Jetzt Ist Es Soweit...

[traffic 8]

Da meines Wissens deutlich weniger als die Hälfte eines Erfassungsjahrganges grundsätzlich überhaupt noch einberufen wird, gibt es schon lange keine Wehrgerechtigkeit mehr. Die Politik sollte deshalb endlich die Konsequenz ziehen und die Wehrpflicht abschaffen. Wahrscheinlich drückt man sich nur davor, weil dann die "billigen" Zivis im Pflegedienst fehlen, für die 1-Euro-Jobber eher ungeeignet erscheinen.

[Besorgter 51]

@traffic

 

Da meines Wissens deutlich weniger als die Hälfte eines Erfassungsjahrganges grundsätzlich überhaupt noch einberufen wird, gibt es schon lange keine Wehrgerechtigkeit mehr. Die Politik sollte deshalb endlich die Konsequenz ziehen und die Wehrpflicht abschaffen.

 

Nein, die Konsequenz muss und wird lauten, den zuletzt durch rot/grün nochmal katastrophal ruinierten Verteidigungshaushalt endlich wieder soweit herzustellen, dass eine Wehrgerechtigkeit gewährleistet ist.

[hartmut 617]

Nein, hartmut, das hat einfach nicht Hand und Fuß.

Was Du gefragt hast, ist keine Frage weil es da keine Vernünftige Antwort gibt. Egal wie die Antwort ausfällt, kann sie für den Gefragten negativ ausgelegt werden.

 

Das ist genau der Punkt, wo es naiv wird. Wo der Pazifist sich die Augen zuhält und sagt: "was ich nicht sehe, existiert nicht".

 

Wenn ich deiner Argumentation oben folgen würde, müsste D schon lange z.B. von Frankreich überrollt werden sein. Das es nicht so ist hat Gründe die nicht im militärischen, sondern im Vernunftbereich liegen.

 

Machen wir uns doch keine Illusionen. Die BW ist schwach im Verhältnis zu anderen Armeen. Bevor die BW zurückschlagen kann, ist sie in Rauch aufgegangen.

 

Der Frieden kann nicht mit Militär gesichert werden, dieser Glaube ist ein Unding. Der einzige Weg ist wirtschaftlich von einander abhängig zu sein.

 

MfG.

 

hartmut

[traffic 8]

@Besorgter: Gegen welchen Feind sollen die denn eingesetzt werden? Fußballrowdies? Terroristen? ;-)

 

Bei den heutigen Szenarien (Auslandseinsätze, Luftkriege durch unsichere Drittweltstaaten) fährt man meiner Meinung nach mit dauerhaft verpflichteten Spezialisten besser, und spart so weitere Kosten ein.

[Guest lichterloh]

Der einzige Weg ist wirtschaftlich von einander abhängig zu sein.

 

Meinst du evtl. unabhängig? Die meisten Kriege entstehen doch meistens eher durch gegenseitige Interessen, siehe Öl.

[hartmut 617]

Es wird doch gar niemand zum Wehrdienst "erpresst".

Das gibt es noch genügend Länder wo Verweigerer eingesperrt werden.

 

Übrigens, Totalverweigerer auch im so fortschrittlichem Deutschland

 

Des weiteren wird man, wenn keine extremere Gefahr von dem Gebäude als "nur" die eines Heckenschützen ausgeht, versuchen, nur diese einzelne Person oder kleine Gruppe zu eliminieren. Auch bei der Armee. Dazu gibt es zahlreiche Methoden (z.B. Gebäude "fluten").

 

Stimmt die Tornados hatten soooooooooooooooo groooooooooooooooße Wassertanks dabei wenn sie im Ex-Jugoslawien ihre Bomben abwarfen. Und die Amis haben den Irak beregnet. Sag mal wie naiv bist Du

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Meinst du evtl. unabhängig? Die meisten Kriege entstehen doch meistens eher durch gegenseitige Interessen, siehe Öl.

Nein abhängig,

 

wenn die Existenz eines anderen für die eigene Existenz wichtig ist, warum sollte man dann denjenigen angreifen. Ist der Gedanke von Europa.

 

MfG.

 

hartmut

[Besorgter 51]

@hartmut + traffic

 

Nun, wenn ihr die Bw für zu schwach haltet, würdet ihr sicher einem massiven Aufrüsten (Material, Ausbildung) und einer Erhöhung der Grundwehrdienstzeit auf 15-20 Monate zustimmen, oder? ;-)

 

Zu Frankreich: Absolut Kappes, da Frankreich im gleichen Bündnis ist, wirtschaftlich engster Partner und es zudem eine enge Zusammenarbeit zw. der Bw und der französischen Armee gibt (u.a. sogar ein gemeinsames Bataillon).

 

@hartmut

 

Was Du gefragt hast, ist keine Frage weil es da keine Vernünftige Antwort gibt. Egal wie die Antwort ausfällt, kann sie für den Gefragten negativ ausgelegt werden.

Ich hatte Dir einen absolut logisch nachvollziehbaren Sachverhalt geschildert, auf den man eine ja/nein Antwort geben konnte. Und ich hätte es Dir keinesfalls negativ ausgelegt, wenn Du geantwortet hättest, "der feindliche Soldat muss sterben, der Bw-Soldat handelt in Notwehr" (denn genau das ist die Aufgabe der Bw, die Verteidigung).

 

Was Du "negativ auslegen" nennst, hätte lediglich gehießen, dass die Unlogik Deines Verständnisses in dem Zusammenhang zutage getreten wäre.

 

Stimmt die Tornados hatten soooooooooooooooo groooooooooooooooße Wassertanks dabei wenn sie im Ex-Jugoslawien ihre Bomben abwarfen. Und die Amis haben den Irak beregnet. Sag mal wie naiv bist Du wand.gif

 

Vielleicht besser erstmal informieren, bevor Du lospolterst? "Fluten" hat nichts mit Wasser zutun, "fluten" bedeutet, ein Gebäude etappenweise zu sichern, indem eine nach allen Seiten abgesicherte, kleine und schlagkräftige Truppe das Haus von unten nach oben (daher der Begriff) nach besagtem Heckenschützen durchsucht. Zivilisten erhalten dadurch bestmöglichen Schutz.

[traffic 8]

Ich halte die jetzige Wehrpflicht-BW nicht für grundsätzlich zu schwach, sondern für wenig geeignet für aktuelle Bedrohungsszenarien.

[hartmut 617]

Nun, wenn ihr die Bw für zu schwach haltet,

Habe ich geschrieben zu schwach.

Sie ist so stark das sie keine Gefahr für andere ist, also stark genug. Als Katastrophenhilfe gut einsetzbar, also stark genug.

 

Zu Frankreich: Absolut Kappes, da Frankreich im gleichen Bündnis ist, wirtschaftlich engster Partner und es zudem eine enge Zusammenarbeit zw. der Bw und der französischen Armee gibt (u.a. sogar ein gemeinsames Bataillon).

Frankreich habe ich gewählt, weil D innerhalb hundert Jahren mit Frankreich drei Kriege führte. Frankreich war der Erzfeind, heute dank Vernunft undenkbar. Merkst was?

 

Ich hatte Dir einen absolut logisch nachvollziehbaren Sachverhalt geschildert, auf den man eine ja/nein Antwort geben konnte.

 

Nur das es gerade diese Entscheidungen im Krieg nicht gibt. Und jetzt diese Aussage von dir, der feindliche Soldat muss sterben. Ist der wertloser als mein Sohn. Die Frage ist absolut krank.

 

Was Du "negativ auslegen" nennst, hätte lediglich gehießen, dass die Unlogik Deines Verständnisses in dem Zusammenhang zutage getreten wäre.

Nein, denn würde ich dir die Frage stellen, ob Du schon mal gelogen hast, könnte ich die Antwort so auslegen wie ich will. Da gibt es kein Ja oder Nein auch wenn es vordergründig so aussehen würde. Sagst Du Nein, sage ich Du bist ein Lügner, sagst Du ja, gibst Du zu, du bist ein Lügner.

 

Jetzt beweise mir das Du kein Lügner bist.

 

Vielleicht besser erstmal informieren, bevor Du lospolterst? "Fluten" hat nichts mit Wasser zutun, "fluten" bedeutet, ein Gebäude etappenweise zu sichern, indem eine nach allen Seiten abgesicherte, kleine und schlagkräftige Truppe das Haus von unten nach oben (daher der Begriff) nach besagtem Heckenschützen durchsucht. Zivilisten erhalten dadurch bestmöglichen Schutz.,

 

Mir war schon klar was Du mit fluten meinst. obwohl da doch glaube ich von einsickern gesprochen wird. Doch die leidige Erfahrung der Kriege sagt aber, bevor ein wertvoller Soldat der eigenen Truppe geopfert wird, sterben Zivilisten der Gegner. Da brauchst Du nichts beschönigen. War sehr schön in Vietnam zu sehen, wenn die Napalmbomben fielen. In welchem Krieg wurde Rücksicht auf Zivilisten genommen.

 

MfG.

 

hartmut

[Besorgter 51]

@hartmut

 

Nur das es gerade diese Entscheidungen im Krieg nicht gibt. Und jetzt diese Aussage von dir, der feindliche Soldat muss sterben. Ist der wertloser als mein Sohn. Die Frage ist absolut krank.

Nein, das ist nicht krank. Der feindliche Soldat ist ein Soldat, kein Zivilist. Damit hat er bekundet, für den ihm erteilten Auftrag im schlechtesten Fall sein Leben zu lassen. Ohne wenn und aber. Und Aufgabe der Bw und deren Angehöriger ist es, die Leben der deutschen Zivilbevölkerung zu schützen. Notfalls durch den Tod des angreifenden Soldaten. Das hat mit Wertigkeit nichts zutun. Selbst wenn der feindliche Soldat vorher Nobelpreisträger war und Dein Sohn ein ehemaliger Schwerkrimineller wäre, die Karten sind hier klar verteilt.

 

Nein, denn würde ich dir die Frage stellen, ob Du schon mal gelogen hast, könnte ich die Antwort so auslegen wie ich will. Da gibt es kein Ja oder Nein auch wenn es vordergründig so aussehen würde. Sagst Du Nein, sage ich Du bist ein Lügner, sagst Du ja, gibst Du zu, du bist ein Lügner.

 

Jetzt beweise mir das Du kein Lügner bist. 

 

Klar hab ich schonmal gelogen. Mehrfach. Zufrieden? ;-)

 

Ist aber ein Äpfel-Birnen-Vergleich.

[hartmut 617]

Nein, das ist nicht krank. Der feindliche Soldat ist ein Soldat, kein Zivilist. Damit hat er bekundet, für den ihm erteilten Auftrag im schlechtesten Fall sein Leben zu lassen.

Doch es ist krank, denn der feindliche Soldat ist nicht unbedingt freiwillig ein Soldat, und der Gehorsam erpresst. Damit ist dein wenn und aber krank. Was ist denn der Unterschied zwischen einem Zivilisten, und einem unfreiwilligen Soldaten.

 

Und Aufgabe der Bw und deren Angehöriger ist es, die Leben der deutschen Zivilbevölkerung zu schützen. Notfalls durch den Tod des angreifenden Soldaten.

Wo warst Du, im Kosovo. In der deutschen Kolonie.

Die Aufgaben sind doch heute anders gelagert

 

Das hat mit Wertigkeit nichts zutun. Selbst wenn der feindliche Soldat vorher Nobelpreisträger war und Dein Sohn ein ehemaliger Schwerkrimineller wäre, die Karten sind hier klar verteilt.

 

Aber natürlich, die Wertigkeit ist doch hier ganz klar für dich die Nationalität, und nichts anders.

Ein deutscher Schwerkrimineller hat hier mehr Recht zu leben als ein Nobelpreisträger einer anderen Nationalität. Merkst Du nicht wie widersinnig deine Argumentation ist. Kennst Du den Begriff, lebensunwertes Leben, das drängt sich mir hier auf.

 

 

Klar hab ich schonmal gelogen. Mehrfach. Zufrieden? ;-)

Dann darf ich dich also in Zukunft ungestraft einen Lügner nennen.

Werde ich aber nicht machen.

 

Ist aber ein Äpfel-Birnen-Vergleich.

 

Aber das gleiche Frageprinzip.

 

MfG.

 

hartmut

[sladaloose 6]

Da meines Wissens deutlich weniger als die Hälfte eines Erfassungsjahrganges grundsätzlich überhaupt noch einberufen wird, gibt es schon lange keine Wehrgerechtigkeit mehr. Die Politik sollte deshalb endlich die Konsequenz ziehen und die Wehrpflicht abschaffen. Wahrscheinlich drückt man sich nur davor, weil dann die "billigen" Zivis im Pflegedienst fehlen, für die 1-Euro-Jobber eher ungeeignet erscheinen.

Das ist auch meine Meinung. Ein Kollege, 3 Tage jünger als ich, hat _noch_ nichts bekommen.

 

Am liebsten wäre es gewesen, wenn ich direkt nach meiner Schulzeit die BW hätte machen können. Da war ich noch zu verdammt wenig verpflichtet. Aber mit 16 zum Bund? Tja, dann hab ich eben Ausbildung gemacht und steck jetzt in einem Zeitvertrag. Meine Berufsentscheidung im nächsten Jahr wird wohl entscheidend für die nächsten 10 Jahre meines Lebens und die Grundlage meines Lebens im Alter sein. Das muss mir die BW nicht unbedingt versäuern.

 

 

@!Xabbu

Möglichkeit a) ist gut, aber das mit der Hygiene gefällt mir nich. Da sauf ich lieber, schmeiß mir Traubenzucker ohne Ende rein, trink nur noch Cola - dann passen die Blutwerte bestimmt nicht. Von mir aus können die mich mehrmals laden, dann mach ich das Spielchen öfter, aber ich lass mir immer schön die Fahrt bezahlen.

[Anaxagore 24]

. . . Und deshalb führt kein Weg daran vorbei, im Notfall konsequent zurückzuschlagen und dem Angreifer möglichst schon - um das Leid so gering wie möglich zu halten - präventiv zu zeigen, dass er keinerlei Chance hat. So wird ein Schuh draus. Und nicht mit One-World-Blümchen-Romantik.

Du ignorierst beharrlich die Geschichte, welche gezeigt hat, dass der von dir propagierte internationale Realismus, der Abschreckung durch gegenseitige Aufrüstung, nicht Frieden sichern kann.

Im Kalten Krieg fand die Konfrontation auf Nebenschauplätzen statt, zuvor hat Aufrüstungswahnsinn in zwei Weltkriege getrieben...

 

Das System der Vereinten Nationen hat die Anlagen Frieden sichern zu können, ebenso wie die Anlagen, warum es dieses nicht immer leisten kann, u.a. durch die Struktur des Sicherheitsrates.

 

Ebenso bist du in deiner Sichtweise stark auf klassische zwischenstaatliche Kriege festgelegt, welche immer seltener Konflikte ausmachen...

[carterarch 8]

Doch es ist krank, denn der feindliche Soldat ist nicht unbedingt freiwillig ein Soldat, und der Gehorsam erpresst. Damit ist dein wenn und aber krank. Was ist denn der Unterschied zwischen einem Zivilisten, und einem unfreiwilligen Soldaten.

Hallo Hartmut, hallo Besorgter

 

Ich glaube,jetzt seid Ihr an dem punkt angekommen,wo die diskussion argumentativ immer an ihr ende kommt,ohne letztlich DIE lösung zu finden!

Ihr wißt ja selbst,dass sowas wie krieg und kriegsführung spätestens seit anfang des letzten jahrhunderts(Haager Landkriegsordnung - noch vor WK I ) detaillierten internationalen abmachungen unterliegt und durch UN - Beschlüsse nach WK II angepasst und präzisiert wurde.Allein diese tatsache klingt für jeden vernünftig denkenden menschen absurd,wenn nicht pervers!Fest steht aber,dass das bis zur gegenwart in jedem kriegerischen konflikt zwischen den daran beteiligten Staaten eingehalten werden muß/soll ! Wenn nun Besorgter so,wie oben argumentiert,so tut er das quasi auf der grundlage "geltenden/anerkannten rechtes".Damit ist er (leider) nichts weiter als ein realist,weil perverserweise die genannte kernsituation "Du oder Ich?" mit "lieber Ich!" beantwortet, nach Hartmuts argumentation dann "Mord" meinerseits ist.Würde der andere schneller sein,ist das logischerweise "Mord" seinerseits an mir,wobei man schließen müßte,beide können nur als "Mörder" oder " indirekte Selbstmörder" gelten!? Wenn der fall eintreten sollte,dass beide sich gleichzeitig entschließen,nicht aufeinander zu schießen,wobei sie gleichzeitig beide sicher sein müßten,wirklich ganz allein zu sein,nur dann würden beide bei einem "sekundenakt der menschlichkeit" davonkommen!So schön wie das zu denken ist,es wäre leider nicht die wirklichkeit! Sich nicht gegenseitig umbringen wollen,wäre mit großer sicherheit ebenfalls blanker "Selbstmord".Dieses problem ist zum heulen,aber lösen läßt es sich unter den herrschenden bedingungen überhaupt nicht!

ES DARF EBEN NIEMAND ERST IN SOLCHE SITUATIONEN KOMMEN MÜSSEN!UND NIEMAND DARF MENSCHEN IN SOLCHE SITUATIONEN BRINGEN DÜRFEN!

Das wäre die einzige lösung dieses elends!Das großgeschriebene ist mit sicherheit die lobenswerte grundlage für Hartmuts argumentation,welche aber(leider noch lange) eine anzustrebende idealistische forderung mit zukunftswert bleiben wird.

Im zusammenhang mit all dem erinnere ich mich jedes mal an den film "ImWesten nichts Neues",der für mich einer der eindrucksvollsten filme ist.Auch jetzt kriege ich wieder eine gänsehaut,wenn ich an die szene denke,wo der junge Deutsche mitten im tobenden gefecht in einem tiefen granattrichter deckung sucht und etwas später ein junger Franzose ebenfalls in den trichter rollt.

Der Deutsche,in seiner angst, ist schneller mit seinem bajonett und verwundet den Franzosen schwer,ohne dass dieser gleich stirbt.Das sterben ist qualvoll und lang.Aber nicht nur für den sterbenden ist das langsam weichende leben unendlich qualvoll.Auch der junge Deutsche macht die hölle durch,als wäre er selbst der sterbende.

Ich halte mich sonst immer eher so für einen nicht weichen typen,aber diese szene ist in ihrer eindringlichkeit und menschlichen anrührung einfach herzzerreißend.

 

So,ich werd' dann mal.......Schon nach mitternacht.....

Gruß

Carterarch

[Anaxagore 24]

Ihr wißt ja selbst,dass sowas wie krieg und kriegsführung spätestens seit anfang des letzten jahrhunderts(Haager Landkriegsordnung - noch vor WK I ) detaillierten internationalen abmachungen unterliegt und durch UN - Beschlüsse nach WK II angepasst und präzisiert wurde.

Das kann ich so nicht ganz stehen lassen.

Du hast im Kern zwar Recht mit deiner Aussage, allerdings stark vereinfacht.

 

Der Völkerbund hat nach dem 1. Weltkrieg den Ansatz kollektiver Sicherheit "in die internationale Politik eingeführt . . . [, dieser Ansatz] . . . geht davon aus, dass alle Staaten bereit sein können, ihren Souveränitätsansprüche, ihre partikularen Interessen und Bedürfnisse hinter ein gemeinsames Interesse an friedlichen und stabilen internationalen Beziehungen zurückzustellen". In der Praxis erfolgt die Partizipation an dem System kollektiver Sicherheit über die freiwillige Selbstverpflichtung zur Einhaltung eines völkerrechtlichen Vertrages, wie die Charta der Vereinten Nationen ihn darstellt.

Dieser völkerrechtliche Vertrag soll die Mitglieder "zur friedlichen Austragung ihrer Streitigkeiten verpflichte[n] . . . eine Instanz [schaffen], die über Art und Außmaß möglicher Pflichtverletzungen einzelner Vertragsparteien sowie die daraus resultierenden Folgen zu entscheiden befugt ist, und . . . Maßnahmen zur Durchsetzung dieser Entscheidungen" festlegen.

Damit ein solches System funktionieren kann müssen die Teilnehmer "bereit sein, ihre Interessen an einer gewaltsamen Veränderung des politischen und territorialen Status quo hinter das Gewaltverbot zurückstellen, selbst wenn sie ihr Anliegen für noch so berechtigt halten. Zum anderen müssen sie bereit sein, möglicherweise wiederum unter Hintanstellung ihrer Interessen kollektiv gegen Friedensbrecher vorzugehen. Auf jeden Fall bedarf es eines institutionalisierten friedlichen Streitbeilegungsverfahrens sowie der Austattung einer zentralen Instanz mit hinreichender - auch militärischer - Macht zur Durchsetzung getroffener Entscheidungen . . . Der entscheidende . . . Faktor für die Funktionsfähigkeit eines Systems kollektiver Sicherheit aber ist Vertrauen. Jeder Staat muss sich darauf verlassen können, dass sich zumindest die überwältigende Mehrheit der Mitglieder des Systems dauerhaft an die gemeinsamen Regeln hält."

Realisten wenden gegen das System kollektiver Sicheheit ein, "dass der kollektive Sicherheitsansatz zwar die internationale Anarchie mit egoistischen Staaten als den entscheidenden Akteuren als Ausgangsvoraussetzung akzeptiert, aber eine schlüssige Antwort schuldig bleibt, warum Staaten ihr gegenseitiges Misstrauen und die daraus resultierende Notwendigkeit der eigenständigen Sicherheitsvorsorge überwinden sollten."

Das bereits angesprochene allgemeine Gewaltverbot, in der UN-Charta Artikel 2, Ziffer 4, und die Pflicht zur friedlichen Streitbeilegung nach Artikel 2, Ziffer 3, "stellt den bislang weitestgehenden Versuch dar, eine globale Friedensordnung auf der Basis völkerrechtlicher Normen zu errichten".

Die Entwicklung zu diesen Normen ging aus vom gerechten Krieg (bellum iustum), mit den Vorraussetzungen der umfassenden Machtbefugnis eines Herrschers (auctoritas principis), zum Zweck einer gerechten Sache (iusta causa) und von der guten Absicht (recta intentio) geleitet, nach Thomas von Aquin. Diese Lehre "lässt . . . die Frage offen, nach welchen Maßstäben der praktischen weltlichen Politik die >gerechte Sache< zu beurteilen sei. Die iusta causa wurde in den konfessionell geprägten Auseinandersetzungen des ausgehenden Mittelalters und der beginnenden Moderne von allen Konfliktparteien für sich in Anspruch genommen. Da jedoch nur eine Seite im Besitz von Gerechtigkeit und Wahrheit sein konnte, führte die Berufung auf die iusta causa nicht nur zur Verteufelung des jeweiligen Gegners, sondern erforderte eine Kriegsführung, die über die Unterwerfung der Feindes hinaus seine totale Niederringung bis hin zur Vernichtung notwendig machte.

Angesichts dieser gravierenden Schwierigkeiten trat die Orientierung an der iusta causa mehr und mehr in den Hintergrund und wurde das Augenmerk zunehmend auf das Vorliegen bestimmter formaler Voraussetzungen gerichtet: Es waren dies insbesondere die auctoritas principis, also die souveräne Macht des Herrschers, die zur Führung eines >gerechten Krieges< legitimierte, zudem mussten der Krieg erklärt und bestimmte Regeln zu seiner Führung beachtet werden [ius in bello]. Durch das mit der Kirchenspaltung und der Auflösung der mittelalterlichen Reichsidee einhergehende Verschwinden einer allgemein akzeptierten übergeordneten Instanz zur Entscheidung über Gut und Böse, Gerechtigkeit und Unrecht war eine neuer Weg vorgezeichnet."

Es entstand die Zwischenstufe des beiderseits gerechten Krieges (bellum iustum ex ultraque parte), die "zum aus der Staatensouveränität resultierenden Recht zum Kriege (ius ad bellum)."

Der Westfälische Frieden fasste 1648 Krieg und Frieden "wertfrei als Rechtszustände im Verkehr souveräner Staaten untereinander" auf.

Durch "die kriegsbegünstigenden Wirkungen des Prinzips der uneingeschränkten Souveränität" wuchs aber auch "der Bedarf an rechtlichen Regelungen seines Beginns [des Kriegs], seiner Führung und seiner Beendigung sowie zum Schutz der Zivilbevölkerung. Das Kriegsrecht (ius in bello) wurde so neben dem Friedensrecht zur zweiten tragenden Säule des Völkerrechts", damit war "der Kern zur Entwicklung des humanitären Völkerrechts angelegt. Die als Ergebnis der Friedenskonferenzen von 1899 und 1907 entstandene Haager Landkriegsordnung ist das wichtigste, bis heute als Teil des allgemeinen Völkerrechts gültige Dokument dieser Epoche".

Die Vereinten Nationen (und weniger konsequent der Völkerbund zuvor) versuchen "das ius ad bellum als subjektives Recht eines jeden Staates" abzuschaffen.

Das Problem des allgemeinen Gewaltverbots sind die Missachtung wegen mangelhafter Sanktionsmöglichkeiten (Vertrauen) und einige Grauzonen.

(aus & basierend auf Gareis/Varwick: Die Vereinten Nationen, 3. Auflage 2003, Bonn, S. 73 - 98)

 

Krieg kann empirisch aber höchstens mit einem System kollektiver Sicherheit wirksam verhindert werden, die Position der Realisten, Frieden durch Machtgleichgewicht und nationale Stärke zu sichern, ist ein Rückschritt.

[Anaxagore 24]

Deine Theorie weitergesponnen musst Du mir aber schon zugestehen, dass ich mich für sooo individuell halte, dass die Arbeit, die mir Spaß machen würde, einfach noch nicht erfunden wurde auf diesem Planeten, oder? Demzufolge wirst Du wohl dafür aufkommen müssen, dass ich es mir auf Deine Kosten in der sozialen Hängematte bequem mache. Ich handele schließlich nur nach Deinen Prinzipien.

Wenn du dich für so individuell hältst, dass du durch das Beziehen von Stütze dein Ideal von Gesellschaftlicher Partizipation und Anerkennung zu verwirklichen glaubst, tust du mir ehrlich gesagt leid...

Wenn dem so ist wärst du in meinen Augen (äußerst subjektiv) geistig nicht auf der Höhe und würdest zu Recht Stütze bekommen...

Aber wenn du mich so falsch, bzw. nicht, verstehen willst...

 

@0815

Obwohl ich aus letzterer Gruppe persönlich noch keinen getroffen habe, der mir wirklich stichhaltig begründen konnte, warum ausgerechnet er totalverweigern muss. Die wenigsten hatten gravierende körperliche Mängel (die Gezi-"Damen" beim Bund müssen kein Ausbund an Kraft und Ausdauer sein) noch waren sie unabkömmlich und durch nichts zu ersetzen.

 

Ich wurde wegen einer durchaus gravierenden und dauerhaften Beeinträchtigung ausgemustert, nämlich sehr hohen Dioptrie-Werten. Willst du nun beurteilen können wie gravierend dieser Zustand für mich ist?

[Besorgter 51]

@Anaxagore

 

Wenn du dich für so individuell hältst, dass du durch das Beziehen von Stütze dein Ideal von Gesellschaftlicher Partizipation und Anerkennung zu verwirklichen glaubst, tust du mir ehrlich gesagt leid...

Wenn dem so ist wärst du in meinen Augen (äußerst subjektiv) geistig nicht auf der Höhe und würdest zu Recht Stütze bekommen...

Aber wenn du mich so falsch, bzw. nicht, verstehen willst...

Nochmal:

 

Deine Argumentation war, dass jemand sich innerhalb der Bundeswehr nicht wiederfinden könnte, weil diese schlicht kein geeignetes Betätigungsfeld bereithält. Da die Bundeswehr und erst recht die unterschiedlichen Zivildienste ein sehr großes Spektrum an Berufsbildern abdecken, habe ich Deine Aussage etwas aufgebohrt und an Stelle der Bundeswehr gleich den gesamten freien Arbeitsmarkt eingesetzt. Derjenige, der sich nun diesem Arbeitsmarkt verweigert, tut im Grunde genommen nichts anderes, als der von Dir unterstützte Wehr-/Zivildienst-Totalverweigerer -> er sieht auf dem freien Arbeitsmarkt keine Möglichkeit, sich zu verwirklichen und lehnt deswegen das Angebot, sich einen Job zu suchen, ab.

 

Wenn Du also für den Wehr-/Zivildienst-Totalverweigerer Verständnis entwickelst, solltest Du ebenfalls für jeden arbeitsverweigernden Sozialhilfe-Empfänger Verständnis entwickeln, der mit der Argumentation kommt, es gäbe keine Arbeit, in der er sich verwirklicht sehen würde. Im Grunde tut er, was die (Nicht) Aufnahme eines normalen Angestelltenverhältnisses betrifft (Arbeitsmodelle wie Unternehmer mal ausgenommen) nichts anderes, als der Wehr-/Zivildienstverweigerer. Er lebt asozial auf Kosten anderer. Und Du scheinst es ok zu finden. Also mecker nich, wenn ich Stütze anmelden gehe, sondern würdige lieber meine großartige Entscheidung, mich nicht in meiner Selbstentfaltung unterjochen zu lassen. ;-)))

 

Ich wurde wegen einer durchaus gravierenden und dauerhaften Beeinträchtigung ausgemustert, nämlich sehr hohen Dioptrie-Werten. Willst du nun beurteilen können wie gravierend dieser Zustand für mich ist?

 

Nun, Beiträge hier scheinst Du ja ganz hervorragend tippen zu können. Oder besitzt Du einen Braille-Monitor? Für eine Tätigkeit im Stab oder in der Verwaltung irgendwo als Zivi hätte es also locker gereicht. Aber gut, wenn das ärztlich so entschieden wurde.

[Anaxagore 24]

. . . habe ich Deine Aussage etwas aufgebohrt und an Stelle der Bundeswehr gleich den gesamten freien Arbeitsmarkt eingesetzt.

. . .

Zum einen hält der freie Arbeitsmarkt ein nochmal viel größeres Spektrum an Verwirklichungsmöglichkeiten bereit, zum anderen steht die Pflicht zu Wehr- oder Ersatzdienst in einem anderen Verhältnis zu der Vorstellung ihrer gesellschaftlichen Partizipation und Anerkennung der meisten. Sprich die Notwendigkeit sich den Lebensunterhalt zu verdienen um nicht als Sozialschmarotzer angesehen zu werden...

 

Nun, Beiträge hier scheinst Du ja ganz hervorragend tippen zu können. Oder besitzt Du einen Braille-Monitor? Für eine Tätigkeit im Stab oder in der Verwaltung irgendwo als Zivi hätte es also locker gereicht. Aber gut, wenn das ärztlich so entschieden wurde.

 

Nein, aber Kontaktlinsen. Welche, wie auch die Brille, immer eine Beeinträchtigung darstellen werden, sei es zeitlich, oder auch nur beim Baden...

Im übrigen wäre ich im anderen Falle auch zur Bundeswehr gegangen. Beim Ersatzdienst ist IMHO der wirtschaftliche Nutzen für die Träger höher als der gesellschaftliche...

Statt dessen habe ich lieber seit langem ehrenamtlich in der Jugendarbeit gewirkt, wie stehts da um gesellschaftlichen Wert?!?

Wirklich gegeneinander aufwiegen kann man das nicht, ebenso wie du mir nicht sagen können wirst, dass meine Augen kein zulässiger Grund für eine Ausmusterung gewesen sind...

[Besorgter 51]

@hartmut

 

Aber natürlich, die Wertigkeit ist doch hier ganz klar für dich die Nationalität, und nichts anders.

Ein deutscher Schwerkrimineller hat hier mehr Recht zu leben als ein Nobelpreisträger einer anderen Nationalität. Merkst Du nicht wie widersinnig deine Argumentation ist. Kennst Du den Begriff, lebensunwertes Leben, das drängt sich mir hier auf.

Dir kann man es doch sowieso nicht recht machen in Deiner "Mensch ist Mensch" Denke. Aber um Deine Aussage zu entkräften: natürlich stünde neben der deutschen Zivilbevölkerung auch den hier lebenden Ausländern dieser Schutz zu. Alle eben, die auf dem für die Bw zu verteidigenden Gebiet leben. Dazu gehört neben Michel und Michaela eben auch Döner-Ali samt Aische und 3er BMW Cabrio. Die Gewalt geht lediglich in Notwehr gegen den aus, der versucht, den Frieden zu stören. Und da er als Soldat einmarschiert ist, wohlwissend um seinen Auftrag, muss er damit leben, getötet zu werden.

 

Achso: In welchem Land steht denn aktuell die Todesstrafe für Fahnenflucht? Hast Du da evtl. Infos parat?

 

Ansonsten gibt es da für mich keine Ausreden, wollte mich jemand zwingen, an einem Krieg, der nicht aus Notwehr heraus resultiert (also kein Verteidigungskrieg), teilzunehmen, würde ich keinen einzigen Schuß auf einen Menschen abfeuern - Waffengewalt dient einzig und allein der Selbstverteidigung. In diesem Fall dann aber mit voller Härte. Für alles andere hätte ich mich nicht vereidigen lassen und würde lieber in den Knast wandern, als ausführende Kraft in einem Angriffskrieg zu werden.

 

@Nochmal Anaxagore

 

Du ignorierst beharrlich die Geschichte, welche gezeigt hat, dass der von dir propagierte internationale Realismus, der Abschreckung durch gegenseitige Aufrüstung, nicht Frieden sichern kann.

Im Kalten Krieg fand die Konfrontation auf Nebenschauplätzen statt, zuvor hat Aufrüstungswahnsinn in zwei Weltkriege getrieben...

 

Zu einer Hauptkonfrontation ist es aber nicht gekommen, was zeigt, dass das Modell funktioniert hat.

 

Du und hartmut seid mir ansonsten immer noch das Hauptargument schuldig, was man anstelle einer wehrhaften Verteidigungsarmee einsetzen sollte. Da Soldaten für hartmut ja grundsätzlich Mörder sind, darf es demzufolge auch keine Verteidigungsarmee geben. Dass es genügend Aggressoren auf diesem Planeten gibt, die keinerlei Skrupel hätten, sofort einen Angriffskrieg zu starten und sich über irgendwelche Vereinten Nationen herzlich einen ablachen, ist unstrittig.

 

Was also tun, wenn die pösen Verteidigungs-"Mörder" nicht ran dürfen? Händchen halten und beten?

 

Ihr habt hoffentlich Verständnis dafür, dass es nicht ganz meine Art ist, sich wehrlos den Ar*** versohlen zu lassen.

 

Und solange ihr da kein schlüßiges Konzept entgegenzusetzen habt, lasst es einfach.

 

Eine anständige Verteidigungsarmee ist jedenfalls eines.

 

@carterarch

 

ES DARF EBEN NIEMAND ERST IN SOLCHE SITUATIONEN KOMMEN MÜSSEN!UND NIEMAND DARF MENSCHEN IN SOLCHE SITUATIONEN BRINGEN DÜRFEN!

 

Genau so sieht's aus.

[hartmut 617]

Mein lieber Besorgter,

bitte halte Bundeswehr und Zivildienst fein säuberlich getrennt, denn das sind imho Gegensätze die sich nicht vereinbaren lassen.

 

Jemand der aus Gewissensgründen kein Dienst in der Bundeswehr machen kann, für den gibt es, egal was die Bundeswehr bietet, keinen auch nur annähernd möglichen Platz.

 

Und die Totalverweigerer, die Du scheinbar verachtest, sind bereit, und gehen auch in das Gefängnis dafür. Die Motivation weder Wehr-, noch Zivildienst abzuleisten, ist eine Steigerung des Verweigerns des Wehrdienstes. Die sitzen die Zeit ab, was ich echte Zivilcourage nenne. Also imho auch ehrenwerte Motive. Nicht zu vergleichen mit Leuten die sich drücken. Es geht nicht um Leistungsverweigerung.

 

Wenn jemand aus gesundheitlichen Gründen nicht tauglich ist, auch da gibt es nicht auszusetzen. Kein Grund für dich zu mosern.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Dir kann man es doch sowieso nicht recht machen in Deiner "Mensch ist Mensch" Denke. Aber um Deine Aussage zu entkräften: natürlich stünde neben der deutschen Zivilbevölkerung auch den hier lebenden Ausländern dieser Schutz zu.

Aber in erster Linie ging es ja um die Nationalität derjenigen die getötet werden.

 

Nun dann bin ich ja beruhigt, da ich im Moment nicht wüsste wer uns angreifen könnte. Da machen mir nur die Soldaten Kopfzerbrechen die im Ausland stationiert sind, denn nach deiner Definition sind sie sofort zu erschießen. Mal im ernst, Friedenseinsätze befürworte ich so, wie sie im Moment gehandhabt werden.

 

Achso: In welchem Land steht denn aktuell die Todesstrafe für Fahnenflucht? Hast Du da evtl. Infos parat?

Über das Kriegsrecht anderer Länder kann ich leider keine Auskunft geben. Nur Fahnenflüchtige die sagen, ich habe jetzt keine Lust mehr zu Kriegspielen, können nicht mal schnell kündigen. Nicht mal wenn sie feststellen, der Krieg ist wie jeder Krieg ungerecht. Und so eine Kugel kann sich schon mal verirren.

 

Ansonsten gibt es da für mich keine Ausreden, wollte mich jemand zwingen, an einem Krieg, der nicht aus Notwehr heraus resultiert (also kein Verteidigungskrieg), teilzunehmen, würde ich keinen einzigen Schuß auf einen Menschen abfeuern

 

Wetten das doch. Dir wird eben gesagt, wir müssen uns wehren, und schon bist Du dabei. Befehl ist Befehl. Seit wann können Soldaten wählen ob sie mitspielen.

 

Zu einer Hauptkonfrontation ist es aber nicht gekommen, was zeigt, dass das Modell funktioniert hat.

Wenn es nur um die eigene Haut geht ja. Dafür sind andere gestorben. Von Erfolg kann ich da nicht sprechen.

 

Du und hartmut seid mir ansonsten immer noch das Hauptargument schuldig, was man anstelle einer wehrhaften Verteidigungsarmee einsetzen sollte.

 

Vernünftige Politik, Beispiel Europa.

 

 

Da Soldaten für hartmut ja grundsätzlich Mörder sind, darf es demzufolge auch keine Verteidigungsarmee geben.

Oh Du Mörder, ich bemühe mich immer den Menschen zu sehen. Schließlich hatte ich einige hundert Soldaten zum ausbilden, und keinen habe ich davon Mörder genannt. Bin doch kein Richter. Du hast die Ehre der erste zu sein. Auch hatte ich rauchende Kollegen die Zeitsoldaten bei der BW waren, und wir haben prächtig zusammen gearbeitet.

 

Dass es genügend Aggressoren auf diesem Planeten gibt, die keinerlei Skrupel hätten, sofort einen Angriffskrieg zu starten und sich über irgendwelche Vereinten Nationen herzlich einen ablachen, ist unstrittig.

 

Dann zähle sie auf.

 

Was also tun, wenn die pösen Verteidigungs-"Mörder" nicht ran dürfen? Händchen halten und beten?

Der Glauben kann wirklich helfen

 

Ihr habt hoffentlich Verständnis dafür, dass es nicht ganz meine Art ist, sich wehrlos den Ar*** versohlen zu lassen.

 

Ach wenn das die schlimmste Gewalttat wäre, könnte ich gut damit leben.

 

Und solange ihr da kein schlüßiges Konzept entgegenzusetzen habt, lasst es einfach.

Sage ich doch, runter von den Bäumen, die Keulen ins Feuer, und vernünftige Politik machen.

 

Eine anständige Verteidigungsarmee ist jedenfalls eines.

 

Der schlechtesten Argumente. Ist ähnlich wie Radar an jeder Kreuzung.

 

MfG.

 

hartmut

[Anaxagore 24]

Zu einer Hauptkonfrontation ist es aber nicht gekommen, was zeigt, dass das Modell funktioniert hat.

Das glückliche Umstände vielfach eine Eskalation der Konfrontation von Ost und West verhindert haben, ist keine schlüssige Argumentation für das Konzept des Realismus. Im Gegenteil sind die wirklich geführten Auseinandersetzungen, auch wenn "nur" auf Nebenschauplätzen, Beleg gegen deren Vorstellung.

Das Ziel kann nicht sein nur die schlimmste vorstellbare Eskalation zu verhindern, sondern muss sein den Krieg aus den internationalen Beziehungen vollständig zu verdrängen!

 

Und solange ihr da kein schlüßiges Konzept entgegenzusetzen habt, lasst es einfach.

 

Im Gegenteil, dein propagiertes System des Realismus ist, nicht zuletzt aufgrund historischer Erfahrungen, nicht schlüssig.

Das System kollektiver Sicherheit wäre schlüssig, wenn sich die Erkenntnis durchsetzen würde, dass das gemeinsame Interesse an Frieden mehr zählt als absolute Souveränität...

In einem solchen System stellt sich die Frage wer "den Ar*** versohlt bekommt" erst gar nicht!

Ein perfekt funktionierendes System kollektiver Sicherheit ist im Moment aber nicht zu realisieren, das ist durchaus richtig, leider.

Aber ein kollektives Sicherheitssystem, mit wirksamen Exekutivorganen, im Falle der UN einem deutlich verstärkten UNSAS, ist schon ein guter Schritt. Das würde durchaus auch nicht den Verzicht auf nationalstaatliche Armeen bedeuten, aber diese sollten in ein internationales System eingebunden sein...

[Zitrone 23]

Ich bin T5 gemustert worden. Damit nicht wehrdienstfähig. Außerdem wurden alle meine Daten im Kreiswehrersatzamt gelöscht.

 

Gründe:

Body-Mass-Index <16 (15.5)

fiese, lebensgefährliche Wespen- und Bienenallergie (Attest - scharfe Sprache)

sonstige Allergien wie Heuschnupfen (Gräser, Pollen,Birke,Katzen, Hausstaubmilben,Roggen,Raps etc.)

 

Der Arzt meinte, dass BMI und Wespenallergie schon einzeln für T5 gereicht hätten.

 

Viel Spaß!

[Besorgter 51]

@hartmut

 

Mein lieber Besorgter,

bitte halte Bundeswehr und Zivildienst fein säuberlich getrennt, denn das sind imho Gegensätze die sich nicht vereinbaren lassen.

 

Jemand der aus Gewissensgründen kein Dienst in der Bundeswehr machen kann, für den gibt es, egal was die Bundeswehr bietet, keinen auch nur annähernd möglichen Platz.

Ich sehe den Zivildienst als gleichwertigen Ersatz für Leute, die mit dem Dienst an der Waffe nicht klar kommen bzw. sich anderweitig besser aufgehoben sehen. Akzeptiere ich. Im Gegensatz zu den Totalverweigerern.

 

Und die Totalverweigerer, die Du scheinbar verachtest, sind bereit, und gehen auch in das Gefängnis dafür. Die Motivation weder Wehr-, noch Zivildienst abzuleisten, ist eine Steigerung des Verweigerns des Wehrdienstes. Die sitzen die Zeit ab, was ich echte Zivilcourage nenne. Also imho auch ehrenwerte Motive. Nicht zu vergleichen mit Leuten die sich drücken.

 

 

Also ich sehe bei einem Totalverweigerer nur die persönliche Vorteilsnahme auf Kosten Anderer. Daran ist ja nun mal gar nix ehrenwert, also sorry.

 

Aber in erster Linie ging es ja um die Nationalität derjenigen die getötet werden.

Völlig an den Haaren herbeigezogen, die Nationalität derjenigen, die da angreifen, spielt ja nun mal überhaupt keine Rolle. Ganz im Sinne Deiner One-World-Nationalitätenlos-Philosophie: Beim Sterben sind alle gleich, die es wagen, einen Angriffskrieg zu starten. ;-)

 

Da machen mir nur die Soldaten Kopfzerbrechen die im Ausland stationiert sind, denn nach deiner Definition sind sie sofort zu erschießen. Mal im ernst, Friedenseinsätze befürworte ich so, wie sie im Moment gehandhabt werden.

 

Ja, mit dem Differenzieren hast Du in Sachen Militär scheinbar noch erhebliche Probleme, wenn's schon bei der Unterscheidung zwischen einem Friedenseinsatz und einem Angriffskrieg hapert. Alles pöööse, schon klar. ;-)

 

Über das Kriegsrecht anderer Länder kann ich leider keine Auskunft geben. Nur Fahnenflüchtige die sagen, ich habe jetzt keine Lust mehr zu Kriegspielen, können nicht mal schnell kündigen.

Du weichst aus. Die Frage war, wo es die Todesstrafe für Fahnenflucht gibt. Alles andere ist kein Grund, nicht zu verweigern.

 

Wetten das doch. Dir wird eben gesagt, wir müssen uns wehren, und schon bist Du dabei. Befehl ist Befehl. Seit wann können Soldaten wählen ob sie mitspielen.

 

Wie wäre es mit Mitdenken? ;-) Die Informationslage ist heute nicht mehr so, dass sich nicht ein jeder entsprechenden Überblick verschaffen könnte, um was für einen Krieg es sich da handelt - um dann individuell zu entscheiden, ob es dem widerspricht, für was er sich vereidigen ließ.

 

Vernünftige Politik, Beispiel Europa.

Keine Antwort ist auch eine Antwort.

 

Oh Du Mörder, ich bemühe mich immer den Menschen zu sehen. Schließlich hatte ich einige hundert Soldaten zum ausbilden, und keinen habe ich davon Mörder genannt. Bin doch kein Richter. Du hast die Ehre der erste zu sein. wink.gif Auch hatte ich rauchende Kollegen die Zeitsoldaten bei der BW waren, und wir haben prächtig zusammen gearbeitet.

 

Mit welcher Begründung? Was unterscheidet mich von den von Dir ausgebildeten Soldaten? Warum ruderst Du ständig umher, wenn am Anfang des Strangs noch alle Soldaten Mörder für Dich waren und nun ein paar plötzlich nicht mehr? Achso ... verstehe ... nur diejenigen nicht, die mit Dir zusammen Friedenspfeife rauchen ... ja, brilliante Logik - muss schon sagen!

 

@Anaxagore

 

Das glückliche Umstände vielfach eine Eskalation der Konfrontation von Ost und West verhindert haben, ist keine schlüssige Argumentation für das Konzept des Realismus. Im Gegenteil sind die wirklich geführten Auseinandersetzungen, auch wenn "nur" auf Nebenschauplätzen, Beleg gegen deren Vorstellung.

Das Ziel kann nicht sein nur die schlimmste vorstellbare Eskalation zu verhindern, sondern muss sein den Krieg aus den internationalen Beziehungen vollständig zu verdrängen!

Das Problem der europäischen Linken im Dunstkreis des Pazifismus ist es, alles besonders gut und so perfekt machen zu wollen, dass am Ende meistens gar nichts dabei herauskommt, außer heiße Luft, viele extrem wichtige Diskutanten und eben keine Lösung. Siehe Sebrenica, wo Tausende jämmerlich drauf gegangen sind, weil man sich in Brüssel noch nicht so recht schlüßig war, wie denn nun zu handeln sei, obwohl das Problem auf dem Tisch lag.

 

Da sind mir pragmatische Lösungen, die zwar nicht vollständig, jedoch in großen Teilen funktionieren, erheblich lieber.

 

Bzw. um zum Thema zurückzukommen: Lieber ein zerbombtes kleines Vietnam seinerzeit, als ein Atomkrieg im Herzen Europas. Klingt erstmal herzlos, ist aber pragmatisch betrachtet das deutlich kleinere Übel gewesen. Fakt ist, dass die ganz großen Dinger verhindert worden - und das ist gut so. Wer weiss, wie es ausgegangen wäre, wenn man irgendeinen linken EU-Pfuscher an die Hebel der Macht gesetzt hätte ... am Ende wäre der beim wilden Gestikulieren und Selbstdarstellen noch mit dem Ellenbogen auf den großen roten Knopf gekommen ... scnr. ;-)

 

Aber ein kollektives Sicherheitssystem, mit wirksamen Exekutivorganen, im Falle der UN einem deutlich verstärkten UNSAS, ist schon ein guter Schritt. Das würde durchaus auch nicht den Verzicht auf nationalstaatliche Armeen bedeuten, aber diese sollten in ein internationales System eingebunden sein...

 

Daran sollte man weiterarbeiten, Zustimmung in diesem Punkt.

[Anaxagore 24]

Das Problem der europäischen Linken im Dunstkreis des Pazifismus ist es, alles besonders gut und so perfekt machen zu wollen, dass am Ende meistens gar nichts dabei herauskommt, außer heiße Luft, viele extrem wichtige Diskutanten und eben keine Lösung. Siehe Sebrenica, wo Tausende jämmerlich drauf gegangen sind, weil man sich in Brüssel noch nicht so recht schlüßig war, wie denn nun zu handeln sei, obwohl das Problem auf dem Tisch lag.

Srebrenica war nicht allein Problem der EU, die im Rahmen der UNPROFOR dort stationierten Friedenstruppen der UN konnten die von ihnen eingerichteten Schutzzonen nicht schützen, da der Ausweitung des Mandats über klassische Friedenssicherung hinaus keine Entsprechung in der Ausrüstung der Friedenstruppen fand, kurz gefasst....

Das Problem der UNPROFOR waren eher die Vertreter des Realismus, die sich unzureichend an kollektiven Friedenseinsätzen beteiligen wollen.

Im Rahmen eines kollektiven Verteidigungsbündnisses konnte man dann plötzlich militärisch den Frieden im ehemaligen Jugoslawien sichern, nachdem die UN 1995 die Verantwortung dafür an die NATO übertragen hatte...

[hartmut 617]

Ich sehe den Zivildienst als gleichwertigen Ersatz für Leute, die mit dem Dienst an der Waffe nicht klar kommen bzw. sich anderweitig besser aufgehoben sehen. Akzeptiere ich. Im Gegensatz zu den Totalverweigerern.

Zivildienst ist kein Ersatz für Militärdienst. Es ist ein ganz anderer Dienst am Staat.

Gerade weil der Zivildienst als Ersatzdienst bezeichnet wird, gibt es diese Totalverweigerer, weil sie auch nicht indirekt dem Militär dienen wollen.

 

Also ich sehe bei einem Totalverweigerer nur die persönliche Vorteilsnahme auf Kosten Anderer. Daran ist ja nun mal gar nix ehrenwert, also sorry.

Ein Totalverweigerer, bekommt wenn er verweigert erst einmal ein nettes Gerichtsverfahren, und ein entsprechendes Urteil. Wird dann, wenn er weiter verweigert ein nettes Quartier in einem Gefängnis beziehen.

Weiter brauche ich wohl nicht auszuführen. Denn diesen Weg zu beschreiten, kostet doch viel Überwindung, und ist weit beschwerlicher als Zivil oder Militärdienst. Von Vorteilen kann da nicht gesprochen werden.

 

Völlig an den Haaren herbeigezogen, die Nationalität derjenigen, die da angreifen, spielt ja nun mal überhaupt keine Rolle. Ganz im Sinne Deiner One-World-Nationalitätenlos-Philosophie: Beim Sterben sind alle gleich, die es wagen, einen Angriffskrieg zu starten. ;-)

 

Doch spielt sie, denn die entscheidet in welcher Uniform jemand steckt.

One-World-Nationalitätenlos-Philosophie klingt gut, muss ich mir merken. Doch leider gibt es so was nicht, dazu sind die Menschen je nachdem wo sie aufwachsen doch zu verschieden.

 

Ja, mit dem Differenzieren hast Du in Sachen Militär scheinbar noch erhebliche Probleme, wenn's schon bei der Unterscheidung zwischen einem Friedenseinsatz und einem Angriffskrieg hapert. Alles pöööse, schon klar. ;-)

Habe doch geschrieben das ich Friedenseinsätze befürworte.

 

Du weichst aus. Die Frage war, wo es die Todesstrafe für Fahnenflucht gibt. Alles andere ist kein Grund, nicht zu verweigern.

 

Jedes Militär funktioniert nach dem Prinzip Befehl und Gehorsam. Und es braucht weniger als die Todesstrafe um Soldaten zum Gehorsam zu bringen. Wer dabei ist hat keine große Auswahl. Das ist kein ausweichen, sondern menschliche Schwäche.

 

Wie wäre es mit Mitdenken? ;-) Die Informationslage ist heute nicht mehr so, dass sich nicht ein jeder entsprechenden Überblick verschaffen könnte, um was für einen Krieg es sich da handelt - um dann individuell zu entscheiden, ob es dem widerspricht, für was er sich vereidigen ließ.

Von was träumst Du. Was der Eid beinhaltet entscheiden andere für dich.

 

Keine Antwort ist auch eine Antwort.

 

Doch es ist die einzige mögliche Antwort. Wir haben doch die Möglichkeit und den Verstand Kriege zu verhindern. Die lange Zeit des Friedens die fast in ganz Europa war zeigt es. Wenn das nicht hilft, hilft auch Abschreckung nichts.

 

Mit welcher Begründung? Was unterscheidet mich von den von Dir ausgebildeten Soldaten? Warum ruderst Du ständig umher, wenn am Anfang des Strangs noch alle Soldaten Mörder für Dich waren und nun ein paar plötzlich nicht mehr? Achso ... verstehe ... nur diejenigen nicht, die mit Dir zusammen Friedenspfeife rauchen ... ja, brilliante Logik - muss schon sagen!

 

Nur der Scherz, weil Du direkt darum gebettelt hast.

Nun mein Verhältnis zu den Soldaten. Es waren keine Soldaten sondern ganz normale Menschen die für das Zivilleben vorbereitet werden mussten. Nicht mehr, und nicht weniger.

 

Du kennst doch den Satz von Kurt Tucholsky, „Soldaten sind Mörder in Uniform“ . Den Satz unterstütze ich nicht. Fast alle Soldaten der Bundeswehr, denke ich, halten einen bewaffneten Konflikt im Moment für unmöglich, fühlen sich nicht als Teil einer Institution die zum töten ausgelegt ist. Da sind sie schon von der Motivation her anders zu sehen.

 

Und noch mal zur Verdeutlichung, es sind Menschen für mich, die ich nicht verurteilte , oder verachte. Ganz normale Menschen die ich respektiere.

 

MfG.

 

hartmut

[0815 0]

@Anaxagore

 

@0815

QUOTE 

Obwohl ich aus letzterer Gruppe persönlich noch keinen getroffen habe, der mir wirklich stichhaltig begründen konnte, warum ausgerechnet er totalverweigern muss. Die wenigsten hatten gravierende körperliche Mängel (die Gezi-"Damen" beim Bund müssen kein Ausbund an Kraft und Ausdauer sein) noch waren sie unabkömmlich und durch nichts zu ersetzen.

 

 

Ich wurde wegen einer durchaus gravierenden und dauerhaften Beeinträchtigung ausgemustert, nämlich sehr hohen Dioptrie-Werten. Willst du nun beurteilen können wie gravierend dieser Zustand für mich ist?

 

Ich habe in meiner Aussage nochmal einen wesentlichen Teil herausgehoben. Da steht nix davon, dass es nicht auch solche Fälle gibt.

 

Und wie ich das beurteilen will? Nun, da Du hier liest und schreibst, kann es also so schlimm ja nicht sein. Ich hoffe doch für Dich, Du bist soweit geistig gesund, dass Du Dich nicht unter wahnsinnigen Schmerzen dazu hinreißen lässt, hier Posts zu verfassen. Damit könntest Du vielleicht genauso vor einem Rechner bei der BW hocken oder einer Zivi-Stelle und könntest Lagerbuchhaltung/Bestellwesen/weiß der Geier was machen.

 

Und wenn einer wirklich aus gesundheitlichen Gründen ausgemustert wird... so what. Ist doch OK und richtig so. Bloß wenn ich hier die Tipps lese, wie man am besten ausgemustert wird und Hartmut die Totalverweigerer dann allesamt noch als Helden hinstellt und jeden Wehrdienstleistenden als (potentiellen) Mörder ...

 

"Du bist ein Nichts im Ganzen, wenn Du ihm nichts dienst."

 

Die Freiberger wissen sogar, wo dieser Spruch steht. Ich finde, der hat trotz seines immensen Alters nichts an Aktualität verloren.

 

Edit:Typos gefixt

[hartmut 617]

Und wenn einer wirklich aus gesundheitlichen Gründen ausgemustert wird... so what. Ist doch OK und richtig so. Bloß wenn ich hier die Tipps lese, wie man am besten ausgemustert wird und Hartmut die Totalverweigerer dann allesamt noch als Helden hinstellt und jeden Wehrdienstleistenden als (potentiellen) Mörder ...

Du solltest dir mal bewusst machen was ein Totalverweigerer ist, und welche schwerwiegenden Folgen den Totalverweigerer treffen. Das nur wenige, für so eine konsequente Handlung, Verständnis haben finde ich bedauerlich.

 

Du verwechselst das mit jemand der sich vor dem Dienst drücken will. Der sucht sich einen bequemeren Weg, sei es, dass er einen falschen Gesundheitszustand vortäuscht, oder durch andere Tricks versucht sich zu entziehen. Er will daraus einen persönlichen Vorteil ziehen.

 

Was mein Verhältnis zu den Soldaten angeht, lese doch noch mal meinen Beitrag

 

Zitat von mir

Du kennst doch den Satz von Kurt Tucholsky, „Soldaten sind Mörder in Uniform“ . Den Satz unterstütze ich nicht. Fast alle Soldaten der Bundeswehr, denke ich, halten einen bewaffneten Konflikt im Moment für unmöglich, fühlen sich nicht als Teil einer Institution die zum töten ausgelegt ist. Da sind sie schon von der Motivation her anders zu sehen.

 

Und noch mal zur Verdeutlichung, es sind Menschen für mich, die ich nicht verurteilte , oder verachte. Ganz normale Menschen die ich respektiere.

 

Wo diffamiere ich Wehrpflichtige als (potentielle ) Mörder. Da denke ich, kann sich kein Soldat von mir beleidigt fühlen. Stimmts Beso

 

Und noch mal für dich eine Zusammenfassung, ich verurteile keine Menschen die zur Bundeswehr gehen. Und ich befürworte es auch, wenn junge Menschen einen Beitrag, sei es als Soldat, Zivildienstleistender, oder beim Katastrophenschutz, THW, Feuerwehr oder sonst wo leisten.

 

MfG.

 

hartmut

[sladaloose 6]

Ich grabe noch mal im Thread-Dschungel ...

 

Habe jetzt Post vom Kreiswehrersatzamt bekommen, zum Ergebnis der Musterung.

 

Laut Aussage des Arztes bin ich nicht wehrdienstfähig, also T5. Ein direkter Grund stand nicht drin, aber am Tag der Musterung hat er mir erzählt, dass der Besuch beim Psychiater 1998 ausschlaggebend sei, ausgemustert zu werden. Er hatte die Befürchtung, dass das damalige Problem wieder hochkommen würde und ich dann vom Bundeswehrarzt dauerhaft krank geschrieben werden müsste und somit die Truppe schwäche. Damals wollte ich partou nicht in die Schule, was sich dann sogar als körperliche Auswirkungen gezeigt hat (mit Krankenhausaufenthalten, etc.) bis ich schlussendlich die Schule gewechselt hatte.

 

Naja, eigentlich bin ich ganz froh drum. Jetz kann ich die "zukünftige Lebensplanung" etwas ruhiger angehen. Sicherer fühlt man sich irgendwie auch.

 

Dennoch bin ich der Meinung, dass ich das T5 nicht bekommen hätte, wenn die BW Not am Mann hätte.

[dagegen 14]

Also an alle Schüler: Begebt euch in psychiatrische Behandlung!

[AudiS3 10]

... Besuch beim Psychiater 1998 ausschlaggebend sei, ausgemustert zu werden.

Darf mann fragen, welche Diagnose(n) gestellt wurden?

[Mark-RE 0]

Tz, das hat ein Kollege von mir auch geschafft.

"Psychische Probleme"

 

Aggressivität, usw. Hat beim Psychologen net auf der Coutch sitzen wollen und als der so sehlenruhig mit ihm gesprochen hat, ist der erstmal konkret ausgerastet...

 

 

 

Nur MICH armes Schwein habens T2 gemustert ^^

 

Nun liegt es da, so einsam und verlassen, in einer dünnen Akte, bei meinem, ihr wisst schon, dem Anwalt

 

Und nu gehen wir erstmal wieder die Standardstrategie, abwarten und Aussage verweigern, wie eigentlich immer.

Und wenn was kommt, Einspruch einlegen und abwarten...

 

Mfg, Mark

[BELuser 26]

Dennoch bin ich der Meinung, dass ich das T5 nicht bekommen hätte, wenn die BW Not am Mann hätte.

So ist es. Mein Nachbar ist Berufssoldat und sagte mir erst vor wenigen Tagen, dass die Bundeswehr derzeit entweder a) garnicht einberuft (kommen also einige einfach so davon) oder b) ausschl. T2 gemusterte Leute einberuft. Das kann sich natürlich jederzeit bedarfsbedingt wieder ändern.

 

Ähnlich läuft es bei den Verweigerungen. Sofern diese schriftlich vorliegt, ist sie auch schon so gut wie akzeptiert.

 

Glück gehabt.

 

Hatte ich nicht. Hat mich 15 Monate Berufserfahrung gekostet und nebenbei ne Menge Nerven. Eigener Betrieb, Fernuni Hagen, etc. etc.....

 

Gruß

[sladaloose 6]

... Besuch beim Psychiater 1998 ausschlaggebend sei, ausgemustert zu werden.

Darf mann fragen, welche Diagnose(n) gestellt wurden?

Die Diagnosen die festgestellt wurden, entsprechen auch nicht 100%ig den Tatsachen. In der nachfolgenden Behandlung durch einer vom Bund beauftragten Fachärztin habe ich das auch so gesagt, dass die Diagnose auf dem Blatt eigentlich so nicht richtig ist.

 

Der Psychiater damals hatte doch tatsächlich reingeschrieben, dass ich sehr stark an meinen Eltern hänge. Weiß nicht wie er das feststellen konnte.

Das einzige, was stimmte war, dass ich sehr starke Widerstände gegen die Schule entwickelt habe, was in Übelkeit und Magenkrämpfen endete (die gesagten Krankenhausaufenthalte folgten).

Außerdem vertrage ich angeblich keine Form der Kritik von Vorgesetzten bzw. damals Lehrern, weswegen der damalige Psychiater in den Befund aufgenommen hab, dass ich unter Leistungsdruck stehe, nur damit ich schlechten Bewertungen aus dem weg gehe.

 

Der Fachärztin habe ich dann erzählt, dass damals a) die Schule an sich schon ausschlaggebend war, da ich allein von einer Landschule da hin ging und jeder andere schon in irgend einer Form einen Kumpel dabei hatt, die Akzeptanz hat dann irgendwie sehr zu wünschen übrig gelassen und b) der Stress überhaupt in diese Schule zu kommen (die Busfahrten und Laufwege waren über eine Stunde und wenn man eine Anschlussstelle verpasst hatte, dann durfte man geschlagene 3 Stunden auf den nächsten Bus warten.... Landanbindung eben).

 

Gefragt hat die Fachärztin noch, wie ich über dem Bund allgemein denke. Da kam meine übliche Aussage, dass ich nur die Landesverteidigung für gut heiße, Interventionen nicht. Weitere Fragen waren der Familienumstand und das übrige pallaber eines Psychiaters

 

Was die Fachärztin dann in Ihren Bericht geschrieben hat, weiß ich nicht. Zu mir sagte Sie nur beim verlassen des Zimmers "Ich schreibe in den Bericht, dass Sie sich unter bestimmten Bedingungen nicht gut fühlen.". Warum man deswegen T5 bekommt bleibt mir aber ein Rätsel.

[andi 82]

Etwa 1992 hatte die Luftwaffe sogar mal einen mit Grasallergie eingezogen, der war dann aber sehr wieder ausgemustert

 

Vor ca. 10 Jahren hätten sie dich mit T5 zu 100% eingezogen, so ändern sich die Zeiten.

[sladaloose 6]

Vor ca. 10 Jahren hätten sie dich mit T5 zu 100% eingezogen, so ändern sich die Zeiten.

[klugscheißermode=on]

Anders: Vor ca. 10 Jahren wäre ich zu 100% T2 gemustert worden. T5 wurde noch nie eingezogen

[klugscheißermode=off]

 

Mein Cousin wurde T2 gemustert, hat dann die Info bekommen, wann er eingezogen wird, aber nie den Einberufungsbescheid. Das ist jetzt schon etliche Jahre her, er hat nie wieder was vom Bund gehört.

[angemon 0]

zum thema, das man in der BW nur rumhängt und nixtut: das stimmt nur zum teil. es kommt darauf an, wo (truppengattung) man eingesetzt wird. bei der marine auf einem schiff arbeiten ALLE. oder wenn man als hilfsausbilder in einer grundausbildung eingesetzt wird, kommt auch keine langeweile auf.

zum ausmustern: wie oben gesehen, heut zutage gar nicht schwer, selbst wenn man schon in der truppe drin ist .

jeder soldat findet rückblickend doch immer schöne ereignisse aus der bundeswehr, welche er nicht missen will.

[BELuser 26]

jeder soldat findet rückblickend doch immer schöne ereignisse aus der bundeswehr, welche er nicht missen will.

jepp!

 

Die "Gaskammer" zur Dichtigkeitsprüfung der Masken.

 

Suuuper Erlebnis.

 

[Guest Simineon]

mann mann mann

 

wenn ich das alles hier les'

 

Drückeberger etc. und das wegen lächerlicher 9 Monate

 

Ich habe den Wehrdienst mit der Waffe verweigert und bin dafür zu 20 Monaten Zivildienst eingerückt, von diesen 20 Monaten war ich 18 Monate Fahrer auf nem RTW und hab insgesamt ca. 120.000 km Einsatzfahrten durchgeführt.

 

- Mit nem KTW hoch/lang 300 km Autobahn mit Sonderrechten,

- mit Polizeieskorte quer durch den Stadtpark geheitzt

 

aber auch Menschenleben gerettet und Menschen sterben sehen

 

Deppen, die sich mit ihren Autos umbringen wollten, Deppen, die einen RTW mit Sonderrechten überholen und volle Kanne in eine Vollsperrung hineinrasen

 

ich glaube, das hat mehr an meiner Fahrweise ausgemacht als all das Gesülze in der Fahrschule vorher ...

 

sinnierenderweise

Simineon

[mkaub 0]

Also das man mit Psychologischen Problemen ausgemustert wird ist nichts neues. Besorgt euch die Musterungsrichtlinien (ZDV 46/1) und da steht dann alles drin.

 

Einer hier im Forum hat gesagt, dass man bei nicht bestandenem Sehtest den Führerschein abgenommen bekommt. Is totaler Blödsinn. Das Kreiswehrersatzamt hat nämlich auch ärztliche Schweigepflicht. Der ärztliche Teil der BW Akte kommt nämlich in einen verschlossenen Umschlag auf dem "Arztsache" draufsteht und wird geschützt aufbewahrt. Noch nicht einmal der Musterungbeamte bekommt die genauen Diagnosen mit, sonder kriegt nur einem Zettel vom Musterungsartz auf dem der Tauglichkeitsgrad und die evt. Einsatzbereiche des Wehrpflichtigen stehen.

[Mark-RE 0]

Da meines Wissens deutlich weniger als die Hälfte eines Erfassungsjahrganges grundsätzlich überhaupt noch einberufen wird, gibt es schon lange keine Wehrgerechtigkeit mehr. Die Politik sollte deshalb endlich die Konsequenz ziehen und die Wehrpflicht abschaffen. Wahrscheinlich drückt man sich nur davor, weil dann die "billigen" Zivis im Pflegedienst fehlen, für die 1-Euro-Jobber eher ungeeignet erscheinen.

Ich kenne so viele jugendliche 1€ jobber, die irgendwas nicht geschafft haben, die wären dafür prädestiniert.

 

Ich aber sehe überhaupt nicht ein, wieso ICH zur Bundeswehr soll und mein großer Bruder nicht, nur weil er an einem Zahn KARIES hatte.

Das ist doch ne FRECHHEIT.

 

Auchnicht sehe ich ein, wieso ICH zur Bundeswehr soll und Dieter einfach nicht einberufen wurde.

 

Und noch weniger sehe ich ein, dass Frauen wählen dürfen und die gleiche berechtigung haben, aber der Kelch der Bundeswehr an ihnen vorbei geht. Da ist was falsch.

Entweder wir sehen das Biblisch-Christlich, dann hat die Frau den Manne zu lieben, zu ehren und ihm treu zu dienen oder wir sehen das aktuell und dann können die sich auch rumschubsen lassen oder alternativ dazu gezwungen werden, Wehrersatzdienst zu leisten.

 

Ist wie Bohnensuppe, die Suppe essen und die Bohnen drauflassen ist nicht.

 

Also liegt auch diese Akte derzeit bei meinem Anwalt.

 

Mfg, Mark

[sladaloose 6]

Und noch weniger sehe ich ein, dass Frauen wählen dürfen und die gleiche berechtigung haben, aber der Kelch der Bundeswehr an ihnen vorbei geht. Da ist was falsch.

Entweder wir sehen das Biblisch-Christlich, dann hat die Frau den Manne zu lieben, zu ehren und ihm treu zu dienen biggrin.gif oder wir sehen das aktuell und dann können die sich auch rumschubsen lassen oder alternativ dazu gezwungen werden, Wehrersatzdienst zu leisten.

Na klar, wieso auch nicht?

 

Wenn eine Frau nicht zum Bund will, wird sie einfach schwanger . Das freut so manchen Mann, der beglücken darf und Deutschland hat einen Kinderboom.

 

Zumindest werden _zur Zeit_ werdende Papas auch nicht eingezogen.