Neuer UN-Klimabericht Teil I

[carterarch 8]

Nach Deiner Methode würde man erst dann sicher wissen, dass man hätte gegensteuern können, wenn zugleich klar wäre, dass es nun zu spät ist dazu. Verantwortliches Handeln geht anders.

 

Das,was Du hier als "verantwortliches Handeln" bezeichnest,ist jetzt schon deutlich erkenn-und sogar spürbar dazu angelegt die "dumme Masse" zu enteignen und auszunehmen und einigen wenigen Interessengruppen die Taschen zu füllen! Das "verantwortliche Handeln" findet dabei mit viel Panikgetöse,ständig angemahnten Eilegeboten und drohenden Untergangsszenarien statt,um ein an sein Ende gekommenes System,einem toten Gaul ähnlich,noch ein bisschen weiter zu reiten!

Wenn ich dann einen gnadenlos realistischen Artikel wie diesen lese,bin ich doch ganz froh,in diesem Jahr immerhin schon die 61 zu erreichen und mir,allein wegen der "Biologie",so Einiges erspart bleiben wird!Denn ich (wie die meisten anderen auch) werd' diesen anstehenden Mist wohl nicht ändern,aber immerhin mein "Dasein" noch auf die lebenslang gewohnte Weise an's Ende kommen lassen können?

Das ist wohl die "Gnade der frühen Geburt"?

 

Carterarch

[runner 17]

Das ist wohl die "Gnade der frühen Geburt"?

Wenn man an diese gigantische Verschwörungstheorie namens "CO2-Lüge" mal nicht glaubt, könnte man Deine Haltung schon als Leben nach dem Prinzip "Nach mir die Sintflut" bezeichnen, oder? Ich bleibe dabei: Verantwortliches Handeln geht anders.

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[Guest Der Friese]

Ich bleibe dabei: Verantwortliches Handeln geht anders.

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richtig, es beginnt damit, der breiten masse die unsicherheiten in der klimaforschung aufzuzeigen und forschungsberichte, die anders als der mainstream sind, gelten zu lassen....

es gilt auch, kritische forscher, die sich anders im un-klimarat äussern als gewünscht, nicht einfach zu entfernen und durch willige mitarbeiter zu ersetzen....

 

 

gruß

der friese

[runner 17]

es gilt auch, kritische forscher, die sich anders im un-klimarat äussern als gewünscht, nicht einfach zu entfernen ...

Es fällt mir deutlich leichter, anzunehmen, dass halt einzelne "Forscher" mit ihrer Lobbyarbeit für die Öl- und Kohleindustrie in wissenschaftlichen Gremien nicht recht vorankamen und nun doppelt beleidigt sind, weil ihre Auftraggeber auch nicht mehr zahlen, als dass das gesamte IPCC sowie Dutzende von renommierten Forschungsinstituten, Ministerien, Regierungen weltweit unter ein und derselben Decke stecken.

 

Aber es ist natürlich bequemer, an die große Verschwörung zu glauben, möglichst lange jeglichen Komfort auf Kosten unserer Kinder zu genießen und sich über die Gnade der frühen Geburt zu freuen.

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[Guest GM_]

Ach komm, die korrupte Arbeitsweise des IPCC sieht man doch an der Hockeyschlägerkurve.

 

Wie konnte diese Kurve, deren Berechnung bis heute nicht offen gelegt ist, und die - im Grunde offensichtlich - die Warmphasen des Mittelalters weglügt, in das Summary for Policymakers kommen?

 

Btw.: Auch das Umweltbundesamt weiß neuerdings von einem "Klimaoptimum im 11. Jahrhundert", siehe hier, Seite 34/35. Hört, hört!

 

Wo sehe ich dieses Klimaoptimun in der Hockeyschlägerkurve?

 

 

Ja, sogar dass es damals wärmer war als heute wird vom Bundesumweltamt nicht ausgeschlossen:

In diesem Kontext wird auch geltend gemacht, die Temperaturen während des Klimaoptimums hätten über den heutigen gelegen. Die meisten Auswertungen kommen jedoch nicht zu diesem Ergebnis. Selbst wenn es so wäre, wäre es ohne Relevanz, denn Grund unserer Besorgnis sind nicht die heutigen, sondern die künftigen wesentlich höheren Temperaturen.

(Der Satz mit der Besorgnis klingt nach der Feder von Mr. "ich befürchte" Rahmstorf, aber das nur nebenbei.)

 

Jedenfalls hat man uns im Jahr 2002 im Umweltdatenbericht noch wörtlich steif und fest versichert:

Die letzten zehn Jahre des 20. Jahrhunderts waren nicht nur das wärmste Jahrzehnt des Jahrhunderts sondern sogar des letzten Jahrtausends.

 

Ich stelle hiermit nur fest:

 

Die Halbwertszeit von Aussagen des IPCC und des Bundesumweltamtes (logisch, das schreibt ja dort nur ab) beträgt KEINE 5 JAHRE.

[runner 17]

Ach komm, die korrupte Arbeitsweise des IPCC sieht man doch an der Hockeyschlägerkurve.

Wieso sieht man an der Kurve, wer wann und wo wem wofür Geld zugesteckt hat?

Die Halbwertszeit von Aussagen des IPCC und des Bundesumweltamtes (logisch, das schreibt ja dort nur ab) beträgt KEINE 5 JAHRE.

Da komme ich logisch nicht ganz mit. Du meinst, Du hast ein Beispiel dafür gefunden, dass eine Aussage des IPCC über die Vergangenheit nicht richtig war. Wie beweist Du nun daraus, dass auch konkrete Aussagen über die Zukunft falsch sind? Insbesondere, wenn diese ohne Verwendung der womöglich falschen Aussage über die Vergangenheit zustande gekommen sind?

 

Die generelle Festlegung einer Halbwertszeit für jegliche Aussagen einer gesamten Institution halte ich jedenfalls für etwas wissenschaftsfern. Will sagen, für blanken Unfug.

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[carterarch 8]

Da komme ich logisch nicht ganz mit. Du meinst, Du hast ein Beispiel dafür gefunden, dass eine Aussage des IPCC über die Vergangenheit nicht richtig war. Wie beweist Du nun daraus, dass auch konkrete Aussagen über die Zukunft falsch sind?

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Was ist das für eine (IPCC-) "Traumwelt",in der konkrete Aussagen über die Zukunft getätigt werden können?

Du weißt doch und hier passt es recht gut :

Kräht der Hahn auf dem Mist,..............!

 

Carterarch

[runner 17]

Da komme ich logisch nicht ganz mit. Du meinst, Du hast ein Beispiel dafür gefunden, dass eine Aussage des IPCC über die Vergangenheit nicht richtig war. Wie beweist Du nun daraus, dass auch konkrete Aussagen über die Zukunft falsch sind?

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Was ist das für eine (IPCC-) "Traumwelt",in der konkrete Aussagen über die Zukunft getätigt werden können?

Dann ignoriere halt das Wort "konkrete" und beantworte die ursprüngliche Frage.

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[Guest GM_]

@runner

 

Der Punkt ist: Das war nicht irgend eine Aussage von vielen, sondern die zentrale Aussage der Zusammenfassung angesichts der anstehenden Kyoto-Ratifizierung.

 

Und die Katastrophe besteht darin, dass die Kurve einfach deshalb so gedruckt wurde, weil Michael Mann den meisten Einfluß in der Clique hatte. Dass das passieren konnte, offenbart doch, dass dort keinerlei echten Diskussionen über fachliche Inhalte stattfinden. Alles zielt nur auf eine optimale Präsentation von pseudowissenschaftlichen Inhalten, die geeignet sind, das gemeinsame Süppchen am Kochen zu halten.

[runner 17]

@runner

... Dass das passieren konnte, offenbart doch, dass dort keinerlei echten Diskussionen über fachliche Inhalte stattfinden. Alles zielt nur auf eine optimale Präsentation von pseudowissenschaftlichen Inhalten, die geeignet sind, das gemeinsame Süppchen am Kochen zu halten.

Abgesehen davon, dass das alles lediglich Deine Interpretation ist - daraus läßt sich noch immer nicht schließen, dass die Aussagen zum athropogenen CO2-Anstieg und den Wirkungen auf das Klima falsch sind. Die Mann-Kurve wird dazu nicht benötigt, die steckt nicht als Voraussetzung in den Klimamodellen.

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[runner 17]

(... Fortsetzung ...)

 

Was, wenn wir jetzt nichts tun, und später stellt sich heraus, dass doch alles richtig war, und wir hätten den Klimawandel mildern können, wenn damals (also heute) nicht so ein paar Leute andauernd auf dem blöden Hockeyschläger herumgeritten wären.

 

Was passiert denn Schlimmes, wenn wir jetzt den Verbrauch an fossilen Energieträgern einschränken? Wir verringern unsere Abhängigkeit von politisch unzuverlässigen Ölländern. Was passiert denn Schlimmes, wenn wir die Finger von der Kernenergie lassen? Wir ersparen nachfolgenden Generationen einen Teil der Probleme mit dem Atommüll, deren wahren Umfang wir noch gar nicht abschätzen können. Und vielleicht einen weiteren Super-GAU. Was passiert denn Schlimmes, wenn wir jetzt massiv auf erneuerbare Energien setzen? Wir ziehen eine Entwicklung vor, die uns sowieso nicht erspart bleibt, denn das "weiter so" geht sowieso nicht mehr lange.

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[Guest GM_]

Auch wenn du es nicht verstehen willst:

 

Es geht nicht um die Mann-Kurve selber sondern darum, welche Abgründe sich hier auftun bezüglich Kompetenz, Arbeitsweise und Glaubwürdigkeit.

 

Vom IPCC geht ganz einfach fachlich nicht die Autorität aus, die es in irgend einer Weise rechtfertigen würde, daran reale Politik zu orientieren.

 

Das ist der eigentliche Punkt. Und von dem werde ich auch nicht mehr ablassen.

[runner 17]

Vom IPCC geht ganz einfach fachlich nicht die Autorität aus, die es in irgend einer Weise rechtfertigen würde, daran reale Politik zu orientieren.

Das ist Deine Interpretation, die nicht von allen geteilt wird. Mit einer Interpretation über die Urheber beweist Du aber nicht, dass irgendwelche Aussagen falsch sind, sondern du verkündest nur, dass Du sie nicht glaubst. Das ist erlaubt, aber eben kein Beweis.

 

Dein Anliegen würde sicherlich unterstützt durch anderslautende Erkenntnisse, die auf wissenschaftlich nachvollziehbare Weise zustande gekommen sind. Liegen solche vor? Ich habe die Diskussion über etliche Streitpunkte nachvollzogen, so weit mir dies möglich war. Wie schon erwähnt, haben am Ende immer die Argumente der IPCC-Zulieferer besser zu meinen Physik-Kenntnissen gepasst.

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[gerre 284]

...

Wenn einer etwas wirklich nicht verstehen will, dann kriegt er das schon irgendwie hin - Glückwunsch!

Sowas gibt's! Hier findest Du ein Beispiel, wie einer die Gelegenheit zu einem Mißverständnis partout nicht ungenutzt vorbei gehen lassen will.

In einem weiteren Beispiel wird andauernd mit Fragen wegen einem Rauschen gequengelt, obwohl ich die Frage schon in Beitrag #2479 beantwortet habe. Wenn Du die Antwort nicht verstehen willst ist es wohl zwecklos, sie zu wiederholen. Außerdem hast Du selbst keine empirische Unterscheidung zwischen den verschiedenen CO2-Quellen - Vulkanismus, Pflanzen, Tiere, nichtindustrielle und industrielle menschliche Tätigkeit, andere - geliefert. Was Du dazu beigetragen hast beruht nicht auf empirischen Meßwerten, sondern auf Ideologie und Wuschdenken.

[Guest GM_]

Vom IPCC geht ganz einfach fachlich nicht die Autorität aus, die es in irgend einer Weise rechtfertigen würde, daran reale Politik zu orientieren.

Das ist Deine Interpretation, die nicht von allen geteilt wird. Mit einer Interpretation über die Urheber beweist Du aber nicht, dass irgendwelche Aussagen falsch sind, sondern du verkündest nur, dass Du sie nicht glaubst. Das ist erlaubt, aber eben kein Beweis.

Wieso müssen die die Aussagen des IPCC alle widerlegt werden? Ist doch gar nicht motwendig. Nachdem das IPCC sich in der beschriebenen Weise selber disqualifiziert hat, genügt es vollkommen dessen Aussagen zu ignorieren.

 

Das Problem bei dem Blödsinn ist ja gerade, dass er auf Grund der Komplexität der Zusammenhänge kaum zu widerlegen ist, außer eben in bestimmten Fällen wenn man so offensichtlichen Blödsinn wie die Hockeyschlägerkurve verzapft. Aber wie gesagt: Ignorieren reicht vollkommen, und als Konsequenz am Besten den ganzen Laden zu machen.

[hartmut 617]

Aber wie gesagt: Ignorieren reicht vollkommen, und als Konsequenz am Besten den ganzen Laden zu machen.

Solange es unsere Politiker nicht machen geht es noch.

 

MfG.

 

hartmut

[carterarch 8]

Es passt grade wieder mal so schön (besonders das mit dem Co²).........Soeben in einem von mir oft besuchten Forum gesehen:

....die Pferde wollen einfach nicht mehr saufen

Carterarch

[HarryB 732]

Das Problem bei dem Blödsinn ist ja gerade, dass er auf Grund der Komplexität der Zusammenhänge kaum zu widerlegen ist, außer eben in bestimmten Fällen wenn man so offensichtlichen Blödsinn wie die Hockeyschlägerkurve verzapft. Aber wie gesagt: Ignorieren reicht vollkommen, und als Konsequenz am Besten den ganzen Laden zu machen.

Joh - das waere natuerlich das Einfachste, man koennte sich schoen zurueck lehnen und weitermachen wie bisher. Bequem, billig, egal, was danach kommt. Wenn Du doch auch mal so ueber die Kirche denken wuerdest....

 

Was passiert denn Schlimmes, wenn wir jetzt den Verbrauch an fossilen Energieträgern einschränken? Wir verringern unsere Abhängigkeit von politisch unzuverlässigen Ölländern. Was passiert denn Schlimmes, wenn wir die Finger von der Kernenergie lassen? Wir ersparen nachfolgenden Generationen einen Teil der Probleme mit dem Atommüll, deren wahren Umfang wir noch gar nicht abschätzen können. Und vielleicht einen weiteren Super-GAU. Was passiert denn Schlimmes, wenn wir jetzt massiv auf erneuerbare Energien setzen? Wir ziehen eine Entwicklung vor, die uns sowieso nicht erspart bleibt, denn das "weiter so" geht sowieso nicht mehr lange.

Genau hier liegt der Hund begraben! Komischerweise kann das keiner der Klimagegner hier im Forum treffend beantworten und man kann irgendwie froh sein, dass deren Meinung und Haltung offensichtlich global gesehen doch nur die einer verschwindend geringen Menge ist.

Sich hier darueber zu echauffieren, dass es Firmen gibt, die mit dem Umweltschutz Geld verdienen, moechte ich mal als sehr scheinheilig bezeichnen. Es gab (und gibt wohl noch) viel zu viele Firmen, die ihr Geld - und zwar reichlich - mit der Umweltverschmutzung gemacht haben!

[Toxic Waste 329]

Was passiert denn Schlimmes, wenn wir jetzt den Verbrauch an fossilen Energieträgern einschränken?

Na zunächst müsste man mal den Energiebedarf aus anderen Quellen decken oder den Bedarf drosseln. Oder schwebt Dir ein anderer Plan vor? Dann her damit, Du könntest die Welt retten.

 

Wir verringern unsere Abhängigkeit von politisch unzuverlässigen Ölländern. Was passiert denn Schlimmes, wenn wir die Finger von der Kernenergie lassen?

Im blödesten Fall stehen wir irgendwann im Dustern. Öl alle, Gas alle und haben bis dahin nicht vorgesorgt bzw. sind technisch nicht weit genug gekommen. Kann man machen -- muss man aber nicht. Wenn man schon nicht Stabhochspringen kann, sollte man zumindest dafür sorgen, dass die Matte weich genug ist oder, auf das Thema Atomstrom bezogen, überhaupt noch vorhanden ist.

 

Und vielleicht einen weiteren Super-GAU.

Der Müll ist weitgehend gauunfähig. Er strahlt halt, nichts, was man nicht handhaben kann. Diese idiotische Panikmache kann ich vielleicht ab. Als würde da im Salszstock noch wie wild herumkettenreagiert, und quasi Unmengen an Atombomben dort gelagert werden.

 

Was passiert denn Schlimmes, wenn wir jetzt massiv auf erneuerbare Energien setzen?

Davon hat leider niemand wirklich Ahnung. Aber immer schön umschwenken, kümmern wir uns drum, wenn's mal Probleme gibt. Es ist ja soooo einfach.

 

keiner der Klimagegner hier im Forum

Davon haben wir hier keine. Und wenn doch sindse doof. Klima ist gut, dagegen sein ist einfach Unsinn.

[m3_ 438]

@harryb&runner: was werft Ihr denn jetzt alles durcheinander ? Plumpe Ablenkungsmanöver vom Ursprungsthema, da keine Argumente mehr und das CO2-Weltuntergangskartenhaus zusammengebrochen ist.

[runner 17]

Wenn einer etwas wirklich nicht verstehen will, dann kriegt er das schon irgendwie hin - Glückwunsch!

Sowas gibt's! Hier findest Du ein Beispiel, wie einer die Gelegenheit zu einem Mißverständnis partout nicht ungenutzt vorbei gehen lassen will.

Ja, schönes Beispiel. Wie hieß es hier mal irgendwo - Du solltest mal Deinen Ironiedetektor nachkalibrieren.

In einem weiteren Beispiel wird andauernd mit Fragen wegen einem Rauschen gequengelt, obwohl ich die Frage schon in Beitrag #2479 beantwortet habe.

Meinst Du das?

n unserem Fall stellt das durch unseren zivilisierten Lebensstil produzierte CO2 das Signal dar, während das durch alle anderen Vorgänge entstandene CO2 als Rauschen bezeichnet wird.

Noch mal, und dann lass ich's bleiben: Ich hatte ein Diagramm der CO2-Konzentration der letzten 10.000 Jahre verlinkt, in dem fast über die ganze Zeit nur geringe Schwankungen zu sehen sind - mit Ausnahme der letzten 50 Jahre, in denen die Kurve steil nach oben steigt. Davor ist wahrlich kein vergleichbares "Rauschen" zu erkennen, das mit diesem Anstieg vergleichbar wäre - das Rauschen ist offensichtlich ein reines Fantasieprodukt Deinerseits.

Außerdem hast Du selbst keine empirische Unterscheidung zwischen den verschiedenen CO2-Quellen - Vulkanismus, Pflanzen, Tiere, nichtindustrielle und industrielle menschliche Tätigkeit, andere - geliefert.

Man kann ausrechnen, welche Kohlenstoffmengen erforderlich sind, um den CO2-Anstieg zu erreichen. Und dafür braucht man nur die Hälfte von dem, was die Menschheit in der fraglichen Zeit aus der Erde gebuddelt und verheizt hat. Wofür brauchst Du da noch die Mengen aus anderen Quellen, gesucht wird die Senke, in der die andere Hälfte verschwunden ist!

Was Du dazu beigetragen hast beruht nicht auf empirischen Meßwerten, sondern auf Ideologie und Wuschdenken.

Na, den Schuh zieh Dir mal bitte selbst an.

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[gerre 284]

Die jahreszeitlichen Schwankungen kommen keineswegs aus der umgebenden Pflanzenwelt, sondern die globale Vermischung der Atmosphäre sorgt dafür: Da die Landflächen der Nordhalbkugel wesentlich größer sind als die der Südhalbkugel, sieht man in der Keeling-Kurve den jahreszeitlichen Wechsel der Photosynthese.

Ja, klar. Nur hat in Mitteleuropa z. B. der CO2-Gehalt in der Luft sein Maximum im Spätherbst, wenn das gefallene Laub verrottet. In der Keeling-Kurve tritt das jährliche Maximum dagegen im Mai auf. Aber vielleicht nimmt das CO2 ja für seinen Weg nach Hawaii aus Rücksicht aufs Klima ein Paddelboot und kommt deshalb ein halbes Jahr später an.

Tolle Logik übrigens: Ein Teil des CO2 auf Hawaii kommt (angeblich) aus Sibirien und Nordamerika, und deshalb kann kein anderer Teil auf der Insel selbst entstanden sein.

 

Die athropogene CO2-Produktion seit Beginn der Industrialisierung macht rund doppelt so viel aus, wie heute in der Atmosphäre als Anstieg zu finden ist. Was wir brauchen, um die Messwerte zu erklären, ist keine weitere CO2-Quelle, sondern eine Senke.

Diese Senke ist altbekannt: Die Weltmeere enthalten 50 mal soviel CO2 wie die Lufthülle der Erde. Da für CO2 ein Verteilungsgleichgewicht zwischen Luft und wäßriger Lösung besteht werden sich 98% des neu entstandenen CO2 im Wasser auflösen. Ein Vorgang, der freilich ein paar Jahre braucht, bis jetzt sind eben erst 50% baden gegangen.

Als Quelle diente mir hierfür übrigens ein 40 Jahre alter Brockhaus. Da kann ich nur einen gewissen runner zitieren:

Wenn Du Dich ernsthaft mit der Materie beschäftigen würdest, wüßtest Du dies längst.

[gerre 284]

In einem weiteren Beispiel wird andauernd mit Fragen wegen einem Rauschen gequengelt, obwohl ich die Frage schon in Beitrag #2479 beantwortet habe.

Meinst Du das?

n unserem Fall stellt das durch unseren zivilisierten Lebensstil produzierte CO2 das Signal dar, während das durch alle anderen Vorgänge entstandene CO2 als Rauschen bezeichnet wird.

Da schaffst es einfach nicht! Lies meinen Beitrag noch einmal, und dann: Fang damit ganz vorn am Anfang an! Im Grunde reichen meine ersten beiden Worte als Auskunft.

Das ganze Theater ums rauschen hättest Du Dir sparen können, wenn Du den Rat von Netghost beherzigt und mein Posting sorgfältig gelesen hättest.

 

Man kann ausrechnen, welche Kohlenstoffmengen erforderlich sind, um den CO2-Anstieg zu erreichen. Und dafür braucht man nur die Hälfte von dem, was die Menschheit in der fraglichen Zeit aus der Erde gebuddelt und verheizt hat. Wofür brauchst Du da noch die Mengen aus anderen Quellen, gesucht wird die Senke, in der die andere Hälfte verschwunden ist!

Noch mal die alte Leier: Keeling u. a. haben jahrelang den Gesamtgehalt der Luft an CO2 gemessen. Aber sie haben nicht festgestellt, wie große Anteile davon aus welchen Quellen stammen. Und Du gehst nun hin und willst ausrechnen, wie groß der Anteil des industriell entstandenen CO2 sein sollte - sofern alle von Dir gemachten Annahmen zutreffen. Das ist keine Messung, sondern Spekulation.

Schlag erst mal nach, was der Ausdruck "empirisch" bedeutet.

[runner 17]

Die jahreszeitlichen Schwankungen kommen keineswegs aus der umgebenden Pflanzenwelt, sondern die globale Vermischung der Atmosphäre sorgt dafür: Da die Landflächen der Nordhalbkugel wesentlich größer sind als die der Südhalbkugel, sieht man in der Keeling-Kurve den jahreszeitlichen Wechsel der Photosynthese.

Ja, klar. Nur hat in Mitteleuropa z. B. der CO2-Gehalt in der Luft sein Maximum im Spätherbst, wenn das gefallene Laub verrottet. In der Keeling-Kurve tritt das jährliche Maximum dagegen im Mai auf.

Maximum im Mai: Stimmt. Aber woher hast Du die Erkenntnis, dass der CO2-Gehalt in der Luft in Mitteleuropa sein Maximum im Spätherbst hat? Den ganzen Winter über verrottet so einiges, und Brennmaterial verbrauchen wir auch den Winter über. Erst vom Frühling an wird bis zum Frühherbst wieder per Photosynthese Kohlenstoff gebunden. Da ist doch ein Maximum im Mai absolut plausibel.

Tolle Logik übrigens: Ein Teil des CO2 auf Hawaii kommt (angeblich) aus Sibirien und Nordamerika, und deshalb kann kein anderer Teil auf der Insel selbst entstanden sein.

Wenn ich Dir jetzt erkläre, was eine Inversionsschicht ist, dann schreibst Du bestimmt, das hättest Du schon in einem 60 Jahre alten Lexikon gefunden. Also bitte, wende Dein Wissen einfach an. Auf den Umstand hatte ich schon hingewiesen.

Die athropogene CO2-Produktion seit Beginn der Industrialisierung macht rund doppelt so viel aus, wie heute in der Atmosphäre als Anstieg zu finden ist. Was wir brauchen, um die Messwerte zu erklären, ist keine weitere CO2-Quelle, sondern eine Senke.

Diese Senke ist altbekannt: Die Weltmeere enthalten 50 mal soviel CO2 wie die Lufthülle der Erde. Da für CO2 ein Verteilungsgleichgewicht zwischen Luft und wäßriger Lösung besteht werden sich 98% des neu entstandenen CO2 im Wasser auflösen. Ein Vorgang, der freilich ein paar Jahre braucht, bis jetzt sind eben erst 50% baden gegangen.

Na ja, kann sein, dass sie uns bald wieder um die Ohren fliegen: Mit steigender Erwärmung nimmt die Löslichkeit bekanntlich ab... Also Du weißt das mit der Senke und dem Überangebot, und hast trotzdem immer wieder davon geredet, dass das zusätzliche CO2 auch aus anderen Quellen stammen kann? Interessanter Diskussionsstil... "Ein Vorgang, der freilich ein paar Jahre braucht" - Ja, aber doch allenfalls dann, wenn die Produktion nicht so übermäßig weiterläuft, wenn also die Neuemissionen drastisch zurückgefahren werden. Aber gerade das lehnst Du ja ab!

Als Quelle diente mir hierfür übrigens ein 40 Jahre alter Brockhaus. Da kann ich nur einen gewissen runner zitieren:

Wenn Du Dich ernsthaft mit der Materie beschäftigen würdest, wüßtest Du dies längst.

Wissen und Brockhaus haben ist halt zweierlei.

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[gerre 284]

Wenn ich Dir jetzt erkläre, was eine Inversionsschicht ist, dann ...

Vielleicht ist es auch für Dich einsehbar, daß nicht nur die Keelingschen Meßgeräte, sondern auch andere Teile der Insel über der Inversionsschicht liegen. Die Insel Mauna Loa hat z. B. einen 4000 m hohen aktiven Vulkan. Außerdem: Wer garantiert denn, daß die Inversionsschicht völlig undurchlässig ist und es bei starkem Wind an ihrer Oberseite nicht zu Turbulenzen kommt?

 

Also Du weißt das mit der Senke und dem Überangebot, und hast trotzdem immer wieder davon geredet, dass das zusätzliche CO2 auch aus anderen Quellen stammen kann? Interessanter Diskussionsstil...

Ist doch völlig trivial. Wenn Du eine oder drei CO2-Quellen kennst muß das nicht bedeuten, daß das alle sind und es nicht noch weitere CO2-Quellen gibt. Besonders dann, wenn Du mit den Dir bekannten Quellen und Senken die Gesamtmenge an CO2 nicht zweifelsfrei klären kannst.

 

Wissen und Brockhaus haben ist halt zweierlei.

Ich gebs ja zu: Was das ökologische Bewußtsein betrifft kann die Brockhaus-Redaktion Dir nicht das Wasser reichen.

[runner 17]

...

Ach, was ich noch fragen wollte: Wo ist jetzt das Rauschen?

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[gerre 284]

Was passiert denn Schlimmes, wenn wir jetzt den Verbrauch an fossilen Energieträgern einschränken? Wir verringern unsere Abhängigkeit von politisch unzuverlässigen Ölländern. Was passiert denn Schlimmes, wenn wir die Finger von der Kernenergie lassen? Wir ersparen nachfolgenden Generationen einen Teil der Probleme mit dem Atommüll, deren wahren Umfang wir noch gar nicht abschätzen können. Und vielleicht einen weiteren Super-GAU. Was passiert denn Schlimmes, wenn wir jetzt massiv auf erneuerbare Energien setzen? Wir ziehen eine Entwicklung vor, die uns sowieso nicht erspart bleibt, denn das "weiter so" geht sowieso nicht mehr lange.

Interessante Fragen, die noch weiter ergänzt werden können:

Was passiert denn Schlimmes, wenn der Strom, da nur noch aus Wind, Sonne, Biomasse und erneuerbarem gewonnen, im Preis kräftig ansteigt? Wir kriegen dann ein wenig Inflation, na und? Die, die Geld gespart haben sind selber daran schuld, hätten es eben beizeiten versaufen sollen.

Was passiert denn Schlimmes, wenn die Wirtschaft darüber in Schwierigkeiten gerät und nicht mehr einstellt? Das braucht uns Arbeitsplatzbesitzer nicht zu kümmern, wir genießen Kündigungsschutz und müssen uns nicht mehr bewerben.

Was passiert denn Schlimmes, wenn in der U-Bahn mal ein Rentner zusammengeschlagen wird? Die, die das getan haben sind eben böse und werden verknackt.

 

Des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Und wenn die Grünen erst mal ihre Ideologie durchgesetzt haben gibt es für sie überhaupt nichts Schlimmes mehr.

[Guest GM_]

Ach, was ich noch fragen wollte: Wo ist jetzt das Rauschen?

Und was ich noch fragen wollte: Gibt es noch eine Antwort auf meinen Beitrag 2515?

[hartmut 617]

Und was ich noch fragen wollte: Gibt es noch eine Antwort auf meinen Beitrag 2515?

Mal die Frage aus dem Beitrag zitiert, und siehe da, Du hast sie auch gleich beantwortet.

 

Wieso müssen die die Aussagen des IPCC alle widerlegt werden? Ist doch gar nicht motwendig.

 

Irgendwie hast Du halt deine Meinung, die ist in Beton gegossen, und so werden eben andere Meinungen überhaupt nicht mehr zugelassen. Siehe deine Frage, deine Antwort.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

Ach harti, das gilt übrigens auch für HarryB

 

was sollen denn diese Nebelkerzen? Die haben mit der vorausgehenden Thematik nichts zu tun.

 

Wie oben geschildert ist die Inkompetenz des IPCC nachgewiesen, und dies nicht anhand einer unwichtigen Nebensächlichkeit sondern bei einer zentralen Aussage, wer dem Gedankengang folgt und bis drei zählen kann wird es einsehen müssen.

 

Normalerweise müßte das IPCC aufgelöst werden, dass dies nicht geschieht basiert lediglich auf der Eigendynamik des Systems.

 

Das sollte aber denkende Menschen nicht hindern, für sich persönlich die Konsequenzen zu ziehen und sich von den pseudowissenschaftlichen Aussagen des IPCC sowie den sich daraus ergebenden politischen Forderungen zu distanzieren.

 

Der Einwand in dem Sinne: "Es schadet doch nichts, wenn wir dennoch danach handeln." ist doch Unsinn. Natürlich schadet es, Politik auf inkompetente Beratung zu stützen, weil damit begrenzte Kräfte in unnütze Richtungen geleitet werden.

 

Es bleibt eigentlich nur ein Grund, warum man vom CO2-Hype nicht lassen will: Weil er zur geliebten Ideologie geworden ist. Man hat sich angewöhnt, mit Fahrradfahren die Welt zu retten und sich selber dafür auf die Schulter zu klopfen und das ist so schön, dass man darauf einfach nicht mehr verzichten will.

[runner 17]

Wie oben geschildert ist die Inkompetenz des IPCC nachgewiesen, und dies nicht anhand einer unwichtigen Nebensächlichkeit sondern bei einer zentralen Aussage...

Noch mal: Daraus folgt keineswegs, dass nun alle Aussagen des IPCC falsch sein müssen.

 

Stell Dir vor, Du machst eine Schiffsreise, und fragst den Koch nach der Uhrzeit. Die Auskunft ist aber falsch. Später kommt der Koch aus einem Lagerraum und sagt, das Schiff hat ein Leck. Nach Deiner Logik weißt Du sofort, dass das nicht stimmt, denn der Mann ist ja total inkompetent. Glückwunsch für die tolle Erkenntnis! Und Glück für alle anderen Passagiere, dass der Kapitän den Koch trotzdem Ernst nimmt...

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[Guest GM_]

Das ist kein adäquater Vergleich.

 

Der Vergleich würde eher so passen, dass mir der Koch mit seinen inkompetenten Kochkünsten die Reise vermiest: In dem Falle würde ich aif dem selben Schiff keine Reise mehr buchen.

[runner 17]

Das ist kein adäquater Vergleich.

Hm. Nehmen wir jemanden, der für den sicheren Betrieb des Schiffes verantwortlich ist - nennt man den Bootsmann? Der sagt Dir mal zu Beginn der Reise, der Bau des Schiffes habe nur 23 Monate gedauert. Aus anderer Quelle weißt Du aber, dass es 25 Monate waren. Später sagt er, das Schiff habe ein Leck. Kein Problem für Dich, denn der Mann ist ja total inkompetent...

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[Guest GM_]

Ach runner, was soll denn das?

 

Wir reden hier nicht von einer falschen Uhrzeit und wir reden nicht von einer beiläufigen Aussage einer einzelnen Person.

 

Wir reden von der letzten Seite, der abschließenden und weltweit meist verbreiteten Aussage des Weltklimaberichts 2001 in der Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger. Hier sollte angeblich den Konsens der weltweiten Klimaforschung wiedergegeben werden - nun wissen wir, was von diesem Konsens zu halten ist.

[runner 17]

Wir reden hier nicht von einer falschen Uhrzeit und wir reden nicht von einer beiläufigen Aussage einer einzelnen Person.

Na, wenigstens hast Du an dem Bootsmann-Modell offenbar nichts mehr auszusetzen.

 

Wir reden davon, dass man aus einer Aussage einer Institution, die möglicherweise nicht korrekt war, nicht darauf schließen kann, dass nun alle weiteren Aussagen dieser Institution garantiert falsch sind. Und dass man eben, wenn man sich doch darauf verließe, dass alles falsch ist, womöglich eine sehr wichtige, korrekte Aussage nicht ernst nimmt und das richtige Handeln versäumt.

 

Sprich, man muss sich schon die Mühe machen, neuere, auch unbequeme Aussagen auf ihre Richtigkeit oder zumindest Plausibilität zu prüfen. Mit dem Hinweis auf frühere Ungereimtheiten macht man es sich entschieden zu leicht.

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[gerre 284]

Stell Dir vor, Du machst eine Schiffsreise, und fragst den Koch nach der Uhrzeit. Die Auskunft ist aber falsch. Später kommt der Koch aus einem Lagerraum und sagt, das Schiff hat ein Leck.

Ist Dir nicht das spöttische Grinsen aufgefallen, das der Koch bei seiner Mitteilung an einen Passagier drauf hatte?

Ich jedenfalls würde den Koch daraufhin um eine Gratisportion Kaviar bitten. Wenn das Schiff tatsächlich sinkt kann er mir die ja geben, denn dann prüft später keiner mehr die Bestände nach.

 

Und Glück für alle anderen Passagiere, dass der Kapitän den Koch trotzdem Ernst nimmt...

Die Passagiere werden sich schön bedanken, wenn das Schiff nicht pünktlich am Ziel ankommt, sondern wegen aufgeregten Bedenken umgekehrt ist. Und dann stellt sich heraus: Das Leck, das der Koch im Lagerraum gesehen haben will ist eine Pfütze Kondenswasser, das sich an der Eismaschine niedergeschlagen hat.

[Guest GM_]

Wir reden davon, dass man aus einer Aussage einer Institution, die möglicherweise nicht korrekt war, nicht darauf schließen kann, dass nun alle weiteren Aussagen dieser Institution garantiert falsch sind. Und dass man eben, wenn man sich doch darauf verließe, dass alles falsch ist, womöglich eine sehr wichtige, korrekte Aussage nicht ernst nimmt und das richtige Handeln versäumt.

 

Sprich, man muss sich schon die Mühe machen, neuere, auch unbequeme Aussagen auf ihre Richtigkeit oder zumindest Plausibilität zu prüfen. Mit dem Hinweis auf frühere Ungereimtheiten macht man es sich entschieden zu leicht.

Prüfst du auch alle Aussagen von Andrea Ypsilanti, des Weihnachtsmanns und des Osterhasen?

 

Wenn nein - warum nicht? Könnte ja was wichtiges dabei sein! Wer weiß, was du verpaßt!

[runner 17]

Prüfst du auch alle Aussagen von Andrea Ypsilanti, des Weihnachtsmanns und des Osterhasen?

Ich verfolge Aussagen, die mich betreffen könnten, und mache mir gelegentlich so meine Gedanken. Da ich nicht in Hessen wohne: Nein. Von den beiden anderen Gestalten bin ich nicht mehr betroffen.

 

Warum fragst Du?

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[Guest GM_]

Weil sich mir immer noch nicht erschließt, mit welcher Begründung du vom IPCC betroffen bist. Ich sehe nicht den Unterschied zum Weihnachtsmann oder Osterhasen.

[runner 17]

Weil sich mir immer noch nicht erschließt, mit welcher Begründung du vom IPCC betroffen bist. Ich sehe nicht den Unterschied zum Weihnachtsmann oder Osterhasen.

Schon klar, Du glaubst an alle nicht. Ich bin auf Glauben nicht so angewiesen und mache mir selbst ein Bild über das, was das IPCC von sich gibt - immer wieder neu, aber nicht jeden Tag bei Adam und Eva beginnend - außer hier im Forum, fast...

[Guest GM_]

mache mir selbst ein Bild über das, was das IPCC von sich gibt - immer wieder neu

Also wenn Andrea Ypsilanti bei der nächsten Wahl wieder behauptet: "Nicht mit der Linken", dann würdest du das glauben - immer wieder neu?

[HarryB 732]

Nicht jeder hat es so mit dem Glauben - und was Frau Ypsilanti mit dem IPCC zu tun hat, erschliesst sich mir auch nicht so ganz....

 

Ich wuerde einfach mal vorschlagen, Du versuchst, 'runner's' Beitraege zu verstehen - ich glaube naemlich, das klappt bei dir nicht so ganz.

[Bonsai-Brummi 22]

Ich bin auf Glauben nicht so angewiesen

Trotzdem trägt Deine Argumentation durchaus religiöse Züge:

Zweifler, Kritiker und Andersgläubige in Wort und gerne auch Tat bekämpfen, im "Hier und Jetzt" Einschränkungen predigen und für eine ferne Zukunft das Paradies versprechen - welches erstgenannten natürlich verwehrt bleiben wird...

All das predigen Pfarrer und Imame ja ebenso wie Ökos und Linke - und alle miteinander sind bis dato jeglichen Beweis schuldig geblieben...

 

lg

c.s.

[runner 17]

Ich bin auf Glauben nicht so angewiesen

Trotzdem trägt Deine Argumentation durchaus religiöse Züge:

Echt?

Zweifler, Kritiker und Andersgläubige in Wort und gerne auch Tat bekämpfen

Andersgläubige? Also hat die Leugnung der anthropogenen Einflüsse auf das Klima ebenfalls... Würdest Du das mit der Tat mal bitte konkretisieren? Mir ist nichts dergleichen bekannt...

, im "Hier und Jetzt" Einschränkungen predigen und für eine ferne Zukunft das Paradies versprechen

Wann, wodurch, inwiefern?

- welches erstgenannten natürlich verwehrt bleiben wird...

Das ist unter all dem Unfug der größte. Von einem durch Untätigkeit verstärkten Klimawandel werden wir alle betroffen sein, vom einem weniger drastischen alle gleichermaßen profitieren. Das ist ja das Gemeine an der Geschichte...

All das predigen Pfarrer und Imame ja ebenso wie Ökos und Linke - und alle miteinander sind bis dato jeglichen Beweis schuldig geblieben...

Falsch. Die Sache mit dem Klimawandel ist ausreichend bewiesen, es gibt nur so ein paar religiöse Eiferer, die lieber an die Ewigkeit ihres Lebensstils glauben und vor anderslautenden Beweisen die Augen verschließen.

 

Der Quatsch mit der Öko-Religion wird nicht dadurch wahr, dass man ihn immer wiederholt.

.

[gerre 284]

Trotzdem trägt Deine Argumentation durchaus religiöse Züge:

Zweifler, Kritiker und Andersgläubige in Wort und gerne auch Tat bekämpfen, im "Hier und Jetzt" Einschränkungen predigen und für eine ferne Zukunft das Paradies versprechen

 

Hit the lights!!!

 

Bonsai-Brummi, Du hast runner genau verstanden und sehr treffend beschrieben.

Kein Wunder, daß runner diese Darstellung nicht wahr haben will.

 

Vielleicht ist noch zu ergänzen, daß solche Priester ihre Gläubigen auch gern mit Schilderungen der Hölle erschrecken.

Und daß es ihnen um die Macht geht, allen anderen ihren theologisch oder ideologisch begründeten Willen aufzuzwingen.

[m3_ 438]

... einer Aussage einer Institution, die möglicherweise nicht korrekt war, ....

Aha, immerhin sagst Du jetzt wenigstens "möglicherweise". Das ist schon mal der erste Schritt in die richtige Richtung.

 

Die Sache mit dem Klimawandel ist ausreichend bewiesen.

Und hier brichst nun auch ein und erwähnst nicht mehr den "Einluß" der fossilen Verbrennung durch die Menschheit.

Klimawandel gab es und wird es auch zukünftig geben. Nach dem Beispiel Ostsee darf ich Dich auch erinnern, daß das Voralpenland in der Würmeiszeit (vor ca. 15.000 Jahren) vergletschert war und die Menschen heute vergnügt in der Gletscherzungenbecken wie Ammersee und Starnberger See baden.

[Guest GM_]

Nicht jeder hat es so mit dem Glauben - und was Frau Ypsilanti mit dem IPCC zu tun hat, erschliesst sich mir auch nicht so ganz....

Mach dir nichts draus, es gibt viele Menschen, die einer Diskussion nicht über mehr als zwei Beiträge folgen können.

 

(Ich bin mir sehr sicher, dass runner sehr gut verstanden hat.)

[runner 17]

(Ich bin mir sehr sicher, dass runner sehr gut verstanden hat.)

Aber ja! Ihr weicht aus auf Nebenschauplätze, weil Ihr in den Sachthemen nicht weiter kommt. So kann gerre noch immer nicht zugeben, dass sein Einwurf mit dem Rauschen Unsinn war. Die Folgerung "Hockeyschläger falsch -> alles Zukünftige auch falsch" ist frei von jeder Logik. Nun versucht Ihr es mit religiösen Themen, was völlig abwegig ist. Also soll Ypsilanti helfen, irgendwie...

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[Guest GM_]

Die Folgerung "Hockeyschläger falsch gefälscht -> alles Zukünftige auch falsch unglaubwürdig und daher irrelevant" ist frei von jeder Logik die einzig richtige Konsequenz

[hartmut 617]

Die Folgerung "Hockeyschläger falsch gefälscht -> alles Zukünftige auch falsch unglaubwürdig und daher irrelevant" ist frei von jeder Logik die einzig richtige Konsequenz

So wird man selber auch nicht glaubwürdig.

 

Um bei religiösen Dogmen zu bleiben, die Erde ist eine Scheibe.

 

Merkst was?

 

MfG.

 

hartmut