stang66
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Wie teuer wäre es, wenn nur das Kennzeichen nicht stimmt?
Das würde mich auch mal interessieren, ist bei mir nämlich auch so.
Mein Fahrzeug ist Plakettenfähig, hat auch die korrekte Plakette. Nur eben das Kennzeichen vom Vorbesitzer drauf. Verstoße ich damit gegen die Plakettenverordnung oder nicht?
Bis jetzt hatte ich keine Probleme, fahre aber auch äußerst selten in eine Unsinnzone und wenn dann meist ins Parkhaus.
P.S. Sinn macht das Kennzeichen auf der Plakette eh nicht; wenn schon dann die Fahrgestellnummer. Das Fahrzeug ändert ja beim Besitzerwechsel nciht die Schadstoffklasse. Doch, halt: ich hab ja sogar einen zusätzlichen Minikat eingebaut und umschlüsseln lassen: andere SNr, günstigere Steuer, immer ncoh grün-fähig.
P.P.S. Auch die gesamte Unsinnzone macht bekanntlcih keinen Sinn, aber lassen wir das...
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Auf einem öffentlichen Platz bei uns im Ort, wo bisher "Freestyle" geparkt wurde (und das auch erlaubt war), wurden nun mit weißer Farbe Parkflächen eingezeichnet.
Außerdem befindet sich dort (schon immer) am rechten Rande der Parkfläche ein Halteverbotssschild mit Pfeil nach rechts wg. Feuerwehrzufahrt (öffentliches Gebäude). Der Mast des Schildes steht genau auf Höhe der Trennlinie zwischen vorletzem und letztem eingezeichneten Parkplatz.
Ganz klar widersprüchlich, aber was gilt nun?
Die Straßenmalerei oder das Schild?
p.S. vor der Markierung hätte ich mich nie im leben dort hingestellt - eben wegen diesem Schild.
Nun scheint es erlaubt, aber ist es das auch?
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Wäre das rechtlich möglich ( Verwaltungsaufwand mal nicht betrachtet ) wenn Behörden OHNE Nennung des Verstoß nur den Halter anschreiben um den Fahrer zu einer bestimmten Zeit und Tag genannt zu bekommen, ohne zu erklären ob für 10€ falsch geparkt oder 45km/h zu schnell, aber für "Nichtwissen" die Fahrtenbuchauflage ankündigen.
Der Halter also nicht sich entscheiden kann ob erfür 10€ ErSaFa mit Fahrtenbuch spielt oder es um 6 Monate Fahrverbot geht....
Ob es rechtlich ok ist weiß ich nicht. Aber faktisch wird es so oder ähnlich gemacht. Auch als Beschuldigter kann man einen AB bekommen, wo zwar Tatzeit, -ort und Art des Verstoßes (Geschwindigkeit) angegeben ist, jedoch nicht die Höhe der Überschreitung!!!
Quelle: eigene Erfahrung.
Waren übrigens die Cops, die auch auf meinem Grundstück standen und an die Terassentür gehämmert haben...
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nachvollziehbar begründen können. Wenn Du nicht ganz so mutig bist, geh' hin und frag nach einer Begründung für die Höhe der Gebühren und entscheide dann...
Hättest Du da mal eine Quelle?wenn ich einen Mieter wegen nicht gezahlter Miete anmahne, darf ich nach gängiger Rechtsprechung gerade mal ca. 2,50 € Mahngebühren verlangenhttp://forum.jurathek.de/archive/index.php/t-612.html
Hab grad keine bessere Quelle, aber ich hatte das auch schonmal woanders gelesen als ich selbst (als Vermieter) Zahlungen hinterherlaufen musste.
Als Vermieter kann man Verzugszinsen von 5% über Basiszinssatz ansetzen; aktuell wären das ganze 5,5% (pro Jahr, versteht sich!).
Die hier erhobenen Säumniszuschläge (4 EUR für eineniVerzug von 30 Tagen und einem Betrag von ca. 280.- EUR) entsprächen ca. 17%.
An all die Moralapostel:
Ja, ich bin schuldhaft in Verzug geraten. Ich bin auch bereit, die entsprechenden Konsequenzen daraus zu tragen und angemessene Mahnkosten und Verzugszinsen zu bezahlen.
Es geht mir lediglich um die Höhe und die Tatsache, dass für Behörden offenbar andere Rechte gelten als für private Vermieter.
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Hochhol...
heute habe ich eine Mahnung erhalten über die nicht gezahlten Mahngebühren... was tun?
a) Rechtssstreit anfangen - irgendwie komisch, wegen 20 Euro.
b) einfach nix tun... hat noch nie geholfen
c) mich dem Unrecht beugen und zahlen - wohl die Variante mit den wenigsten Komplikationen.
Nur - soll man sich alles gefallen lassen?
Wie gesagt: es geht nicht um die Tatsache, dass Mahngebühren anfallen.
Es geht um die in meinen Augen ungerechtfertigte Höhe.
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Der fiktive Hund ist doch längst tot... jetzt lasst ihn doch endlich in Frieden ruhen!
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Es müßte nur mal eine Stadt den Mumm haben, ihre Umweltzone wegen der Unwirksamkeit aufzugeben, das könnte dann einen Domino-Effekt auslösen.
Da schlimme ist, es ist einklagbar. Wenn da ein Bürger wegen Feinstaub meckert hast Du deine Umweltzone. Die Richter haben das vielleicht eine Meinung aber keinen Entscheidungsspielraum. Da müsste man mal den Eurokraten einheizen. Du kennst ja unseren Berliner Narrenverein, immer mit guten Beispiel voran.
Nicht ganz korrekt, Hartmut...
Nicht die Umweltzone als solche ist einklagbar. Sondern "wirksame Maßnahmen" zur Feinstaubreduzierung. Das ist ein großer Unterschied.
Achtung, Spekulation meinerseits: sehr wahrscheinlich ist aber, dass ein Richter es sich in solch einem Fall einfach machen würde und die Stadt zur Einführung einer Umweltzone verdonnert... dann hätten wir auch einen Dominoeffekt, aber in die falsche Richtung.
Die beknackten Umweltzonen sind keine Erfindung der Eurokraten, sondern des Berliner Narrenvereins.
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@Stang66: Richtig, entscheidend ist, ob es sich bei der Verfolung einer Ordungswidrigkeit um eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit handelt, udn das ist regelmäßig zu bejahen.
Du sprichst wahre Worte gelassen aus... was ist denn nun die Gefahr für die öffentliche Sicherheit?
Die Owi oder deren Verfolgung a la Dirty Harry?
Im Ernst: Art 13 GG Abs 7 bedingt eine dringende Gefahr für Sicherheit und Ordnung.
Aus einem Urteil (VG-BREMEN – Urteil, OVG 1 A 445/02 vom 02.09.2003):
Leitsatz:1. Die Polizei darf Betriebs- und Geschäftsräume zum Zwecke der Gefahrenabwehr betreten und besichtigen, wenn aufgrund hinreichend präziser und aktueller Lageerkenntnisse eine Gefährdung nicht nur unerheblicher polizeilicher Schutzgüter droht. Diese Voraussetzung ist jedenfalls dann gegeben, wenn die Maßnahme der Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung i.S.v. Art. 13 VII GG dient.
Die Strafverfolgung von Temposündern - ein erhebliches polizeiliches Schutzgut?
Die dringende Gefahr ist eine Gefahrenart, die in polizeilichen Spezialbefugnissen als Tatbestandsvoraussetzung genannt wird:Eine dringende Gefahr liegt vor, wenn eine Sachlage oder ein Verhalten bei ungehindertem Ablauf des objektiv zu erwartenden Geschehens ohne das Einschreiten der Polizei- oder Ordnungsbehörde mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ein wichtiges Rechtsgut schädigen wird (BVerwG 06.09.1974 - I C 17/73, OLG Frankfurt am Main 21.02.2002 - 20 W 55/02, OVG Rheinland-Pfalz 29.01.2007 - VGH B 1/06, BVerfGE 17, 232, 251).
An die Wahrscheinlichkeit des Schadenseintritts sind nach dem aus dem Grundgesetz ableitbaren Grundsatz der Verhältnismäßigkeit umso geringere Anforderungen zu stellen, je größer und folgenschwerer der möglicherweise eintretende Schaden ist.
Da es nach herrschender Auffassung auf eine Gefahr für ein bedeutsames Rechtsgut ankommt (Leben, Freiheit etc.), deckt sich der Begriff der dringenden Gefahr mit dem der "erheblichen Gefahr".
Strafverfolgung von Temposündern - bedeutsames Rechtsgut, gleichzusetzen mit Gefahren für Leben oder Freiheit?
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@goose
(7) Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher vorgenommen werden.Unterscheide mal zwischen Durchsuchen und Betreten.
Ok, lassen wir den Absatz 2 weg.
Es bleibt Absatz 7, für den Ausgangssachverhalt relevante Stellen fett markiert.
Dass es sich beim Ausgangssachverhalt um einen Grundrechtseingriff handelt, hast du ja selbst geschrieben.
Es reduziert sich also allein auf die Frage, ob die Identitätsfeststellung eines einer Owi verdächtigen Fahrers zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung erforderlich ist und somit einen Grundrechtseingriff rechtfertigt.
Können wir uns darauf einigen? Der Rest ist unstrittig.
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Aber den Vätern des Grundgesetzes, welche gerade die Missetaten eines Geheimpolizeiregimes für die Zukunft dauerhaft verhindern und die Bürger davor schützen wollten, zu unterstellen, sie hätten mit der Formulierung "zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher " auch Ermittlungen wegen einer Parkknolle oder eines anderen Verkehrsowi-Verfahrens gemeint (daran hatte kurz nach dem Krieg sicher keiner gedacht) grenzt schon an üble Nachrede.
Nun, ich denke (und hoffe sehr), daß Du des Lesens mächtig bist. Lies Dich doch einfach mal in einschlägige Kommentierungen ein, dann wirst Du sicherlich und hoffentlich erkennen, daß wir gar nichts unterstellen.
Würde ich gerne; welche Kommentierungen wären das, wie sich explizit mit der Verfolgung von Owis im Hinblick auf Art 13GG beziehen?
Ich finde nämlich, Diplomat hat es schön zusammengefasst.
Du führst an, dass
- Grundrechte durchaus einschränkbar sind, speziell nach Art 13 GG, Abs 7.
- bei der Verfolgung von Owis die gleichen Spielregeln gelten wie bei der von Straftaten (OwiG, hatten wir ja schon)
- die Gefahr, dass der Staat ein Bussgeld nicht bekommt, gleichzusetzen ist mit einer dringenden Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung
und bastelst dir daraus ein allgemeines Zutrittsrecht für Polizeibeamte in Privatwohnungen.
Speziell der letzte Punkt ist strittig, und das seit 8 Seiten.
Bin echt mal gespannt, welche Kommentierungen das sein sollen.
In welchen Fällen würde dich das Fehlen eines richterlichen Durchsuchungsbefehls am Betreten einer Wohnung hindern? Im Dienst ermittelst du immer irgendwas oder beseitigst / verhinderst Gefahren. Verfolgug von Owis=Verfolgug von Straftaten, eine "Gefahr" ist auch schnell gebastelt, also wozu braucht Goose überhaupt einen Richter, der ihm den Durchsuchungsbefehl ausstellt?
Als Referenz nochmal ausgewählte Absätze des Art 13 (Hervorhebungen durch mich):
(1) Die Wohnung ist unverletzlich.
(2) Durchsuchungen dürfen nur durch den Richter, bei Gefahr im Verzuge auch durch die in den Gesetzen vorgesehenen anderen Organe angeordnet und nur in der dort vorgeschriebenen Form durchgeführt werden.
(7) Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher vorgenommen werden.
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So, nach den Ausflügen in die Geschichte hier noch einmal was zum Ausgangsthema.
Polizei erschießt Kampfhunde. Mal schauen was der Burgherr jetzt macht.
Und was hat das jetzt mit dem Ausgangsthema zu tun?
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Vielleicht erkennt ja auch der "Chef" noch rechtzeitig, dass dieses Forum inzwischen deutlich zu Polizei, Oberlehrer und TaxiFeder lastig geworden ist.... bevor es seine Attraktivität vollständig verliert.
Kommt mir ehrlich gesagt auch ein wenig so vor...
Ich bin zwar nicht oft, aber dafür schon sehr lange dabei. Früher ging es in dem Forum um allerhand Tricks und Kniffe, sich um eine Strafe wegen Geschwindigkeitsüberschreitung zu drücken. Legal, illegal, sch... egal.
Heute geht der Tenor mehr in die Richtung: "du hast Mist gebaut, also steh dazu"... wozu dann noch ein "Radarforum"? So Antworten bekomm ich auch bei der Heilsarmee.
Ich meine hier ausdrücklich nicht die Cops oder die "Stammelche". Die spielen schon immer die Rolle die zu ihnen passt. Ich meine andere Statements, da hab ich fast gedacht ich bin im Radfahrerforum...
Dafür fehlen mittlerweile einige Key-User, die das Forum aussgemacht haben.
Einigen weine ich keine Träne nach, andere fehlen.
Blöd wirds immer, wenn einzelne User extrem dominieren oder nicht sauber trennen könne zwischen Mod und Privatmeinung.
Und einige gibts, die ignoriere ich schon deshalb, weil sowohl Satzbau als auch Inhalt oft sehr wirr erscheinen.
Und den Kindergarten der letzten 10,15 Beiträge braucht auch niemand, oder?
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Siehe oben: Ist sie Verfolgungsbehörde, so hat sie weitestgehend die gleichen Rechte und Pflichten wie die StA im Strafverfahren.
Das hab ich ja aus dem anderen Thread gelernt, steht ja auch so im OWiG... aber muss man einer polizeilichen Vorladung jetzt nachkommen oder nicht?
Und warum schreibt die Polizei selbst auf eine solche "Vorladung" als nächste Eskalationsstufe den StA, wenn sie doch gemäß OWiG dieser gleichgestellt sind?
Das verwirrt mich noch etwas.
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Welche Mitwirkungspflichten hat eigentlich ein Zeuge und vor allem ein Beschuldigter bei der Ermittlung von OWis?
Man ist ja grundsätzlich nicht verpflichtet, sich selbst zu belasten - aber in welchem Gesetz steht das genau?
Im Prinzip ist es langjährigen RF-Lesern klar, aber ich fürchte dass hier auch viel Halbwissen rumgeistert (deswegen hilft die Suche hier auch nix) und wollte mich (und wen es sonst noch interessiert) mal auf den aktuellen Stand bringen.
-Erhalt eines nicht rechtssicher (=per Post) zugestellten Anhörungsbogens
Meines Wissens kann man den ignorieren - im Zweifel hat man ihn nie erhalten.
- Erhalt eines rechtssicher zugestellten Anhörungsbogens (z.B. eigenhändige Zustellung durch die Polizei - einer wirft ein, der andere ist Zeuge):
Wozu ist man hier verpflichtet? Gibt es entsprechende Gesetzestexte dazu?
Angaben zu Name, Adresse und Geburtsdatum (wozu das denn? haben die doch längst) und von Aussageverweigerungsrecht über "nicht zugeben" bis "zugeben" des Verstoßes.
Was passiert, wenn auf diesen Bogen nicht fristgerecht oder gar nicht reagiert wird?
- Erhalt eines Zeugenfragebogens
Als Zeuge ist man verpflichtet, auszusagen, es sie denn man macht von seinem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch.
In welchem Gesetz kann man das nachlesen?
Und der interessanteste Punkt:
- Vorladung durch die Polizei
Hier im Forum wird die Ansicht vertreten, dass man dieser "Bitte" nicht Folge leisten muss.
Was mich irritiert: nach OWiG und StPO hat die Polizei bei der Verfolgung die gleichen Befugnisse wie die Staatsanwaltschaft.
Um die Verwirrung komplett zu machen: auf einer Vorladung der Polizei wird damit gedroht, dass man bei Nichterscheinen eine Vorladung vom Staatsanwalt bekäme. Aber wozu wäre das nötig, wenn doch bereits die Polizei die gleichen Befugnisse hat?
Am Ende kommt dann noch der
- Bußgeldbescheid
Wenn der erstmal den wahren Fahrer erreicht hat, hilft i.d.R. nur noch Anwalt oder zahlen... es sei denn, es findet sich ein Freund namens Albert o der so ähnlich.
Wer kann zur Aufklärung beitragen?
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Nutzt du den Begriff "Ermächtigungsgesetz" übrigens zufällig in Unwissenheit seiner Bedeutung (obwohl ich dich auch für zu intelligent hierfür halte) oder ist es wieder ein Versuch, mit dem Begriff, der insbesondere mit der nationalsozialisteichen Zeit in Verbinung gebracht werden muss, zu polemisieren? (Bedenke: Das letzte "Ermächtigungsgesetz" wurde am 23.03.1933 erlassen)
Ich hätte das ja nicht angesprochen, weil in dieser schlimmen Zeit, verschiedene Polizeiabteilungen zu Verbrecher- und Killerabteilungen wurden. Vielleicht ist das der Grund dafür, warum sich @hartmut so vehement für den Schutz seiner privatsphäre einsetzt.
Es heißt übrigens Generalklausel.
Du könntest recht haben, aber dazu möge Hartmut sich selbst äußern. Seine Bedenken hinsichtlich der Auslegung solcher Generalklauseln teile ich jedenfalls.
(Ich möchte hiermit klarstellen, dass ich weder die hier anwesenden, noch sonstige Cops in die Nähe derartiger Ideologien stellen möchte.)
Gehen wir mal davon aus, bluey und goose hätten vollumfänglich recht und selbst ihre doch recht heftige Auslegung der Gesetzeslage würde von Richtern gestützt:
richtig finde ich das trotzdem nicht.
In diesem Zusammenhang empfehle ich die Lektüre folgender Wikipedia-Einträge (im Vergleich zu den Gesetzestexten doch recht unterhaltsame Prosa...):
Polizei- und Ordnungsrechtliche Generalklausel
Hier wird auch konkret auf die Gefahr der mißbräuchlichen Auslegung solcher Klauseln eingegangen.
Ein Ermächtigungsgesetz ist übrigens was ganz anderes...
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Warum mich das so aufregt hat u.a. folgenden Hintergrund:
Was mich manchmal "aufregt", ist die leider oftmals zutage tretende verklärte Blickweise.
Nun, ich sage nicht, dass dies auf alle Polizisten zutrifft. Es sind lediglich Erfahrungen mit einer bestimmten Dienststelle, mehr nicht.
Im ersten Fall war ich geschädigter (mein parkendes Auto wurde durch einen LKW oder Traktor zu Schrott gefahren) - Verfahren nach ein paar Wochen ergebnislos eingestellt, obwohl der Kreis der Verdächtigen (in der Straße gibt es eine einzige Firma) überschaubar war.Und woher willst Du wissen, daß man dort nicht auch ermittelt hat? Was, wenn nunmal nichts zu finden war?
Ich musste nachts um 23 Uhr mit dem (noch fahrfähigen) Schrottauto selbst zur Dienststelle fahren, damit sie den Unfall überhaupt aufnehmen.
Eine gewisse Trägheit erkenne ich da durchaus, wenn man berücksichtigt, dass hier eine wirkliche Straftat im Raume steht.
Im zweiten Fall hat eine Freundin dort angerufen, als sie die Zusammenrottung beobachtete. O-Ton (vom Hörensagen...):"Wir können erst was machen, wenn was passiert." Dass dem nicht so ist, steht in all den in diesem Thread zitierten Gesetzen. Es wurde nicht mal ein Streifenwagen geschickt.1. wenn sich ein paar Skins zusammenrotten, ist das noch lange kein Grund, mit geballter Staatsmacht dort aufzuschlagen.
2. Thema "Deeskalation". Man muß nichts unnötig provozieren.
Zu 1.: ist ein Streifenwagen (der hier sicherlich genügt hätte) "geballte Staatsmacht"?
Was ist wichtiger: die konkrete Gefahrenabwehr oder die Verfolgung von Owis?
Wenn man die gleichen (hier mehrfach zitierten) Gesetze heranzieht wir du und goose ist das ganz klar die Abwehr einer akuten Gefahr für was auch immer. Glaube kaum, dass die auch Bälle, Batter Helmets und Fanghandschuhe dabei hatten.
Zumindest aber (in diesem Zusammenhang) gemäß §42a WaffG grenzwertig: ein Baseballschläger ist zwar zunächst mal keine Waffe, sondern ein Sportgerät. Zur Gefahrenabwehr dürft ihr aber auch gefährliche Gegenstände einziehen, selbst wenn das Mitführen eigentlich erlaubt ist.
Zu 2.: Nö, muss man nicht. Keiner verlangt, dass 2 unbewaffnete Cops in Kurzarmhend einer Horde Wilden ihre Keulen abnehmen.
(Ich gönne euch eure Schießeisen und Schutzwesten zum Selbstschutz, im Gegensatz zu manch anderem)
Wir reden hier aber nicht vom 1. Mai in Berlin oder irgendeiner Großdemo, sondern von dörflichen Verhältnissen.
Ich denke, Präsenz zeigen hätte hier genügt, dazu hätte man nichtmal aussteigen müssen... auch hier erkenne ich die bereits oben angesprochene Trägheit.
Wie gesagt, ich unterstelle nicht, dass das generell so ist - euer Job ist sicher auch so hart genug und es gibt genug von euch, die ihre Prioritätten richtig setzen.
Aber das hier entspricht schon etwas dem Klischee vom Donutvernichter und passt igendwie gar nicht zur Vehemenz, mit der Temposünder verfolgt werden - alles wohlgemerkt auf der Basis der gleichen Gesetze (StPO, OWiG, Polizeigesetze der Länder etc.)
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§ 10 Nds. SOG
Einschränkung von Grundrechten
Aufgrund dieses Gesetzes können die Grundrechte auf
Leben und körperliche Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 des Grundgesetzes),
.
.
.
Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes)
eingeschränkt werden.
Wow, das ist harter Tobak!
Einzige Schranke ist hier die Verhältnismäßigkeit. Nur wer entschiedet darüber was verhältnismäßig ist und was nicht?
Wer kontrolliert die Kontrolleure?
@hartmut
Falsch! Das Grundgesetz sagt in welchen Fällen in die Grundrechte eingegriffen werden darf. Und da liegt die Messlatte sehr hoch.Die StPO hebelt nur das Gesetz aus, widerspricht hier imho dem Schutzgedanken des Grundgesetz.
Das eigentliche Problem sehe ich noch nichtmal in der StPO - bei der Verfolgung von schweren Straftaten wie Mord und Totschlag wirst sicher auch du entsprechende Maßnahmen, die mit Grundrechtseinschränkungen verbunden sind für verhältnismäßig halten.
Der Skandal in meinen Augen ist- unter Berücksichtigung der durch die StPO zulässigen Grundrechtseinschränkungen der §46 OwiG:
(1) Für das Bußgeldverfahren gelten, soweit dieses Gesetz nichts anderes bestimmt, sinngemäß die Vorschriften der allgemeinen Gesetze über das Strafverfahren, namentlich der Strafprozeßordnung, des Gerichtsverfassungsgesetzes und des Jugendgerichtsgesetzes.
(2) Die Verfolgungsbehörde hat, soweit dieses Gesetz nichts anderes bestimmt, im Bußgeldverfahren dieselben Rechte und Pflichten wie die Staatsanwaltschaft bei der Verfolgung von Straftaten.
Hier steht nämlich nichts anderes, als dass man einen harmlosen Falschparker genauso jagen darf wie einen gemeinen Verbrecher, z.B. einen Geiselnehmer oder Bankräuber, da Ordnungswidrigkeiten durch diesem Paragraph schweren Straftaten gleichgestellt werden. Lediglich das Strafmaß ist ein anderes - aber wer weiß wie lange noch?
Ich habe hier zwar bewusst übertrieben, aber genau das steht dort.
Wenn ein Gesetz dem Gedanken des GG widerspricht, dann ist es dieses:
Es widerspricht in Verbindung mit §163StPO dem Art. 19 GG Abs. 2:
(2) In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.
Vor diesem Hintergrund kann ich mittlerweile sogar nachvollziehen - wenn auch nicht gutheißen - dass hier bei manchen Cops die Prioritätensetzung etwas verschoben ist.
Warum mich das so aufregt hat u.a. folgenden Hintergrund:
Die selbe Polizeidienststelle aus dem Ausgangssachverhalt legte nämlich leider in der Vergangenheit bei Verfolgung von Straftaten wie Unfallflucht oder Abwehr akuter Gefahren wie Zusammenrottung mehrerer Skinheads mit Baseballschlägern (völlig legal, aber durchaus eine akute Gefahr, oder?) bei weitem nicht den Elan an den Tag wie bei der Hatz auf Temposünder.
Im ersten Fall war ich geschädigter (mein parkendes Auto wurde durch einen LKW oder Traktor zu Schrott gefahren) - Verfahren nach ein paar Wochen ergebnislos eingestellt, obwohl der Kreis der Verdächtigen (in der Straße gibt es eine einzige Firma) überschaubar war.
Im zweiten Fall hat eine Freundin dort angerufen, als sie die Zusammenrottung beobachtete. O-Ton (vom Hörensagen...):"Wir können erst was machen, wenn was passiert." Dass dem nicht so ist, steht in all den in diesem Thread zitierten Gesetzen. Es wurde nicht mal ein Streifenwagen geschickt.
Die Polizeidienststelle ist ca. 20km von unserem Ort entfernt; bei uns gibt es lediglich einen Dorfsheriff (2-Personen-Ordnungsamt), der Falschparker jagt.
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In einer von mir zitierten Quelle (BVerwGE 47, 31/38) wird eine polizeirechtliche Generalklausel als ausreichende Grundlage angesehen.
Kannst du mit einem Link aushelfen oder den betreffenden Teil zitieren? Über Google finde ich nur was über bauaufsichtliche Besichtigung etc... passt hier nicht. Ich bin sicher, du hast was anderes gemeint.
Ich sage, daß hier Sachverhalte immer weiter erweitert werden. Schau dir den Thread an, da kamen dann tatsächlich Hunde, 20 Euro, sibirische Tiger etc. ins Rennen . Und nun eben auch noch Kinder..Mit einem Unterschied: die Hunde etc. sind fiktiv (und kamen alle nicht von mir... prüfs nach), die Kinder real. Aber das willst du offenbar nicht verstehen.
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@Goose:
Wie gesagt: § 163b StPO stellt eine Generalklausel zur IDF dar. Eine solche Generalklausel ist, wie ich bereits an anderer Stelle erklärt habe, ausreichend für das Betreten eines Grundstücks.Nun erkläre du, warum § 163b StPO deiner Ansicht nach nicht ausreicht.
Ich gebs auf, wir drehen uns im Kreis.
163b sagt
Ist jemand einer Straftat verdächtig, so können die Staatsanwaltschaft und die Beamten des Polizeidienstes die zur Feststellung seiner Identität erforderlichen Maßnahmen treffen
Das, was du behauptest, steht so nicht in den von dir zitierten Quellen. Da steht nichts von Grundrechtseinschränkungen, auch nicht auf Art. 13 bezogen. Das schreib ich aber nicht zum ersten mal.
Der 163b ist sehr schwammig formuliert und lässt Spielraum für Interpretationen - wie fast alle Gesetze. Mag sogar sein dass es im beschriebenen Fall erlaubt ist - vielleicht aber auch nicht. Mich stört der Absolutheitsanspruch den du erhebst und dass du nicht annähernd in Betracht ziehst, dass es auch anders sein könnte.
Was sind "erforderliche Maßnahmen"? Klingeln? Im Garten herumschnüffeln? Wohnung betreten? Tür eintreten? Hund erschießen?
Wo ist die Grenze?
Von den in Art 13Gg Abs. 7 aufgezählten Einschränkungen passt auch keiner auf die Verfolgung einer Owi, denn es steht keine unmimttelbare, dringende oder gemeine Gefahr im Raum, die akut abgewendet werden müsste.
Der Strafanspruch des Staates kann wohl kaum über der Unverletzlichkeit der Wohnung stehen, das hatten wir schonmal. Die Väter des Grundgesetzes wollten genau solchem Missbrauch vorbeugen.
Du liest aus einem interpretationsfähigen Gesetzestext etwas heraus, was zu deiner Meinung passt. Genau wie ich.
Dann verlangst du von mir, zu beweisen dass das nicht stimmt.
Dieser Beweis ist nicht zu erbringen.
Genauso gut könntest du von mir verlangen zu beweisen, dass es keinen Gott oder keine Außerirdischen gibt.
Das einzige Argument was ich hier bringen kann ist, dass es wohl kaum der Wille des Gesetzgebers sein kann, dass ein Grundrecht per Generalvollmacht vollständig ausgehebelt wird.
Oder kannst du mir ein Beispiel nennen, in dem dich der Art 13 GG deiner Meinung nach an irgendetwas hindert, wenn du im Dienst bist?
Wo ist deine persönliche Hemmschwelle?
Wenn man dich so liest, könnte man meinen, du gehst überall rein wo es dir passt. 163b erlaubt es ja.
Dass du nicht auf das Thema mit den Kindern eingehst, hat weder mit dem Kongo, Sudan oder Kenia, noch mit sibirischen Tigern oder sonstigen Albernheiten zu tun.
Du willst einfach nicht, warum auch immer. Dein gutes Recht.
Aber behaupte bitte nicht, es wäre konstruiert und ziehe es ins lächerliche. Da hört der Spaß auf.
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@goose
Dein Hauptargument ist folgendes:
Hier besteht eine Gefahr für die Rechtsordnung, nach der der Strafanspruch des Staates gefährdet ist, wenn die Ermittlungen nicht durchgeführt werden. Ein Gesetz, welches in Form der Generalermächtigung zur IDF das Betreten des Grundstücks gestattet, ist die StPO.Dazu führst du Verweise auf 163a und b StPO sowie Art 13GG Abs. 7 an.
Deine Argumentation ist nciht mehr und nciht weniger als eine sehr freie Interpretation der zitierten Gesetze.
Aus den von dir angeführten Gesetzen lese ich nunmal etwas anderes heraus als du. Nicht schön, aber ist eben manchmal so bei Gesetzen, dass sie der Interpretation bedürfen.
Ich akzeptiere, dass du eine andere Meinung dazu hast als ich oder die angeführten Stellen anders interpretierst.
Aber es ist eben genau das: eine Meinung. Die Argumente der Gegenseite überhaupt nicht gelten zu lassen, während die eigene Interpretation als unumstößlicher Fakt dargestellt wird ist nicht fair.
@Stang66: Wo begründest du? Du hast einige Links zum Art. 13 GG eingefügt, gehst aber in keiner Weise auf den Gesetzesvorbehalt ein, oder habe ich da was übersehen?Ja, ich glaube schon; meine Gegenargumente habe ich hier dargelegt, auch wenn sie vielleicht als Fragen formuliert sind (auf die ich bisher noch keine konkrete Antwort bekommen habe):
@goose
Was ist jetzt mit dem Einlaßbegehren den Kindern gegenüber?Wie ich sagte, langsam sind wir wirklich bei Kongo-Sachverhalten, auf die ich nicht weiter eingehen werde.
Was genau sind Kongo-Sachverhalte?
Der Begriff sagt mir nix; auch google spuckt nichts verwertbares aus.
Oder hab ich hier einen Punkt erwischt, an dem du mir zustimmen müsstest, das aber aus welche Gründen auch immer nicht willst?
Ich vermute dass du dich hier vor der Auseinandersetzung drückst, denn beim (rein fiktiven) freilaufenden Hund warst du nicht so zurückhaltend.
Selbst dein Kollege bluey würde so weit nicht gehen:
Zu Deiner Frage: ICH hätte kein Problem damit, die Kinder anzusprechen. Ich würde sie aber lediglich fragen, wo ihre Eltern sind und nicht unbedingt versuchen, daß mir die Kinder das Betreten des Hauses ermöglichen. Denn da habe ich ohne die Zustimmung der Eigentümer unter den ausgangs genannten Voraussetzungen nichts zu suchen. Insofern fände ich es nicht falsch, die Kinder anzusprechen. Es kommt auf das WIE an und mit welcher Zielrichtung man es macht.Es wurde im vorliegenden (realen) Fall nicht nach den Eltern gefragt, sondern konkret nach dem Öffnen der Tür.
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@goose
Nur sehe ich die Grenzen der Rechtmäßigkeit und der Verhältnismäßigkeit woanders als du. Für dich ist die StPO eine Rechtfertigung für alles, was irgendwie mit Ermitttlungen zu tun hat; ich bewerte das eben anders.Da kommen wir glaube ich auch nicht mehr zusammen.
Kannst du das denn auch irgendwie begründen?
Du stellst im Eingangsposting eine Frage, bekommst eine Antwort, die dir offensichtlich nicht gefällt, sagst, daß das falsch sei, erbringst aber nichts, was das auch belegen würde.
Nun, wo ist der Unterschied zwischen uns beiden?
Du begründest anhand von Gesetzestexten, ich ebenfalls. Dem jeweils anderen vorzuwerfen, er würde keine Argumente bringen hilft der Diskussion nicht weiter.
Der Wortlaut der Gesetzestexte (das kommt von der Legislative) ist unstrittig, der Inhalt und der Wille des Gesetzgebers offenbar nicht.
Offenbar gibt es zwischen der Interpretation dieser Texte durch die Exekutive (=du) und den Bürger (=ich) eine Diskrepanz.
Genau aus diesem Grund gibt es Richter, auch Judikative genannt.
Das ganze nennt man Gewaltenteilung... aus gutem Grund, wie ich feststelle.
(ich habe im Gegenteil den Eindruck, daß die, die anderer Ansicht sind, nicht einmal auf dünnem Eis stehen, sondern vielmehr keine Argumente vorbringen, die meine Sichtweise entkräftet).Unter diese Voraussetzungen ist es natürlich schwierig, Argumente zu bringen, da sie eh nicht anerkannt werden...
Was ist jetzt mit dem Einlaßbegehren den Kindern gegenüber?
Lass mich raten: das findest du auch falsch, möchtest es aber nciht zugeben?
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Bevor ich mir nun weiter die Finger wund schreibe, bringe doch bitte mal ein paar Argumente (und damit meine ich nicht irgendwelche Links, die nicht auf den Sachverhalt anwendbar sind) und zeige mir, warum § 163b StPO keine Grundlage bietet, in Art. 13 GG einzugreifen.
Nun, Art 13GG Absatz 7 passt auch nicht so richtig... denn es wird ja keine konkrete Gefahr abgewehrt. Aber lassen wir das.
Noch mal zur Verdeutlichung: Ebenso, wie es u.a. an der Polizeiakademie Niedersachsen gelehrt wird (und nicht nur da) erkenne auch ich im Betreten des Grundstücks einen Eingriff in Art. 13 GG (oder kannst du mir zeigen, wo ich etwas anderes behauptet habe?).Gtu, in diesem Punkt sind wir uns einig. Das Betreten der Terrasse (und ich bin mir sehr sicher, dass da der Blick auch wandert und die Terrasse "durchsucht" wird) ist ein Verstoß gegen Art 13GG. Es geht lediglich darum, in welchen Fällen die Polizei dagegen verstoßen darf und in welchen nicht. Ich denke über akute Gefahrenabwehr (häusliche Gewalt oder Verfolgung von schweren Straftaten) müssen wir nicht streiten; in diesen Fällen wäre es ok.
.Darum geht es jedoch nicht. Es geht um die Frage, ob der Eingriff in Art. 13 GG gerechtfertigt ist. Und daß das der Fall ist, habe ich dir nun wirklich schon in epischer Breite dargelegt...Ich habe den Eindruck, du erkennst nicht, daß, auch wenn ein Grundrechtseingriff vorliegt, die Maßnahme trotzdem rechtmäßig sein kann
Siehe oben, das erkenne ich durchaus. Nur sehe ich die Grenzen der Rechtmäßigkeit und der Verhältnismäßigkeit woanders als du. Für dich ist die StPO eine Rechtfertigung für alles, was irgendwie mit Ermitttlungen zu tun hat; ich bewerte das eben anders.
Da kommen wir glaube ich auch nicht mehr zusammen.
Jetzt auf die Sachverhaltserweiterung mit den Kindern einzugehen, geht meines Erachtens nun doch zu weit. Mein Ausbilder nannte das damals dann "Kongo-Sachverhalte".Das finde ich schade, denn im Gegensatz zu erschossenen Wachhunden oder überfahrenen Rehen, über die hier seitenlang spekuliert und fantasiert wird ist dies reeller Teil des beschriebenen Sachverhaltes.
Glaub mir: an dem Fall ist nichts konstruiert und diese Entwicklung ist jünger als dieser Thread...
Daher würde mich dein Standpunkt zum verhalten der Polizei zu diesem Punkt interessieren (auch wenn ich deine Zurückhaltung bzgl. konstruierter Fälle mit immer neuen Details verstehen kann).
@Mizzy:
Danke für deine Ausführungen, aber auch hier dreht es sich darum, ob die Verfolgung einer OWi durch die
der "Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung" dient.Ich meine nein, Goose meint ja.
Das und nichts anderes ist der Knackpunkt.
Der Rest ist - wie Goose festgestellt hat - in epischer Breite geklärt und weitgehend unstrittig:
- Betreten der Terrasse=Teil der Wohnung=Eingriff in Art 13 GG.
- Einschränkung des Art 13GG, wenn die Voraussetzungen gegeben sind: rechtmäßiggemäß diverser Verwaltungsvorschriften und Gesetze, solange die Verhältnismäßigkeit gewahrt wird und die im Gesetz vorgesehenen Einschränkungen beachtet werden.
Die Frage ist: wenn bereits ein Strafzettel ein Grundrecht aushebelt, was ist es dann überhaupt wert?
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Jetzt sind wir wieder am Anfang des Kreises angelangt...
Du willst also allen Ernstes sagen, der Strafanspruch des Staates steht über der im Grundgesetz verankerten Unverletzbarkeit der Wohnung?
Junge, Junge. Das ist argumentativ ganz schön dünnes Eis auf das du dich hier begibst.
Ich ringe wirklich schwer mit mir, hier nicht die Nazi- / Stasikeule auszupacken. Aber ich habs mir ja vorgenommen...
Wie lässt sich deine Sichtweise (die ist mir mittlerweile durchaus klar - seit Beitrag Nr. 7) mit dem vereinbaren, was an der Polizeiakademie Niedersachsen zu dem Thema gelehrt wird?
Was ist mit der direkten Ansprache der Kinder?
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zum juristischen Gefahrenbegriff:
Gefahr - juristische Definition:
Mit Gefahr wird eine Lage bezeichnet, in der bei ungehindertem Weiterlauf der Dinge, ein Zustand oder ein Verhalten mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zu einem Schaden für die Schutzgüter der öffentlichen Sicherheit und Ordnung führen.Mit dringender Gefahr wird eine Gefahr für Schäden besonders wichtige Güter oder eine Gefahr die einen besonders großen Schaden erwarten lässt bezeichnet.
Als erhebliche wird eine Gefahr bezeichnet, wenn Schaden für ein bedeutsames Rechtsgut zu fürchten ist.
Mit gemeiner Gefahr wird eine Gefahr für eine unbestimmte Zahl von Personen bezeichnet (z.B. bei Naturkatastrophen).
Man könnte also auch fragen: welche Art von Gefahr wird durch die Verletzung des Art. 13GG zum Zwecke der Fahrerermittlung im Falle einer (bereits in der Vergangenheit geschehenen) Geschwindigkeitsübertretung verhütet oder abgewehrt? Eine dringende oder eine gemeine?
Ohne Fahrtenbuch, Führerschein Und Personalausweis Erwischt
in Sonstiges
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Ich bin gemäß meinem Arbeitsvertrag verpflichtet, über mein Gehalt stillzuschweigen. Das geht maximal das Finanzamt und meinen Steuerberater was an.