Ärzte Wollen Wiederbelebung Von Alten Einsparen

[glückspilz 16]

Sollten Seniorenheim-Bewohner nach einem Herzinfarkt nicht mehr wiederbelebt werden, um Kosten zu sparen? Britische Mediziner haben diese These jetzt in einem renommierten Fachblatt vorgestellt.

 

Link

 

So kann man die Rentenkassen und Krankenkassen entlasten. Schlieslich werden für die letzten Lebensmonate hohe Summen rausgehauen ohne das die Behandlung eine wirkliche Verbesserung von Lebensqualität für die Patienten haben.

[Guest Chris11]

Am Wirkungsvollsten wäre, wenn alle Bundes und Länderparlamentarier sich nur in der AOK versichen dürfen und für Sie jede Zusatzversicherung verboten ist.

 

Denn wenn man Wasser predigt, sollte man auch Wasser trinken.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[blue0711 0]

Alle Jahre wieder ... nur intelligenter wird die Idee nicht davon.

 

[übler Sarkasmus]Kosteneinsparung lässt sich übrigens am besten bei Frauen mittleren Alters mit Krebsleiden erzielen. Die kosten nachgewiesenermassen am meisten. [/übler Sarkasmus]

 

Gruss

kai

[nudel 1]

Einfach eine Medikamentenverbot für über 25-jährige einführen. Das dürfte am meisten Geld einsparen.

[Guest Mr_Biggun]

Vilmar ist damals für seine Äußerung vom "sozialverträglichen Frühableben" verprügelt worden. Dabei lag der Mann einfach völlig richtig.

 

Stimme dem Vorschlag von Chris11 zu. Allerdings ist die Versicherung da sowieso egal. Glaubt irgendjemand ernsthaft, ein Polit-Patient mit einem einigermaßen bekannten Namen (oder noch besser: ein Minister) hätte auch nur im entferntesten etwas mit Standardbehandlung zu tun?

[glückspilz 16]

Es ist besser die Lebensqualität zu verbessern als die Lebenquantität. Welchen Sinn hat es einen >90 jährigen wiederzubeleben wenn er danach als wachkomapatient "überlebt". Da ist es besser die Gelder in eine bessere, menschenwürdige Pflege zu investieren.

 

Die Überlebenqoute liegt gerademal bei 6%. Von diesen haben ein grosser Teil Hirnschäden.

 

Vielleicht stehe ich damit allein, aber nach meiner Meinung ist Lebensqualität deutlich wichtiger als Lebensquantität.

[McStraße 10]

kennen einen Arzt der meint, "wenn ich länger als 5 min ohne Herzschlag bin belebt mich nicht wieder" da ab den Zeitpunkt die Gefahr das man dösig wert bzw. bleibende Schäden davon bekommt sehr groß ist. Das sehe ich auch so. In Fölge von zulange unter Wasser, Herzkasper und was einen noch bleibende Schäden im Kopf hinterlassen kann.

[carterarch 8]

Hallo,

Mehr als deutlich zeigt sich hier die pervertierte fratze des zeitgeistes im (christlichen) Abendland !

Das ist der zweite schritt nach dem schon lange erfolgten ersten,der quasi-legalisierten beseitigung von entstandenem,gesundem und nur wachsenwollendem leben!Der gesellschaftliche lebensbeginn des individuums ist in diesem sinne also schon "geregelt".Das lebensende würde mit obigem ebenfalls "geregelt" sein.

Wie lange wird es wohl dauern,bis "zwingende,wohlüberlegte gründe" dazu führen,dass die "mitte dazwischen" ebenfalls "behandlungsbedürftig" sein wird? Blue0711 hat mit seiner sarkastischen bemerkung schon deutlich darauf hingewiesen.

Ich kann daraus nur schlußfolgern,dass keinerlei lehren aus den irrungen des 20.Jahrhunderts gezogen wurden(Euthanasie,Beseitigung "unwerten " Lebens usw.).Hier muß ich noch anmerken,dass diese "Wissenschaflichen Lehren" weder eine "faschistische" deutsche "erfindung" waren,noch nur ausschließlich in Deutschland in unterschiedlichen ausprägungen praktiziert wurde!

Wer's nicht glaubt,wird's herausfinden....wenn er will!

Ich sage nur:das ganze ist einfach ekelhaft !

 

Carterarch

[nudel 1]

Welchen Sinn hat es einen >90 jährigen wiederzubeleben

Wie viel Sinn macht das bei einem 80-jährigen, einem 70-jährigen oder einem 20-jährigen?

[carterarch 8]

Welchen Sinn hat es einen >90 jährigen wiederzubeleben

Wie viel Sinn macht das bei einem 80-jährigen, einem 70-jährigen oder einem 20-jährigen?

Danke Nudel......das ist wohl DIE frage!

Wenn man streng nach dem immer wieder beschworenen,allerheiligen "kostenprinzip" verfahren würde,gibt es nur eine zwingend logische lösung:

Ein wiederbelebter,ins koma gefallener 20jähriger wird wohl in der regel körperlich weniger verbraucht sein als ein in vergleichbarer situation befindlicher 80jähriger,bei dem die zu erwartende koma- dauer sowieso kürzer wäre.

Der 20jährige ist "spitzenkandidat" !

 

Carterarch

[glückspilz 16]

Hat einer den Artikel gelesen?

[hartmut 617]

Der 20jährige ist "spitzenkandidat" !

Wenn er nicht zufällig bei Hartz IV beschäftigt ist.

 

scnr.

 

Weiß nicht, ob es richtig ist hier in die Bewertung von Leben überzugehen.

Hier in dieser Gesellschaft ist man dazu übergegangen, Leben das gesund ist, völlig zu vernachlässigen, und dafür Leben das naturgemäß endet um jeden Preis erhalten wollen. Ist schon pervers wie ich meine.

 

Jedenfalls, wer mich reanimiert, bekommt par auf die Fresse.

 

MfG.

 

hartmut

[carterarch 8]

Hat einer den Artikel gelesen?

Na klar!

 

Zitat:

#####In manchen Seniorenheimen etwa könne man darüber nachdenken, grundsätzlich keine Wiederbelebungsmaßnahmen mehr anzubieten. Denn das Personal und die entsprechende Ausbildung kosteten die Institutionen Geld, das an anderer Stelle zur Steigerung der Qualität eingesetzt werden könne.#####

 

Nachtigall,ick hör' dir trapsen !

 

und auch das, mit sich vorläufig glättendem ärger:

Zitat:

####"Ob jemand in einem staatlichen oder privaten Heim liegt, darf kein Kriterium sein." #####

 

Because I'm German....not British...........trotzdem:

 

principiis obsta !

 

Carterarch

[fritz the cat 163]

Es stellt sich allerdings schon manchmal die Frage ob das Wiederbeleben wirklich einen anderen Sinn hat als die Maschinen auf der Intensivstation auszulasten.Es gibt einfach Fälle in denen es menschenwürdiger wäre jemanden einfacher sterben zu lassen als ihn wiederzubeleben und dann an Maschinen zu hängen um ihn dann ein paar Wochen später abzuschalten,egal welches Alter da erreicht ist.Gerade bei alten Leuten artet die Medizin oft in Quälerei aus.Als mein Großvater im sterben lag war es ein kurzes gespräch mit dem Hausarzt ob man ihn ins Krankenhaus bringt oder in Würde zu Hause sterben lässt.Da sie im Krankenhaus sein sterben nur rauszögern hätten können,nicht mehr operierbarer Magenkrebs,wäre es nur eine Quälerei gewesen.Der Arzt hat selbst gesagt das er da in einer Zwickmühle steckt,aus ärztlicher und rechtlicher Sicht müßte er ihn ins Krankenhaus einweisen,aus menschlicher Sicht sei es besser ihn in Frieden sterben zu lassen.Diese Entscheidung ist sicher nicht leicht.

 

Im englischen Gesundheitssystem dürfte es allerdings weniger um Menschenwürde gehen als um reines Kostendenken,die sind ja eh schon so weit das bestimmte Operationen ab einem bestimmten Alter nicht mehr durchgeführt werden.Ausser man zahlt selbst.

 

Ich möchte nie in die Lage kommen das Eine oder das Andere entscheiden zu müssen.

[blue0711 0]

Die Entscheidung in dem Artikel liegt wohl auf einer anderen Ebene. Hier geht es um Leistungen des Pflegepersonals. Den Einsatz eines Arztes zahlen die eh nicht.

 

Das empfinde ich allerdings als höchst bedenklich. Hier entscheidet dann plötzlich Pflegepersonal, das durch die Kostenschraube derzeit auch nicht gerade besser wird, über lebenserhaltende Massnahmen. Dann kann ich mir beim Einzug ins Pflegeheim ja gleich die Kugel geben.

 

Auf Krankenkosten bezogen sind Alte nicht so teuer wie man einem meist glauben machen möchte. In der Summe ist diese Altersgruppe wohl eher positiv für die Krankenkassen. Wenn sie mal richtig krank werden, gehts nicht lange. Die durchschnittliche Verweildauer in Pflegeheimen liegt bei etwa 3 Jahren, Tendenz sinkend. Und da gehts normalerweise nur Füsse voraus hinaus.

Und die Pflegeheime sollten vorallem hierzulande wohl eher an ihrer Effektivität arbeiten, bevor sie was anderes überhaupt denken.

 

Derzeit sind die des öfteren mehr mit dem Mobbing engagierter Mitarbeiter beschäftigt, als mit dem Arbeiten. Insbesondere in der mittleren Führungsebene.

Solche Leute sollten eher Berufsverbot kriegen, damit die wirklich Arbeitenden mal zum Zuge kommen. Dann wär der Rest höchstwahrscheinlich kein Problem. Denn was da an Geld verpulvert wird, schreit zum Himmel.

 

Gruss

kai

[traffic 8]

Es würde schon helfen, wenn man wenigstens den Willen der Patienten oder der zu ihnen werdenden nach freiwilligem Verzicht auf lebensverlängernde Maßnahmen akzeptierte. Aber selbst vor Patientenverfügungungen drücken sich viele Ärzte. Hier fehlt eine klare gesetzliche Regelung, daß sie sich daran zu halten haben, und nicht wegen unterlassener Hilfeleistung oder Tötung auf Verlangen verantworten müßten.

[Kolbenfeder 77]

Es tut zwar weh, es ist aber eine Tatsache dass medizinische Leistungen nicht unbegrenzt verfügbar sind.

 

Die Höhe der Medizinetats ist durch gesellschaftlichen Konsens via Parlamente fetgelegt. Es ist eine begrenzte Summe nur ausgebbar, und diese muß eben optimal verwendet werden, wie?

 

Der Arzt ist "Anwalt" seines jeweiligen Patienten, der darf und soll nicht über leben oder Tod richten. Der Arzt kann aber auch nur das leisten was er verfügbar hat! Daher andere Kräfte als der behandelnde Arzt müssen die Allokation, Verteilung der knappen Güter, regeln!

 

Und das geschieht auch!

 

Wenn eine Stadt nur EIN Notartzteam bezahlt und mit dem weiteren Geld ein Parkhaus oder eine Vergnügungshalle baut dann ist das statistisch ein Todesurteil für den evtl. 2. gleichzeitig Verunfallten oder Herzinfarkt. Für Spaß gegen maximal möglichen Gesundheitsaufwand, klare Entscheidung!

[Gast225 670]

Wie auch beim Abschuß von Luftfahrzeugen, darf man hier nicht einfach über das Leben eines Menschen bestimmen.

 

Daher sollte man bereits zu Lebzeiten, d.h. wenn man noch geistig fit ist für eine solche Situation vorsorgen und Anweisungen dafür hinterlassen wie in einen solchen Fall zu verfahren ist.

 

Ist dies nicht geschehen, so muß mit jedwedes zur Verfügung stehenden Mittel angewendet werden, um das Leben zu retten egal ob der Mensch nun 20, 50 oder 100 Jahre alt ist.

 

Wie gesagt der Mensch sollte selber entscheiden was ihm in solchen Situationen widerfahren soll.

[Uwe2210 0]

Hat jemand das Buch von Binding und Hoche "die Freigabe der Vernichtung lebensunwerten Lebens" gelesen? Das fängt auch so "harmlos"an.

 

Angenommen ich unternehme mit einem Freund eine Bergwanderung. Der Freund stürzt ab und es ist nur eine Frage von Stunden, bis er stirbt. Hilfe kann nicht geholt werden. Er leidet Qualen und bittet mich ihn zu töten. Wäre es nicht human dies zu tun? Wäre ich nicht ein Feigling wenn ich diesen Freundschaftsdienst verweigern würde?

 

Das war ein inhaltliches Zitat aus diesem Buch. Handys gabs damals noch nicht, und auch keine Rettungshubschrauber. So harmlos fängt es an. Am Ende plädieren die Herren Professoren der Rechtswissenschaften und der Medizin den nutzlosen Essern und leeren Körperhüllen (= geistig behinderte Menschen) die Todesspritze zu verabreichen.

 

Jetzt werdet Ihr sagen: Wir leben heute in einer Demokratie, kann nicht passieren etc., aber der erste Schritt ist schon getan. Er beginnt mit der Frage: Welchen Wert hat welches Leben?

[traffic 8]

Wobei jeder selbst entscheiden dürfen sollte, wie viel ihm sein eigenes Leben wert ist.

[Kolbenfeder 77]

@ Gast 225

 

...ist dies nicht geschehen, so muß mit jedwedes zur Verfügung stehenden Mittel angewendet werden, um das Leben zu retten egal ob der Mensch nun 20, 50 oder 100 Jahre alt ist...

 

Nein!

 

Jedwedes zur Verfügung stehende Mittel? Als wissenschftliche Heilmethode oder unter Geldaspekten betrachtet?

 

Jedes Menschenleben hat nur einen begrenzten Wert, unbegrenzten Einsatz zur Lebens- oder Gesundheitserhaltung kann sich keine Gesellschaft leisten!

 

Und sogar regional und sozial äusserst unterschiedlich! Mit dem Geld was hier bei uns EIN AIDS-Patient auf der Intensivstation, EIN 600g-Frühchen oder EINE Herztransplantation kosten können in Tansania oder Nicaragua allein durch faire Kaffepreise zig Kinder vor dem Tod bewahrt werden!

[Gast225 670]

Jedwedes zur Verfügung stehende Mittel? Als wissenschftliche Heilmethode oder unter Geldaspekten betrachtet?

Natürlich nicht unter Geldaspekten, sondern alle technisch mögliche ist einzusetzen, um das Leben eines Menschen zu retten.

Aber immer unter den Aspekt, daß der Mensch es nicht zu Lebzeiten anders entschieden hat.

 

Jedes Menschenleben hat nur einen begrenzten Wert, unbegrenzten Einsatz zur Lebens- oder Gesundheitserhaltung kann sich keine Gesellschaft leisten!

 

Und sogar regional und sozial äusserst unterschiedlich! Mit dem Geld was hier bei uns EIN AIDS-Patient auf der Intensivstation, EIN 600g-Frühchen oder EINE Herztransplantation kosten können in Tansania oder Nicaragua allein durch faire Kaffepreise zig Kinder vor dem Tod bewahrt werden!

Nein, es darf keine Aufrechnung von Leben gegen mehrere Leben geben. Jeder Mensch ist zu retten und wenn hier dies technisch möglich ist, dann hat es auch zu erfolgen.

 

Wenn einer das nicht will so soll er dies vor einer solchen Situation regeln. Die rechtlichen Möglichkeiten dazu gibt es auch in Deutschland.

 

@Uwe2210

Angenommen ich unternehme mit einem Freund eine Bergwanderung. Der Freund stürzt ab und es ist nur eine Frage von Stunden, bis er stirbt. Hilfe kann nicht geholt werden. Er leidet Qualen und bittet mich ihn zu töten. Wäre es nicht human dies zu tun? Wäre ich nicht ein Feigling wenn ich diesen Freundschaftsdienst verweigern würde?

Schwierig zu entscheiden, wohl war.

Leider wird man hierfür in D noch dafür bestraft.

 

Solange er bei klaren Verstand ist, würde ich es tun, sofern ich psychisch dazu in der Lage wäre. Aber lieber will ich nicht nie in eine solche Situation gelangen.

[Kolbenfeder 77]

@ Gast 225

 

Eine nette Forderung ( Gutmenschendenkweise ), die Realität ist nun mal anders. Das Wissen und die technischen Möglichkeiten der Medizin sind hier bei uns und auich weltweit deutlich größer als wir es uns leisten können. ( Oder auch wollen )

 

Willkommen in der Realität!

 

Das Gesundheitswesen, also die Ärzte, Kliniken, Therapeuten und Pharmaindustrie hätten keine Schwierigkeiten auch doppelte Krankenkassenbeiträge restlos zu verbrauchen, sogar wenn wir noch den Pfusch und Fehler restlos beseitigen, das 2 1/2-fche an Gesundheitdienstleistungen den Patienten dann zu erbringen. Selbst dann blieben noch Wünsche offen, und gibt es Zustimmung zu doppelt hohen Krankenkassenbeiträgen?

[glückspilz 16]

Welchen Sinn hat die Wiederbelebung wenn der patient nach dieser bewustlos an der Herz-Lungen-Maschiene hängt bis der Tod durch versagen unersetzbarer Organe eintritt?

 

Oft habe ich das Gefühl das dieses zwanghafte versuche das unvermeitliche ende zu verzögern nicht den Patieten dient, sondern nur den angehörigen (+Ärzte) die nicht einsehen wollen das das Leben endlich ist.

 

Die "Ethik" der Ärzte ist schon verwirrend. Einerseits wird die transplantation von Gesichtern abgelehnt ( steigerung von Lebensqualität für den Patieten), aber ein würdiges Sterben verweigert.

 

Welchen Sinn hat es einen Krebspatienten mit unheilbaren Krebs im Endstadium mit einer Chemo-Therapie zu qäulen wenn diese den Tod nur minimal Verzögerd aber das Leiden verstärkt? Da ist doch ein kürzers Leben ohne leiden besser.

[Guest Mr_Biggun]

@Kolbenfeder

 

Es steht Dir natürlich frei, auf die Heilungschancen neuer Methoden zu verzichten. Komischerweise habe ich sowas noch von keinem einzigen Patienten gehört. Wenn's nämlich mal einschlägt, sollen Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt werden, um den Kranken zu heilen.

 

Und genau darin liegt auch das Problem der Patientenverfügung. Wenn man diesen Fetzen Papier bei einer Tasse Tee und bester Gesundheit ausfüllt und möglicherweise vorher noch einen dieser tollen Boulevardberichte über die ach so furchtbare Gerätemedizin gesehen hat, sieht die Welt natürlich anders aus als wenn es einen dann erwischt hat und die Kacke am Kochen ist.

 

Habe selbst genug Patienten gesehen, denen es mitten in der Chemotherapie dreckigst ging. Die haben in der Situation Stein und Bein geschworen, daß das alles keinen Sinn mehr hat und sie sich wünschen, daß endlich Schluß ist. Nach überstandener erfolgreicher Behandlung wollte nicht einziger mehr was davon wissen.

 

Genauso mit Intensivpatienten. Klar sieht das martialisch aus, wenn da ein Schwerstkranker inmitten einer Armada von Perfusoren, Infusomaten und Monitoren liegt und überall irgendwo ein Kontrollpiepser kommt. Aber wenn ein Patient eine Heilungschance hat, dann schmeißt man die nicht einfach weg. Aber bitte, kannst Dich ja gerne hinstellen und den Angehörigen sagen "Ach wissen Sie, wir könnten den jetzt operieren, aber das würde dann 130.000 Euro kosten. Wir machen jetzt hier Schicht, Sie können sich ja einen anderen Familienvater suchen, gnä Frau."

 

[Guest Mr_Biggun]

Welchen Sinn hat die Wiederbelebung wenn der patient nach dieser bewustlos an der Herz-Lungen-Maschiene hängt bis der Tod durch versagen unersetzbarer Organe eintritt?

Keinen, sofern der Patient hirntot ist. Wenn der Körper seine eigenen Vitalfunktionen nicht mehr aufrecht erhalten kann, wird der Arzt nach Abstimmung mit den Angehörigen die Maschinen abstellen. Machen die Angehörigen da nicht mit, wird er das sicherlich nicht tun, alleine schon wegen der ganzen rechtlichen Scherereien, die nachkommen.

 

Oft habe ich das Gefühl das dieses zwanghafte versuche das unvermeitliche  ende zu verzögern nicht den Patieten dient, sondern nur den angehörigen (+Ärzte) die nicht einsehen wollen das das Leben endlich ist.

Und diese Erkenntnis fußt auf welcher Erfahrung im realen Leben?

 

Die "Ethik" der Ärzte ist schon verwirrend. Einerseits wird die transplantation von Gesichtern abgelehnt ( steigerung von Lebensqualität für den Patieten), aber ein würdiges Sterben verweigert.

So ein Quatsch. Die Kontroverse bei der Gesichtstransplantation geht in mehrere Richtungen. Einerseits wird diese Patientin ihr Leben lang Immunsuppressiva schlucken müssen und damit anfällig für Krankheiten sein. Zum zweiten weiß keiner, was denn nun sein soll, wenn das Transplantat doch abgestoßen wird und die Dame wie Michael Jackson aussieht. Nur eine von vielen ungeklärten Fragen in dem Fall.

 

Welchen Sinn hat es einen Krebspatienten mit unheilbaren Krebs im Endstadium mit einer Chemo-Therapie zu qäulen wenn diese den Tod nur minimal Verzögerd aber das Leiden verstärkt? Da ist doch ein kürzers Leben ohne leiden besser.

Die Realität zeigt das Gegenteil, weil sich in der Situation jeder, absolut jeder an den letzten Strohhalm klammert. Da ist jeder Tag ein Gewinn. Schon mal einer Patientin begegnet, die freitags hysterisch in die Klinik kommt, weil die Blutwerte komplett im Eimer sind und sie ohne Transfusion den nächsten Tag nicht erlebt? Nein? Ich schon. Diese bemitleidenswerte Person ist dann am Sonntag gestorben. Hatte aber noch einen Tag, für den sich der Witwer nachher explizit bedankt hat.

 

Einfach mal nur ein paar Wochen stationäre Onkologie mitmachen, ich habe das 13 Monate erlebt. Da kann man was lernen. Insofern bin ich für die Zivizeit mehr als dankbar.

[carterarch 8]

@Mr.Biggun, Du wirst mir immer sympathischer! Ungeteilte zustimmung von mir !

 

Carterarch

[Kolbenfeder 77]

Inviduell betrachtet, härter egoistisch, sieht dieses Problem anders aus als gesamtgesellschaftlich.

 

Und da sind nun mal politische Entscheidungen gefallen, daß eben die Möglichkeiten nicht alle vorhanden sind die theoretisch wünschbar wären.

 

Schlichtweg über den Medikamentenetat, Deckelung der "Punkte", Planstellen, Krankenhausbettenzahl, Niederlassungsbewilligungen. Es erledigt sich manches eben auch über die Wartezeit.

 

Das ist die Realität!

[Guest Mr_Biggun]

Falsch formuliert. Konkret sieht es anders aus als wenn man bequem und abstrakt darüber schwafeln kann, weil es einen selbst nicht betrifft. Wehe, wenn es soweit ist. Wie gesagt: ab auf die Onkologiestation. Und dann möchte ich mal wissen, ob Du den Mumm hättest, einem direkt Betroffenen ins Gesicht zu sagen, daß er ein Egoist ist und sich doch bitteschön den gesamtgesellschaftlichen Zwängen zu unterwerfen habe. Viel Spaß dabei.

 

Jeder sollte froh sein, wenn er seine KK-Beiträge zahlt und dafür keine Leistung in Anspruch nehmen muß, weil er gesund bleibt.

 

Was sich über Wartezeit erledigt, sind Organtransplantationen. Und das mangels Organen. Geh' mal nach England. Da erledigt sich mittlerweile über Wartezeit soviel, daß deutsche Ärzte an einem Wochenende rüberfliegen und sich mit OP's ein Monatsgehalt dazuverdienen, weil zahlungskräftigere Kundschaft kein Opfer der englischen Wartezeiten werden will.

[hartmut 617]

@Mr_Biggun

 

Deine Motive in Ehren, aber die Realität sieht doch anders aus. Leben und überleben ist doch schon lange dem Rotstift untergeordnet. Natürlich sagt kein Arzt, die Operation ist zu teuer, sondern erwähnt sie erst nicht, wenn er weiß das es unrealistisch ist, diese Operation auch finanziert zubekommen. Warum also falsche Hoffnungen wecken. Wie soll er es auch anderen Patienten, die dringend auch auf Operationen angewiesen sind, erklären, warum dieser Patient diese teure Operation bekommt, und die anderen leer ausgehen. Die Krankenhäuser sind doch schon jetzt finanziell am Ende. Beispiel sind doch die immer wieder in letzter Zeit auftauchenden Probleme, wenn es um die Aufnahme von Notfallpatienten geht.

 

Krankenhäuser werden geschlossen, nicht weil sie nicht mehr gebraucht werden, sondern weil es einfach Geld kostet. Sie mögen zwar im Moment ausreichen, aber sollte es wirklich mal zu einer Pandemie kommen, sind eben keine Betten in Reserve, vom geschulten Personal ganz zu schweigen. Die Aufenthaltsdauer in den Kliniken wird immer kürzer, worauf besonders die Privaten Versicherer drängen.

 

Hausärzte dürfen nicht mehr die Medikamente verschreiben die sie gerne möchten, und Patienten die teure Medikamente brauchen werden lieber beim Kollegen gesehen.

 

Mein Facharzt hat mir zu einer Behandlung geraten, die natürlich Privat bezahlt werden muss. Um Missverständnisse vorzubeugen, nicht bei ihm.

 

Natürlich wäre es wünschenswert wenn der Zustand so wäre wie Du es scheinbar siehst, aber in den letzten Jahren hat sich da viel zum Negativen verändert. Nicht nur in der Behandlung selber, auch in der Prävention klaffen große Lücken. Das trägt alles nicht dazu bei, Leben zu erhalten.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Mr_Biggun]

Da hast Du mich falsch verstanden. Ich sehe das alles keineswegs rosig. Natürlich wird - politisch gewollt - gespart, daß es quietscht, nur fängt die Ärzteschaft bei der Behandlung das meiste ab. Der Arzt im KH orientiert sich nicht daran, was eine Behandlung kostet, sondern er bestimmt, welche medizinische Maßnahme für einen Patienten notwendig ist. Das ist seine ureigenste Aufgabe. Das ist auch heute noch so, allerdings wird ihm von politischer Seite ein verwaltungstechnischer Knüppel nach dem anderen zwischen die Füße geworfen. Die Problematik kommt immer erst am Quartalsende, wenn man dann die Zahlen sieht (und ggf. die Differenz zum gegebenen Budget).

 

Weil die Prämisse - Beitragsstabilität um jeden Preis - an den Haaren herbeigezogen ist. Das kann in einer alternden Gesellschaft schon alleine deshalb nicht funktionieren, weil der Patientenbestand mit zunehmendem Durchschnittsalter steigt. Da macht Adam Riese nicht mit.

 

Ich muß immer lachen, wenn ein Politiker mit dem Satz ankommt:"Es gibt zu viele Patienten, es wird zuviel behandelt". Da fragt man sich dann, welche Vorstellung dahinter steckt. Man könnte meinen, daß da ein paar lassoschwingende Ärzte durch die Gegend fahren und einen Patienten nach dem anderen einfangen und zwangseinweisen. Ist aber nicht so, die Patienten kommen immer noch von alleine oder mit Blaulicht in die Notaufnahme.

 

Gleiches gilt für die Bettenzahl. Da kommt dann ein ganz schlaues Kerlchen angeeiert und schwafelt bei einer mittleren Belegung von 83%, daß 17% Betten abgebaut werden müßten, um Kosten zu sparen. Tja, bei so einer Milchmädchenrechnung sieht das natürlich doll aus, aber daß sich zwischen Weihnachten und Neujahr oder in den Sommerferien keiner freiwillig ins Krankenhaus legt, planbare Behandlungen vorher oder in weniger dringenden Fällen eben nachher gemacht werden und zur fraglichen Zeit auch mal eine Station dicht ist, erwähnt natürlich keiner.

 

Ebensowenig wirst Du von einem Politiker hören, daß die Bude zu Stoßzeiten so voll ist, daß da mal drei oder mehr Betten auf dem Gang rumstehen und Du gar nicht mehr weißt, wohin mit dem ganzen Volk. Es wird Dir auch keiner über den sprunghaften Anstieg von vermeintlichen Sturzpatienten aus privaten Altenpflegeeinrichtungen berichten, die sich komischerweise berechnbar die Haupturlaubszeiten für ihre vermeintlichen Oberschenkelhalsbrüche aussuchen. Und dann nach Röntgenabklärung postwendend wieder 'return to sender' gehen, weil der Versuch der Einrichtung, durch 'Abschieben' Peronalkosten zu sparen, einmal mehr nicht geklappt hat (Patienten, die man aber wegen Aufnahmepflicht nicht abweisen kann).

 

Es wird Dir auch keiner was von den netten Besuchen der Aasgeier von den KK's erzählen, die auf einmal auf Station auftauchen - die aber der Versicherte niemals sehen wird - und den behandelnden Arzt löchern, warum denn nun Maßnahme A oder B medizinisch indiziert sei, weil ist ja so teuer und sowas muß schon wohl überlegt sein und bla.

 

Beschissen sieht es für den ländlichen Bereich und KKH's aus, denn die werden systematisch finanziell ausbluten. Tscha, dauert der Transport bis zur Vollversorgung eben länger und der eine oder andere schafft es nicht. Pech. Aber niedrigere KK-Beiträge gehabt.

 

Aber es ist eben nicht opprtun, darüber in aller Klarheit zu reden und wenn das irgendwer tut, ist gleich eine Horde dümmlicher Schreihälse da, die der Ärteschaft Gier und weißichwas unterstellt. Das läuft wie bei der Rente. Es wird solange herumgemurkst und aufgeschoben, bis die Karre vor die Wand geknallt ist. Und genau dann hat es wieder keiner kommen sehen.

 

Aber mit all dem wird ein Politiker ab einer gewissen Position niemals in Berührung kommen.

[Mark-RE 0]

Welchen Sinn hat es einen >90 jährigen wiederzubeleben

Wie viel Sinn macht das bei einem 80-jährigen, einem 70-jährigen oder einem 20-jährigen?

Keinen, sie haben schließlich schon alle 3 ihre unbeschwerte Jugend hinter sich...

 

Mfg, Mark

[blue0711 0]

So ein Käse.

 

Brave New World oder wie? Nur was sich wirtschaftlich rechnet, ist lebenswert oder was?

OK, lass die Wissenschaft noch ein paar Erkenntnisse finden und wir können das Problem bereits bei der Zeugung lösen.

 

Ich schlage vor, die biologische Uhr gleich auf etwa 80% der zu erwartenden Lebensdauer zu stellen, dann sind Alterserscheinungen kaum zu befürchten.

 

Und, ach ja, falls du an Skifahren, Motorradfahren, oder irgendwelche Trendsportarten denkst: Bei bleibenden Verletzungen gibts dann den Verabschiedungsraum. Kann je nach eigenen Wünschen gestaltet werden. Du verstehst aber sicher, dass sich die Gesellschaft es volkswirtschaftlich nicht leisten kann, eine nicht leistungsfähige Person durchzufüttern.

 

Uups, hab ich jetz etwa die Sarkasmus-Tags vergessen

 

Gruss

kai

[Kolbenfeder 77]

@ Gast 225

 

Nein, es darf keine Aufrechnung von Leben gegen mehrere Leben geben. Jeder Mensch ist zu retten und wenn hier dies technisch möglich ist, dann hat es auch zu erfolgen.

 

 

Doch!

 

Das ist sogar zwingend geboten und Lehrinhalt der medizinishen Ausbildung, nennt sich Triage!

 

Formal gilt das für Katastrophen und Kriegsmedizin, tatsächlich aber allgemein bei begrenzten Mitteln immer!

 

Die Cand med. lernen eben Patienten zügig in drei Gruppen einzuteilen:

 

a) Kann warten, Behandlungsverschiebung verschlimmert kaum die Folgen.

b) Hoffnungslose Fälle, unter den gegebenen Umständen evtl. nur mit extremen Aufwand zu retten, Patientengut für Morphium usw.

c) Patienten bei denen sofortige Behandlung mit hoher Wahrscheinlichkeit deren Leben erhält. Dafür sind die begrenzten Mittel eben optimal einszsetzen.

 

Letzte derartige extreme Situation war ICE-Unglück bei Celle am 3. Juni 1997?, 1998? Die Hubschrauber und Intensivstationen der nahegelgenden Krankenhäuser sollten eben nicht mit Patienten blockiert werden die vermutlich noch in der Luft sterben würden!

 

Und latent haben wir diese Situation immer im Gesundheitsbereich, nur nicht so deutlich sichtbar! Technisch vom Können her sind evtl. mehr Patienten zu retten gewesen, aber die Kapaiztäten waren nicht vorhanden!

 

Es ist gut und richtig wenn Ärzte ein Leben gegen viele Leben abwägen!

[Kolbenfeder 77]

Ergänzung:

 

Vor der gleichen Situation stehen die Notärzte oder Rettungsanitäter während der Nachteinsätze nach Disco-Unfällen.

 

Ein Rettungsassistent, ein Notarzt, 5 - 7 Schwerstverletzte angetroffen, wo, wie und bei wem mit Maßnahmen beginnen um möglichst viele zu retten?

[blue0711 0]

Ein Rettungsassistent, ein Notarzt, 5 - 7 Schwerstverletzte angetroffen, wo, wie und bei wem mit Maßnahmen beginnen um möglichst viele zu retten?

Nur mal nebenbei:

Wo fahren noch 2 Leute aufm RTW rum?

Ich kenne eigentlich Minimumbesatzung 2, eher 3 aufm RTW und Fahrer + Notarzt auf dem NEF.

 

Gruss

kai

[!Xabbu 0]

Ich reanimiere im Altenheim grundsätzlich nicht. Ist ein Heimbewohner friedlich eingeschlafen, lasse ich mir vom Pflegepersonal die Krankenakte zeigen und komme nahezu immer zu dem Ergebnis, das eine Wiederbelebung nicht im Interesse des Patienten sein kann. Anschließend stelle ich den Tod fest und fülle die amtlichen Dokumente aus.

 

Man befindet sich im letzten Lebensabschnitt, wenn man im Altenpflegeheim landet. Meistens besteht eine lange Vorgeschichte von Erkrankungen oder es stellt sich eine Demenz ein. Der Tod stellt hier den natürlichen Abschluß des Lebens dar. Als Mediziner muß man den Tod als natürliches Ereignis akzeptieren. Wer als Notarzt bei einem 90-jährigem, demenzkrankem Patienten mit einer Reanimation anfängt, dem gehört in meinen Augen in den Allerwertesten getreten, um es mal so zu sagen. Leichenflederei ist nicht mein Fall. Eine Wiederbelebung in einem Altenheim ist nur ein unnötiges Hinauszögern eines unabwendbaren Ereignisses. Das muß man sich als Arzt vor Augen führen. Leidet ein Patient hingegen an einer akuten Erkrankung, die mit Schmerzen oder anderen unangenehmen Empfindungen einhergeht, muß selbstverständlich im palliativen Sinne gehandelt werden.

 

MfG

!Xabbu

[blue0711 0]

Und aus der Akte willst du erkennen können, ob es Sinn macht oder nicht?

In der kurzen Zeit, in der du das entscheiden musst?

 

Ich sage nichts dagegen, wenn du diesen Menschen länger medizinisch betreut hast.

 

Aber ich habe auch schon genug Ältere gesehen, die auf der Trage ins Pflegeheim reinkamen und zwei Wochen später alleine spazieren gegangen sind. Das kann man alleine aufgrund von Akten nicht entscheiden. Auch Demenz ist kein Grund für verweigerte Lebenserhaltung. Die Welt eines Dementen mag dir verschlossen sein, ob sie lebenswert ist, darüber steht dir aber keine Entscheidung zu. Demenz alleine ist auch nicht lebensbeendend.

 

Gruss

kai

 

PS: Im Pflegeheim gibt es keine Krankenakte, sondern eine Pflegedokumentation, oder man sollte das Heim schleunigst schliessen.

 

Im übrigen: Der Tod ist sicher - von Geburt an!

[Kolbenfeder 77]

@ blue0711

 

Die Problematik bleibt trotzdem wenn die Besatzung aus Rettungsassistent + Fahrer ( Zivi manchmal ) + dem alleinfahrenden Notarzt im Rendevousytem am Unfallort ist.

[Gast_Ben 4]

tja jeder der sich nicht mit solchen überlegungen beschäftigen möchte, darf auch nicht meckern, wenn irgendwann der großteil des einkommens für die KV drauf geht.

 

man sollte endlich anfangen, die eigenverantwortung zu fördern. risikosportler zahlen zuschlag, übergewichtige, die nicht abnehmen zahlen auch extra - raucher ebenso und am besten noch ne selbstbeteiligung bei entsprechenden OPs.

 

ich bin immernoch für meinen alten vorschlag, nach dem tod eines menschen, dessen bilanz auszurechnen (wie viel beiträge bezahlt, wie viel geld gekostet) und das was die solidargemeinschaft drauflegen musste, wird vom erbe einkassiert. fertig.

[Gast225 670]

@ Gast 225

 

Nein, es darf keine Aufrechnung von Leben gegen mehrere Leben geben. Jeder Mensch ist zu retten und wenn hier dies technisch möglich ist, dann hat es auch zu erfolgen.

 

 

Doch!

 

Das ist sogar zwingend geboten und Lehrinhalt der medizinishen Ausbildung, nennt sich Triage!

 

Formal gilt das für Katastrophen und Kriegsmedizin, tatsächlich aber allgemein bei begrenzten Mitteln immer!

 

Die Cand med. lernen eben Patienten zügig in drei Gruppen einzuteilen:

 

a) Kann warten, Behandlungsverschiebung verschlimmert kaum die Folgen.

b) Hoffnungslose Fälle, unter den gegebenen Umständen evtl. nur mit extremen Aufwand zu retten, Patientengut für Morphium usw.

c) Patienten bei denen sofortige Behandlung mit hoher Wahrscheinlichkeit deren Leben erhält. Dafür sind die begrenzten Mittel eben optimal einszsetzen.

 

Letzte derartige extreme Situation war ICE-Unglück bei Celle am 3. Juni 1997?, 1998? Die Hubschrauber und Intensivstationen der nahegelgenden Krankenhäuser sollten eben nicht mit Patienten blockiert werden die vermutlich noch in der Luft sterben würden!

 

Und latent haben wir diese Situation immer im Gesundheitsbereich, nur nicht so deutlich sichtbar! Technisch vom Können her sind evtl. mehr Patienten zu retten gewesen, aber die Kapaiztäten waren nicht vorhanden!

 

Es ist gut und richtig wenn Ärzte ein Leben gegen viele Leben abwägen!

Das von dir beschriebene paßt hier ja genau auf die Augangssituation.

 

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

 

Natürlich kann ein Arzt sich nicht teilen und muß nach Priorität entscheiden. Im Ausgangsfall ging es aber darum, das man die Möglichkeiten hat zu retten und diese nicht nutzt. In deinen Beispiel wird ja geholfen, nur eben bei den Verletzungen unterschieden, wobei sicherlich nicht zwischen Tod in 2 Minuten und könnte wahrscheinlich überleben entschieden wird.

 

Gleiches könnte man ja auch bei den Schwerstverletzten im Straßenverkehr sagen. Ach die Rettung kostet jetzt der Allgemeinheit 100.000 oder mehr. Was solls er ist ja selber Schuld wenn er gegen den Baum fährt. Halt Pech.

[Kolbenfeder 77]

Nochmals zum Verständniss:

 

Unsere Gesellschaft, wir als Bürger sind nur zu begrenzten Abgaben für Gesundheit bereit, wir wollen weder höhere Steuern noch mehr Krakenversicherungsbeitrag. Damit ist die Gesamtsumme definiert die aufgewendet werden kann.

 

Unter Abwägung von Kontrollaufwand ( zuviel Paperkrieg ) und erhoffte Effektivitätssteigerung kann evtl. manche Verschwendung oder Fehlleitung vermieden werden, 2, 3 oder 5% mehr reale gesundheitsfördernde Leistung bei den Patienten ankommen.

 

Aber auch dann bleibt Tatsache dass mehr Wissen, Möglichkeiten und Können vorhanden ist als finanziert werden kann.

 

Es scheitert auch an unserem Wollen, Beipiel!

 

Ohne nenneswerten Geldmehraufwand wäre die Pflege- und Betreungsituation in Kliniken und Pflegeheimen durch 500 000 1-Euro-Jobs zu verbessern. In jeder Station könnte ein Laie zur Entlastung des Pflegepersonals problemlos zusätzlich beschäftigt werden. Z.B. Bett neu beziehen während der Pfleger den Patienten wäscht/duscht der das Bett vollkotzte. Die Pflegefachkraft gewinnt Zeit z.B. für zusätzliches Bewegungstraining dadurch.

 

Arbeitlose fänden diese "Dienstverpflichtung" absolut unzumutbar.

[Uwe2210 0]

Ich kann nur nochmals zur Lektüre des Buches von Binding und Hoche anregen. Diese waren die geistigen Wegbereiter der Euthanasie im NS-Staat. Die stellten auch solche Rechenkünste an. Der gesunde junge deutsche Soldat lief im ersten Weltkrieg Gefahr an der Front die Knochen zerschossen zu bekommen, während die stumpfsinnigen Körperhüllen (das sind deren Worte, nicht meine. Gemeint sind geistig behinderte Menschen) in Pflegeheimen verhätschelt wurden. Später wurden dann in der Deutschen Wochenschau behinderte Menschen gezeigt und überlegt, wieviel Häuser man bauen könnte für den Aufwand, den erstere verursachen. "Folgerichtig" wurden sie dann auch ermordet.

 

Ausgangspunkt dieser Überlegungen war auch ein Kalkül und eine Bewertung von Leben. Natürlich gibt es immer auch ökonomische Grenzen, aber hier denkt man über eine allgemeine Leistungsbegrenzung nach. Es geht überhaupt nicht um Unfallsituationen, bei denen ein Arzt zwangsläufig entscheiden muss, wer zuerst versorgt wird. Für die Rechenkünstler: Sinkt eigentlich mein Krankenkassenbeitrag, wenn ich ab einem gewissen Alter eine Notfallversorgung zwangsläufig nicht mehr erhalte?

[HarryB 732]

Angenommen ich unternehme mit einem Freund eine Bergwanderung. Der Freund stürzt ab und es ist nur eine Frage von Stunden, bis er stirbt. Hilfe kann nicht geholt werden. Er leidet Qualen und bittet mich ihn zu töten. Wäre es nicht human dies zu tun? Wäre ich nicht ein Feigling wenn ich diesen Freundschaftsdienst verweigern würde?

Dieses Beispiel halte ich doch fuer reichlich konstruiert! Wer entscheidet denn, ob der Freund wirklich nur noch wenige Stunden zu leben hat? Was fuer ein Freund waere das eigentlich, der von mir verlangt, ihn zu toeten, obwohl gar nicht klar ist, ob er noch gerettet und damit ueberleben kann? Ich jedenfalls wuerde los schindern und versuchen, Hilfer heran zu holen. Kommt diese dann zu spaet - Pech gehabt. Zumindest aber habe ich alles unternommen......

[HarryB 732]

Welchen Sinn hat die Wiederbelebung wenn der patient nach dieser bewustlos an der Herz-Lungen-Maschiene hängt bis der Tod durch versagen unersetzbarer Organe eintritt?

Das grosse Problem ist, dass man es nicht vor der Reanimation weiss..... Es gab da verschiedene Faelle, z.B. hat ein Kind 20 Minuten unter - eiskaltem - Wasser verbracht, wurde erfolgreich reanimiert und lebt heute gesund und froehlich als Mensch im mittleren Alter.......

Ich selbst habe es erlebt, dass wir eine 60jaehrige, die auf der Strasse umfiel, reanimierten. Der eintreffende Notarzt verpasste ihr dann die Stromschlaege mittels Defribillator, bis er selbst sagte, der Fall sei aussichtslos, die Dame von uns gegangen. Die Elektroden verblieben noch am Koerper, dann gab es ploetzlich eine "Spitze" in der Nulllinie auf dem Bildschirm. Dann noch eine, dann mehrere - nach reichlich 100 % Sauerstoffgabe sah die dame wieder rosa aus wie das bluehende Leben. Sie wurde nach kurzer Behandlung aus dem Krankenhaus entlassen......

[!Xabbu 0]

Liebe Güte, schon wird hier von Euthanasie gesprochen. Ich darf, auf mein Statement bezogen, klar stellen, das es mir nicht darum geht, irgendwelche Kassen finanziell zu entlasten. Wenn ich mich dazu entscheide, eine 90-jährige Patienten im Altenheim nicht mehr zu reanimieren, tue ich das aus humanitären Gründen. Ich versuche einfach, den Tod in diesem Lebensabschnitt, und zwar dem letzten, als ein natürliches Ereignis zu begreifen. Ich finde, das es völlig ok ist, wenn man mit 90 Jahren stirbt. Wieso sollte man das Leben auf Teufel komm raus unsinnig verlängern ? Das Leben ist endlich ! Das halte ich mir in meinem schwierigen und oft belastenden Job als Notfallmedizinier jeden Tag vor Augen. Selbstverständlich werde ich einen 60-jährigen Patienten reanimieren. Wenn nur eine geringe Chance besteht, das er evtl. noch ein paar Jahre länger leben kann, um seine Enkelkinder oder so zu sehen, ist es das allemal wert.

 

@blue0711

 

Krankenakte oder Pflegedokumentation, meinetwegen. Auf jeden Fall kann ich anhand der Unterlagen sehen, welche Vorgeschichte der Patient hat. Besteht eine metastasierte Tumorerkrankung ? Leidet der Pat. regelmässig unter starken Schmerzen ? Wird er künstlich über eine Magensonde ernährt ? Ist er schonmal reanimiert worden ? Bestehen erhebliche Grunderkrankungen des Herz-/Kreislaufsystems ?

 

Anhand all dieser Informationen mache ich mir ein Bild, in welcher (schlechten) physischen Verfassung sich der Patient befindet und welche Chancen eine Reanimation hat. Schätze ich die Chancen als gering ein, werde ich die Reanimation im Plegeheim unterlassen und dem Patienten ein menschenwürdiges Sterben ermöglichen. Genau da sehe ich mich als Arzt in der Pflicht.

 

MfG

!Xabbu

[HarryB 732]

Wenn ich mich dazu entscheide, eine 90-jährige Patienten im Altenheim nicht mehr zu reanimieren, tue ich das aus humanitären Gründen. Ich versuche einfach, den Tod in diesem Lebensabschnitt, und zwar dem letzten, als ein natürliches Ereignis zu begreifen. Ich finde, das es völlig ok ist, wenn man mit 90 Jahren stirbt. Wieso sollte man das Leben auf Teufel komm raus unsinnig verlängern ?

Das sehe ich auch so, ich denke, dass Dir da selbst jede® 90jaehrige® zustimmen, wenn nicht sogar dankbar sein wird.....

Schätze ich die Chancen als gering ein, werde ich die Reanimation im Plegeheim unterlassen und dem Patienten ein menschenwürdiges Sterben ermöglichen. Genau da sehe ich mich als Arzt in der Pflicht.

Und auch hier stimme ich Dir unter den gebenen Umstaenden voll und ganz zu.

[carterarch 8]

während die stumpfsinnigen Körperhüllen (das sind deren Worte, nicht meine. Gemeint sind geistig behinderte Menschen) in Pflegeheimen verhätschelt wurden. Später wurden dann in der Deutschen Wochenschau behinderte Menschen gezeigt und überlegt, wieviel Häuser man bauen könnte für den Aufwand, den erstere verursachen. "Folgerichtig" wurden sie dann auch ermordet.

 

Ausgangspunkt dieser Überlegungen war auch ein Kalkül und eine Bewertung von Leben. Natürlich gibt es immer auch ökonomische Grenzen, aber hier denkt man über eine allgemeine Leistungsbegrenzung nach. Es geht überhaupt nicht um Unfallsituationen, bei denen ein Arzt zwangsläufig entscheiden muss, wer zuerst versorgt wird. Für die Rechenkünstler: Sinkt eigentlich mein Krankenkassenbeitrag, wenn ich ab einem gewissen Alter eine Notfallversorgung zwangsläufig nicht mehr erhalte?

Hallo Uwe2210,

 

Es wird leider immer noch zu wenig beachtet,dass diese "medizinisch/ökonomische denkungsart" bis in die 50er jahre hinein nicht nur in Deutschland als "wissenschaftlich begründet" und "normal" betrachtet und mit unterschiedlichen "verfahrensweisen" auch durchgeführt wurde.

Kleiner hinweis:

 

www.uni-koeln.de/phil-fak/philtrat/22/2212.htm

 

Carterarch

 

BTW Bitte nur als ergänzung zum thema betrachten,weil nicht direkt zum kernpunkt "reanimation" gehörig!

[Kolbenfeder 77]

Öknonomie vs Leben...

 

1. Diesn Konflikt zu verleugnen beseitigt nicht diesen!

 

2. Vor Nachfrageverweigerung von Gesundheitsdienstleistungen steht die echte Bedarfsvermeidung.

Auch durch Akzeptanz daß es Grenzen der Solidarität gibt.

Beispiel:

Den persönlichen Lebensweg, den Ablauf samt verpasster Chncen zu akzeptieren statt als älteres Ehepaar jenseits der 40 mit künstlicher Befruchtung noch aufwendig Eltern werden zu wollen, teuer UND signifikant höheres Behinderungsrisiko!

[Mark-RE 0]

Sollten wir dann demnächst zur Gewerkschaft die das Renteneintrittsalter verteidigt, nicht noch einen Lebensverein gründen, der das Todesalter ab dem ein Leben nicht mehr Lebenswert ist, verteidigt?

 

Mfg, Mark