auslösen! Quote Link to post Share on other sites
Guest Landy Posted July 15, 2003 Report Share Posted July 15, 2003 @Polizist Wer sagt denn, dass der Blitzer schuld war? Der Blitzer war der Auslöser, schuld ist der Fahrer. Genauso verhält es sich auch bei dem anderen Unfall. Der "Raser" war der Auslöser, schuld ist aber die Frau (weil sie erstens sich nicht an das Rechtsfahrgebot gehalten hat und zweitens das Lenkrad verrissen hat). Quote Link to post Share on other sites
indy 14 Posted July 15, 2003 Report Share Posted July 15, 2003 weil sie erstens sich nicht an das Rechtsfahrgebot gehalten hatwoher weisst du das? Quote Link to post Share on other sites
Guest Dauer-Guest Posted July 15, 2003 Report Share Posted July 15, 2003 In beiden Fällen haben wir ne Leiche und uns zu fragen:"warum?" Die Antwort ist: es gibt mehrere Ursachen, die Unglücks-Fahrer, der Blitzer, der Dichtauffahrer - alles Ursachen dafür, daß wir da jemand haben der völlig zerfetzt in seinem Autowrack "klebt". Mich interessiert nicht, was die Gesetze dazu sagen, denn die Gesetze sind von den Mächtigen der jeweiligen Epoche zu ihren Gunsten geformt. Wichtig ist, was man als Mensch fühlt! Im Fall des Dichtauffahrers denkt doch jeder "so ein rücksichtsloses ######" und "die arme Frau", auch wenn sie einen Fehler gemacht hat. Wieso denkt keiner über den toten geblitzten Fahrer "der arme Kerl" und "diese rücksichtslosen Polizisten"??? Wo ist der Unterschied??? Beide sind TOT weil irgendwelche andere sie durcheinandergebracht haben und sie halt nicht so fähig waren die Situation zu meistern. Das kleine Baby im Wagen der Frau kann schonmal garnix dafür und all die kleinen Babys die in Autos mitfahren können auch nichts dafür, wenn Papa oder Mama gebltzt werden und in die Leitplanken abfliegen! Quote Link to post Share on other sites
Guest Landy Posted July 15, 2003 Report Share Posted July 15, 2003 @indy Sonst hätte sie auf ihrem Weg nach rechts ein anderes Fahrzeug treffen MÜSSEN. Quote Link to post Share on other sites
indy 14 Posted July 15, 2003 Report Share Posted July 15, 2003 @landyhabs grad gelesen, daß sie links fuhr. aber wer weiss, ob sie nicht zwei mittelspurfahrer überholt hat? und genau zwischen denen war? fragen über fragen... Quote Link to post Share on other sites
SUE 0 Posted July 15, 2003 Report Share Posted July 15, 2003 Vielleicht sollte man derart SCHRECKHAFTE Personen gar nichtans Steuer lassen.... ??? Es weiss doch wohl jeder, dass es solche BLITZDINGER gibt oder ?? Wenn die Hose schon voll ist bevor man den Zuendschluessel umdreht - braucht's keinen Blitzer um nen Unfall zu verursachen...Da reicht's schon wenn die gruen/weisse Rennleitung irgendwo auf der AB vorne faehrt - da gibt's welche die gehen dann VOLL in dieEisen.....und jetzt ?? Sind dann die Sheriffs schuld wenns knallt ?????? Empfehle Bahncard 50 - Harry macht ja grade extrem Werbung... SUE Quote Link to post Share on other sites
Guest Landy Posted July 15, 2003 Report Share Posted July 15, 2003 @indy DAS ist halt die entscheidende Frage. Wenn sie grundlos links gewesen wäre, hätte es mit mir in der S-Klasse auch gekracht... Oder ist sie rausgezogen, und er konnte nur noch eine Vollbremsung machen, um einen Unfall zu vermeiden, war aber dann so dicht dran? Zumindest finde ich die Hetzjagd falsch, solange nicht geklärt ist, ob der "Raser" wirklich etwas falsch gemacht hat. Quote Link to post Share on other sites
Guest Flual Posted July 15, 2003 Report Share Posted July 15, 2003 Also ich denke auch dass "blitzdingsen" nicht unbedingt der Auslöser war. Es fehlen für diesen speziellen Fall die näheren Umstände und die österreichische Bildzeitung macht eben auch gerne auf "Lies mich". Meine Meinung: "Blöd gelaufen und diesmal hat die Physik gewonnen!" Quote Link to post Share on other sites
Guest Dauer-Guest Posted July 15, 2003 Report Share Posted July 15, 2003 @SUE: ich erninner mich da an jemanden, der neulich fast gestürzt wäre mit dem Moped...da müssen wir wohl alle die Pappe abgeben, hm? Quote Link to post Share on other sites
Guest Dauer-Guest Posted July 15, 2003 Report Share Posted July 15, 2003 "Blöd gelaufen und diesmal hat die Physik gewonnen!" Das lass mal den Dichtauffahrer in der schwarzen S-Klasse zum Richter sagen... Herr, wirf Hirn vom Himmel again Quote Link to post Share on other sites
Guest Flual Posted July 15, 2003 Report Share Posted July 15, 2003 Ich bezog mich eigentlich auf den "armen Kerl" - dürfte erkennbar gewesen sein.... Dein S-Klasse FahrerIN wird sich entsprechend anwaltlich vertreten lassen und "gar nix" sagen...Wobei da ein Freispruch zu erwarten wäre - bei derzeitigem Kenntnisstand... Quote Link to post Share on other sites
Guest Dauer-Guest Posted July 15, 2003 Report Share Posted July 15, 2003 Schon klar, daß Du Dich auf den bezogen hast...ich meinte nur, lass mal den schw. DB-Fahrer das zum Richter sagen, weil wir ja die Fälle verglichen haben hier und Gemeinsammkeiten feststellen. Quote Link to post Share on other sites
SUE 0 Posted July 15, 2003 Report Share Posted July 15, 2003 @SUE: ich erninner mich da an jemanden, der neulich fast gestürzt wäre mit dem Moped...da müssen wir wohl alle die Pappe abgeben, hm? @Dauer-Guest Huuuch - aber nicht weil ich erschrocken bin !Ausserdem war's nicht fast, sondern es hat michgeschmissen - aber durch eigene Bloedheit - SUE Quote Link to post Share on other sites
Guest Flual Posted July 15, 2003 Report Share Posted July 15, 2003 Gefährlicher Spurwechsel auf der Autobahn: Haftung für Verkehrsunfall, auch wenn sich die Autos nicht berührt habenPasst auch noch zum Thema mit der Mutter&Kind Mit etwa 200 Sachen war ein Mercedes-Fahrer auf der linken Spur der Autobahn unterwegs. Als kurz vor ihm ein Toyota unvermittelt ansetzte, von der mittleren Spur nach links zu wechseln, trat der Mercedes-Fahrer in die Bremse. Das Fahrzeug geriet ins Schleudern, schrammte gegen eine scharfkantige Begrenzung, die einen Reifen zum Platzen brachte, danach drehte sich der Mercedes um die eigene Achse und landete in einem Acker neben der Autobahn. In einem Rechtsstreit verlangte der Mercedes-Fahrer Schadenersatz von der Versicherung des Toyota-Fahrers. Das Kammergericht in Berlin stellte sich auf seine Seite (12 U 2814/98). Der Toyota-Fahrer habe in gefährlicher Weise den Fahrstreifen gewechselt und so den Unfall ausgelöst. Wer im mittleren Fahrstreifen links blinke und gleichzeitig erkennbar sein Fahrzeug nach links lenke, obwohl ein anderes Fahrzeug auf dem linken Fahrstreifen mit wesentlich höherer Geschwindigkeit nahe, gebe dem Fahrer des herannahenden Autos Anlass zur Befürchtung, es werde ohne Ausweichmanöver unweigerlich krachen. Dass sich die beiden Autos nicht wirklich berührten, sei Zufall und spiele für die Schuldfrage keine Rolle. Jedenfalls habe der Mercedes-Fahrer eine Kollision befürchten müssen und wegen des gefährlichen Spurwechsels des Toyota versucht auszuweichen. Deshalb müsse der Mercedes-Fahrer den gesamten Fahrzeugschaden ersetzt bekommen Urteil des Kammergerichts in Berlin vom 11. Oktober 1999 - 12 U 2814/98 Quote Link to post Share on other sites
SUE 0 Posted July 15, 2003 Report Share Posted July 15, 2003 Wir sind aber nicht beim Thema Mutter&Kind.... Da gibt's schon einen extra thread... SUE Quote Link to post Share on other sites
Guest Dauer-Guest Posted July 15, 2003 Report Share Posted July 15, 2003 @SUE: ich wollt Dich nur nicht als Crash-Driverin outen hier aber hast Du ja jetzt selber Is doch egal ob man jetzt aus Schreck, weil man in Gedanken oder Hundemüde einen Unfall baut...wichtig ist: man erschreckt Fahrzeugführer nicht vorsätzlich! Ein Beifahrer, der meint mich beim Fahren erschrecken zu müssen, den würde ich am nächsten Parkplatz vor die Tür setzen und das habe ich auch schon als ich mit ein paar Kumpels unterwegs war und ich der einzige ohne 2,5 Promille war. Jetzt stellt Euch mal vor ihr habt so´n besoffenen Affen im Wagen der meint seine Digital-Camera mit Blitz vorführen zu müssen nachts! Zu den Vorschlägen, daß Schreckhafte nicht Autofahren dürfen sollen, kann ich nur sagen: Schreckhaft zu sein kann Dir auch die Haut retten, sonst hätte sich wohl dieses genetische Merkmal nicht weitervererbt über mio von Jahre. Ich hab 2 Katzen. Wenn ich was fallenlasse bleibt die eine voll cool - fast gelangweilt trottelt sie weiter zum Futternapf. Die andere klebt fast an der Decke und ist 2 x so groß wir vorher. Das hat schon alles seinen Sinn wie Mutter Natur das eingerichtet hat. Quote Link to post Share on other sites
SUE 0 Posted July 15, 2003 Report Share Posted July 15, 2003 @Dauer-Guest "nicht schreckhaft sein" heisst noch lange nicht, dass man nix bemerkt ! ich schrieb "derart SCHRECKHAFTE" !! Gestern auf der A8 platzte einem LKW Fahrer auf der rechten Spur derReifen und es flogen auch gleich noch die Brocken der Stosstangeherum, ich war auf der linken Spur (ca. mit 190-220 km/h) hatte abergenuegend Abstand und konnte schoen runterbremsen und denTeilen (slalomartig) ausweichen.....nix passiert... Was Du meinst ist "Reaktionsverhalten" nicht Schreckhaftigkeit ! Es gibt Leute die haben eine Reaktion wie eine Schlaftablette,erschrecken sich aber bei jedem "Furz" (tschuldigung)... Und das die "Blitzdinger" blitzen weiss jeder Idi - wer so nervoes istund sich derart vor einem *flash* erschrickt - sollte eben vorschriftsmaessigerals vorschriftsmaessig fahren dann blitzelt es nicht...imho ! Demnaechst werden die Sheriffs noch verklagt wenn einer einen Herzkasperbei einer Verkehrskontrolle bekommt..... LGSUE Wenn man eine Kurve falsch anfaehrt und dann auch noch auf"Dreck" ausrutscht, ist man noch lange kein Crash Driver ! Es geht hier aber auch nicht um meinen laeppischen off road stunt... Quote Link to post Share on other sites
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