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Neuer UN-Klimabericht Teil I


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Würde es mal so sagen, :)

 

dem geht der Ars## auf Grundeis :nick:

 

Man muss schon arg in ideologischem Nebel stehen um den Artikel so zu interpretieren!

Wiedeking hat ganz einfach die Sachlage erfasst:

 

Irgendwie ist es typisch deutsch: Wir hauen uns anscheinend am liebsten selber in die Pfanne.

 

Recht hat er!

 

P.S. Deutschen Pass im Tausch gegen Schweizer Pass abzugeben :cop01:

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@HarryB

 

Oh je, es muss wieder ein Artikel aus dem Boulevard-Spiegel als Quelle dienen :nick: ! Eben genau darum geht es ja: Alle dürfen so weitermachen wie bisher - wenn sie schön zahlen http://bilderkiste.de/phpcliparts/media/smilie_reich.gif. Es ist gleichermassen absurd und lächerlich zu lesen, wie CO2-Emittenten plötzlich durch Ablasszahlungen "Klimaneutral" werden sollen. :)

Wie mir dieser Beitrag zeigt, hast Du nichts, aber auch gar nichts verstanden..... :cop01::)

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@HarryB

 

Oh je, es muss wieder ein Artikel aus dem Boulevard-Spiegel als Quelle dienen :nick: ! Eben genau darum geht es ja: Alle dürfen so weitermachen wie bisher - wenn sie schön zahlen http://bilderkiste.de/phpcliparts/media/smilie_reich.gif. Es ist gleichermassen absurd und lächerlich zu lesen, wie CO2-Emittenten plötzlich durch Ablasszahlungen "Klimaneutral" werden sollen. :)

Wie mir dieser Beitrag zeigt, hast Du nichts, aber auch gar nichts verstanden..... :cop01::)

 

Na dann erklär' mir bitte mal wie eine CO2-Quelle durch Zahlung eines Betrages durch ihren Besitzer "Klimaneutral" wird! :)

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Man muss schon arg in ideologischem Nebel stehen um den Artikel so zu interpretieren!

Wiedeking hat ganz einfach die Sachlage erfasst:

Welche Ideologie?

 

Lies doch mal den Artikel systematisch

 

Wir sind Saubermänner, unsere Autos machen keinen Schmutz

Alle sind gegen uns :)

Wir werden, Selbstverpflichtung die Zweite

Dann die Einschränkung mit den Grenzwerten, können wir nicht

Drohung, Werkstore schließen

Jammern weil Künast sagt, wenn ihr das nicht könnt, andere könnens. Hier fordert Wiedeking Kadavergehorsam ein.

 

Hier ist ein Problem, Wiedeking sagt er kann es nicht lösen, damit ist Wiedeking das Problem :nick:

 

P.S. Deutschen Pass im Tausch gegen Schweizer Pass abzugeben :cop01:

Gute Wahl, aber warum wollen sie dich nicht wenn Du damit Probleme hast.

 

MfG.

 

hartmut

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Hier ist ein Problem, Wiedeking sagt er kann es nicht lösen, damit ist Wiedeking das Problem :nick:

 

Ersetzte "Problem" durch "Postulat" und Dein Satz macht wieder Sinn! :)

 

P.S. Deutschen Pass im Tausch gegen Schweizer Pass abzugeben :cop01:

Gute Wahl, aber warum wollen sie dich nicht wenn Du damit Probleme hast.

 

Ist das eine Frage oder eine Feststellung? :)

 

 

 

Es gibt keine noch so absurde Meinung, die die Menschen nicht leicht zu der ihrigen machten, sobald man es dahin gebracht hat, sie zu überreden, dass solche allgemein angenommen sei.

(Arthur Schopenhauer)

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@HarryB

 

Oh je, es muss wieder ein Artikel aus dem Boulevard-Spiegel als Quelle dienen :nick: ! Eben genau darum geht es ja: Alle dürfen so weitermachen wie bisher - wenn sie schön zahlen http://bilderkiste.de/phpcliparts/media/smilie_reich.gif. Es ist gleichermassen absurd und lächerlich zu lesen, wie CO2-Emittenten plötzlich durch Ablasszahlungen "Klimaneutral" werden sollen. :)

Wie mir dieser Beitrag zeigt, hast Du nichts, aber auch gar nichts verstanden..... :cop01::)

 

Was ist an dieser klaren frage(v.@Netghost) und dem was dahinter steht,denn falsch oder unverständlich?

Nach meinem verständnis ist das sogar eine der kernfragen des Co²- Deals!

 

Carterarch

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Ist das eine Frage oder eine Feststellung? :cop01:

Ist eine Frage, imho ist die schweizer Staatsbürgerschft nicht so schwer zu bekommen.

Es gibt keine noch so absurde Meinung, die die Menschen nicht leicht zu der ihrigen machten, sobald man es dahin gebracht hat, sie zu überreden, dass solche allgemein angenommen sei.

(Arthur Schopenhauer)

Geht es auch mit eigenen Worten, und kannst Du meine Frage nach der Ideologie auch noch beantworten.

 

MfG.

 

hartmut

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Soso, für den Minister ist ein A8 richtig, für den buckeligen Wähler tuts ein Smart.
Ist das Minister-Fahrzeug eigentlich für Privatfahrten, oder ist das zu einem erheblichen Teil eventuell auch (oder ausschließlich?) sein Arbeitsplatz? Wie lang ist so ein Minister-Arbeitstag? (Kann er den Kugelschreiber fallen lassen um 16:30 Uhr?) Ich meine, vielleicht sollten wir uns im Prinzip Minister leisten, die sich unterwegs entspannt auf den nächsten Termin vorbereiten können, statt gerädert dort anzukommen und nicht zu wissen, was Sache ist.

Ah, interessant.

 

Was du dem Minister zubilligst, das billigst du sicherlich nach dem Gleichheitsgrundsatz auch anderen Leuten zu, die nicht um 16:30 den Kugelschreiber fallen lassen.

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Natürlich nicht, GM:

Diese "anderen" sind ja schließlich zu Zwecken der Gewinnmaximierung unterwegs; also in besonders verwerflicher Absicht...

Wohingegen ein Minister (erst recht natürlich ein Umweltminister)im Dienst der "Guten Sache" ... :cop01:

 

[/iRONIE]

 

scnr

c.s.

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Guest Chris11

Aus und Vorbei. Investitionen in Radarfallen, ESOs, Providas, Laserpistolen... alles unnütze Fehlinvestitionen. Eine Ära geht zu Ende. Am Schluß hatte Alice Schwarzer recht. Das chromblitzende Synonym des deutschen Männlichkeitskultes, dem Untergang geweiht.

 

 

Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren Gewerkschaftsboss oder letzten Arbeitgeber.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

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P.S. Deutschen Pass im Tausch gegen Schweizer Pass abzugeben :cop01:

Hoffentlich bleiben die Eidgenossen im aktuellen "Steuerstreit" mit der EU standhaft!

Eichel zeigt sich befremdet bis verärgert über die Renitenz der Alpenrepublik. «Was es nicht geben darf, und darüber herrscht in der EU Einigkeit, dass ein Land dem anderen Betriebe wegholt, ohne selber richtig Steuern zu erheben.» Mit andern Worten: Die Schweiz hat ihre Steuern zu erhöhen und ihre Standortattraktivität zu verringern. Das bizarre Votum klingt fast so, als ob ein verlassener Ehemann seinem Nebenbuhler die eigenen Schwächen aufnötigt, um die Frau, die ihn deswegen verlassen hat, zurückzuholen.

www.weltwoche.ch

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P.S. Deutschen Pass im Tausch gegen Schweizer Pass abzugeben :cop01:

Hoffentlich bleiben die Eidgenossen im aktuellen "Steuerstreit" mit der EU standhaft!

 

Das hoffe ich auch! Aber ich bin überzeugt dass in der Schweiz deutlich mehr Wirtschaftskompetenz vorherrscht als bei Herrn Eichel.

Und dann gibt es ja noch Andorra, die Kanalinseln, Dubai, Bahrain, usw. :nick:

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Der wahre klimakiller laut "Tagesschau" :Computer,Fernseher und Handys !

http://www.tagesschau.de/video/0,,OID64760...al_NAV_,00.html

 

Wie sagte doch Erich Kästner (frei zitiert) :

"Niemals dürft ihr so tief sinken,

den Kakao,durch den man euch zieht,auch noch zu trinken!"

 

Also,Kästner ignorieren!.....und dann : Wohl bekomm's! :cop01::nick:

 

Carterarch

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Tja Leute, da koennt ihr jammern und lamentieren was das Zeug haelt, es wird nicht nuetzen, denn die Aenderungen kommen - und das ist gut so.

 

Was ist an dieser klaren frage(v.@Netghost) und dem was dahinter steht,denn falsch oder unverständlich?

Nach meinem verständnis ist das sogar eine der kernfragen des Co²- Deals!

Wer viel CO2 erzeugt, soll durch Zahlungen an andere, die eigentlich genausoviel erzeugen duerften aber mangels Entwicklung nicht koennen, einen Ausgleich schaffen. Diese Zahlung soll die anderen erstens in die Lage versetzen die Entwicklung voran zu treiben und zweitens sie gleich oekologisch richtig, d.h. unter weitstgehender Vermeidung CO2 emittierender Technologie, gestalten.

Kann es sein, dass ich vor kurzem in diesem Thread aufgefordert wurde, Ausgleichszahlungen fuer meine Fluege gen D'land zu entrichten - und nun wird diese Massnahme von denen, die mich dazu aufforderten (oder zumindest von deren Fuersprechern in der Argumentationskette) wieder in Frage gestellt? :cop01::nick:

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Guest rumpelstilzchen

Also bzgl. Herrn Gabriel werd ich es vielleicht nicht mehr fett drucken, aber die freie Meinungsäußerung muss ja wohl noch erlaubt sein - der Mann ist eine Gefahr für die deutsche Wirtschaft und damit für die Gesellschaft - weil er in höchstem Maße inkompetent ist. Ein Umweltminister sollte wenigstens in Spuren mit dem Thema Umweltökonomie in Kontakt gekommen sein und die Vor- und Nachteile bestimmter Umweltpolitischen Instrumente verstehen. Das tut er nicht. Nicht im Ansatz. So jemand darf hier aber in Deutschland einen Ministerposten für dieses Ressort besitzen. Das ist ein Skandal!!!

 

Und für Frau Konjunkturhoch Schönred hier ist es vermutlich noch Ihr SPD Lieblingsminister:

 

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen...EF1_BAB,00.html

 

Merkel kündigte an, die Gemeinschaft werde einen Aktionsplan beschließen, der in der Geschichte der EU einmalig sei.

 

Es geht mir nicht darum, dass man etwas gegen den Umweltschutz tut. Es wäre mir nur wichtig, dass man es mit den richtigen umweltökonomischen Instrumenten tut - und schon bei Ankündigung dieser "Aktionspläne" packt mich das schiere Grausen.

 

Wer vollmundig Bürokratie abbauen will und dann so einen hahnebüchernen Mist wie die Feinstaubverordnung umsetzt - so jemand ist für mich Worst-Case. Das ist Schönreden. Mehr nicht. Da ist weder Substanz noch Kompetenz. Und in den nächsten Jahrzehnten wird dieses Land bös dafür büßen und

 

@PS_ Wenn Du die Reisenden nicht aufhalten willst. Dann sag das bitte den Mitarbeitern in Leipzig, die eine ehrliche unsubventionierte Anstellung gefunden haben - nicht wie in Kölleda wo man jetzt verschiedene Produktbereiche aus Berlin hinverlagert hat - weil man nach Verkaufs-Stopp des fertigentwickelten Smart Fourfours sonst EU-Subventionen zurückzahlen hätte müssen.

 

So sieht es aus! Subventionen, Regeln und eine damit überbordende Bürokratie - statt umweltökonomische Ansätze und Marktsteuerung.

 

Ich kann es nochmals wiederholen - wer hat uns denn den Diesel-Boom eingebrockt?????

 

War das der Markt oder die niedrigere Besteuerung von Diesel zu Benzin, obwohl der Diesel 12% mehr CO2-emittiert?

 

Wer hätte da schon Gegensteuern können?

 

Hat jemand davon gehört, dass Gabriel das jetzt tun möchte?

 

Also ich nicht! Der versteht die Zusammenhänge vermutlich nicht mal!

 

Diese Regierung ist ein Sammelsurium aus den inkompetentesten Leuten die ich seit langem erlebt hab und Leute wie Merz und Kirchhoff hat man verheizt. Keine guten Leute werden sich das mehr antun. Das ist schlichtweg ein Drama, das ganz böse enden wird. :cop01: Und das wird zuerst uns erlegen und nicht diejenigen die sich mit staatlichen Ewigkeitsbezugsrechten weich und angenehm abgesichert haben. :nick:

 

Bestimmt wird man die Vorreiterrolle Deutschlands im Ausland toll finden...ganz sicher sogar.

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Wer viel CO2 erzeugt, soll durch Zahlungen an andere, die eigentlich genausoviel erzeugen duerften aber mangels Entwicklung nicht koennen, einen Ausgleich schaffen. Diese Zahlung soll die anderen erstens in die Lage versetzen die Entwicklung voran zu treiben und zweitens sie gleich oekologisch richtig, d.h. unter weitstgehender Vermeidung CO2 emittierender Technologie, gestalten.

 

Ok, wir hier in D verbrauchen pro Kopf etwa die 10-fache Energiemenge des Weltdurchschnitts. Nach dem Gleichheitsgrundsatz darf JEDER den Weltdurchschnitt verbrauchen, wer mehr verbraucht, zahlt an den, der weniger verbraucht, damit letzterer irgendwann auch den Durchschnitt verbrauchen kann. :cop01:

 

- der Gesamtverbrauch wird damit nicht reduziert :nick:

- Wir in D zahlen entweder das 10-fache oder verbrauchen 1/10 :)

- 1/10 Verbrauch in D bedeutet: Zustand wie etwa 1850 :)

 

Die Idee ist vollkommen unsinnig! :)

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Ok, wir hier in D verbrauchen pro Kopf etwa die 10-fache Energiemenge des Weltdurchschnitts. Nach dem Gleichheitsgrundsatz darf JEDER den Weltdurchschnitt verbrauchen, wer mehr verbraucht, zahlt an den, der weniger verbraucht, damit letzterer irgendwann auch den Durchschnitt verbrauchen kann. :cop01:

 

- der Gesamtverbrauch wird damit nicht reduziert :)

- Wir in D zahlen entweder das 10-fache oder verbrauchen 1/10 :)

- 1/10 Verbrauch in D bedeutet: Zustand wie etwa 1850 :)

 

Die Idee ist vollkommen unsinnig! ;)

Die Idee wird nur dann unsinnig, wenn man, wie Du, zu kurz, bzw. voellig falsch denkt. Schon in deinem ersten Absatz, letzter Satz, ist dein Denkfehler begruendet. Bezahlt wird naemlich nicht, wer verbraucht, sondern es geht darum die Produktion einzuschraenken, naemlich die des CO2! Also wird der bezahlt, der weniger CO2 produziert, eben weil er vielleicht weniger fossile Brennstoffe zur Stromerzeugung verbraucht.

Er wird auch nicht bezahlt, damit er irgendwann auch einmal den Durchschnitt verbraucht, sondern weil er eben wenig verbraucht, sozusagen der Bonus fuer den Nichtgebrauch. Das Geld kann er dann verwenden, um oekologisch sauberere Quellen aufzubauen. Tut er das nicht, wird er sich irgendwann, wenn er dann doch mal zuviel CO2 produziert, Zertifikate von anderen kaufen muessen, um dieses ungestraft tun zu duerfen. Sinn der Uebung ist also erst einmal, die CO2 Produktion zu deckeln, um sie langfristig zu minimieren.

Eigentlich traurig, dass man das noch erklaeren muss, aber bei der Argumentation einiger hier nicht verwunderlich...... :nick:

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Guest rumpelstilzchen

LOL!!!

 

Dafür gibt es den Rhetorik-Preis 2007!!

 

Weitere Ratschläge aus der Politik haben sich die Hersteller allerdings verbeten. "Politiker kritisieren gern andere. Für uns verbietet es sich aber meist, mit gleicher Schärfe zurückzuschießen", sagte Winterkorn dem SPIEGEL. "Denn Politiker zählen zu unseren besten Kunden. Und sie fahren in der Regel nicht die verbrauchsgünstigsten Modelle."

 

Der Mann hat das Zeug zum Politiker :cop01:

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Also bzgl. Herrn Gabriel werd ich es vielleicht nicht mehr fett drucken, aber die freie Meinungsäußerung muss ja wohl noch erlaubt sein - der Mann ist eine Gefahr für die deutsche Wirtschaft und damit für die Gesellschaft - weil er in höchstem Maße inkompetent ist.

Eigentlich sollte man froh sein, daß Gabriel nur Umweltminister ist: stellt Euch nur mal vor, welche Schäden er als Verkehrsminister oder sogar als Finanzminister oder Wirtschaftsminister anrichten würde.

 

Gruß, Radfahrer

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Er wird auch nicht bezahlt, damit er irgendwann auch einmal den Durchschnitt verbraucht, sondern weil er eben wenig verbraucht, sozusagen der Bonus fuer den Nichtgebrauch. Das Geld kann er dann verwenden, um oekologisch sauberere Quellen aufzubauen. Tut er das nicht, wird er sich irgendwann, wenn er dann doch mal zuviel CO2 produziert, Zertifikate von anderen kaufen muessen, um dieses ungestraft tun zu duerfen. Sinn der Uebung ist also erst einmal, die CO2 Produktion zu deckeln, um sie langfristig zu minimieren.

Sorry Leute - ich meine jetzt nicht speziell dich, HarryB - aber glaubt ihr etwa die Asiaten interessieren sich für dieses ganze Gewäsch? :cop01:

 

In China und Indien steht ein Auto-Boom bevor wie ihn die Welt noch nicht gesehen hat, dagegen sind wir Europäer Waisenknaben, und den werden auch wir Europäer nicht stoppen, da lachen ja die Hühner.

 

Im übrigen hat ja bereits wohl nach den Berichten dieser Woche das IPCC im "noch geheimen Teil" des Klimaberichts die Parole ausgegeben, der Klimawandel sei nicht mehr zu stoppen. Aha ? Immerhin ein Fortschritt: Man erkennt, dass der Mensch nichts gegen Klimaschwankungen tun kann, Respekt vor so viel Weisheit, ich sage das schon lange.

 

Also, das Klima wird sich wandeln oder auch nicht, warum auch immer und egal was wir machen oder nicht machen, nur wir sind halt so clever, uns bei dieser Gelegenheit selber mal wieder ins Bein zu schießen.

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Kann es sein, dass ich vor kurzem in diesem Thread aufgefordert wurde, Ausgleichszahlungen fuer meine Fluege gen D'land zu entrichten - und nun wird diese Massnahme von denen, die mich dazu aufforderten (oder zumindest von deren Fuersprechern in der Argumentationskette) wieder in Frage gestellt? :cop01::)

 

Nein. Sie wird besonders hervorgehoben. :nick:

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Bezahlt wird naemlich nicht, wer verbraucht, sondern es geht darum die Produktion einzuschraenken, naemlich die des CO2! Also wird der bezahlt, der weniger CO2 produziert, eben weil er vielleicht weniger fossile Brennstoffe zur Stromerzeugung verbraucht.
Dem, der das geld bekommt, geht es zuerst und vor allem darum, seine eigene persönliche Lebenssituation zu verbessern - und das so effektiv wie möglich. Er wird sich daher z.B. keinen Prius kaufen, sondern den abgewrackten Gebrauchten, aus dem er den Kat ausbauen und das Platin verkaufen kann. Das Geld, das er beim Kauf spart und für das platin erhält, setzt er dann für Benzin ein. Da der Geldzufluß soalange anhält, bis er den weltdurchschnittsverbrauch erreicht, ist fürdie umwelt nichts gewonnen.

 

Er wird auch nicht bezahlt, damit er irgendwann auch einmal den Durchschnitt verbraucht, sondern weil er eben wenig verbraucht, sozusagen der Bonus fuer den Nichtgebrauch.

Und was macht er mit dem Bonus? er verbraucht.

 

Das Geld kann er dann verwenden, um oekologisch sauberere Quellen aufzubauen. Tut er das nicht, wird er sich irgendwann, wenn er dann doch mal zuviel CO2 produziert, Zertifikate von anderen kaufen muessen, um dieses ungestraft tun zu duerfen.
Er wird diejenige Quelle verwenden, die billiger ist. Und er wird diese versuchen so auszubeuten, daß er sich zuküünftig den Kauf von Zertifikaten oder den Zugriff auf teure Quellen leisten kann. Für die Umwelt macht es aber zunächst keinen Unterschied, ob ich oder ein Chinese (Afrikaner, Inder,...) einen Liter Öl verbrennt. Eine zusätzliche abgabe schwächt jedoch meine Kaufkraft und verhindert so, da´ß ich mir die neue, umweltfreundliche Technik leisten kann.

 

Sinn der Uebung ist also erst einmal, die CO2 Produktion zu deckeln, um sie langfristig zu minimieren.

Grundsätzlich sinnvoller Ansatz, aber der völlig falsche Weg, wie oben schon angedeutet. Der Zertifikat-Unsinn führt dazu, das sich Milliarden Menschen infolge des zertifikatbedingten Geldzuflusses auf niedrigstem Umweltniveau industrialisieren können und werden, während in den Industrienationen infolge des Geldabflusses Innovation stagniert und langfristig die hohen Umweltstandards nicht mehr haltbar sind. Folge ist, daß global alle fossilen Brennstoffe in CO2 umgewandelt werden.

 

Sinnvoller wäre es, fossile Brennstoffe zu kontingentieren:

wer (noch) nicht industrialisiert ist, DARF sich nicht (mehr) industrialisieren, jedenfalls nicht unter Nutzung fossiler Brennstoffe

wer dabei ist, sich zu industrialisieren, muss daran gehindert werden, dies weiterhin mit fossilen Brennstoffen zu tun

wer industrialisiert ist, muss gezwungen werden, mit einer sinkenden Menge fossiler Brennstoffe auszukommen

 

Faktisch bedeutet dies, den Einsatz fossiler Brennstoffe weltweit zentral zu kontrollieren (GWB ist derzeit dabei, die Voraussetzung dazu zu schaffen!) und die Einhaltung obiger Regeln notfalls gewaltsam durchzusetzen.

 

Das dürfte kaum machbar sein.

 

Eine Alternative wäre, die Erlöse aus dem Zertifikathandel in den Industrienationen zu belassen und dort zweckgebunden für die Erforschung und Entwicklung alternativer Energien einzusetzen. Ausschließlich in den Industriestaaten deshalb, weil die bereits vorhandene Infrastruktur schnelle Ergebnisse sichert. Auch hier müßte die beginnende Industrialisierung anderer Völker aktiv unterbunden werden.

 

Man kann es drehen und wenden, wie man will: wer die Welt retten will, wird Menschen opfern müssen. Der Gedanke, daß bei steigender Weltbevölkerung alle Menschen immer ausreichend Nahrung und Energie haben werden, ohne daß es zum ökologischen Kollaps kommt, ist idealistischer (oder sollte ich sagen: ideologischer) Unsinn.

 

Effektiv sehe ich keine Möglichkeit, mit "menschlichem" Handeln eine Katastrophe abzuwenden:

Entweder

wir bekämpfen das Bevölkerungswachstum und verursachen den Umweltkollaps

oder

wir schützen die Umwelt und verursachen den Bevölkerungskollaps

 

Jede Alternativlösung zwischen diesen Extremen führt im Ergebnis dazu, sich dafür zu entscheiden, einen mehr oder minder großen Teil der Bevölkerung zu opfern. Erschwerend kommt hinzu, daß als Ergebnis jeden möglichen Szenarios das Ende der Menschheit steht - mit einer Ausnahme:

Diese Ausnahme wäre eine Gesellschaft mit streng begrenzter, geringer Mitgliederzahl, rigider Geburtenkontrolle und streng limitiertem Energie- und Ressourcenverbrauch.

 

Insgesamt sind die Perspektiven wenig befriedigend; eine "verträgliche" Lösung, die auch individuellen Bedürfnissen Rechnung trägt und langfristig tragfähig ist, sehe ich nicht. Was ich aber sehr wohl sehe ist, daß Panikmache und Aktionismus ebenso wie Populismus und Ignoranz, aber auch starres Beharren auf ideolgischen Dogmen einer Problemlösung wenig zuträglich sind. Genau diese Dinge sind es aber, die zur Zeit Grundlage politischer Entscheidungen sind. Bewilligt und Gutgeheißen von einer Bevölkerung, die bewußt und gezielt in Panik, Angst und Schrecken versetzt wurde und wird. Es fällt mir schwer zu glauben, daß diese aufgeheizte Stimmung nicht dazu mißbraucht wird, Ideologien durchzusetzen.

 

Völlig kritiklos werden Einschnitte hingenommen, die einer demokratischen Rechtstaatlichkeit unwürdig sind und klare Züge einer totalitären Diktatur tragen - gibt es den Begriff Öko-Diktatur schon? wenn nicht, sollte man ihn erfinden...

 

Letztendlich denke ich, daß die Natur selbst über ausreichende Regularien verfügt, das Wirken des Menschen in vertretbaren Schranken zu halten. Und ich befürchte, daß Mensch in seinem Bemühen, die Welt zu retten der Natur nur erneut ins Handwerk pfuscht.

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Sorry Leute - ich meine jetzt nicht speziell dich, HarryB - aber glaubt ihr etwa die Asiaten interessieren sich für dieses ganze Gewäsch? :cop01:

Nun, dann lies mal hier dazu nach....

 

:nick: Der Boulevard-Spiegel weiss einfach immer Rat.

*PLONK*

 

Sind wir also am Ende deiner "Argumentationskette" angekommen. Du wirst nicht müde, anderen Mitgliedern das Boulevard-Niveau zu unterstellen, während du dich selbst nahezu ausschliesslich der Boulevardpresse bedienst. Und das soll dann "wissenschaftlich" sein? Hahaha...

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Fuer unseren Moechtegern-Intellektuellen, dem Oberlehrer Netghost, der in seiner unendlichen selbst eingebildeten Weisheit zum Thema voellig gehaltlose Beitraege schreibt, sei noch dieser Link empfohlen.

 

Wenn Spiegel jetzt auch schon Boulevardpresse ist, was ist dann noch einigermaßen seriös, bitte?

Diese Frage wird Dir Netghost wohl kaum beantworten koennen. Er versucht naemlich, mit dem 'Argument', dass der Spiegel zur Boulevardpresse gehoere, nur ueber seine eigen Argumentationsarmut hinweg zu kommen. Oberflaechlichen Lesern wie er selbst einer ist, scheint das ja auch zu genuegen..... :cop01::nick:

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@HarryB

 

die chinesische Führung hat das Problem, daß das industrielle Wachstum angeschoben wurde und jetzt nicht mehr ohne massivste Verluste gestoppt werden kann. Die Regierung sitzt auf einem Pulverfaß, das jetzt nur noch durch "mehr für alle" kontrolliert werden kann. Ich glaube nicht, daß das Wachstum kontrolliert eingebremst und sozialer Sprengstoff gleichzeitig verhindert werden kann. Wenn dieser Versuch unternommen wird, solltest Du höchst wachsam sein, gepackter Koffer und mit laufenden Motoren wartender Privatjet inklusive...

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@HarryB

 

In dem Spiegel-Artikel tauchen die Themen "Klima" und "CO2" nicht auf, was meine These nur bestätigt. Lediglich in der Einleitung VERSUCHT der Schreiberling das in diese Richtung zu biegen, was aber von KEINER zitierten Äußerung von chinesischer Seite auch nur im Mindesten untermauert wird.

 

Wenn dort also von Schadstoffen die Rede ist kannst du davon ausgehen, dass die Chinesen echte Schadstoffe meinen, die tatsächlich Luft, Gewässer und Land verschmutzen, mit Sicherheit meint der kein unschädliches CO2.

 

Und wenn er von Energieeinsparung redet, dann natürlich nicht im Sinne von Klimaschutz, sondern vor dem ganz konkreten Hintergrund, dass die Chinesen natürlich auch um eine mögliche Energieknappheit und steigende Preise wissen. Das hat mit der deutschen Klimahysterie nicht das Mindeste zu tun.

 

Also: Wenn das alles ist, was du als Halb-Chinese hier anführen kannst, dann muss ich dir sagen, dass es meine Sicht nur bestätigt.

 

Edit: Glaub mir, ich kenne Marktanalysen, die sich auf meine eigene Tätigkeit (im Bereich der Automobilentwicklung) beziehen, und die sagen mir eindeutig, welcher Markt sich hier in Asien öffnet.

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Science Magazine zum Beispiel

Hallo NetGhost,

 

damit haben wir endlich eine Quelle, die wir beide als seriös einschätzen!

 

Übrigens hat das Science Magazine u. a. auch den folgenden Artikel veröffentlicht:

http://www.sciencemag.org/cgi/reprint/306/5702/1686.pdf

Dessen Fazit:

The question of what to do about climate change is also still open. But there is a scientific consensus on the reality of anthropogenic climate change.

Damit ist hoffentlich unser Dissenz in der Frage nach der Ursache des aktuell stattfindenden Klimawandels jetzt endgültig geklärt und wir können dazu übergehen ausschließlich Lösungsstrategien zu diskutieren. :cop01:

 

Gruss

LiLa

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Damit ist hoffentlich unser Dissenz in der Frage nach der Ursache des aktuell stattfindenden Klimawandels jetzt endgültig geklärt ...

 

Das ist sie nicht! Es kann in der Wissenschaft keinen Konsens geben! Die Wissenschaft lebt von Skeptikern und solchen, die Erkenntnisse in Frage stellen! Konsens existiert in der Wissenschaft nicht. Die einzigen Male wo es "wissenschaftlichen Konsens" gab, war er staatlich verordnet (meist unter Diktaturen und und Kommunistischen Regimen). Ist denn das so schwer zu verstehen? :cop01:

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@HarryB

 

...im übrigen solltest Du Dich weniger um rhetorische Spielchen als um Sachinformationen bemühen. Ich glaube es war erst kürzlich in diesem Thread, das Du der Leserschaft mitteiltest, Du hättest "keine Ahnung".

 

Auch wenn ich selbst nicht (immer) angesprochen bin, ist Deine Diffamierungs-Rhetorik für das Diskussionsklima störend, insbesondere da sie einseitig und ideologisch geprägt ist.

 

Deine Bereitschaft, eigene Positionen zu verlassen und Deine Ansichten aus veränderten Blickwinkeln zu überprüfen tendiert gegen Null. Dir entgegengebrachte Argumente unterziehst Du keiner ernsthaften Prüfung, sondern analysierst sie maximal aus einem ideologisch geprägten Blickwinkel hinsichtlich ihrer Wiederlegbarkeit, um Deinen eigenen Standpunkt zu bestätigen. Gelingt Dir dieses nicht, greifst zu zu rhetorischen Diffamierungen und versuchst, ohne Sachargument Deinen Gesprächspartner lächerlich zu machen oder dessen Aussagen zu relativieren, ohne Dich selbst mit diesen Aussagen und den daraus resultierenden Konsequenzen auseinanderzusetzen.

 

Die Fähigkeit, einen Sachverhalt differenziert, von verschiedenen Standpunkten ideologie- und vorurteilsfrei, logisch und konsequent bis zum Ende zu durchdenken, fehlt Dir völlig. Das ist an sich nicht schlimm, das gelingt den wenigsten. Schlimm ist nur, daß du Dich nicht darum bemühst. Noch schlimmer ist es, daß Du diese Unfähigkeit mit einer - zugebenermaßen durchaus brauchbaren - Rhetorik überdeckst.

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@HarryB

 

...im übrigen solltest Du Dich weniger um rhetorische Spielchen als um Sachinformationen bemühen. Ich glaube es war erst kürzlich in diesem Thread, das Du der Leserschaft mitteiltest, Du hättest "keine Ahnung".

 

Auch wenn ich selbst nicht (immer) angesprochen bin, ist Deine Diffamierungs-Rhetorik für das Diskussionsklima störend, insbesondere da sie einseitig und ideologisch geprägt ist.

 

Deine Bereitschaft, eigene Positionen zu verlassen und Deine Ansichten aus veränderten Blickwinkeln zu überprüfen tendiert gegen Null. Dir entgegengebrachte Argumente unterziehst Du keiner ernsthaften Prüfung, sondern analysierst sie maximal aus einem ideologisch geprägten Blickwinkel hinsichtlich ihrer Wiederlegbarkeit, um Deinen eigenen Standpunkt zu bestätigen. Gelingt Dir dieses nicht, greifst zu zu rhetorischen Diffamierungen und versuchst, ohne Sachargument Deinen Gesprächspartner lächerlich zu machen oder dessen Aussagen zu relativieren, ohne Dich selbst mit diesen Aussagen und den daraus resultierenden Konsequenzen auseinanderzusetzen.

 

Die Fähigkeit, einen Sachverhalt differenziert, von verschiedenen Standpunkten ideologie- und vorurteilsfrei, logisch und konsequent bis zum Ende zu durchdenken, fehlt Dir völlig. Das ist an sich nicht schlimm, das gelingt den wenigsten. Schlimm ist nur, daß du Dich nicht darum bemühst. Noch schlimmer ist es, daß Du diese Unfähigkeit mit einer - zugebenermaßen durchaus brauchbaren - Rhetorik überdeckst.

 

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Damit ist hoffentlich unser Dissenz in der Frage nach der Ursache des aktuell stattfindenden Klimawandels jetzt endgültig geklärt ...

Das ist sie nicht! Es kann in der Wissenschaft keinen Konsens geben!

Wie aber erklärst du dir dann den von mir verlinkten Artikel mit genau diesem Tenor in einem von dir als seriös bezeichneten Magazin?

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Damit ist hoffentlich unser Dissenz in der Frage nach der Ursache des aktuell stattfindenden Klimawandels jetzt endgültig geklärt ...

Das ist sie nicht! Es kann in der Wissenschaft keinen Konsens geben!

Wie aber erklärst du dir dann den von mir verlinkten Artikel mit genau diesem Tenor in einem von dir als seriös bezeichneten Magazin?

 

Er ist mir unerklärlich, das es in der Wissenschaft - wie gesagt - generell keinen Konsens geben kann!

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Deine Bereitschaft, eigene Positionen zu verlassen und Deine Ansichten aus veränderten Blickwinkeln zu überprüfen tendiert gegen Null.
Ist das bei dir etwa anders? :cop01:

Diese xxxxxxxxxx [/selbstzensur] Argumentation:

Man kann es drehen und wenden, wie man will: wer die Welt retten will, wird Menschen opfern müssen.
zieht sich wie ein roter Faden von deinem ersten Beitrag bis zu deinem letzten.

 

Dir entgegengebrachte Argumente unterziehst Du keiner ernsthaften Prüfung, sondern analysierst sie maximal aus einem ideologisch geprägten Blickwinkel hinsichtlich ihrer Wiederlegbarkeit, um Deinen eigenen Standpunkt zu bestätigen. Gelingt Dir dieses nicht, greifst zu zu rhetorischen Diffamierungen und versuchst, ohne Sachargument Deinen Gesprächspartner lächerlich zu machen oder dessen Aussagen zu relativieren

Auch hier: Ist das bei dir etwa anders:

Panikmache und Aktionismus ... Populismus und Ignoranz ... starres Beharren ... ideolgischen Dogmen ... bewußt und gezielt ... Panik, Angst und Schrecken ... aufgeheizte Stimmung ... mißbraucht ... Ideologien durchzusetzen ...

demokratischen Rechtstaatlichkeit unwürdig ... totalitären Diktatur ... Öko-Diktatur

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@Barfin

 

nur mal so zur Bestätigung.

 

Für dich besteht die Lösung des Problems darin, Menschen abzuschlachten.

 

Kannst Du mir dann auch noch sagen wer die Schlächter, wer die Opfer sein sollen.

 

MfG.

 

hartmut

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Für dich besteht die Lösung des Problems darin, Menschen abzuschlachten.

 

Kannst Du mir dann auch noch sagen wer die Schlächter, wer die Opfer sein sollen

Steht doch in seinem Beitrag:
Letztendlich denke ich, daß die Natur selbst /u] über ausreichende Regularien verfügt, das Wirken des Menschen in vertretbaren Schranken zu halten.
Die Drecksarbeit überlässt er der Natur. Geht ja auch so schön einfach, braucht man nicht mal was für zu tun. Einfach mit der Energieverschwendung so weiter machen wie bisher und das sich deswegen wandelnde Klima holt sich schon ganz automatisch seine Opfer, sei es durch eine Dürrewelle in Afrika oder ein Hochwasser in Bangladesch, oder einen Taifun in Indonesien, etc. etc. Hier können wir ja Deiche erhöhen und andere Maßnahmen gegen die Folgen des Klimawandels treffen, wenn andere das nicht können - haben die halt Pech gehabt! :cop01:
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@Hartmut & LiLa

 

Für dich besteht die Lösung des Problems darin, Menschen abzuschlachten.

 

Kannst Du mir dann auch noch sagen wer die Schlächter, wer die Opfer sein sollen.

 

Nein, die Problemlösung ist nicht "meine" Lösung und sie ist bestimmt keine Lösung, die ich präferiere. Aber es ist die einzige Lösung, die sich aus dem Problem und den Rahmenbedingungen in letzter Konsequenz ergibt. Ich werfe hier lediglich Fragen auf, zu denen ich selbst Antworten suche. Und Antworten erwarte von denen, die hier so tun, als hätten sie den Stein der Weisen schon gefunden, namentlich LiLa, runner, HarryB und auch Hartmut. Bisher kamen keine Antworten - sondern Diffamierungen!

 

Problem 1:

Die Bevölkerung wächst. Sie wächst - und auch das ist wissenschaftlicher Konsens - abhängig vom Industrialisierungsgrad. Bei einem bestimmten Grad der Industrialisierung stagniert das Bevölkerungswachstum, bei noch höherem Industrialisierungsgrad schrumpft die Bevölkerung wieder. Der Zusammenhang ist NICHT linear.

 

Problem2:

Die Erde mitsamt ihren Ressourcen ist endlich. Die Natur ist nur endlich mit Schadstoffen belastbar. Zur Zeit verfügt etwa 1/3 der Menschheit über einen Industrialisierungsgrad, der ein weiteres (zu starkes) Bevölkerungswachstum verhindert. Mit den bekannten und hier zur Genüge diskutierten Auswirkungen.

 

WAS wollen wir also jetzt tun?

Ermöglichen wir ALLEN (und wieviele wären das?) einen Standard, der das Bevölkerungswachstum stoppt? Mit welchen Auswirkungen auf die Umwelt? Wäre das _jetzt_ überhaupt noch möglich, d. h. haben wir dafür die Ressourcen überhaupt? Und würden wir damit nicht den Umwelt-Overkill provozieren? Mit der Folge, daß mehrere Milliarden Menschen an den Folgen dieses Umwelt-Overkills mehr oder weniger schnell sterben?

Oder

Reduzieren wir unseren Ressourcenverbrauch und damit den Grad unserer Industrialisierung, worauf ALLE bisherigen Vorschläge hinauslaufen? Mit dem Ergebnis, daß wir das Bevölkerungswachstum global forcieren? solange, bis Natur und Umwelt gesund sind, aber der Mensch zu Milliarden Hungers stirbt, oder die Menschen sich wie Ratten im überfüllten Käfig kannibalisieren? Und so Milliarden Menschen über einen langen Zeitraum elend verrecken?

Oder

wählen wir eine "Elite", der wir einen Standard erlauben, der die Kontrolle von Bevölkerungswachstum und Ressourcenverbrauch bei einer regenerativen Umweltbelastung ermöglicht? wie viele werden das sein, wer will sie auswählen und was geschieht mit jenen, die nicht dieser "Elite" angehören?

 

Wer das langfristige Überleben der Menschheit sichern will, kommt an dieser Elitelösung nicht vorbei. Wenn ich eine Möglichkeit übersehen habe, bitte ich um Ergänzung.

 

KEINE der skizzierten Handlungsalternativen findet meine Zustimmung und ich werde mich bewußt an keiner dieser Handlungsmöglichkeiten beteiligen. Stattdessen werde ich mich - wie bisher und auch ohne Umwelt- und CO2-Hype schon - um einen schonenden Umgang mit den Ressourcen bemühen. Schade nur, daß das derzeitige politische Schnellfeuer mir dies immer mehr erschwert und die vom CO2-Hype getragenen Entschlüsse nicht zur Ressourcenschonung, sondern im Gegenteil zur Ressourcenverschwendung beitragen.

 

Im übrigen hoffe ich darauf, daß die natürlichen Regularien stabil genug sind, auch die neuerlichen menschlichen Eingriffe abzufedern.

 

Und nochmal spezial an LiLa:

 

Wie sieht DEIN Zukunftsszenario aus? Wie bekommst DU Bevölkerungswachstum, Ressourcenverbrauch und Umweltbelastung in einem LANGZEITSTABILEN System unter einen Hut?

 

Gib' mir ein gutes, tragfähiges und bis zum Ende durchdachtes Konzept, daß jegliches Opfer an Menschen und der Natur vermeidet und ich stehe sofort an Deiner Seite.

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Guest Chris11

Genau die gleichen Überlegungen gibt es seit den 70er Jahren gestartet vom "Club of Rome" und veröffentlicht von Dennis Meadows in Link "Die Grenzen des Wachstums".

Tenor damals war: Die Menschheit bekommt Probleme weil zuwenig Öl, Gas und Kohle auf der Erde vorhanden sind. Nun haben wir angeblich die gleichen Probleme, weil zuviel Öl, Gas und Kohle da ist.

 

Und die Menschheit retten, indem man eine einfache Ideologie möglichst flächendeckend durchsetzt? Pol Pot in Kambodscha sollte als abschreckendes Beispiel reichen. Auch die ganzen altkommunistischen Staaten wie Russland, DDR etc, bieten sich nicht gerade als ökologische Musterlösung an. Und jetzt Büßergewand an, und in Selbstgeißelung die Erlösung der Welt erzwingen? Ist ein funktionsfähiges Geschäftsmodell einer Weltreligion, das besonders gut läuft, weil die Entschädigung erst im Jenseits gezahlt wird. Aber ohne mich.

 

In meiner kurzen Lebenszeit habe ich eine gehörige Skepsis entwickelt, wenn mal wieder der sichere Weltuntergang mit einer alleinseligmachenden Ideologie bekämpft wird.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

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Richtig.

 

Leider fehlt den meisten Nachplapperern jeglicher Durchblick für geistige Hintergründe grüner Ideologie, denn letztlich steckt hinter der ganzen Hysterie eine uralte Religion, die "Gaia" - Mutter Erde - als Göttin verehrt. (Ich hatte schon mal drauf hingewiesen.

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Es könnte nicht schaden,@Barfin's kurze und (in diesem rahmen hier) schonungslose und weitgehend objektive analyse der situation,von diesem oder jenem vorbehaltlos durchdacht zu werden!

Schon deshalb,weil es eine tatsachenfeststellung ist,die nicht damit glänzen möchte,sofortige lösungen zu bieten!

Alles was wir bisher als wohlfeile lösungen/lösungswege gehört haben,lässt unschwer erkennen,dass einerseits menschliche eitelkeiten in form von macht- und einfluss(gewinnungs)interessen und andererseits pures gewinnstreben zu lasten der jeweiligen bevölkerungen dahinter steht.

Niemand,der ernstgenommen werden will,bezweifelt,dass mit großer wahrscheinlichkeit ein natürlicher wandel der bisher,über eine längere zeit vorherrschenden geologisch-klimatischen verhältnisse sich andeutet!

In diesem moment sich nun anzumaßen,der mensch habe die HAUPTursachen zu diesem vorgang gesetzt und folglich müsse er nun seine "sünden" wieder gutmachen,drückt doch deutlich aus,wie arrogant dieser "winzling" sich gebärdet!

Hier wieder mal ein neuer link,der dazu geeignet ist,den künstlichen "nebel" zu lichten:

http://www.politicallyincorrect.de/2007/03...gletsche_1.html

 

Carterarch

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Problem 1:

Die Bevölkerung wächst. Sie wächst - und auch das ist wissenschaftlicher Konsens - abhängig vom Industrialisierungsgrad.

Das mit dem Konsens bezweifle ich entschieden. Nach meinem Kenntnisstand ist Bevölkerungswachstum vor allem abhängig vom Bildungsstand. Somit müßten wir massiv in Bildung in der dritten Welt investieren - das zahlt sich für uns alle aus, wenn wir dies verbinden mit Ausbildung in schonendem Umgang mit Ressourcen.

 

Da auf Deiner wohl falschen Annahme der Abhängigkeit von Industrialisierung alles Weitere zu basieren scheint, habe ich mir nicht die Mühe gemacht, den Rest zu lesen. Hab grad Wichtigeres zu tun.

.

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@GM

 

Versuche es mal hier, ;)

 

die suchen immer noch was Neues. :lol:

 

MfG.

 

hartmut

 

Ooooch @Hartmut !

Ich hoffe doch,dass Du Dich denen,die dieses "argument" immer einbringen,wenn ihnen nichts weiter einfällt,nicht wirklich andienen willst? :think:

 

Carterarch

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Guest
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