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Der Papst Ist Tot.


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@HarryB

 

Nun würde ich die Bibel nicht mit Nostradamus vergleichen, Prophezeiungen irgendwelcher Einzelpersonen sind von vorn herein immer mit Vorsicht zu genießen. Sicherlich ist auch die Bibel von Menschen geschrieben, aber im biblischen Glauben gibt es den heiligen Geist, der die Schreiber geleitet hat, wobei dennoch jeder Schreiber die Wahrheit in seinem Stil ausdrückte.

 

Nun ist die Verheißung Gottes an Israel über die Besiedelung dieses Landes nicht die Aussage eines Einzelnen, sie zieht sich durch die gesamte Bibel hindurch. Ich habe oben nur mal Mose und Hesekiel herausgegriffen, inhaltlich identische Aussagen finden sich in vielen weiteren Büchern der Bibel.

 

(Wobei - wie ts1 schon ganz richtig eingeworfen hat - die Juden eigentlich nur zwei der ursprünglich zwölf Stämme Israels repräsentieren (Juda und Benjamin, das ehemalige Südreich). Die übrigen 10 Stämme (das Nordreich) wurden lange vor Christus von den Assyrern weggeführt, ihre Spur verliert sich danach. Dennoch steht in Hesekiel 36 die Prophetie einer Wiedervereinigung der beiden Teile, von der man zum jetzigen Zeitpunkt nicht sehen kann, wie das gehen soll. Es gibt hierzu natürlich die wildesten Theorien, aber bei sowas warte ich dann lieber mal ab, wie sich die Realität entwickelt.)

 

Nun bleibt aber die biblische Kernaussage über dieses Land eindeutig. Gott will, dass Israel dieses Land besiedelt. Nun könnte man natürlich fragen: Wieso, weshalb, warum, was soll das ? Die Antwort hast du weiter oben eigentlich selber gegeben: Du hast bemängelt, dass dieser Gott sich nicht kümmern würde um seine Welt. Nun, so untätig wie es aussieht ist er eben nicht. Er hat durchaus einen Plan und eine Strategie zur Rettung und Erneuerung der gesamten Welt, und in diesem Plan gibt es strategisch zwei parallele Linien:

 

- Die eine Linie ist Gottes auserwähltes Volk Israel.

- Die zweite Linie ist die weltweite Gemeinde Jesu Christi.

 

Diese beiden Linien laufen weitgehend unabhängig von einander durch die Geschichte, werden sich aber in Gottes Strategie am Ende durchaus gegenseitig ergänzen. Um irgendwelche Mißverständnisse zu vermeiden: Mit der "Gemeinde Jesu Christi" im biblischen Sinne meine ich KEINE BESTIMMTE KONFESSION, Kirche oder Organisation, dies ist einfach die nicht weiter organisierte Summe aller Menschen aus allen Kirchen, die real und persönlich an Christus glauben und persönich diese Beziehung mit Gott leben, die der Schöpfer ursprünglich gewollt hat, also alle "Christen", die diese Bezeichnung nicht zu Unrecht tragen.

 

Während nun die Christen die Aufgabe haben, überall auf einer weitgehend dunklen Welt Lichter zu sein und in dem Rahmen, der ihnen zur Verfügung steht, die Liebe Gottes weiterzugeben, ist Gottes Plan mit seinem Volk Israel ein anderer: Nach biblischer Aussage ist Israel der Anfang eines großen politischen Umbruchs: Es wird in Israel beginnen und von dort aus alle Völker erfassen, dass die Menschheit sich ändern, die Ungerechtigkeit beenden und wieder im Einklang mit ihrem Schöpfer leben wird. Das mag noch einige Zeit dauern, bis das mal soweit ist - ich weis es nicht und beteilige mich ungern an Spekulationen. Tatsache ist: Mit dem Wiederbesiedeln dieses Landes in den letzten 100 Jahren sind wir der Sache erheblich näher gekommen. Du kannst heute die jahrtausende alten Aussagen der Bibel neben die Zeitung legen und wirst erstaunliche Paralleln finden:

 

Nehmen wir nur mal Jerusalem:

 

Was war denn immer wieder der Zankapfel, an dem der Frieden in Nahost scheiterte ? Wenn du dich erinnerst, war es auch im letzten Anlauf erneut der Status der Stadt Jerusalem. Das Vertragswerk war doch (war es vor einem oder zwei Jahren ?) wieder mal fertig, bis auf diesen Punkt, an dem wieder alles scheiterte. Warum will Arafat einst umgebettet werden auf den Tempelberg ? (wird nicht passieren) Was ist denn so toll an diesem Berg, an dieser Stadt, an diesem Land ? Warum ist es so hart und heiß umkämpft ? Weil dort nach der Bibel ein strategisch wichtiger Punkt für Gottes zukünftiges Eingreifen auf dieser Welt liegt, man könnte sogar sagen: Nicht nur EIN strategischer Punkt, sondern: DER strategische Punkt.

 

Nun lege neben die Zeitung die Bibel, da kannst du lesen (Sacharia 12,2...): "Siehe, ich mache Jerusalem zu einem Taumelschale für alle Völker ringsum, ... da werde ich Jerusalem zu einem Laststein machen für alle Völker: Alle, die ihn aufladen wollen, werden sich gewißlich daran verwunden."

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Ich würde mal sagen aus dem Holz aus dem JP II geschnitzt wurde waren auch die Missionare geschnitzt die die alten Germanen zum Christentum gebracht haben und solche Männer gibt es nicht oft,leider.Wenn wir regierende Politiker diesen Schlags hätten würde es auf der Welt allen besser gehen

 

Das ist doch nicht dein Ernst! Wie wär es mal mit der Einsicht, dass die sogenannnten "Missionare" in früherer Zeit dies aus reiner Machtgier und im Auftrag der Eroberer (vgl. Südamerika, Cortez, Pizarro, Kolonisationswahn) taten. Die Urbevölkerung samt ihren Religionen wurde unterdrückt, versklavt, und zum Großteil ausgerottet!!

 

Daher kann ich nur dem ersten Posting von "Polizist" zustimmen!

 

Nichtsdestotrotz: Möge der Papst in Frieden ruhen und die Medien die Toten, egal ob Juhnke, den Papst oder eben andere, mit mehr Respekt behandeln!!

 

######, der Atheist

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Meinen Gott kann ich leicht definieren:  Es ist der Gott der Bibel, also der Vater Jesu Christi, der Gott Abrahams, der Gott Israels.
Ein jähzorniger und eifersüchtiger Gott (und das auch von sich selbst zugibt). Einer der sich nicht unter Kontrolle hat und seine Taten anschließend bereut.

Einer, der sich bestimmte Lieblinge heraussucht und andere diskriminiert.

Einer der Vätern erst befiehlt, die eigenen Kinder zu ermorden (und im letzten Moment "Stop" sagt).

Einer der befiehlt, daß man die unterlegenen Völker völlig ausrottet (nicht nur Männer, Frauen und Kinder, sondern auch das Vieh und Getreide usw). Was bitteschön, hat das Vieh damit zu tun?

 

Ich glaube nicht an ihn, ich will auch gar nicht an so einen grausamen Gott glauben.

Mein Gott könnte nur einer sein, der aller Kreatur wohlgesonnen ist, kein parteiischer und voreingenommener.

Würdest du an die Wahrheit biblischer Prophetie glauben, wenn dies eines Tages eintritt ?
Nö, denn das ist mit heutigen militärischen Mitteln durchzusetzen. Es würde halt sehr viel Blut kosten und keinen entsprechenden Nutzwert haben, sondern große Resourcen binden um diesen Tempel zu schützen.

Jahrtausendealte "Prophezeiungen" die sich mittlerweile bewahrheitet haben, sind nichts ungewöhnliches.

- Die eine Linie ist Gottes auserwähltes Volk Israel.

- Die zweite Linie ist die weltweite Gemeinde Jesu Christi.

Oho! Die Israelis sind ein durchaus kriegerisches Volk.

Das Vorbild Jesu dagegen von völliger Gewaltlosigkeit geprägt. Pflugscharen statt Schwerter und linke Backe hinhalten statt nuklearem Gegenschlag.

 

Ich erkenne in der Bibel 2 grundverschiedene Religionen.

 

Die "natürliche Fortsetzung" des Alten Testaments ist imho der Koran und nicht das NT.

Die gleichen Lebensweisen, gleichermaßen strenge regelmäßige Pflichten, gleichermaßen unendlich harte Strafen (ewige Verdamnis) für (zwangsläufig) endliche Sünden.

Und gleichermaßen eine ganz strenge Trennung zwischen dem göttlichen und dem weltlichen. Kein Jude oder Muslim spricht von "Sohn Gottes" oder "Mutter Gottes", das wäre ganz im Gegenteil eine schwere Sünde!

Beidesmal ein Gott, mit dem nicht gut Kirschen essen ist (auch wenn im Koran schon abgemildert).

 

Das von Jesu vermittelte barmherzige und liebevolle Gottesbild sowie sein "Eins-Sein" mit Gott hat verblüffende Parallelen zum Bhakti-Yoga und der Advaita-Philosophie. Etliche seiner Sprüche könnte man direkt in Sanskrit übersetzen und jeder Hindu würde es als vermeintlich dem sanatana dharma entstammend "wiedererkennen". Auch die Vita des Jesukindes könnte fast wortwörtlich aus dem Shrimad Bhagavatam abgeschrieben worden sein (da liegt wohl ein gemeinsames Urbedürfnis der Menschheit vor).

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Das mit dem Urbedürfnis der Menschheit scheint zu stimmen. So gesehen ist Religion ein Spiegelbild der menschlichen Natur: Einerseits gegeneinander kämpfen bis zum Umfallen, andererseits die Sehnsucht nach dem Unerklärlichen (woher kommen wir, wer sind wir, was ist das "Unendliche", etc.). Dieses Konglomerat wird unter dem Deckmantel "Gott" zementiert, wobei der Begriff "Gott" je nach Volk, Einstellung, Kulturniveau und sozialem Umfeld durch x-beliebige andere Begriffe wie "Allah", "Buddha" oder eben auch Sektenguru ersetzt wird bzw. werden kann.

 

Gemeinsam ist allen Religionen

 

a) ihre massensuggestive Wirkung: In diesem Sinne ist der Tod von JP 2 und die damit gekoppelten Reaktionen durchaus mit dem Tod oder Ausstieg eines Popstars zu vergleichen - oder warum ist mir seit paar Tagen aufgefallen, dass Jugendliche in der Berliner U-Bahn plötzlich massenhaft Kruzifix-Kettchen tragen??

 

b) ihre fast ausnahmslos vorhandene Intoleranz gegenüber allem Andersartigen oder andersdenkenden Menschen

 

c) der ausgeprägte Machtwille und das Sendungsbewusstsein der "Religionsführer oder -gruppen.

 

Das KANN nicht Sinn der Sache und schon gar nicht gut für "den Menschen" (um es mal so zu nennen) sein.

 

Wäre es anders, dann müsste sich der Mensch in seinem Wesen grundlegend wandeln. Da wir aber einerseits biologische "Tierwurzeln" haben und uns - glob-al gesehen - potentielle Lernunfähigkeit attestieren lassen müssen, werden wir wohl mit dem Mythos "Religion" im Sinne des Ausdrucks der menschlichen Natur, nicht aber dem von Güte, Toleranz und positiver Weiterentwicklung, weiterleben müssen. Und das ist doch ebenso schade wie nicht wegzudiskutieren... :vogelzeig:

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Ich erkenne in der Bibel 2 grundverschiedene Religionen.

 

Die "natürliche Fortsetzung" des Alten Testaments ist imho der Koran und nicht das NT.

Da ist was dran.

 

Vor langer Zeit habe ich hier wie ein großer Koranverse zitiert..... Problem dabei: Man kann den Koran nicht mit dem NT vergleichen, weil die christl. Kirche reformiert wurde.

 

Wenn überhaupt sollte man das AT mit dem Koran vergleichen.

 

Sollte es friedlicher zugehen auf dieser Welt, MÜSSEN die großen Religionen Reformen durchziehen. Das gilt speziell für den Koran. Doch auch der neue Papst sollte sicher reformfähiger zeigen, ganz speziell in bezug auf Familienplanung (Verhütung), Ehe unter Priestern, Gleichberechtigung von Frauen innerhalb der Kirche. Vieles davon hat man erst im Mittelalter "erfunden", also kann man es auch wieder abschaffen.

 

Sonst sieht es essig aus....

 

Gruß

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@GM

 

Sehr richtige Darlegung der Fakten bezüglich Israel, Palesitina, Tempelberg u. Gott.

 

Sehr interresant ist auch in der Bibel das Buch Offenbarung.

 

Es sind schon so viele Prophezeihungen in der Bibel wahrgeworden, das ich glaube das die Bibel das Buch der Wahrheit ist.

 

Gruss Martin

 

:vogelzeig:

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Man merkt ganz eindeutig: Du bist in Deinem Metier... :vogelzeig:

Naja, was bedeutet "Metier" ? :vogelzeig:

 

Geld verdien' ich nich' damit, habe nur die meiste Zeit meines Lebens bewußt als Christ erlebt und mich insofern natürlich mit der Thematik schon lange beschäftigt.

 

Wäre doch auch schade, wenn man das Leben nur damit verbringen würde, der Kohle nachzujagen, oder ?

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Wäre doch auch schade, wenn man das Leben nur damit verbringen würde, der Kohle nachzujagen, oder ?

Der Satz hat mich sehr spontan angesprochen, weil sehr viel in ihm drin steckt.

 

Geld verdienen ist natürlich wichtig, aber es sollte doch niemals das Wichtigste sein.

Das Leben muss doch einen tieferen Sinn haben, anders kann ich mir das nicht vorstellen. Und das ist einer der Gründe, wieso ich gläubiger Christ bin.

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@######, nur mal eine Prophezeihung!

 

Offenbarung 13,16-18: Und es bewirkt, dass allen, den kleinen und den Grossen, den Reichen u. Armen, den Freien u. den Knechten, ein Mahlzeichen gegebeben wird auf ihre rechte Hand o. auf ihre Stirn u. dass niemand kaufen o. verkaufen kann als nur der, welcher das Mahlzeichen hat o. den Namen des Tieres o. die Zahl seines Namens.

 

Man kann heute schon beobachten u. lesen, dass die Techniker daran arbeiten solche Chips in grossen Stückzahlen zu produzieren. Meines Wissen heisst der Code RFID. Wir diesen Chip nicht hat, kann nicht mehr die alltäglichen Dingen, wie z.B Einkaufen erledigen.

 

Die Technik wird nicht sofort eingeführt, aber ich bin mir sicher das es nur noch ein paar Jahre dauert bis die ersten Chips unter die Haut gepflanzt werden u. du zum Gläsernen Mensch wirst,z.b Kundenprofile erstellen usw.

 

Das ist für mich Wahrheit. Ereignisse lesen, die vor ca 2000 Jahre aufgeschrieben wurden, mit eigenen Augen zu sehen.

 

Gruss Martin

 

:vogelzeig:

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Wenn ich insbes. das letztere so lese, so drängt sich mir förmlich der Vergleich mit den Horoskopen auf. Sehr allgemein gehalten und so geschickt geschrieben, daß eigentlich jeder etwas für sich daraus ziehen kann. Ein Horoskop legt sich nicht fest, es kann oder es kann auch nicht eintreffen. Genauso geht es mir mit der Religion, insbes. mit der Bibel.

Die Rückschlüsse, die Gesine hinsichtlich der angeblich in ein paar Jahren unter die Haut von Menschen einzupflanzenden Chips zieht und auf den zitierten Spruch aus der Bibel überträgt, kann man einem Horoskop gleichsetzen: man KANN das so interpretieren oder auch nicht. Man kann auch noch Jahre warten und schauen, ob sich etwas besseres bzw. passenderes findet.

 

Nee, ich bin weit davon entfernt, das zu glauben. Ich glaube auch auf gar keinen Fall daran, daß in wer weiß wie vielen Jahren Chips unter der Haut dem Einzelnen den Einkauf etc. erlauben oder verwehren.

 

 

 

 

@wr-lk

Welchen tieferen Sinn soll den Deiner Ansicht nach das Leben haben? Lebt nicht jeder im Prinzip und insbes. nur dafür, seine Art zu erhalten, zu vermehren? Ich sehe jedenfalls keinen Sinn darin, nach einem (angeblichen) Gott zu suchen, den noch nie jemand gesehen oder gesprochen hat. Ja, ich weiß. In der Bibel steht..... das sagte mir vor Jahren meine Oma auch immer, wenn ich nicht den aus ihrer Sicht notwendigen Glauben aufbrachte. Wenn sie nicht weiter wußte, nichts zu entgegnen wußte, kam immer der Spruch: aber in der Bibel steht das so. Also stimmt das auch.

Naja, jedem seinen Glauben. Ich glaube daran jedenfalls nicht so recht.

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@Gesine, Bluey

 

Um das mal in den Zusammenhang zu stellen: Die Offenbarung ist ein schwieriges Buch, das unter anderem den Übergang in ein besseres Zeitalter beschreibt. Dabei wird auch beschrieben, in welchem Chaos das momentane Zeitalter enden wird.

 

Es wird ein totalitärer Staat beschrieben, der zum Ende dieses aktuellen Zeitalters große Teile der Welt überziehen wird, der Diktator dieses Staates wird auch als "der Antichrist" oder "das Tier" bezeichnet. Und in dem Zusammenhang werden tatsächliche konkrete Überwachungsmaßnahmen beschrieben, die aus Sicht des damaligen Schreibers eigentlich undenkbar, mit Hilfe heutiger Technologie aber real und machbar erscheinen:

 

Und es wurde ihm Macht gegeben, Geist zu verleihen dem Bild des Tieres, damit das Bild des Tieres reden und machen könne, daß alle, die das Bild des Tieres nicht anbeteten, getötet würden. (Offenbarung 13,15)

Man muss schon zugeben, dass dies bei genauerem Hinsehen verblüffend ist:

 

Ein Bild mit einem Geist das redet ??? Wovon spricht Johannes hier kaum 100 n.Chr. ??? Zweifellos hat er irgend eine Art von modernem Bildübertragungsgerät gesehen !!! (Rechner, Fernseher, Bildtelefon oder deren künftige Nachfolger)

 

Wenn das nun nicht eine verblüffende Prophezeiung ist, dann weis ich auch nicht.

 

Und wie könnte (ja, ich sage ausdrücklich: könnte) das mit der Überwachung funktionieren, dass jeder diesem Bild des Weltherrschers zur Zeit der Übertragung seiner Reden Ehre bezeugt ? Nun, sicherlich wird das Kombigerät der Zukunft Fernsehen, Rechner und Bildtelefon in einem sein, und als solches natürlich eine Kamera haben. Über diese Kamera wäre von außen stichprobenartig überwachbar, was in den Wohnzimmern passiert, und wenn die Kamera zum Zeitpunkt der Übertragung der Reden des Diktators zugehängt oder ausgesteckt wird, dann klingelt es möglicherweise an der Türe, und das ist dann nicht der Milchmann...

 

Allerdings: Ich sagte, das ist so denkbar - genau wie bei dem RFID-Chip. Dies sind jedoch nur die aus heute aktueller Sicht naheliegende Interpretatikonen. So konkret wie du, lieber Martin, würde ich mich da nicht festlegen. Warum ?

 

Weil ich schon seit mehr als 30 Jahren Christ bin und schon allzuviel an allzu konkreten Interpretationen gehört habe, die sich später wieder zerschlagen haben. Wenn ich allein daran denke, wie viele Bibelstellen damals herhalten mußten für die Voraussage eines großen Weltkriegs zwischen NATO und Warschauer Pakt. All das mußte natürlich vor der Jahrtausendwende geschehen - versteht sich ja von selbst. Und heute ? Die Jahrtausendwende ist um und den Warschauer Pakt gibt es nicht mehr. Und alle, die das damals alles so genau interpretieren konnten haben sich geirrt.

 

Ferner habe ich Christen erlebt, die wegen dieser Verse aus der Offenbarung sich niemals einen Fernseher angeschafft haben und sich auf keinerlei Zahlungen mit Karten eingelassen haben - weil sie damals allzu konkrete Interpretationen dieser Bibelstellen vorgenommen haben.

 

Nein - ich kenne zwar die ganzen Theorien, und zum Teil ist was dran. Auch macht es mir Angst, wie der Deckmantel der Terrorbekämpfung seit 9/11 uns dem Überwachungsstaat massiv näher bringt. Aber ich halte mich dennoch zurück, die Details allzu konkret zu interpretieren.

 

Es würde mir als Christ heute auch nicht allzu viel bringen, mich zu sehr auf diese Dinge zu konzentrieren - es gibt wichtigere Aufgaben, die mir ganz konkret vor den Füßen liegen, und die mich recht gut auslasten.

 

@ts1

 

für dein Posting brauch ich bissel mehr Zeit ...

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Das ist doch nicht dein Ernst! Wie wär es mal mit der Einsicht, dass die sogenannnten "Missionare" in früherer Zeit dies aus reiner Machtgier und im Auftrag der Eroberer (vgl. Südamerika, Cortez, Pizarro, Kolonisationswahn) taten. Die Urbevölkerung samt ihren Religionen wurde unterdrückt, versklavt, und zum Großteil ausgerottet!

Das waren keine Missionare.Was ich unter Missionare verstehe sind diese Leute:Bonifatiusoder Patrik

Die haben versucht die Leute zum Christenum zu bekehren ohne Rücksicht auf sich selbst zu nehmen.

Man sollte das Missionieren und das Kolonialisieren nicht in einen Topf schmeissen,auch wenn es manchmal schwer zu trennen ist.

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Und es wurde ihm Macht gegeben, Geist zu verleihen dem Bild des Tieres, damit das Bild des Tieres reden und machen könne, daß alle, die das Bild des Tieres nicht anbeteten, getötet würden. (Offenbarung 13,15)

 

Man muss schon zugeben, dass dies bei genauerem Hinsehen verblüffend ist:

 

Ein Bild mit einem Geist das redet ??? Wovon spricht Johannes hier kaum 100 n.Chr. ??? Zweifellos hat er irgend eine Art von modernem Bildübertragungsgerät gesehen !!! (Rechner, Fernseher, Bildtelefon oder deren künftige Nachfolger)

 

Wenn das nun nicht eine verblüffende Prophezeiung ist, dann weis ich auch nicht.

Und genau das ist es doch, was Bluey sagt: Man muss nur lange genug warten, dann trifft irgendeine Entwicklung oder ein Ereignis ein, worauf sich das, was in der Bibel steht, beziehen koennte. Meine Frage dazu: Was haben eigentlich die Glaeubigen zu dieser "Prophezeihung" gesagt, bevor eben dieses Bilduebertragungsgeraet (Fernseher) entwickelt war, also im Zeitraum 100 n.Chr. bis ca. 1935 n.Chr.?

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@HarryB

 

So auf die Schnelle habe ich in meiner eigenen Bibliothek eine Auslegung gefunden, die vermutet, es würde sich bei dem redenden Bild um "den Gipfel okkulter Machenschaften" handeln.

 

Nun - wie auch immer, wie schon gesagt: Die Auslegung, dass es sich hier um heutige oder auch irgendwelche künftigen (evtl. 3-dimensionalen ?) Bildübertragungen handelt, klingt für mich schon plausibel, dennoch muss ich klar sagen:

 

An solchen Fragen hängt nicht der Glaube an Gott, auch hängt mein Leben nicht an Spekulationen über den Zeitpunkt der Erfüllung apokalyptischer Prophezeiungen.

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@ts1

 

Das AT und das NT muß man selbstverständlich aus verschiedenen Perspektiven lesen und betrachten, das AT war ein anderes Zeitalter, bevor es eine Erlösung durch Jesus Christus gab, dennoch wirft diese Erlösung auch im AT vielfach ihre Schatten voraus, und auf den zweiten Blick sind die Zusammenhänge zwischen den beiden Bibelteilen doch sehr eng, Beispiel:

 

Einer der Vätern erst befiehlt, die eigenen Kinder zu ermorden (und im letzten Moment "Stop" sagt).

Du meinst folgende Geschichte:

 

Nach diesen Geschichten versuchte Gott Abraham und sprach zu ihm: Abraham! Und er antwortete: Hier bin ich. Und er sprach: Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du liebhast, und geh hin in das Land Morija und opfere ihn dort zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde.

 

Da stand Abraham früh am Morgen auf und gürtete seinen Esel und nahm mit sich zwei Knechte und seinen Sohn Isaak und spaltete Holz zum Brandopfer, machte sich auf und ging hin an den Ort, von dem ihm Gott gesagt hatte. Am dritten Tage hob Abraham seine Augen auf und sah die Stätte von ferne und sprach zu seinen Knechten: Bleibt ihr hier mit dem Esel. Ich und der Knabe wollen dorthin gehen, und wenn wir angebetet haben, wollen wir wieder zu euch kommen. Und Abraham nahm das Holz zum Brandopfer und legte es auf seinen Sohn Isaak. Er aber nahm das Feuer und das Messer in seine Hand; und gingen die beiden miteinander. Da sprach Isaak zu seinem Vater Abraham: Mein Vater! Abraham antwortete: Hier bin ich, mein Sohn. Und er sprach: Siehe, hier ist Feuer und Holz; wo ist aber das Schaf zum Brandopfer? Abraham antwortete: Mein Sohn, Gott wird sich ersehen ein Schaf zum Brandopfer. Und gingen die beiden miteinander. Und als sie an die Stätte kamen, die ihm Gott gesagt hatte, baute Abraham dort einen Altar und legte das Holz darauf und band seinen Sohn Isaak, legte ihn auf den Altar oben auf das Holz und reckte seine Hand aus und faßte das Messer, daß er seinen Sohn schlachtete.

 

Da rief ihn der Engel des HERRN vom Himmel und sprach: Abraham! Abraham! Er antwortete: Hier bin ich. Er sprach: Lege deine Hand nicht an den Knaben und tu ihm nichts; denn nun weiß ich, daß du Gott fürchtest und ahast deines einzigen Sohnes nicht verschont um meinetwillen. Da hob Abraham seine Augen auf und sah einen Widder hinter sich in der Hecke mit seinen Hörnern hängen und ging hin und nahm den Widder und opferte ihn zum Brandopfer an seines Sohnes Statt. Und Abraham nannte die Stätte «Der HERR sieht». Daher man noch heute sagt: Auf dem Berge, da der HERR sieht. (1. Mose 22)

Der Zusammenhang ist folgender:

 

Mit Abraham begann ein großer strategischer Plan Gottes, die Menschheit, die sich von ihrem Schöpfer abgewendet hatte, wieder für sich zu gewinnen. Eine Linie dieses Planes ist das Volk Israel, das Abrahams Nachkommen hervorbringen sollten, und dieses Volk sollte einen bestimmten Ort der Welt bevölkern. Da Gott seine Pläne und Taten auf dieser Welt von Menschen abhängig macht (siehe oben) hat dieser Plan durch die Untreue dieses Volkes Israel immer wieder erhebliche Rückschläge erlitten, nimmt aber in der Neuzeit durch die Wiederbesiedelung des Landes mit Juden seit 1890 erneut sichtbare Formen an.

 

Nun ist da der Mensch Abraham, den Gott berufen hat, um diesen Plan zu beginnen. Die Berufung Gottes wird sein Lebensinhalt: Er folgt der Berufung, verläßt seine Verwandschaft und zieht in das Land, das seine Nachkommen bevölkern sollen. Aber: Er hat garkeine Nachkommen, seine Frau ist unfruchtbar! Ohne einen Sohn wäre die Berufung Gottes und damit sein gesamter Lebensinhalt nichtig! Nun hat Gott ihm aber damals, als er ihn berufen hat, diesen Sohn versprochen, aber er wartet etwa 11 Jahre vergebens. Dann nimmt seine Frau die Sache selbst in die Hand und überredet ihn, das lang ersehnte Kind mit ihrer Magd zu zeugen, aber das ist nicht der Weg, den Gott gehen will. Nach weiteren 13 Jahren spricht Gott erneut konkret zu Abraham und verheißt ihm den ersehnten Sohn von seiner Frau Sara, obwohl sie neben ihrer Unfruchtbarkeit natürlich mittlerweile auch zu alt war ("es ging ihr nicht mehr nach der Weiber Weise", ein Bibelspruch den meine jüngeren Teenies sehr interessant finden :vogelzeig: )

 

Und tatsächlich werden Sara und Abraham im Alter von 90 bzw. 100 Jahren auf übernatürliche Weise doch endlich noch Eltern! Der Sohn Isaak ist die Erfüllung eines Lebenstraums der beiden, und gleichzeitig liegt in Isaak die einzige Hoffnung, dass die Berufung Gottes, in die sie immerhin ihr Leben investiert haben, sich erfüllt.

 

Wenn man Abraham beobachtet, erkennt man, dass sich seit dieser wundersamen Geburt Isaaks seine Persönlichkeit verändert hat. Vorher war er ängstlich und wegen der Schande des fehlenden Sohnes in seiner ganzen Persönlichkeit gehemmt, auch quälte ihn die Frage, warum diese Verheißung des Gottes, dem er folgte, sich nicht erfüllt hatte. Ganz anders sieht man ihn seit Isaaks Geburt. Seitdem war er von der erlebten Macht seines Gottes völlig überzeugt, er hatte ein solches Vertrauen und eine so tiefe Beziehung zu Gott gewonnen, dass er ihm voll und ganz vertraute. (Das neutestamentliche Wort, griechisch "pistis", das immer mit "Glauben" übersetzt wird, bedeutet übrigens im ursprünglichen Sinne mehr "Vertrauen" als "Glauben".)

 

Nun kommen wir zum Punkt: Wozu gibt Gott nun diesen Befehl, Isaak zu opfern ?

 

Zwei Punkte: Zum einen dient diese Geschichte dazu, dieses absolute Vertrauen Abrahams auf Gott für die gesamte Nachwelt bis zum heutigen Tag zu manifestieren. Das Neue Testament beschreibt dies so:

Durch den Glauben opferte Abraham den Isaak, als er versucht wurde, und gab den einzigen Sohn dahin, als er schon die Verheißung empfangen hatte und ihm gesagt worden war (1. Mose 21,12): «Was von Isaak stammt, soll dein Geschlecht genannt werden.» Er dachte: Gott kann auch von den Toten erwecken; deshalb bekam er ihn auch als Gleichnis dafür wieder. (Hebräer 11, 17-19)

Abraham war also auf Grund seines Gottvertrauens fest überzeugt, dass Isaak letztlich leben würde, selbst wenn Gott ihn dazu von den Toten auferwecken müßte - soweit kam es dann aber damals nicht.

 

Nun kommt aber die zweite, noch tiefere und wesentliche Bedeutung der Opferung Isaaks:

 

Diese Geschichte ist nämlich in Wirklichkeit ein Prototyp der neutestamentlichen Geschichte der Opferung Jesu Christi. Du findest die Geschichte der Opferung Isaaks grausam ? Jo, magst Recht haben. Viel grausamer ist die Tatsache, dass Gott der Vater seinen Sohn wirklich opfern mußte, damit sündige Menschen wie du und ich eine Möglichkeit haben, Vergebung zu finden und in die verlorene Gemeinschft mit ihrem Schöpfer zurück zu finden. Gott fühlte sich wie Abraham, Jesus fühlte sich wie Isaak, als sie diesen Weg des Opfers für uns Menschen gegangen sind. Bei Isaak blieb es bei der Symbolik - bei Jesus wurde es brutale Realität: Er opferte sich für die Sünde der Menschheit, damit jeder Mensch jederzeit zurück zu seinem Gott kommen kann, egal welchen Mist er auch immer gebaut hat. Die Geschichte von Abraham und Isaak hilft uns, dies zu verstehen.

 

Hier schließt sich auch völlig der Kreis von AT und NT, es handelt sich hier mitnichten um "verschiedene Religionen", auch wenn das AT ein ganz anderes Zeitalter beschreibt und in einer anderen Weise zu lesen ist, als das NT.

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Wenn ich insbes. das letztere so lese, so drängt sich mir förmlich der Vergleich mit den Horoskopen auf. Sehr allgemein gehalten und so geschickt geschrieben, daß eigentlich jeder etwas für sich daraus ziehen kann. Ein Horoskop legt sich nicht fest, es kann oder es kann auch nicht eintreffen. Genauso geht es mir mit der Religion, insbes. mit der Bibel.
Zustimmung! Damit hast Du mein Posting an Gesine schon vorweggenommen. Die Bibel und er Glaube daran (oder eben auch an anderes) basieren auf Interpretierbarkeit. Das ist alles.

 

Nichtsdestotrotz scheint GM vom Fach zu sein; seine durchaus lesenswerten Erläuterungen sind zwar interessant, ändern aber nichts an meiner Einstellung.

QUOTE (###### @ 05.04.2005, 10:15)

Das ist doch nicht dein Ernst! Wie wär es mal mit der Einsicht, dass die sogenannnten "Missionare" in früherer Zeit dies aus reiner Machtgier und im Auftrag der Eroberer (vgl. Südamerika, Cortez, Pizarro, Kolonisationswahn) taten. Die Urbevölkerung samt ihren Religionen wurde unterdrückt, versklavt, und zum Großteil ausgerottet!

 

Das waren keine Missionare.Was ich unter Missionare verstehe sind diese Leute:Bonifatiusoder Patrik

Die haben versucht die Leute zum Christenum zu bekehren ohne Rücksicht auf sich selbst zu nehmen.

Man sollte das Missionieren und das Kolonialisieren nicht in einen Topf schmeissen,auch wenn es manchmal schwer zu trennen ist.

Sicher gab es Leute, die innerhalb ihrer missionarischen Tätigkeit anderen halfen. Ich bin aber der Meinung, dass Dienste an den Mitmenschen auch gänzlich ohne die Kirche und den Glauben möglich sind.

Die spanischen/portugiesischen Eroberer bedienten sich sehr wohl der Kirche als Unterdrückungsinstrument; das kann man in Geschichtsbüchern nachlesen.

Und die Tatsache, dass es Kennzeichen so ziemlich aller Religionen ist, mittels eines ausgeprägten Sendungsbewusstseins "ihren" Glauben samt einem daran gekoppelten, meist intoleranten Regelwerk als "die Wahrheit schlechthin" anzupreisen, bestätigt den Sachverhalt durchaus.

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Du findest die Geschichte der Opferung Isaaks grausam ? Jo, magst Recht haben. Viel grausamer ist die Tatsache, dass Gott der Vater seinen Sohn wirklich opfern mußte ...
Seit wann ist für einen Gott der Verfall eines leiblichen Körpers ein Problem?

Als menschlicher Vater kann ich meine Kinder nicht wieder zum Leben erwecken, als Gott würde ich dazu höchstens "... aber Wunder dauern etwas länger" sagen.

Seltsamerweise ist gerade im christlichen Kulturkreis die Angst vor dem Tod unheimlich weit verbreitet. Liegt es daran, daß jeder befürchtet in die Hölle zu kommen oder glaubt niemand wirklich an die Auferstehung/Wiedergeburt?

 

Jesus hätte nicht so früh sterben müssen, er war einfach nur zu weltfremd.

Die Frage, ob er der König der Juden wäre (gemeint war ein weltlicher König) hätte er einfach verneinen können. Er war ein (meist unverstandenes) spirituelles Vorbild, aber nichts was die römische Macht und Gerichtsbarkeit wirklich beeinträchtigte.

Ein tragisches Mißverständnis, denn auch Pilatus erkannte nicht, daß Jesus nur ein völlig harmloser weltfremder Wanderprediger war.

 

Andere religiöse Führer waren nicht so weltfremd, sie erreichten trotz weitaus vielfältigeren Gefahren und aktiver Einmischung in die große Politik ein respektables Alter. Im Falle Siddharta Gautamas (Buddha) auch völlig gewaltfrei.

 

Außerdem ist mir völlig unklar, warum Jesu angeblich "für mich" sterben mußte.

Was ich verbockt habe, muß ich auch selber auslöffeln (oder es wird mir vergeben).

Das geht auch ohne das ein anderer dafür sterben muß. Was soll der Blödsinn eines Repräsentanten-Todes?

Und schließlich hat der Tod Jesu auch keinerlei meßbare Auswirkungen gehabt. Ausschwitz oder Hiroshima bzw. die infolge der technischen Möglichkeiten nicht ganz so umfangreichen Grausamkeiten gab und gibt es immer noch.

 

Und die Tatsache, dass es Kennzeichen so ziemlich aller Religionen ist, mittels eines ausgeprägten Sendungsbewusstseins "ihren" Glauben samt einem daran gekoppelten, meist intoleranten Regelwerk als "die Wahrheit schlechthin" anzupreisen, bestätigt den Sachverhalt durchaus.
Aggressiv missionieren machen eigentlich nur Christen und Muslime.

Hindus, Jains, Juden und Parsen etc. kann man in Frieden lassen und wird dann auch selbst in Ruhe gelassen, sie missionieren absichtlich nicht.

Buddhisten haben einen sehr abgemilderten Missionsauftrag der nun wirklich nicht mit "Feuer und Schwert" zu vergleichen ist.

 

Was die fragliche Intoleranz angeht, hier 2 Auszüge:

 

Krischna zu Arjuna am Ende der Bhagavadgita (ca. 3100 v.Chr.): "Hast Du aufmerksam meinen Lehren zugehört? Dann entscheide nach Deinem eigenem Ermessen!"

Arjuna: "Ich habe aufmerksam zugehört. Du hast meine Zweifel beseitigt..."

 

Buddha zu Ananda im Pali-Kanon (ca. 500 v.Chr.): "Warum folgst Du mir? Aus persönlicher Zuneigung oder weil Du meine Lehren durchdacht und für richtig empfunden hast?"

Ananda: "Weil ich Deine Lehren ..."

Buddha: "So ist es richtig!"

 

Ich kann in den indischen Religionen keine nennenswerte Intoleranz erkennen. Natürlich gibt es einzelne sektiererische Eiferer, aber wer wird die im Vergleich zu Krischna oder Buddha schon ernst nehmen?

Im sanatana dharma würde Intoleranz auch schwerlich möglich sein, da er selbst ja ein Gemengsel aus unterschiedlichsten Philosophien und Gottesvorstellungen ist.

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Nächste Bibelstunde: :rolleyes:

 

Außerdem ist mir völlig unklar, warum Jesu angeblich "für mich" sterben mußte.

 

Das ist eine gute Frage. Ich halte auch nichts davon, hier von einer Art Opfertod zu sprechen.

Am Blödesten finde ich es, zu sagen: 'Ich kann jetzt 'sündigen', denn Jesus ist ja für meine Sünden gestorben'.

Purer Unsinn!

Und bei all dem Leid, das es gibt, kann auch keine Rede davon sein, daß das Leid von Jesus das Leid aus der Welt geschafft hätte.

 

Jesus ging es sicher darum, die weltliche Gerechtigkeit in Frage zu stellen und zumindestens die damals herrschende geradezu als absurd zu charakterisieren.

Indem man zeigt, daß auch jemand, der göttlich (als Gottes Sohn) handelt und lebt, die schlimmste irdische Strafe erleiden kann, wird das natürlich auch sehr drastisch klar.

Folgerung: Es stimmt etwas Grundlegendes mit der Bestrafung und somit auch mit dem Begriff 'Sünde' nicht.

 

So gesehen (aber nur so!) ist Jesus -nach den biblischen Texten- 'für uns' gestorben, indem er durch sein Leben (in den Evangelien beschrieben - Wahrheitsgehalt vorausgesetzt!) diese Art von Beweis der Unsinnigkeit von vielen gesellschaftlichen oder durch Machtverhältnisse erzeugten Zwängen und Gesetzen wirklich realisiert hat.

 

 

Wobei es nicht ganz unumstritten ist, ob die biblischen Evangelien wirklich wahr sind!

 

Es gibt z.B. das Barnabas-Evangelium, in dem mal eben eine Kreuzigung nicht vorkommt..

(genauer gesagt, wird der böse Judas gekreuzigt

:D )

(ist kein Teil der Bibel allerdings!).

 

 

Ist in gewisser Weise auch eine frohe Botschaft, wenn man Sympathien für Jesus hat..

Auf jeden Fall hat Jesus wohl keinen Selbstmord begangen, manchmal könnte man nämlich meinen, daß die Kirche behauptet, Jesus sei freiwillig gestorben!

 

 

Die 'Frohe Botschaft' ist in jedem Fall: 'Nur Gottes Gerechtigkeit zählt und diese ist keineswegs identisch mit der irdischen Gerechtigkeit.

Es gibt keinen Grund, zu verzweifeln, wenn man schlecht behandelt wird.'

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Aggressiv missionieren machen eigentlich nur Christen und Muslime.

Hindus, Jains, Juden und Parsen etc. kann man in Frieden lassen und wird dann auch selbst in Ruhe gelassen, sie missionieren absichtlich nicht.

Buddhisten haben einen sehr abgemilderten Missionsauftrag der nun wirklich nicht mit "Feuer und Schwert" zu vergleichen ist.

Stimmt, da muss ich dir ganz klar recht geben - war da wohl etwas zu vorschnell! Die indische/tibetanische Religion zeigt weitaus mehr Güte und Toleranz - nicht umsonst findet die Lehre das Dahlai Lama auch und gerade unter Jugendlichen viele Anhänger.

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