3164 Antworten in diesem Thema

[runner]

you made my day

Welch schöner Erfolg - und welch eine Ehre!

Aber vielleicht brauchst auch Du auf dem einen oder anderen Gebiet dann und wann ein größeres oder kleineres Update?
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[runner]

Ich frage, wie dir das entgangen sein kann: Gerade beim Thema Hockeystick gab es im letzten Jahr eine größeres Update:

Das soll ein Update sein? Da ziehen sich welche hoch an nichts als der Wortwahl in einer internen eMail unter Fachkollegen, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war und im übrigen schlicht gestohlen wurde. Wenn ich mich mit Kollegen unterhalten habe, waren die Formulierungen auch immer etwas flapsiger als wenn unser Chef in Hörweite war.

Bei den offiziellen Temperaturrekonstruktionen sehe ich immer einen Streubereich, der die Messunsicherheit angibt. Und die angeblich von Mann unterdrückte Warmzeit im Mittelalter blieb, soweit ich gesehen habe, stets innerhalb dieses Streubereiches.

Und der "Trick" bestand nun darin, dass Proxydaten, die mit größerer Messunsicherheit behaftet sind, ersetzt wurden durch echte Temperaturmessungen, die für den gleichen Zeitraum zur Verfügung standen. Ihr verlangt also, dass Daten, die bekanntermaßen weniger genau sind, den echten Temperaturmessungen vorgezogen werden, weil sie besser in Euer Leugnertrugbild passen? Sorry, ich komme da nicht ganz mit.
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[runner]

Wenn die Proxydaten überhaupt nicht in der Lage waren, den steilen Anstieg und die Maximalwerte zum Ende des 20. Jh anzuzeigen, da waren sie auch in den letzten 1000 Jahren nicht in der Lage, solch steile Anstiege und Maximalwerte anzuzeigen.

(Schriftgröße von mir normalisiert. Gute Argumente sind auch leise richtig, und schlechte werden laut nicht besser)

Das kann man vermuten, aber zwingend logisch ist das nicht. Und überhaupt nicht physikalisch begründet. Solange niemand weiß, warum die Proxydaten nicht so gut mit den Messdaten übereinstimmen, kann man alles mögliche daraus ableiten wollen. Warum soll ein Baum zehn oder mehr Jahre brauchen, bis er seine Jahresringe mal dem veränderten Durchschnittswetter anpasst?

Physikalisch begründet ist hingegen die Ursache des jüngsten Temperaturanstieges, nämlich eine schnelle Zunahme der CO2-Konzentration. Und das ist echt neu, ein solches Ereignis hat es in den letzten 1000 Jahren nicht gegeben. Und die Reaktion des Klimas ist weitgehend verstanden und plausibel (nicht für alle, aber das hat keinen Einfluss auf die Wirklichkeit) - den blöden Hockeyschläger brauchen wir dafür nicht. Braucht man also nicht länger drauf rumzureiten.
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[fritz the cat]

Die einzig logische Konseuenz ist für mich, dass Baunringdaten komplett wertlos sind. Warum zeigen sie sonst bei steilem Temperaturanstieg nach unten?

Weil Baumringdaten nur angeben ob es für den Baum ein gutes oder ein schlechtes Jahr war. In einem kühlen aber angemessen feuchten Jahr kann der Jahresring dicker ausfallen als in einem heißen aber auch trockenem Jahr. Ist das Jahr aber heiß und nass kann der Ring für dieses Jahr auch dicker sein als in anderen Jahren.

[runner]

Die einzig logische Konseuenz ist für mich, dass Baunringdaten komplett wertlos sind. Warum zeigen sie sonst bei steilem Temperaturanstieg nach unten?

Weil Baumringdaten nur angeben ob es für den Baum ein gutes oder ein schlechtes Jahr war. In einem kühlen aber angemessen feuchten Jahr kann der Jahresring dicker ausfallen als in einem heißen aber auch trockenem Jahr. Ist das Jahr aber heiß und nass kann der Ring für dieses Jahr auch dicker sein als in anderen Jahren.

Weiß einer von Euch ungefähr, woher man dann so genau weiß, dass es dieses sogenannte mittelalterliche Klimaoptimum gab, mit klimatischen Bedingungen angeblich ungefähr so wie jetzt, wenn es doch scheinbar gar keine brauchbare Methode gibt, diese Temperaturen Jahrhunderte danach zu rekonstruieren?
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[Gast225]

Weil es auch im Mittelalter Wetteraufzeichnungen gab. Vor einigen Monaten habe ich aufgrund meiner HP geschichtliche Sache um das Jahr 1800 gelesen. Auch dort waren für jeden Monat Wetterdaten aufgeführt. Zwar jetzt nicht es waren 10 Grad, sondern eben kälter, viel Schnee im Mai etc.

Ich denke, das man aus noch wesentlich älteren Aufzeichnungen solche Angaben finden wird. Das diese im Vergleich zu unseren heutigen Werte nicht gerade sehr aussagekräftig sind, ist natürlich logisch, aber Anhaltspunkte gibt es dadurch doch.

[runner]

Ich denke, das man aus noch wesentlich älteren Aufzeichnungen solche Angaben finden wird. Das diese im Vergleich zu unseren heutigen Werte nicht gerade sehr aussagekräftig sind, ist natürlich logisch, aber Anhaltspunkte gibt es dadurch doch.

Und anhand dieser Anhaltspunkte konnte man klar beweisen, dass die Hockeyschlägerkurve das mittelalterliche Klimaoptimum um sagen wir mal 1,5 °C zu niedrig dargestellt hat? Für die globale Mitteltemperatur? Ja, Respekt, vor so viel geballter Wissenschaft, ist bestimmt viiieel genauer als Baumringdaten und Sedimente und Eisbohrkerne und all der Quatsch, wo man doch weiß, dass solche Proxidaten grundsätzlich nichts taugen ...
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[Gast225]

Woher soll ich dies wissen. Damit habe ich mich nicht befasst, sondern nur auf deine Aussagen geantwortet. Und wenn man den Aussagen trauen kann, das die Aussat aufgrund der Kälte und/oder der Feuchtigkeit erst in der zweiten Aprilwoche anstatt sonst Ende März möglich war oder es im Juli so heiß ist, dass das Korn fast auf dem Acker verbrennt und eine Noternte durchgeführt werden musste (fiktives Beispiel) so sind hieraus durchaus Rückschlüsse möglich.

[runner]

Woher soll ich dies wissen.

Sorry, Du warst nicht gemeint. Ich bin aber sehr gespannt, was die Kollegen GM_ und fritz the cat darüber wissen.
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[runner]

Dass alle Proxydaten nichts taugen hat m.W. keiner behauptet, es ist nur in allen Fällen unzulässig, sie in den Vergleich mit Messdaten zu setzen.

Mit Verlaub, ich halte das für groben Unfug. Es ist doch Sinn der Sache, Indikatoren zu finden, über die man indirekt auf die Temperaturen in früheren Zeiten schließen kann. Das, was Biologen oder Archäologen oder wer auch immer findet, muss natürlich sorgfältig analysiert und möglichst korrekt interpretiert werden - und wie man das richtig macht, muss man lernen aus dem Vergleich jüngerer Proxydaten mit echten Temperaturmessungen. Natürlich werden Baumringe und was auch immer man findet von weiteren Faktoren beeinflusst, die man u.U. nicht genau bestimmen kann. Der Physiker ist daran gewöhnt, solche Unsicherheiten zu quantifizieren und sie den Messwerten als möglichen Streubereich beizufügen. Weitere Forschung wird in der Regel dazu führen, dass die Streubereiche verkleinert werden können, also die Übereinstimmung verbessert wird.

Das alles ist aber nur von historischem Interesse - Klimawissenschaftler haben die Mechanismen der Klimaerwärmung längst hinreichend genau verstanden und brauchen keinen Hockeyschläger. Wenn Du das nicht nachvollziehen kannst, kommen dafür immer zwei Erklärungen in Betracht - Du kommst immer nur auf eine davon.

Kleiner Tipp: Im Alltag bist Du inzwischen umgeben von Systemen, deren Funktionsweise Du nicht wirklich verstehst, und Du findest Dich damit ab: Du benutzt sie einfach, statt zu leugnen, dass sie funktionieren können.

Aber woher hat man denn nun Deiner Ansicht nach die Temperaturinformationen aus dem Mittelalter? Ich meine, die Abweichung von den Mann-Daten war ja nicht besonders groß, aber angeblich ein Riesen-Skandal - also muss doch schon eine recht gute Messgenauigkeit vorgelegen haben. Also?
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[fritz the cat]

Sorry, Du warst nicht gemeint. Ich bin aber sehr gespannt, was die Kollegen GM_ und fritz the cat darüber wissen.

Wissen ist Macht,nichts wissen macht aber auch nichts

Spass beiseite,seit es Personen gibt die es wichtig fanden Daten des Jahreslaufs aufzuschreiben hat man eine Art Klimaaufzeichnung,wenn auch ohne exakte Daten. Aber wenn zB in einer Chronik beschrieben wird das die Kinder im Januar im Rhein badeten kann man davon ausgehen das es wohl eher 20 Grad Plus als 20Grad Minus hatte. Ebenso kann man aus dem Bericht meiner Oma die mal erzählte wie es Mitte Juni schneite schliessen das dieser Monat wohl kaum sehr warm war.
Wenn man dann eine annähernd lückenlose Chronik von Wetterbeschreibungen hat kann man durchaus Rückschlüsse auf das damalige Klima schliessen,nur kann man damit kein Klimamodell füttern da man eben keine exakten Daten hat,selbst die Daten aus dem 19. Jahrhundert dürften kaum präzise genug sein da die Meßgeräte gegenüber den Heutigen eher Schätzeisen waren.
In irgendeinem Bericht wurde mal erwähnt das Klimaforscher mittlerweile gerne auf alte Logbücher zurückgreifen da dort sehr exakte Wetterbeobachtungen verzeichnet sind und Meßwerte sehr sorgfältig ermittelt wurden,im Gegendsatz zu gleichalten Daten die an Land ermittelt wurden.Aber im Gegensatz zur Landbevölkerung waren die Seeleute auf exakte Beobachten angewiesen da ihr Leben daran hängen konnte.

[runner]

Ich sehe überhaupt keine Notwendigkeit, irgendwelche Temperaturen aus dem Mittelalter oder von wann auch immer inmterpretieren zu MÜSSEN. Wozu?

Weil gerade Du die Behauptung transportiert hast, bei der Hockeyschläger-Kurve sei das Klimaoptimum im Mittelalter nicht richtig wiedergegeben, und es gebe eine andere Temperaturrekonstruktion, nach der es damals schon mal ähnlich warm gewesen sei wie jetzt. Wie geht das ohne den Vergleich von Proxydaten mit modernen Temperturmessungen?

Dann darf ich Deine neueren Einlassungen also so deuten, dass Du die Behauptung, die Hockeyschläger-Kurve von Mann habe die Lage im Mittelalter falsch dargestellt, nicht wiederholen wirst?
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[runner]

Das ist doch längst Allgemeinwissen. (Schau dir das neue Video an. )

Wolltest Du nicht Original-Quellen verwenden? Ich habe jedenfalls keinen Hinweis auf die Messmethode gehört - also dann sach doch mal was dazu: Wie kann man mit ausreichender Genauigkeit etwas über die Temperaturen im Mittelalter wissen, wenn Proxydaten dafür nicht taugen? "Allgemeinwissen" ist dafür etwas arg dünn. Offensichtlich bist Du da in einem ziemlichen Dilemma, wenn Du an diesem Punkt immer vom Thema ablenken musst...
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[runner]

Btw: Erinnerst du dich nicht, dass Mann damals beim Basteln sener Kurve mit dem Satz zitiert wird:
"We must get rid of the Medieval Warm Period"
einfach nachlesen, die Quellen dafür findest du hier im Thread oder wo immer du sie suchen willst.

Neuere Forschungen haben seine Arbeit aber längst bestätigt - also, nicht ablenken, woher weiß man genau genug Bescheid über die mittelalterliche Warmzeit, so ganz ohne Proxydaten? Allein der Feste Glaube daran reicht mir jetzt nicht...
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[runner]

Ok, also ist jetzt klar: Mit Deiner Ablehnung von Proxydaten im Zusammenhang mit "Hide the decline" hast Du Dir einfach nur ins Knie geschossen.
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[runner]

Also dann zum X-ten Mal: Du kannst es oben nachlesen, dann kommst du auch wieder zu der früher schon gewonnen Erkenntnis:

- Offenbar ist bei der Hockeyschläger-Kurve mit der Statistik etwas zu kreativ umgegangen worden,

X=2. Lies bitte meine Antwort bei X=1. Und gib endlich zu, dass Du Dich verrunnt hast. Oder lass es bleiben, es gibt hier durchaus auch den mündigen Leser.
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[runner]

Noch Fragen?

Ja: Wo kommen denn nun die Temperaturdaten her, für das Miittelalter - wenn's Proxydaten sind, taugen sie doch angeblich für gar nichts. Kannst Du das nicht einfach mal beantworten? Offenbar ja nicht, denn da kommt nichts von Dir, nur lauter Ablenkungsmanöver. Wie geht es dem Knie?
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[runner]

Ja: Wo kommen denn nun die Temperaturdaten her, für das Miittelalter - wenn's Proxydaten sind, taugen sie doch angeblich für gar nichts.

Hat wer wo behauptet?

Du. Hier.

Und bringst wieder keine Antwort, nur Gegenfragen. Also los, wo kommen die Temperaturen her, die angeblich das mittelalterlich Klimaoptimum mit ausreichender Genauigkeit belegen? Und wenn man sie mit Temperaturmessungen angeblich nicht vergleichen kann - dann sind es wohl keine Temperaturdaten. Was sind sie dann Deiner Meinung nach?
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[runner]

Du. Hier.

Bitte um das Zitat auf das du dich beziehst.

Und wieder keine Antwort - es gibt dann wohl keine...

(Btw.: Es ist lustig wie du rotierst, wie ein Kobold, dem man den Lutscher geklaut hat. )

Und wenn Leugner inhaltlich gar nicht mehr weiter wissen, verlegen sie sich auf persönliche Angriffe. Schön, wie Du das hier immer wieder bestätigst.
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[hartmut]

Ob die Zwei noch wissen um was es geht?

Ich weiß es nicht mehr.

MfG.

hartmut

[PhantomRaser]

Es macht eigentlich gar keinen Sinn mehr über das Thema zu diskutieren. Warten wir einfach ab was die Zukunft bringt.
Zumindestesn scheinen auch die Medien erkannt zu haben das man mit dem Thema Klimawandel keine Gemüter mehr erregt und deshalb hat wohl das Thema in den Medien stark an Dominanz verloren.
Wenn man da mal die Menge der Berichterstattungen von vor ca 1-2 Jahren gegenüberstellt, dann sind das sicher 70% weniger geworden. Wenn die Lage doch so ernst wäre, wann würde das gaaaanz anders aussehen.

[runner]

3. dass Phil Jones eingeräumt hat, dass es seit 15 Jahren keine signifikante Erwärmung gab.

Auch so ein Märchen, das in Leugnerkreisen immer wieder gern wiederholt wird. Stimmt aber nicht. Er hat, wissenschaftlich korrekt, erläutert, dass ein Zeitraum von 15 Jahren zu kurz ist, um daraus statistisch signifikante Aussagen ableiten zu können. Und das wird nun böswillig versimpelt zu der Aussage, es habe keine Erwärmung gegeben. Wenn du dies nicht glaubst, hole Dir den Originaltext des Interviews und lies selbst.

Und ab jetzt weißt Du's besser, wenn Du diese Aussage also wiederholst, darf ich Leugner mit ue schreiben.
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[runner]

And he said that for the past 15 years there has been no ‘statistically significant’ warming.

Die Daily Mail ist m.W. eine seriöse Zeitung.

Mindestens nicht immer, und dies gilt auch für die BBC.

Falls sie hier Jones falsch zitiert haben sollte, dann müßte es ja eine Gegendarstellung geben. Diese hierher zu bringen ist nun dein Job, aber bitte im Original.

Geht auch einfach der Original-BBC-Interview-Text? Dann steht nämlich nicht wieder nur Aussage gegen Aussage, sondern jeder kann die Verfälschung seiner Aussage durch Daily Mail und Konsorten selbst nachvollziehen. Bitteschön:

B - Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming

Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.

Also noch mal ganz langsam zum Mitdenken: Als rechnerischer Trend von 1995 bis 2009 ergibt sich eine Erwärmung um durchschnittlich 0,12°C/Dekade, aber diese Aussage wäre keine seriöse Wissenschaft, weil 15 Jahre ein zu kurzer Zeitraum sind. Das Ergebnis ist daher statistisch nicht signifikant: Die Streuung der Jahresmittelwerte innerhalb dieses Zeitraums ist zu hoch, so dass das "95% significance level" unterschritten wird. Das wird erst besser bei längeren Beobachtungszeiträumen.

Und da dies alles mit mir überhaupt nichts zu tun hat, ist eine eventuell fehlerhafte Aussage von mir zu irgendeinem anderen Thema kein Freibrief für Dich, weiterhin die böswillig volksverdummende Behauptung, Phil Jones habe zugegeben, es gebe seit 15 Jahren keine Erwärmung mehr, weiter zu verbreiten.
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[runner]

B - Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming

Yes, ...

Na also.

War die Aussage der DM doch nicht falsch.

Dass Du so blöde bist, wie Du hier tust, kann ich nicht glauben. Da liefert man das vollständige Zitat, Du verkürzt es auf das einzige Wort, das Dir genehm ist und verkehrst die Aussage Jones' damit, wie alle Deine Lügnerkollegen vor Dir, ins Gegenteil.
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