Israel Und Die Politik Seiner Regierung(En)

[PedroK 671]

Da ich ja schrieb, dass das Thema IMO eines eigenen Threads bedürfe, habe ich einfach mal einen aufgemacht.

 

Da die Israelis mehr als genug Sch....e am Hacken haben, sich einen Dreck um Rechte anderer kümmern, mal eben Leute im Ausland abgreifen, um sie auf schleierhaften Wegen - gegen deren Willen - nach Israel zu verfrachten und dort einem nicht weniger dubiosen "Rechtsverfahren" auszuliefern, traue ich diesen Menschen nicht weiter als ich sie werfen kann. Ich würde mir wünschen, daß deutsche Politiker endlich mal den Mut aufbrächten, sich offen und deutlich gegen die rechtswidrigen Machenschaften dieses Landes zu positionieren. Wenn die so ein dermaßen hohes Sicherheitsbedürfnis haben, sollen sie die Kontrollen doch vor der eigenen Haustür durchführen. Aber bitte schön nicht hier. Und gäbe es da nicht den großen Bruder in Übersee, hätte man diesem kleinen frechen Land sicherlich schon seine Grenzen aufgezeigt. Aber solange es ihn noch gibt, dürfen und werden sich diese Herrschaften weiterhin aufführen wie die Axt im Walde.

 

Was mich an derlei Äußerungen zunächst mal wundert, ist, warum sie sich nicht in ähnlicher Weise z.B. gegen Aserbaidschan oder Nord-Korea richten. Im Weiteren verstehe ich einfach nicht, warum Menschen, die sich darüber beschweren, als Deutsche angeblich über einen Kamm geschoren zu werden, im nächsten Satz eben das mit anderen tun.

 

Gruß, Pedro.

[Eribaer 382]

@PedroK: Danke für die Eröffnung dieses Threads. Auf die Beiträge, einschließlich des / der meinigen, bin ich schon sehr gespannt.

[zorro69 443]

Wenn Deutsche Israels Politik kritisieren ist immer Vorsicht geboten. Israel wird das nie vorurteilsfrei akzeptieren, die werden noch in 100 Jahren die Holocaust Keule rausholen, auch wenn kein damals Beteiligter mehr einen Atemzug macht.

 

Andererseits kann man sich in Deutschland wahrscheinlich schwer die innenpolitische Lage Israels vorstellen, umzingelt von Staaten, die mehr oder weniger feindlich agieren. Da werden Persönlichkeitsrechte von Verdächtigen schnell mal ausser Kraft gesetzt und Leute, die staatsgefährdend agieren könnten festgesetzt.

[Guest Kleiner Schelm]

Zu diesem Thema vertrete ich einen unmißverständliche Standpunkt:

 

Meine historische Verantwortung beginnt im Jahr 1970. Die Verantwortung für Ereignisse, die davor stattgefunden haben, lehne ich kategorisch ab.

 

Bluey schrieb sinngemäß zutreffend, dass "wir Deutschen" die Jahre 1933 bis 1945 nicht vergessen sollten. Diese Aussage schließe ich mich an, jedoch verwehre ich mich gegen jegliche übertragene "Erbschuld", die gerne dann auf die Tagesordnung gesetzt wird, wenn sich kritisch zum Thema Israel geäußert wird. Hinzu kommt, dass der Staat Israel erst einmal vor der eigenen Haustür kehren sollte (Internierung von Palästinensern, das Vertreibungs- ... äh ... Siedlungsprogramm, etc.), denn bei genauer Betrachtung sind deutliche Parallelen zu der Zeit, die gerne angeprangert wird, zu erkennen.

[zorro69 443]

Gedankengut verbt sich aber trotzdem und es gibt in manchen (deutschen und auch israelischen) Köpfen rechtsradikales Gedankengut,

In Darmstadt steht ne neu erbaute (jetzt 20 Jahre alte) Synagoge, die noch heute rund um die Uhr unter Polizeischutz steht. Das wäre sicherlich nicht nötig,

wenn es hierzulande keine rechten Spinner oder eben politisch motivierte Täter gäbe.

 

Israels "Siedlungspolitik" ist ebenfalls wenig an demokratischen Rechten der Palestinenser orientiert. Auch dort gibt es viele Orthodoxe und gerade die sind ziemlich radikal

in ihren Ansichten. Die nutzen am Sabat noch nicht mal Handies oder Strom, um mal am privaten Beispiel den Unterschied zu unserem Alltag aufzuzeigen.

[Guest Kleiner Schelm]

... wenn es hierzulande keine rechten Spinner oder eben politisch motivierte Täter gäbe.

 

Dann sollen bitteschön diese Person als Adressaten herhalten und nicht der Ottonormalbürger XYZ, der mit diesen Spinnern nichts am Hut hat. Sippenhaft wurde meines Wissens nach nämlich schon vor Jahren abgeschafft.

[rth 514]

In Darmstadt steht ne neu erbaute (jetzt 20 Jahre alte) Synagoge, die noch heute rund um die Uhr unter Polizeischutz steht. Das wäre sicherlich nicht nötig,

wenn es hierzulande keine rechten Spinner oder eben politisch motivierte Täter gäbe.

 

Nur zur Information: In Essen wird die "Alte Synagoge", 1938 von den Nazis zerstört und heute wieder aufgebaut, genutzt als Museum und die "Neue Synagoge" rund um die Uhr von der Polizei überwacht.

Ist vermutlich in allen deutschen Städten mit jüdischen Einrichtungen so.

[PedroK 671]

Dann sollen bitteschön diese Person als Adressaten herhalten und nicht der Ottonormalbürger XYZ, der mit diesen Spinnern nichts am Hut hat.

 

Bist Du persönlich schon mal Adressat geworden? Hat Dich schon mal jemand als mitschuldig oder "erbschuldig" an den 1000 Jahren bezeichnet?

[Guest Kleiner Schelm]

Dann sollen bitteschön diese Person als Adressaten herhalten und nicht der Ottonormalbürger XYZ, der mit diesen Spinnern nichts am Hut hat.

 

Bist Du persönlich schon mal Adressat geworden? Hat Dich schon mal jemand als mitschuldig oder "erbschuldig" an den 1000 Jahren bezeichnet?

 

Ja, bin ich. Ja, hat "man".

[PedroK 671]

Ja, bin ich. Ja, hat "man".

 

Das müssen aber ziemliche Spinner gewesen sein. Ist mir noch nie passiert und ich komme sehr viel außerhalb D-Lands herum.

[HarryB 732]

.....jedoch verwehre ich mich gegen jegliche übertragene "Erbschuld", die gerne dann auf die Tagesordnung gesetzt wird, wenn sich kritisch zum Thema Israel geäußert wird.

 

Wird das so in diesem Sinne getan, oder kommt es nur so vor? Dass den Anfaengen - und seien sie noch so banal - gewehrt werden muss, liegt auf der Hand, oder?

[Guest Kleiner Schelm]

.....jedoch verwehre ich mich gegen jegliche übertragene "Erbschuld", die gerne dann auf die Tagesordnung gesetzt wird, wenn sich kritisch zum Thema Israel geäußert wird.

 

Wird das so in diesem Sinne getan, oder kommt es nur so vor? Dass den Anfaengen - und seien sie noch so banal - gewehrt werden muss, liegt auf der Hand, oder?

 

Es gibt einen Ausspruch von Harald Schmidt:

 

"Das EM-Qualifikationsspiel Deutschland gegen Israel endete mit 4:0. Aussenminister Westerwelle ist sofort nach Tel Aviv geflogen, um sich zu entschuldigen."

 

Für diesen Ausspruch hat Harald Schmidt eine Rüge des Fernsehrates mit der Begründung, dass solche Äusserungen in Anbetracht der Vergangenheit gänzlich unangemessen wären, erhalten.

[Guest Kleiner Schelm]

Das müssen aber ziemliche Spinner gewesen sein. Ist mir noch nie passiert und ich komme sehr viel außerhalb D-Lands herum.

 

Die "ewig Gestrigen" müssen nicht zwangsläufig in der rechten Ecke stehen

[PedroK 671]

Für diesen Ausspruch hat Harald Schmidt eine Rüge des Fernsehrates mit der Begründung, dass solche Äusserungen in Anbetracht der Vergangenheit gänzlich unangemessen wären, erhalten.

 

Na und? So ganz falsch ist das ja auch nicht.

 

Ich finde z.B. so etwas

(Internierung von Palästinensern, das Vertreibungs- ... äh ... Siedlungsprogramm, etc.), denn bei genauer Betrachtung sind deutliche Parallelen zu der Zeit, die gerne angeprangert wird, zu erkennen.

auch gänzlich unangemessen. Deshalb wird aber der jeweilige Sprücheklopfer doch nicht "erbschuldig" gesprochen.

[Guest Kleiner Schelm]

Wenn einem Volk oder Volksgruppe in der Vergangenheit Leid zugefügt worden ist, hält das als Rechtfertigung her, dass es eben jenes Volk heute gleichtun darf?

 

Eine interessante Weltanschauung

[PedroK 671]

Wenn einem Volk oder Volksgruppe in der Vergangenheit Leid zugefügt worden ist, hält das als Rechtfertigung her, dass es eben jenes Volk heute gleichtun darf?

 

Nein. Wie kommst Du darauf? Und "gleichtun" passt schon mal gar nicht.

[Guest Kleiner Schelm]

Ich hatte deinen Beitrag #14 so gewertet. Mein Fehler, sofern das nicht so zu verstehen gewesen sein sollte.

[PedroK 671]

Mein Fehler, sofern das nicht so zu verstehen gewesen sein sollte.

 

Kein Problem. Mir ging es um die Parallelen, die andeutetest, die halte ich für unangemessen.

[HarryB 732]

Es gibt einen Ausspruch von Harald Schmidt:

 

"Das EM-Qualifikationsspiel Deutschland gegen Israel endete mit 4:0. Aussenminister Westerwelle ist sofort nach Tel Aviv geflogen, um sich zu entschuldigen."

 

Für diesen Ausspruch hat Harald Schmidt eine Rüge des Fernsehrates mit der Begründung, dass solche Äusserungen in Anbetracht der Vergangenheit gänzlich unangemessen wären, erhalten.

 

Und, hat er danach mit solchen Texten aufgehoert? Wenn wir nun alle diesbezueglichen 'Ruegen' an alle Kabarettisten und Komiker aufzaehlen, dann wird dieser Thread lang, meine ich. Da bellt ein Huendchen - wen kuemmert's? Uebrigens, da gibt es im Presserecht ganz klare Abstufungen der Ermahnungen, die 'Ruege' ist wohl die einfachste davon......

[zorro69 443]

Rechtes Gedankengut in Deutschland:

 

hier in Frankfurt

[Bluey 1,728]

Was mich an derlei Äußerungen zunächst mal wundert, ist, warum sie sich nicht in ähnlicher Weise z.B. gegen Aserbaidschan oder Nord-Korea richten. Im Weiteren verstehe ich einfach nicht, warum Menschen, die sich darüber beschweren, als Deutsche angeblich über einen Kamm geschoren zu werden, im nächsten Satz eben das mit anderen tun.

Würde ich in Bezug auf diese Länder genauso äußern. Nur war das hier nicht das Thema. Zum anderen gibt es ja wohl erhebliche Unterschiede. Während man Israel wohl als Rechtsstaat, als Demokratie bezeichnen kann und möchte, trifft das auf Nordkorea und wahrscheinlich auch auf Aserbaidschan nun überhaupt nicht zu. Ich erwarte aber von einer Demokratie ein anderes Verhalten als von einem totalitären System.

[PedroK 671]

Während man Israel wohl als Rechtsstaat, als Demokratie bezeichnen kann und möchte, trifft das auf Nordkorea und wahrscheinlich auch auf Aserbaidschan nun überhaupt nicht zu.

 

Das sehe ich auch so. Du aber offenbar nicht:

Da die Israelis mehr als genug Sch....e am Hacken haben, sich einen Dreck um Rechte anderer kümmern, mal eben Leute im Ausland abgreifen, um sie auf schleierhaften Wegen - gegen deren Willen - nach Israel zu verfrachten und dort einem nicht weniger dubiosen "Rechtsverfahren" auszuliefern, traue ich diesen Menschen nicht weiter als ich sie werfen kann.

 

Ich würde mir wünschen, daß deutsche Politiker endlich mal den Mut aufbrächten, sich offen und deutlich gegen die rechtswidrigen Machenschaften dieses Landes zu positionieren.

 

Ich wünschte mir, dass Deutsche sich generell gegen die "Machenschaften" einiger Staaten positionierten - unabhängig von wirtschaftlichen Interessen.

 

Wenn die so ein dermaßen hohes Sicherheitsbedürfnis haben, sollen sie die Kontrollen doch vor der eigenen Haustür durchführen. Aber bitte schön nicht hier.

 

Das ist doch Quark. Was hilft Dir die Kontrolle vor der eigenen Haustür, wenn Dir irgendwelche Idioten das Flugzeug auf dem Weg von D'dorf nach Tel Aviv in die Luft gejagt haben?

 

Und gäbe es da nicht den großen Bruder in Übersee, hätte man diesem kleinen frechen Land sicherlich schon seine Grenzen aufgezeigt. Aber solange es ihn noch gibt, dürfen und werden sich diese Herrschaften weiterhin aufführen wie die Axt im Walde.

 

Hört sich irgendwie neidisch an.

 

Gruß, Pedro.

[Bluey 1,728]

Das sehe ich auch so. Du aber offenbar nicht:

Da die Israelis mehr als genug Sch....e am Hacken haben, sich einen Dreck um Rechte anderer kümmern, mal eben Leute im Ausland abgreifen, um sie auf schleierhaften Wegen - gegen deren Willen - nach Israel zu verfrachten und dort einem nicht weniger dubiosen "Rechtsverfahren" auszuliefern, traue ich diesen Menschen nicht weiter als ich sie werfen kann.

Wenn ein Staat Menschen aus anderen Staaten entführen läßt, damit man ihnen auf dem eigenen Gebiet den Prozeß machen kann, so ist dies schlicht und ergreifend illegal und nicht rechtsstaatlich. Straftäter hin, Straftäter her. Hierfür gibt es die Auslieferungsersuchen. Will oder kann ein Staat eine Person nicht ausliefern, so hat das auch Israel zu akzeptieren/respektieren. Machen sie aber offenkundig nicht. Und bei solch einem Staat erlaube ich mir auch die Worte "dubioses 'Rechtsverfahren'".

 

Ich wünschte mir, dass Deutsche sich generell gegen die "Machenschaften" einiger Staaten positionierten - unabhängig von wirtschaftlichen Interessen.

Absolut richtig. Auffällig ist nur, daß in Richtung Israel ja nicht einmal gewagt wird, leise Kritik zu äußern. Man könnte sogar annehmen, daß selbst für den Fall, daß die Israelis dem Iran eine Atombombe schicken, unsere Herren Politiker Stillschweigen bewahren.

 

Das ist doch Quark. Was hilft Dir die Kontrolle vor der eigenen Haustür, wenn Dir irgendwelche Idioten das Flugzeug auf dem Weg von D'dorf nach Tel Aviv in die Luft gejagt haben?

Das würde nicht nur für die ELAL gelten. Israelis fliegen auch nicht nur mit der ELAL. Warum also werden dann nicht gleich alle anderen Flieger, die es betreffen könnte, gleichermaßen behandelt?

 

Hört sich irgendwie neidisch an.

Das ist Unsinn. Worauf sollte ich da neidisch sein? Es ist reines Unverständnis, daß man dieses Land so gewähren läßt. Andere Länder bekämen Sanktionen zu spüren. Die nicht. Die werden eher noch hochgerüstet.

[PedroK 671]

Wenn ein Staat Menschen aus anderen Staaten entführen läßt, damit man ihnen auf dem eigenen Gebiet den Prozeß machen kann, so ist dies schlicht und ergreifend illegal und nicht rechtsstaatlich. Straftäter hin, Straftäter her. Hierfür gibt es die Auslieferungsersuchen. Will oder kann ein Staat eine Person nicht ausliefern, so hat das auch Israel zu akzeptieren/respektieren. Machen sie aber offenkundig nicht. Und bei solch einem Staat erlaube ich mir auch die Worte "dubioses 'Rechtsverfahren'".

 

Meinst Du etwa den Eichmann-Prozess?

 

Man könnte sogar annehmen, daß selbst für den Fall, daß die Israelis dem Iran eine Atombombe schicken, unsere Herren Politiker Stillschweigen bewahren.

 

Sowohl das erstere als auch das zweitere sind IMO extrem unwahrscheinlich.

 

Das würde nicht nur für die ELAL gelten. Israelis fliegen auch nicht nur mit der ELAL. Warum also werden dann nicht gleich alle anderen Flieger, die es betreffen könnte, gleichermaßen behandelt?

 

Die USA machen das so bei Flügen, die nach USA gehen.

 

Die nicht. Die werden eher noch hochgerüstet.

 

Wenn es so ist, dann ist es gut so.

[Guest Kleiner Schelm]

Wenn ein Staat Menschen aus anderen Staaten entführen läßt, damit man ihnen auf dem eigenen Gebiet den Prozeß machen kann, so ist dies schlicht und ergreifend illegal und nicht rechtsstaatlich. Straftäter hin, Straftäter her. Hierfür gibt es die Auslieferungsersuchen. Will oder kann ein Staat eine Person nicht ausliefern, so hat das auch Israel zu akzeptieren/respektieren. Machen sie aber offenkundig nicht. Und bei solch einem Staat erlaube ich mir auch die Worte "dubioses 'Rechtsverfahren'".

 

Meinst Du etwa den Eichmann-Prozess?

 

Guck mal hier:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Mordechai_Vanunu

 

http://nullpunktfeld.wordpress.com/2011/08/02/spiegel-mossad-hinter-der-ermordung-iranischer-wissenschaftler/

 

Allein die Liste der bestätigten Aktionen liesse sich beliebig fortsetzen.

 

Nach aussen hin mag Israel stets als Demokratie auftreten, doch das (geduldete) Verhalten einelner Organe innerhalb des Staates zeugen von intensiv ausgelebter Unrechtstaatlichkeit. Während beispielsweise im ach so bösen Deutschland niemand seinem Richter vorenthalten werden darf, reicht scheinbar in Israel der bloße Verdacht, um auf dem Territorium eines souveränen Staates Entführunge und Morde zu initiieren. In diesem Punkt unterscheidet sich Israel von dem großen Bruder U.S.A. nicht.

[HarryB 732]

Zum Thema passend.......

[PedroK 671]

Vorausgeschickt: Wenn ich von Israel, Deutschland, den Briten etc. schreibe, meine ich deren jeweiliges Regierungshandeln, nicht die Menschen/die Bürger. Schubladendenken ist mir zuwider.

 

Nach aussen hin mag Israel stets als Demokratie auftreten, doch das (geduldete) Verhalten einelner Organe innerhalb des Staates zeugen von intensiv ausgelebter Unrechtstaatlichkeit.

 

Wie Du richtig bemerkst, unterscheidet sich Israel in der Handlungsweise nicht so sehr von den USA. Du unterschlägst aber, dass z.B. Frankreich, UK und - mittelbar - Deutschland das Gleiche tun oder zu tun versuchen.

 

Des weiteren unterschlägst Du, dass all diese Staaten sich solcher Mittel bedienen, obwohl sie im Gegensatz zu Israel nicht von feindlichen Staaten/Organisationen umgeben sind, deren erklärtes Ziel es ist, den jeweiligen Staat von der Karte zu radieren und seine Einwohner ins Meer zu treiben. Die historischen Unterschiede lasse ich zunächst mal beiseite.

 

Während beispielsweise im ach so bösen Deutschland ...

 

Woher nur rührt dieses Gegreine? Oder dieses:

 

Und gäbe es da nicht den großen Bruder in Übersee, hätte man diesem kleinen frechen Land sicherlich schon seine Grenzen aufgezeigt.

?

 

 

@HarryB: Vielen Dank für den Link zu der Dokumentation. Sehr interessant.

 

Gruß, Pedro.

[Guest Kleiner Schelm]

Vorausgeschickt: Wenn ich von Israel, Deutschland, den Briten etc. schreibe, meine ich deren jeweiliges Regierungshandeln, nicht die Menschen/die Bürger. Schubladendenken ist mir zuwider.

 

Wenn "wir" sagen können "Wir sind die Guten!", dann hat der Tag Struktur. Das hat nichts mit Schubladendenken zu tun. Ein einfaches Weltbild ist doch schließlich alles, was "wir" wollen.

 

 

Wie Du richtig bemerkst, unterscheidet sich Israel in der Handlungsweise nicht so sehr von den USA. Du unterschlägst aber, dass z.B. Frankreich, UK und - mittelbar - Deutschland das Gleiche tun oder zu tun versuchen.

 

Ich "unterschlage" dies, weil es in dem Thread explizit um Israel geht/ging. Ich stimme dir jedoch uneingeschränkt zu, dass auch die allermeisten "Gutstaaten" jede Menge Dreck am Stecken haben. Man denke nur an die von den U.S.A. initiierten "Folterflüge" mit Zwischenlandung auf deutschem Hoheitsgebiet. Per Gesetz müssten "wir" eingreifen, aber Mutti & Co. sehen in Hinblick darauf, dass dies nur dem Kampf gegen den Terrorismus (hahaha!) dient, stillschweigend weg.

 

Des weiteren unterschlägst Du, dass all diese Staaten sich solcher Mittel bedienen, obwohl sie im Gegensatz zu Israel nicht von feindlichen Staaten/Organisationen umgeben sind, deren erklärtes Ziel es ist, den jeweiligen Staat von der Karte zu radieren und seine Einwohner ins Meer zu treiben. Die historischen Unterschiede lasse ich zunächst mal beiseite.

 

Hier muss ich dir entschieden widersprechen, denn laut unserem Bundesinnenkasper befinden wir uns im Krieg, nämlich im Krieg gegen den Terror. Sollte der Bundesinnenkasper etwa dem Bürger die Unwahrheit sagen?

 

Woher nur rührt dieses Gegreine? Oder dieses:

 

Das ist kein Gegreine, sondern (leider) eine kritische Reflektion des Status quo. "Wir" Deutschen werden uns bis zur nächsten Eiszeit gegenüber Israel für das, was in den Jahren 1933 - 1945 geschehen ist, zu verantworten haben. Jeder, der das anders sieht, ist ein (Neo)Nazi. Es mag unangemessen zynisch klingen, aber wir haben nunmal den Krieg verloren.

[Bluey 1,728]

Meinst Du etwa den Eichmann-Prozess?

Nein, den meinte ich nicht. Aber auch wenn es sich um Nazi-Größen handelte, so ist oder war auch deren Entführung mM nach nicht rechtens.

 

Ich sag kürzlich eine Doku über einen Israelischen Physiker, der an der israelischen A-Bombe mitgearbeitet und seinerzeit Medien darüber informiert hat. Aus israelischer Sicht ein Landesverrat. Er wurde - ich meine - in Italien vom Mossat geschnappt und auf dubiosen Wegen nach Israel entführt, wo ihm der Prozess gemacht wurde. Er sitzt noch heute in Haft.

 

Edit: Konnte es weiter oben gerade lesen: es handelt sich dabei um Vanunu.

 

Sowohl das erstere als auch das zweitere sind IMO extrem unwahrscheinlich.

Mag sein. Viel wahrscheinlicher ist da wohl ein konventionelller Militärschlag. Und ich bin mir sicher, daß auch in diesem Fall unsere Politik hübsch artig die Füße still halten würde.

 

Wenn es so ist, dann ist es gut so.

Das allerdings sehe ich gänzlich anders. Vor allem lehne ich es auch ab, daß diese Hochrüstung - wie im Falle der aktuell in Aussicht stehenden U-Boote - auf Kosten des deutschen Steuerzahlers geschieht. Wenn schon, dann sollen sie es bitte schön auch bezahlen.

[Eribaer 382]

Das ist kein Gegreine, sondern (leider) eine kritische Reflektion des Status quo. "Wir" Deutschen werden uns bis zur nächsten Eiszeit gegenüber Israel für das, was in den Jahren 1933 - 1945 geschehen ist, zu verantworten haben. Jeder, der das anders sieht, ist ein (Neo)Nazi. Es mag unangemessen zynisch klingen, aber wir haben nunmal den Krieg verloren.

 

Mehr zur u. g. Zitierung hier:

 

Die Ausrottung der Juden, die während der Naziherrschaft sechs Millionen Menschen auf grausamste Weise das Leben kostete, findet in der ganzen Weltgeschichte ihresgleichen nicht. Es war gewiss nicht der erste Völkermord der Geschichte, und es mögen anderswo noch mehr Menschen getötet worden sein (man hört das oft als Rechtfertigung) – doch die bis ins Detail geplante Systematik und »Perfektion« des kaltblütigen und routinierten Mordens sind weltweit einmalig.

Deutschland tastete den Augapfel Gottes an und überzog ganz Europa grundlos mit einem Krieg, dem 55 Millionen Menschen zum Opfer fielen.

 

Und genau darum geht es. Und genau deshalb machen es sich viele Deutsche (und Österreicher) zu einfach, wenn sie meinen, bei der industriell organisierten Ermordung von über 6 Millionen Menschen nicht "dabei gewesen" zu sein. Es gibt m. E. eine (Mit-)Verantwortung für das, was ein Teil unserer Vorfahren getan hat.

[Guest Kleiner Schelm]

Eribaer, ich schätze deine Beiträge wirklich, aber diese Aussage

 

Und genau darum geht es. Und genau deshalb machen es sich viele Deutsche (und Österreicher) zu einfach, wenn sie meinen, bei der industriell organisierten Ermordung von über 6 Millionen Menschen nicht "dabei gewesen" zu sein. Es gibt m. E. eine (Mit-)Verantwortung für das, was ein Teil unserer Vorfahren getan hat.

 

ist nach meinem Dafürhalten schlichtweg nicht nachvollziehbar.

 

Ich will dir gerne meine Sichtweise als Diskussionsgrundlage darstellen:

 

Wie kann es die (Mit-)Verantwortung eines Individuums für etwas geben, an dem eben jenes Individuum gar nicht beteiligt gewesen sein kann, weil es schlichtweg zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht das Welt der Licht erblickt hatte? Selbst ein Mensch, der z.B. im Jahr 1943 geboren worden ist, konnte weder verstehen, was um ihn herum geschieht, geschweige denn auf irgendeine Art und Weise reglementierend eingreifen.

 

Dieses ganze "Verantwortungsgebrabbel" ist mir ehrlich gesagt ein Gräuel, denn es vergeht praktisch kein Tag, an dem nicht irgendein Politiker, Firmenchef, Manager, Fußballtrainer oder wer sonst auch immer die Verantwortung für irgendwas übernimmt. Am Ende des Tages stellt diese Verantwortungsübernahme jedoch nicht weiter als eine Seifenblase bzw. eine hohle Phrase dar.

 

Um bei deiner Aussage zu bleiben, Eribaer:

 

Angenommen, dein Urururgroßvater hätte zu seiner Zeit einen Menschen ermordet und wäre dafür rechtskräftig belangt worden. Würde es dir gefallen, wenn dich die Leute in deinem Wohnort auch heute noch mit "Ah, schaut mal: Da kommt der Nachfahr des Mörders!" empfangen würden?

[HarryB 732]

Wie kann es die (Mit-)Verantwortung eines Individuums für etwas geben, an dem eben jenes Individuum gar nicht beteiligt gewesen sein kann, weil es schlichtweg zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht das Welt der Licht erblickt hatte? Selbst ein Mensch, der z.B. im Jahr 1943 geboren worden ist, konnte weder verstehen, was um ihn herum geschieht, geschweige denn auf irgendeine Art und Weise reglementierend eingreifen.

 

Dieses ganze "Verantwortungsgebrabbel" ist mir ehrlich gesagt ein Gräuel, denn es vergeht praktisch kein Tag, an dem nicht irgendein Politiker, Firmenchef, Manager, Fußballtrainer oder wer sonst auch immer die Verantwortung für irgendwas übernimmt. Am Ende des Tages stellt diese Verantwortungsübernahme jedoch nicht weiter als eine Seifenblase bzw. eine hohle Phrase dar.

 

Mich deucht, du legst den Begriff Verantwortung hier falsch aus. Es soll nicht heissen, dass du fuer die Taten direkt verantwortlich bist, jedoch hat ein jeder Deutscher - so sehe ich das zumindest - die Verantwortung dafuer zu sorgen, dass solches nicht mehr geschehen kann, schon gar nicht von D'land ausgehend. Dazu gehoert eben auch, dass man jeglichen Ansatz im Keime erstickt, wobei das, da muss ich dir zu stimmen, auch ueberzogen betrieben werden kann und teilweise auch wird.

 

Angenommen, dein Urururgroßvater hätte zu seiner Zeit einen Menschen ermordet und wäre dafür rechtskräftig belangt worden. Würde es dir gefallen, wenn dich die Leute in deinem Wohnort auch heute noch mit "Ah, schaut mal: Da kommt der Nachfahr des Mörders!" empfangen würden?

 

Und hier wirst du zugeben muessen, dass das, so es bekannt ist, dass der Urururgrossvater ein verurteilter Moerder ist, durchaus auch geschieht. Je grausamer und abartiger die Tat, desto laenger die Erinnerung.......

[Guest Kleiner Schelm]

Mich deucht, du legst den Begriff Verantwortung hier falsch aus. Es soll nicht heissen, dass du fuer die Taten direkt verantwortlich bist, jedoch hat ein jeder Deutscher - so sehe ich das zumindest - die Verantwortung dafuer zu sorgen, dass solches nicht mehr geschehen kann, schon gar nicht von D'land ausgehend. Dazu gehoert eben auch, dass man jeglichen Ansatz im Keime erstickt, wobei das, da muss ich dir zu stimmen, auch ueberzogen betrieben werden kann und teilweise auch wird.

 

Wieso nur ein jeder Deutscher?

 

Die Konzentrationslager sind eine britische Erfindung und werden - in modernisierter Form - heute selbst vom Staate Israel betrieben. Die Lager im Gaza-Streifen sind nichts anderes.

 

Oops ... habe ich das jetzt wirklich laut gesagt?

 

Und hier wirst du zugeben muessen, dass das, so es bekannt ist, dass der Urururgrossvater ein verurteilter Moerder ist, durchaus auch geschieht. Je grausamer und abartiger die Tat, desto laenger die Erinnerung.......

 

Im Ländlichen, bestimmt. In der Großstadt, vermutlich weniger (dank der Anonymität).

[Eribaer 382]

Angenommen, dein Urururgroßvater hätte zu seiner Zeit einen Menschen ermordet und wäre dafür rechtskräftig belangt worden. Würde es dir gefallen, wenn dich die Leute in deinem Wohnort auch heute noch mit "Ah, schaut mal: Da kommt der Nachfahr des Mörders!" empfangen würden?

 

Also Urururgroßvater passt nicht wirlich, Ur- und Großeltern schon eher.

 

Natürlich habe ich (intensiv) recherchiert, ob vielleicht meine (Ur)Großeltern in die Verbechen der Nazizeit involviert waren, zumal ein Teil von ihnen in mir weiterlebt. Und glücklicherweise gab es keine Hinweise auf Untaten; mein Großvater väterlicherseits war (als Kleinbauer und Forstarbeiter) nicht einmal Mitglied der NSDAP.

 

Und wenn es so gewesen wäre, dass meine Vorfahren Verbrechen wider die Menschlichkeit begangen hätten, würde ich es akzeptieren, als "Nachfahr des Mörders" bezeichnet zu werden, weil es dann so wäre, ohne Wenn und Aber.

 

Weil sie, meine Vorfahren, leben in und mit mir weiter.

[hartmut 617]

ist nach meinem Dafürhalten schlichtweg nicht nachvollziehbar.

Jedes Land hat helle und dunkle Zeiten in der Geschichte. Und wenn ich mich zu einem Land bekenne, muss ich mich auch zu der Geschichte des Landes bekennen.

 

Es dürfen da ncht nur Rosinen gepickt werden, ala wir sind Weltmeister, aber mit dem WK2 habe ich nichts zu tun.

 

So kann ich sagen, zwar trage ich an den Gräueln die damals geschahen keine persönliche Schuld, aber ich bekenne mich dazu, dass von meinem Land damals Verbrechen begangen wurden. Und ich verurteile diese Verbrechen die damals im Namen meines Landes begangen wurden. Zeige ich auch das ich aus der Geschichte gelernt habe.

 

Genauso wie Deutschland oft an den Pranger gestellt wird, wird eines Tages auch Israel an den Pranger gestellt werden. Israel hat noch nicht aus der Geschichte gelernt.

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Wenn "wir" sagen können "Wir sind die Guten!", dann hat der Tag Struktur. Das hat nichts mit Schubladendenken zu tun. Ein einfaches Weltbild ist doch schließlich alles, was "wir" wollen.

 

Jau.

 

Per Gesetz müssten "wir" eingreifen, aber Mutti & Co. sehen in Hinblick darauf, dass dies nur dem Kampf gegen den Terrorismus (hahaha!) dient, stillschweigend weg.

 

Nicht nur das. "Wir" sind ja auch aktiv dabei. Demgemäß müsste man D-Land dann halt auch als kleinen, frechen Unrechtsstaat bezeichnen.

 

Hier muss ich dir entschieden widersprechen, denn laut unserem Bundesinnenkasper befinden wir uns im Krieg, nämlich im Krieg gegen den Terror. Sollte der Bundesinnenkasper etwa dem Bürger die Unwahrheit sagen?

 

 

"Wir" Deutschen werden uns bis zur nächsten Eiszeit gegenüber Israel für das, was in den Jahren 1933 - 1945 geschehen ist, zu verantworten haben. Jeder, der das anders sieht, ist ein (Neo)Nazi.

 

Das halte ich für eine Verdrehung. IMO sollten wir uns unserer Geschichte bewusst sein und uns anständig benehmen. Fertig.

 

Es mag unangemessen zynisch klingen, aber wir haben nunmal den Krieg verloren.

 

Haben wir? Die stärkste Wirtschaft Europas, die zudem noch laut BBC (sic!) das beliebteste Land der Welt ist?

 

Nein, den meinte ich nicht. Aber auch wenn es sich um Nazi-Größen handelte, so ist oder war auch deren Entführung mM nach nicht rechtens.

 

Ich persönlich finde es richtig, dass sie diese Massenmörder um die ganze Welt gejagt haben.

 

Ich sag kürzlich eine Doku über einen Israelischen Physiker...

 

Wie oben gesagt: Deutschland ist aktiv an gezielten Tötungen beteiligt. Sind "wir" dementsprechend auch ein "kleiner frecher" Unrechtsstaat?

 

Mag sein. Viel wahrscheinlicher ist da wohl ein konventionelller Militärschlag. Und ich bin mir sicher, daß auch in diesem Fall unsere Politik hübsch artig die Füße still halten würde.

 

Das ist möglich. Wie erfreulich fändest Du ein Mullah-Regime mit A-Bombe?

 

Das allerdings sehe ich gänzlich anders. Vor allem lehne ich es auch ab, daß diese Hochrüstung - wie im Falle der aktuell in Aussicht stehenden U-Boote - auf Kosten des deutschen Steuerzahlers geschieht. Wenn schon, dann sollen sie es bitte schön auch bezahlen.

 

Zwei Drittel bezahlen sie. Den Rest kannst Du als Zinsen z.B. fürs Zahngold sehen, wenn es Dich beruhigt.

 

Gruß, Pedro.

[PedroK 671]

Die Konzentrationslager sind eine britische Erfindung und werden - in modernisierter Form - heute selbst vom Staate Israel betrieben. Die Lager im Gaza-Streifen sind nichts anderes.

 

Ah ja, und da wird auch das getrieben, was man so in deutschen KZ trieb?

[Guest Kleiner Schelm]

Die Konzentrationslager sind eine britische Erfindung und werden - in modernisierter Form - heute selbst vom Staate Israel betrieben. Die Lager im Gaza-Streifen sind nichts anderes.

 

Ah ja, und da wird auch das getrieben, was man so in deutschen KZ trieb?

 

Womöglich haben sich die Methoden geändert, doch wenn beispielsweise von jetzt auf gleich der Nahrungsnachschub mit fadenscheinigen Argumenten zurückgestellt wird und es dadurch zu Todesfällen kommt, ist das Ergebnis vergleichbar. So bereits mehrfach in der (jüngeren) Vergangenheit geschehen.

 

Habe ich das jetzt etwa laut gesagt?

[hartmut 617]

Habe ich das jetzt etwa laut gesagt?

Du kannst nicht ein Unrecht gegen ein anderes Unrecht aufrechnen.

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Womöglich haben sich die Methoden geändert, doch wenn beispielsweise von jetzt auf gleich der Nahrungsnachschub mit fadenscheinigen Argumenten zurückgestellt wird und es dadurch zu Todesfällen kommt, ist das Ergebnis vergleichbar. So bereits mehrfach in der (jüngeren) Vergangenheit geschehen.

 

Werde doch mal konkret. Du sprichst von KZ, die von Israel im Gaza-Streifen betrieben werden, in denen man Leute verhungern lässt, richtig?

[Eribaer 382]

Werde mich jetzt, subjektiv schwer erkrankt (objektiv: ein grippaler Infekt) auf die freundliche Couch zurückziehen, die warmhaarige Fellnase zu meinen kalten Füßen, und wieder das beeindruckende Buch "Recht, nicht Rache. Erinnerungen" von Simon Wiesenthal lesen. Eine wirklich sehr empfehlenswerte Lektüre, meine ich.

 

Und später, vielleicht, versuchen zu begründen, weshalb das (deutsch-österreichische) System der systematischen und industriell organisierten Ermordung von Menschen in der Geschichte der Menschheit de fakto einmalig ist. Und daher jeglicher Vergleich mit anderen Ländern unangemessen ist und bleibt.

[PedroK 671]

Werde mich jetzt, subjektiv schwer erkrankt (objektiv: ein grippaler Infekt) auf die freundliche Couch zurückziehen, die warmhaarige Fellnase zu meinen kalten Füßen, und wieder das beeindruckende Buch "Recht, nicht Rache. Erinnerungen" von Simon Wiesenthal lesen. Eine wirklich sehr empfehlenswerte Lektüre, meine ich.

 

Dann winke ich Dir - ebenso schwer erkrankt - mit einem Taschentuch zu. Die Fellnasen habe ich nicht hier und übernehme das Bellen daher selbst .

 

Und später, vielleicht, versuchen zu begründen, weshalb das (deutsch-österreichische) System der systematischen und industriell organisierten Ermordung von Menschen in der Geschichte der Menschheit de fakto einmalig ist. Und daher jeglicher Vergleich mit anderen Ländern unangemessen ist und bleibt.

 

Es ist einmalig - und ich hoffe, es bleibt einmalig.

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Völkermord ist leider nicht einmalig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Völkermord#V.C3.B6lkermorde_in_der_Geschichte_.28Auswahl.29

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Völkermord ist leider nicht einmalig.

 

Leider nicht. Die Art der Ausführung ist es IMO.

 

Gruß, Pedro.

[Guest Kleiner Schelm]

Völkermord ist leider nicht einmalig.

 

Leider nicht. Die Art der Ausführung ist es IMO.

 

Gruß, Pedro.

 

Aha.

 

Und weil die "Art der Ausführung" einmalig ist, sind die anderen Völkermorde weniger verwerflich?

 

Ich gebe nur einmal zu bedenken, dass "die" Amerikaner die Ureinwohner des Kontinents ausgerottet bzw. in Reservate gesperrt haben. Wo ist hier der berechtigte Aufschrei des Entsetzens? Googlet doch mal, wie viele Reservate es heute noch gibt. Und das im "land of the free"

 

Und daher jeglicher Vergleich mit anderen Ländern unangemessen ist und bleibt.

 

Mord bleibt immer noch Mord, oder?

[PedroK 671]

Aha. Und weil die "Art der Ausführung" einmalig ist, sind die anderen Völkermorde weniger verwerflich? Ich gebe nur einmal zu bedenken, dass "die" Amerikaner die Ureinwohner des Kontinents ausgerottet bzw. in Reservate gesperrt haben. [...]

 

Es geht zwar nicht um eine Verwerflichkeits-WM, aber wenn es darum ginge, wäre der Holocaust IMO sicherer "Gewinner". Begründung liefere ich Dir gern, falls gewünscht. Was mich interessiert, ist, warum Du diese Vergleiche so sehr bemühst. Geht es Dir persönlich besser, wenn Du "nicht-deutsche" Verbrechen feststellst?

 

Mord bleibt immer noch Mord, oder?

 

Ja. Motiv und Ausführung spielen jedoch eine große Rolle in der Beurteilung.

 

BTW: Du empörst Dich doch regelmäßig, dass Deine Fragen von einem bestimmten User nicht beantwortet würden. Darf ich Dich ganz sachte an zwei der meinen erinnern?

Haben wir? Die stärkste Wirtschaft Europas, die zudem noch laut BBC (sic!) das beliebteste Land der Welt ist?

Werde doch mal konkret. Du sprichst von KZ, die von Israel im Gaza-Streifen betrieben werden, in denen man Leute verhungern lässt, richtig?

 

Danke, Pedro.

[Guest Kleiner Schelm]

Was mich interessiert, ist, warum Du diese Vergleiche so sehr bemühst. Geht es Dir persönlich besser, wenn Du "nicht-deutsche" Verbrechen feststellst?

 

Ich für meinen Teil finde, dass all jene, die - wann immer es passt oder für einen "Vorteil" sorgt - mit dem Finger auf "uns" Deutsche zeigen, sich einmal an die eigene Nase fassen und sich ihre eigene vermutlich nicht immer rühmliche Vergangenheit vor Augen führen.

 

Allein schon der Umstand, dass du explizit von "nicht-deutschen" Verbrechen sprichst, bestärkt mich in meiner Auffassung.

 

 

 

Ja. Motiv und Ausführung spielen jedoch eine große Rolle in der Beurteilung.

 

Ich vergaß den Unterschied, den das für die Opfer macht. Du hast natürlich recht. Lieber einen "gerechten" Tod gestorben, als sinnlos niedergemetzelt, richtig?

 

BTW: Du empörst Dich doch regelmäßig, dass Deine Fragen von einem bestimmten User nicht beantwortet würden. Darf ich Dich ganz sachte an zwei der meinen erinnern?

 

Lies meine Beiträge von heute Mittag, und du findest die Antworten auf deine Fragen. Ich wiederhole sie aber gerne noch einmal.

 

Haben wir? Die stärkste Wirtschaft Europas, die zudem noch laut BBC (sic!) das beliebteste Land der Welt ist?

 

Ja, haben wir!

 

Die stärkste Wirtschaft mögen wir durchaus sein, aber was nutzt das am Ende des Tages, wenn es immer wieder Vorhaltungen von Ländern, die sich aktuell selbst nicht besser als "wir" in der Vergangenheit verhalten?

 

Werde doch mal konkret. Du sprichst von KZ, die von Israel im Gaza-Streifen betrieben werden, in denen man Leute verhungern lässt, richtig?

 

Ganz genau!

 

Erst vor wenigen Tagen war ein Bericht auf N24 zu sehen, als israelische Grenztruppen dringend benötigte Medikamente und Lebensmittel "sichergestellt" haben, um so Druck auf die Palästinenserführung auszuüben. Dass diese Vorgehensweise zu Todesopfern führte, wurde billigend in Kauf genommen.

[fritz the cat 163]

Die Konzentrationslager sind eine britische Erfindung und werden - in modernisierter Form - heute selbst vom Staate Israel betrieben. Die Lager im Gaza-Streifen sind nichts anderes.

 

Pssst, den Gaza-Streifen verwalten die Palästinenser selbst, wenn es dort Konzentrationslager gibt bedeutet das das die Palästinenser ihre eigenen Leute wegsperren. Aber in den palästinensischen "Bruderstaaten" werden die Palästinenser weitgehend Rechtlos seit ihrer Vertreibung oder Flucht in Lagern festgehalten ohne das die Weltöffentlichkeit darin ein Problem sieht. Und diese Lager sind mit ein Grund für die explosive Lage dort.

 

Wo es aber mit Sicherheit Konzentrationslager gibt ist im Lande des Lupenreinen Demokraten Putin und dort sind diese Lager seit der Zarenzeit in Gebrauch.

 

Wie auch immer, Moslems in Israel wird es besser gehen als wenn Sie in den Nachbarländern wohnen würden. Nicht nur weil Sie in Israel mehr Rechte haben.

[fritz the cat 163]

Völkermord ist leider nicht einmalig.

http://de.wikipedia....e_.28Auswahl.29

 

Wenn man es weitläufiger fasst war Stalin dabei auch dabei, davon abgesehens das Er wie auch Lenin Juden genauso umbringen lies wie Adolf.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-als-stalin-die-menschen-zu-kannibalen-machte-a-458006.html

 

Ansonsten ,mal einen Blick in das Schwarzbuch des Kommunismus werfen, ist erschreckend Interessant.

[hartmut 617]

Das Problem wenn es um Israel geht, sind die Juden. Weil dieser Begriff auswechselbar ist.

 

Wer von Juden spricht kann Israel meinen, kann eine ethnische Gruppe meinen, kann eine Religion meinen.

Um es mal optisch auszudrücken

Juden = Israel = Juden

Juden = ethnische Gruppe = Juden

Juden = Religiöse = Juden

 

Egal was gegen eine dieser drei Gruppen gesagt wird, wird auf alle drei Gruppen bezogen. Wir hatten die Diskussion über die Beschneidung, und schon waren alles einbezogen. Genauso wenn es um die Politik Israels geht, wird alles einbezogen. Sogar die Gründung Israels bezieht alle drei Gruppen mit ein. Jüdischer Staat für Juden, jüdischen Glaubens. Geschichtlich betrachtet wurden die Juden immer verfolgt, sei das sie in Ghetto leben mussten, oder bestimmte Berufe nicht ausüben durften. Ebenso das es keine Durchmischung mit anderen Völkern gab. Deshalb gibt es auch noch ein weltweites Netz wo sich Juden unterstützen.

 

Wird jetzt Israel kritisiert, wird aus dem Selbstverständnis heraus, auch die Juden und der jüdische Glauben mit kritisiert. Sprich der Kritiker steht gleich in der Ecke wo Rassismus oder Intoleranz gegen Andersgläubige drin steht.

 

Da stehe ich einfach drüber. Wenn ich Israel sage, ist es mir völlig egal ob das jetzt Juden sind oder nicht, und welchem Glauben sie angehören. Mache ich bei anderen Ländern genau gleich. Auch im privaten Bereich verfahre ich nicht anders. Mir ist es egal ob jemand Christ, Moslem, Atheist, oder eben Jude ist, ebenso welcher ethnischen Gruppe er angehört. Entweder komme ich mit dem Menschen klar oder nicht, nur das zählt.

 

Und da habe ich keine Bedenken auch mal sehr heftige Kritik in die Richtung Israels zu schicken. Nicht in die Richtung der Juden, in die Richtung der israelischen Politiker.

MfG.

 

hartmut