Jump to content

Traffic Observer - Geschwindigkeit Und Abstand!


Recommended Posts

Nochmals zur Erinnerung:

 

Die Traffic Observer scannen ihre Umgebung im 180°-Bereich ab und können dank der "cleveren" Software verschiedene Objekte erkennen und klassifizieren, also auch zwischen LKW, Auto und Motorrad unterscheiden

.

Dass aufgrund der gesammelten Datenflut die Geschwindigkeit der einzelnen Objekte errrechnet werden kann, ist eine logische Schlussfolgerung. Und dass bei dieser Art der Datenerfassung jegliche Störversuche keinen Sinn machen ebenfalls. Aber warnen davor tut's ja auch, da die effektive Messung erst im Bereich <30m erfolgen kann. Und sowohl LT-400 wie auch V1 spüren die TO's schon erheblich früher auf.... :D

 

So weit so gut.... :D

 

Die Art der Auswertung der TO's erlaubt aber ebenfalls simultan eine Errrechnung der Abstände der einzelnen Objekte zueinander, und zwar proportional zur errechneten Geschwindigkeit.

Zwar ist diese Funktion scheinbar (noch) nicht aktiv..... :)

Aber dennoch gilt (wie überhaupt immer): Bitte Abstand halten!!!

Also haltet euch bitte daran!!!

 

Als netter Nebeneffekt vergrössert sich dabei auch die Vorwarnzeit (bei geeigneten Geräten wohlverstanden!), da bessere Sicht!!!

 

Wer weiss, wanns soweit ist......

 

Und als drittes und letztes Übel können die TO's - in Verbindung mit einer Videoaufzeichnung - automatisch Nummernschilder "lesen" und registrieren. Dies wird vor allem dann übel, wenn die "Durchschnittsgeschwindigkeitsmessung" realisiert wird, wie z.B. für den Belchentunnel geplant. Hier wird dann automatisch beim Tunneleingang das Fahrzeug registriert, ebenso am Tunnelausgang. Nur noch schnell eine Berechnung von Durchfahrtszeit zu Tunnellänge..... und wenns mehr als die zulässige Höchstgeschwindigkeit ist -> blitz, blitz.... :D

 

Da kommt ja schön was auf uns zu..... ;)

 

Aber die allermeisten Übeltäter werden dann sowieso D und I sein :):cop01::cop01:

 

In diesem Sinne: Allzeit überlegte Fahrt!!!

 

Euer Einbauprofi....... :heul:

Link to post
Share on other sites

habe mal mit einem Infothread verlinkt.

 

Danke für die Infos.

 

;)

 

klick

 

Und an dieser Stelle nochmals die freundliche Bitte an die Mods oder Gast 225 die bestehenden FAQ um die TOs zu erweitern. Das macht speziell für unsere Freunde aus der Schweiz Sinn....

 

Gruß

Link to post
Share on other sites

Wenn du einen Text dazu schreibst dann füge ich ihn gerne ein.

 

Zu den TO habe ich keinerlei Hintergrundwissen. Vielleicht kann ja Einbauprofi auch mithelfen. Bezüglich des Aufbaus kann er sich ja an den bereits bestehenden FAQ orientieren.

Bilder sind natürlich auch willkommen, aber nur Eigene.

Link to post
Share on other sites
Nochmals zur Erinnerung:

 

Die Traffic Observer scannen ihre Umgebung im 180°-Bereich ab und können dank der "cleveren" Software verschiedene Objekte erkennen und klassifizieren, also auch zwischen LKW, Auto und Motorrad unterscheiden

.

Dass aufgrund der gesammelten Datenflut die Geschwindigkeit der einzelnen Objekte errrechnet werden kann, ist eine logische Schlussfolgerung. Und dass bei dieser Art der Datenerfassung jegliche Störversuche keinen Sinn machen ebenfalls. Aber warnen davor tut's ja auch, da die effektive Messung erst im Bereich <30m erfolgen kann. Und sowohl LT-400 wie auch V1 spüren die TO's schon erheblich früher auf.... :120:

 

So weit so gut.... :80:

 

Die Art der Auswertung der TO's erlaubt aber ebenfalls simultan eine Errrechnung der Abstände der einzelnen Objekte zueinander, und zwar proportional zur errechneten Geschwindigkeit.

Zwar ist diese Funktion scheinbar (noch) nicht aktiv..... :80:

Aber dennoch gilt (wie überhaupt immer): Bitte Abstand halten!!!

Also haltet euch bitte daran!!!

 

 

Als netter Nebeneffekt vergrössert sich dabei auch die Vorwarnzeit (bei geeigneten Geräten wohlverstanden!), da bessere Sicht!!!

 

Wer weiss, wanns soweit ist......

 

Und als drittes und letztes Übel können die TO's - in Verbindung mit einer Videoaufzeichnung - automatisch Nummernschilder "lesen" und registrieren. Dies wird vor allem dann übel, wenn die "Durchschnittsgeschwindigkeitsmessung" realisiert wird, wie z.B. für den Belchentunnel geplant. Hier wird dann automatisch beim Tunneleingang das Fahrzeug registriert, ebenso am Tunnelausgang. Nur noch schnell eine Berechnung von Durchfahrtszeit zu Tunnellänge..... und wenns mehr als die zulässige Höchstgeschwindigkeit ist -> blitz, blitz.... :lol:

 

Da kommt ja schön was auf uns zu..... :P

 

Aber die allermeisten Übeltäter werden dann sowieso D und I sein :):koch::(

 

In diesem Sinne: Allzeit überlegte Fahrt!!!

 

Euer Einbauprofi....... ;)

 

Hi people,

TRAFFIC OBSERVER! Gemäss allg. Informationen welche man so hört, soll VALENTINE sowie der LT-400 ab Version 2.7 (!) die beiden einzigen Geräte sein, welche in der Lage sind, die To`s zu detektieren. Was ich mich jedoch frage ist dies: Sind die To`s wirklich so " unglaublich unantastbar" wie es oberflächlich betrachtet, aussieht ? Wenn man die Website des Schweizer-Herstellers betrachtet, bekommt man ab soviel "Hightech" Gänsehaut. Andererseits ist es offenbar VALENTINE und TARGET gelungen mit einer kleinen Softwareänderung, mindestens empfangsseitig einen Erfolg zu erzielen. So gross kann also das Problem überhaupt nicht sein!

Die Frage welche hier im Raum steht ist allerdings die: WESHALB REAGIEREN DIE ANDERN HERSTELLER VON RW/ L- GERÄTEN NICHT ! Auch Mike Valentine ist nicht "Godfather" und kocht auch nur mit Wasser. BEL hat ebenfalls hochqualifizierte HF-Elektroniker beschäftigt, welche wissen was eine "Pulsrate" und eine "Wavelenght" im Lasermodus bedeutet.

Ich selbst besitze den brandneuen BEL STI DRIVER, welcher in punkto Empfindlichkeit in sämtlichen Radarbändern ( K/Ka/Ku/sws sowie im konventionellen 904 NM-Laserbereich, den Vergleich mit Valentine absolut nicht zu scheuen braucht. Aber auch bei den TRAFFIC OBSERVER streckt er resigniert seinen Hornstrahler. (Leider)

(Absolut keine Reaktion. Mehrfache Anfragen bei BEL wurden bisher nie beantwortet! Dies ist bei dieser Firma offenbar so üblich. Verkauf ja, Kundenservice = "Stinkefinger" !

Wo liegt also der "Wurm" bei den To`s ? Eventuell eine andere Wellenlänge ? ( was ich jedoch nicht annehme) oder ist es die Pulsfrequenz ? (was ich vermute! Sollte das Zweite zutreffen, so müsste eigentlich jeder (!) und ich meine jeder Laserdetektor, sogar einen billigen, diesbezüglich zu "updaten" sein. Dies müsste doch zu beantworten sein. :D "Sphäre"

Link to post
Share on other sites
Hi people,

TRAFFIC OBSERVER! Gemäss allg. Informationen welche man so hört, soll VALENTINE sowie der LT-400 ab Version 2.7 (!) die beiden einzigen Geräte sein, welche in der Lage sind, die To`s zu detektieren. Was ich mich jedoch frage ist dies: Sind die To`s wirklich so " unglaublich unantastbar" wie es oberflächlich betrachtet, aussieht ? Wenn man die Website des Schweizer-Herstellers betrachtet, bekommt man ab soviel "Hightech" Gänsehaut. Andererseits ist es offenbar VALENTINE und TARGET gelungen mit einer kleinen Softwareänderung, mindestens empfangsseitig einen Erfolg zu erzielen. So gross kann also das Problem überhaupt nicht sein!

Die Frage welche hier im Raum steht ist allerdings die: WESHALB REAGIEREN DIE ANDERN HERSTELLER VON RW/ L- GERÄTEN NICHT ! Auch Mike Valentine ist nicht "Godfather" und kocht auch nur mit Wasser. BEL hat ebenfalls hochqualifizierte HF-Elektroniker beschäftigt, welche wissen was eine "Pulsrate" und eine "Wavelenght" im Lasermodus bedeutet.

Ich selbst besitze den brandneuen BEL STI DRIVER, welcher in punkto Empfindlichkeit in sämtlichen Radarbändern ( K/Ka/Ku/sws sowie im konventionellen 904 NM-Laserbereich, den Vergleich mit Valentine absolut nicht zu scheuen braucht. Aber auch bei den TRAFFIC OBSERVER streckt er resigniert seinen Hornstrahler. (Leider)

(Absolut keine Reaktion. Mehrfache Anfragen bei BEL wurden bisher nie beantwortet! Dies ist bei dieser Firma offenbar so üblich. Verkauf ja, Kundenservice = "Stinkefinger" !

Wo liegt also der "Wurm" bei den To`s ? Eventuell eine andere Wellenlänge ? ( was ich jedoch nicht annehme) oder ist es die Pulsfrequenz ? (was ich vermute! Sollte das Zweite zutreffen, so müsste eigentlich jeder (!) und ich meine jeder Laserdetektor, sogar einen billigen, diesbezüglich zu "updaten" sein. Dies müsste doch zu beantworten sein. :koch: "Sphäre"

Wau!!!! Was für ein Sammelsurium an tollen Fachausdrücken :P:D

 

Also nochmals extra für Dich die Funktionsweise der Traffic Observer.... auch wenn ich ein paar andere Forumleser damit schon langweile... :(

 

Nach dem Studium der Funktionsweise der eingesetzten LMS-Lasermodule 221 & 291 in den TO's hatten wir uns gegen einen möglichen Störversuch mit dem LT-400 entschieden..........

 

Die Funktionsweise der TO's: Das LMS-Lasermodul tastet 76 mal die Sekunde 180° Erfassungsbereich in horizontalen 0.5° Schritten ab und erstellt so ein dreidimensionales Abbild. Hier kommt nun die Software zum Einsatz! Sie kann unterscheiden, ob es sich bei den erfassten Objekten um ganz kleine, kleine, grössere, grosse oder eben ganz grosse Objekte handelt, sprich: Fussgänger, Motorrad, Auto, Lastwagen......

Wie genau diese Objektdifferierung entschieden wird (man denke an Velo, Moped etc.), bleibt wohl das Geheimnis der Programmierer..... Auf jeden Fall scheint es verdammt zuverlässig zu funktionieren.....

 

Aus den pro Sekunde 76 gewonnenen Abbildungen kann nun auch wiederum softwaremässig die Geschwindigkeit der einzelnen (!) Objekte ermittelt werden, und zwar verdammt genau! So gelingt es auch beispielsweise, drei Spuren gleichzeitig zu überwachen und entsprechend ein Beweisfoto auszulösen....

 

Ergo: Ein Störsignal ist so gebündelt, dass es den LMS-Laser, der in 0.5°-Schritten arbeitet, keineswegs aus der Fassung bringen kann.... Das bisschen Datenverlust wird locker vom Rest ausgeglichen....

 

Deshalb haben wir uns für ein kontinuierliches Warnsignal anstelle einer unwirksamen Störung entschieden......

 

 

Kannst ja mal die Informationen nach Kanada schicken........

Vieleicht reagieren die ja auf einen wichtigen Schweizer Kunden :)

Link to post
Share on other sites

@ Einbauprofi

 

Alle eigenen Bilder sind gerne willkommen. Fremde Fotos gehen nicht (Copyright). Wäre prima, wenn du diese an Gasst225 sendest (oder alternativ mir - ich leite weiter) mit entsprechendem Text dazu und evtl. Freigabe der Fotos fürs Forum. Gast225 fügt die Infos dann in die FAQ unter Messtechnik ein. Letztlich reicht auch schon ein Kopieren des o.g. Textes. Steht ja schon alles drin.

 

Gruß

Link to post
Share on other sites

Kommt für mich heraus,das sphäre nicht Störversuche meint,sondern warum andere Hersteller ausser Valentine und LT-400 die Tos nicht detektieren können. :D

So lese ich das heraus :P

Link to post
Share on other sites

@ sphäre

 

BEL ist ja schon lange nicht mehr selbständig und eigentlich viel zu unbeweglich. Außerdem ignorieren sie den europäischen Markt gänzlich. Das läuft bei Valentine anders. Dort reichten diverse Hinweise und schon ließ sich das K-Band per Knopfdruck deaktivieren....

 

Ist halt imho Firmenpolitik. Das technische Wissen haben sie auf jeden Fall.

 

Gruß

Link to post
Share on other sites
Kommt für mich heraus,das sphäre nicht Störversuche meint,sondern warum andere Hersteller ausser Valentine und LT-400 die Tos nicht detektieren können. :)

So lese ich das heraus :nick:

 

:) Exakt, genau so ist es gemeint! "Stören" der To`s dürfte ein Problem sein. (Mindestens zum aktuellen Zeitpunkt! :D "Sphäre"

Link to post
Share on other sites

 

Hi people,

TRAFFIC OBSERVER! Gemäss allg. Informationen welche man so hört, soll VALENTINE sowie der LT-400 ab Version 2.7 (!) die beiden einzigen Geräte sein, welche in der Lage sind, die To`s zu detektieren. Was ich mich jedoch frage ist dies: Sind die To`s wirklich so " unglaublich unantastbar" wie es oberflächlich betrachtet, aussieht ? Wenn man die Website des Schweizer-Herstellers betrachtet, bekommt man ab soviel "Hightech" Gänsehaut. Andererseits ist es offenbar VALENTINE und TARGET gelungen mit einer kleinen Softwareänderung, mindestens empfangsseitig einen Erfolg zu erzielen. So gross kann also das Problem überhaupt nicht sein!

Die Frage welche hier im Raum steht ist allerdings die: WESHALB REAGIEREN DIE ANDERN HERSTELLER VON RW/ L- GERÄTEN NICHT ! Auch Mike Valentine ist nicht "Godfather" und kocht auch nur mit Wasser. BEL hat ebenfalls hochqualifizierte HF-Elektroniker beschäftigt, welche wissen was eine "Pulsrate" und eine "Wavelenght" im Lasermodus bedeutet.

Ich selbst besitze den brandneuen BEL STI DRIVER, welcher in punkto Empfindlichkeit in sämtlichen Radarbändern ( K/Ka/Ku/sws sowie im konventionellen 904 NM-Laserbereich, den Vergleich mit Valentine absolut nicht zu scheuen braucht. Aber auch bei den TRAFFIC OBSERVER streckt er resigniert seinen Hornstrahler. (Leider)

(Absolut keine Reaktion. Mehrfache Anfragen bei BEL wurden bisher nie beantwortet! Dies ist bei dieser Firma offenbar so üblich. Verkauf ja, Kundenservice = "Stinkefinger" !

Wo liegt also der "Wurm" bei den To`s ? Eventuell eine andere Wellenlänge ? ( was ich jedoch nicht annehme) oder ist es die Pulsfrequenz ? (was ich vermute! Sollte das Zweite zutreffen, so müsste eigentlich jeder (!) und ich meine jeder Laserdetektor, sogar einen billigen, diesbezüglich zu "updaten" sein. Dies müsste doch zu beantworten sein. :huh: "Sphäre"

Wau!!!! Was für ein Sammelsurium an tollen Fachausdrücken :D:)

 

Also nochmals extra für Dich die Funktionsweise der Traffic Observer.... auch wenn ich ein paar andere Forumleser damit schon langweile... :P

 

Nach dem Studium der Funktionsweise der eingesetzten LMS-Lasermodule 221 & 291 in den TO's hatten wir uns gegen einen möglichen Störversuch mit dem LT-400 entschieden..........

 

Die Funktionsweise der TO's: Das LMS-Lasermodul tastet 76 mal die Sekunde 180° Erfassungsbereich in horizontalen 0.5° Schritten ab und erstellt so ein dreidimensionales Abbild. Hier kommt nun die Software zum Einsatz! Sie kann unterscheiden, ob es sich bei den erfassten Objekten um ganz kleine, kleine, grössere, grosse oder eben ganz grosse Objekte handelt, sprich: Fussgänger, Motorrad, Auto, Lastwagen......

Wie genau diese Objektdifferierung entschieden wird (man denke an Velo, Moped etc.), bleibt wohl das Geheimnis der Programmierer..... Auf jeden Fall scheint es verdammt zuverlässig zu funktionieren.....

 

Aus den pro Sekunde 76 gewonnenen Abbildungen kann nun auch wiederum softwaremässig die Geschwindigkeit der einzelnen (!) Objekte ermittelt werden, und zwar verdammt genau! So gelingt es auch beispielsweise, drei Spuren gleichzeitig zu überwachen und entsprechend ein Beweisfoto auszulösen....

 

Ergo: Ein Störsignal ist so gebündelt, dass es den LMS-Laser, der in 0.5°-Schritten arbeitet, keineswegs aus der Fassung bringen kann.... Das bisschen Datenverlust wird locker vom Rest ausgeglichen....

 

Deshalb haben wir uns für ein kontinuierliches Warnsignal anstelle einer unwirksamen Störung entschieden......

 

 

Kannst ja mal die Informationen nach Kanada schicken........

Vieleicht reagieren die ja auf einen wichtigen Schweizer Kunden :)

 

"Wow" ebenfalls, dass Du diese als "Fachausdrücke" erkannt hast! :D Du hast dir mit deiner Antwort zwar viel Mühe gegeben, aber meine eigentliche Frage nicht beantwortet! Deshalb nochmals... Nein lassen wir das .... :nick:

Link to post
Share on other sites
"Wow" ebenfalls, dass Du diese als "Fachausdrücke" erkannt hast! Du hast dir mit deiner Antwort zwar viel Mühe gegeben, aber meine eigentliche Frage nicht beantwortet! Deshalb nochmals... Nein lassen wir das ....

 

Kann schon passieren,das man beim "Überfliegen" eines Beitrages etwas nicht richtig interprediert. :)

Kommen ja von Euch beiden (Sphäre,Einbauprofi) sehr gute Threads zu diesem Thema :D

Jetzt nur keinen Zank vielleicht-Konzentration auf das wesentliche. :)

Will noch viel mehr zu diesen Themen lesen... :nick:

Link to post
Share on other sites
"Wow" ebenfalls, dass Du diese als "Fachausdrücke" erkannt hast! Du hast dir mit deiner Antwort zwar viel Mühe gegeben, aber meine eigentliche Frage nicht beantwortet! Deshalb nochmals... Nein lassen wir das ....

 

Kann schon passieren,das man beim "Überfliegen" eines Beitrages etwas nicht richtig interprediert. :D

Kommen ja von Euch beiden (Sphäre,Einbauprofi) sehr gute Threads zu diesem Thema :D

Jetzt nur keinen Zank vielleicht-Konzentration auf das wesentliche. :)

Will noch viel mehr zu diesen Themen lesen... :nick:

 

:):huh::P Aber nein, tun wir doch nicht! Zank überlassen wir dem Bundestag! Schliesslich halten wir als "Radargeschädigte" ja zusammen. ("Together we are strong!" )

Hier noch ein Link zum Thema. (Wurde zwar schon mal publziert, aber trotzdem)

http://www.cesag.com/inhalt/pdf/2006/traff...ms/LMS_04_d.pdf

"Sphäre"

Link to post
Share on other sites

Gegen dieses Teufelsding helfen, zum gegenwärtigen Zeitpunkt, nur:

 

V1, der sich mit Laseralarm meldet (eigene Erfahrung)

 

und

 

der LT-400 in der neueren Software-Version (vom Hörensagen).

 

Stören kann man den Traffic Observer bis jetzt - leider - nicht.

Link to post
Share on other sites

na wenn die Dinger ausschließlich an Schulen oder ähnlichen Einrichtungen installiert werden, begrüße ich das sogar.

 

Aber wie wäre es mit Bildern abgezockter Touris, die die Schweiz durchqueren wollen/müssen?

 

:nick:

Link to post
Share on other sites

@BELuser,

wenn ein Touri in ein Land kommt, soll er die Gesetze beachten, oder das Land meiden. Wenn ein Schweizer hier herkommt und meint er muss die Sau rauslassen, soll er wegbleiben, so werden es die Schweizer umgekehrt auch sehen. Die Regeln sind bekannt, und wenn die Grenze überschritten wird, beginnt kein rechtsfreier Raum, dessen sollten sich alle bewusst sein. Das die Regeln eingehalten werden können, beweist die Mehrzahl der VT, deshalb sollte man nicht immer gleich Abzocke rufen.

 

MfG.

 

hartmut

Link to post
Share on other sites

ich rufe nicht gleich Abzocke. Aber ich wette einen Kasten Bier drauf, dass die Dinger strategisch günstig ($$$) aufgestellt werden, also nicht hauptsächlich - wie auf den Bildern zu erkennen - nur zum Wohle unserer Kinder, gell?

 

Und die Gesetze achten die meisten Touris ganz sicher. Nicht jeder, der zu schnell fährt, tut dies aus bewusster Missachtung fremder Gesetze heraus.

 

Gruß

Link to post
Share on other sites
:):huh::P Aber nein, tun wir doch nicht! Zank überlassen wir dem Bundestag! Schliesslich halten wir als "Radargeschädigte" ja zusammen. ("Together we are strong!" )

Hier noch ein Link zum Thema. (Wurde zwar schon mal publziert, aber trotzdem)

http://www.cesag.com/inhalt/pdf/2006/traff...ms/LMS_04_d.pdf

"Sphäre"

Wie schon richtig bemerkt, zanken wir Schweizer uns doch nicht!!!!!

Das ist gegenseitiges Anspronen!

 

Offensichtlich ist die Erfassung der TO's eben doch schwerer als man denken könnte.

Durch die Rotation des Lasers vertikal sowie die horizontalen Scanschritte und die hohe Abtastrate dürfte die Pulsfrequenz sehr hoch sein.

Die Wellenlänge liegt standardisiert bei 904 nm.

 

Theoretische Anpassungen der Software des LT-400 haben ja eben gezeigt, dass es offensichtlich nicht ganz einfach ist :D Bis und mit V 2.5 hat ja eben nichts funktioniert..... :nick:

Erst mit den Messungen an den TO's selbst konnten letztendlich die verflixten Daten gesammelt und entsprechend in die aktuelle Software 2.7 implementiert werden.

 

Wieso nun der V1 so zuverlässig und extrem früh anspricht, während die BEL Module kategorisch stumm bleiben, könnte wohl nur von den Technikern der jeweiligen Firma erklärt werden....

 

 

So, wie die TO's in der Schweiz offensichtlich erfolgreich sind, könnte ich mir gut vorstellen, dass eine Zulassung in Deutschland wohl über kurz oder lang auch erfolgen wird.....

Dann habt auch ihr liebe nördliche Nachbarn den Salat :)

Link to post
Share on other sites

@Einbauprofi

Die Bel und viele andere Warnerhersteller geben nur Warnung innerhalb bestimmter Pulsraten. Habe bei meinem Bel940 mal getestet, er gibt nur bei 84 bis 930 Hz Alarm. Video 2,5 MB Dient wohl der Fehlalarmunterdrückung.

Beim TO muss die Pulsfrequenz systembedingt schon viel höher liegen. Schätze mal irgendwo im 2-3 stelligen KHz-Bereich.

Link to post
Share on other sites
@Einbauprofi

Die Bel und viele andere Warnerhersteller geben nur Warnung innerhalb bestimmter Pulsraten. Habe bei meinem Bel940 mal getestet, er gibt nur bei 84 bis 930 Hz Alarm. Video 2,5 MB Dient wohl der Fehlalarmunterdrückung.

Beim TO muss die Pulsfrequenz systembedingt schon viel höher liegen. Schätze mal irgendwo im 2-3 stelligen KHz-Bereich.

Ja, rein rechnerisch müsste die "erfassbare" Pulsfrequenz in einem hohem Bereich liegen...

Aber ehrlich: Lassen wir doch den Herstellern ihr "Geheimnis"!

Wer sich die Mühe genommen hat, in die Schweiz zu fahren und die TO's aus zu messen, der darf auch die Ernte von einem funktionierendem System davon tragen.....

Und wems halt Wurscht ist, dem sollten wir Konsumenten auch ebenso begegnen....

Es gibt ja Alternativen.... :nick:

Link to post
Share on other sites
  • 11 months later...

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...