Geistige Hintergründe grüner Thesen

[Guest GM_]

Dieses Thema ergab sich aus meiner Diskussion mit HarryB im Thread "Stillstand ist Rückgang", passt dort aber inhaltlich nicht mehr rein.

 

Grundsätzlich ist es zur Einschätzung gesellschaftspolitischer Symptome sehr hilfreich, wenn man deren geistige Hintergründe kennt. Hier soll es insbesondere um die geistigen Hintergründe grüner Ideologie gehen, denn diese Kenntnis entlarvt wahre Quellen dieses Gedankenguts und ist daher hilfreich, dieses Gedankengut richtig zu beurteilen.

 

Sehr interessant ist hierbei der Aspekt, dass viele Verfechter solcher Thesen diese eigentlich nur nachplappern und die spirituellen Hintergründe selber nur oberflächlich kennen. Bei LiLa bin ich ziemlich sicher, dass er zu dieser Kategorie gehört. Bei Dir, lieber HarryB, bin ich mir nicht sicher, aber ich hoffe, du wirst dich dazu hier selber äußern.

 

Aber eins nach dem Anderen, der Vollständigkeit halber will ich die entsprechenden Zitate aus dem Ursprungsthread hier kurz wiederholen:

 

Fuer mich ist an diesem Punkt dann EOD zu diesem Thema, weil es mir zeigt, dass Du ueberhaupt nicht die Bohne interessiert bist, grundlegend an die Probleme heran zu gehen. Es ist diese Einstellung, die mich befuerchten laesst, dass frueher oder spaeter Sense mit unserer schoenen Mutter Natur ist. Dass sie - Mutter Natur - schon Falten aufzeigt und zunehmend haesslicher wird im Antlitz - etwas, was sie dem daemlichen Zweibeiner der Spezies homo sapiens unzweifelhaft zu verdanken hat - ist an allen Ecken und Enden der Welt unuebersehbar. Traurig ist halt, dass die Mehrheit der Menschen dieses schlicht und einfach verdraengt.... 

 

Mutter Erde

 

Ja, lieber HarryB, schön dass du es ausgesprochen hast, da sind wir nämlich am Punkt.  Hinter den ganzen grünen Ideologien steckt im Grunde nämlich eine wirre Naturreligion, von der ich überhaupt nichts halte.  Hier wird ein realer "Vater Gott" ersetzt durch eine wirre "Mutter Erde", und entsprechend vernebelte Ideen sind die natürlich Folge, und das Endprodukt sind grüne Ideologien.

 

Ich moechte nur mal kurz auf zwei Punkte eingehen, dann werde ich hierzu schweigen. Ich bin naemlich der Ansicht, GM_, dass sich da eine Diskussion wirklich nicht lohnt, wenn Du mir irgendwelche "wirren Ideologien" unterstellst: ...

 

Auch hier wird nichts ersetzt, und es handelt sich gewiss nicht um eine wirre Naturreligion. Nach meinem Verstaendnis sieht es so aus: Dein "Vater Gott" ist etwas, woran viele Menschen glauben, allein seine Existenz ist noch nie bewiesen worden. Er - der "Vater Gott" ist nicht real, er existiert nur im Glauben! Mutter Erde ist etwas, auf dem und von dem die gesamte Menschheit existiert - das ist unbestritten, ebenso wie ihre Existenz!

Wenn Du denn "Vater Gott" als real ansiehst, dann musst Du auch zugestehen, dass er "Mutter Erde" erschaffen hat. Wie kannst Du - oder die Menschheit - sich dann erdreisten, diese so sinnlos zu zerstoeren, nur damit Du den Goetzen Auto anbeten kannst?

 

Da ich selber in dieser Thematik kein ausgewiesener Fachmann bin, möchte ich zunächst mal mit einem Zitat beginnen, das ich auf die Schnelle gefunden habe beim Soziologischen Institut der Universität Zürich

 

Schnittpunkt von New Age, Esoterik, Feminismus, grünen und rechtsextremen Kreisen

 

Religion und Brauchtum vor- und ausserchristlicher Gesellschaften erleben seit etwa Ende der sechziger Jahre eine Renaissance. Zunächst wird nur im Rahmen der gegenkulturellen Bewegungen wie Hippies, New Age und Esoterik, Feminismus und Ökobewegung, später zunehmend auch von einem breiteren Teil der Bevölkerung nach Alternativen zur modernen Industrie- und Konsumgesellschaft gesucht. Eine harmonischere, gerechtere und heilere Welt in Einklang mit Natur und Kosmos wird dabei bei den alten Germanen, den Kelten und Indianern gefunden. Gleichzeitig pflegen aber auch rechtsextreme Kreise den Germanenmythos. Zwischen den sehr gegensätzlich scheinenden Bewegungen und Gruppierungen ergeben sich erstaunliche, unerwartete Zusammenhänge. Der Artikel zeigt inhaltliche Gemeinsamkeiten sowie organisatorische und personelle Schnittstellen zwischen New Age/Esoterik, Feminismus, Neuheidentum, Ökobewegung und rechtsextremen Kreisen auf.

 

...

 

Im Neuheidentum spielt die Natur und Naturverehrung eine zentrale Rolle. Die Neuen Heiden haben ein romantisches, animistisch-magisches Naturverständnis: Für sie ist die Natur, die Mutter Erde „Gaia“, von verschiedensten Geistern und Gottheiten bewohnt.

 

...

 

Verknüpfungen und Abgrenzungen

 

Bei näherem Betrachten der einzelnen Bewegungen können gewisse Verbindungen erkannt werden. Sowohl in rechten und grünen Kreisen, im gynozentrischen Feminismus als auch in der Esoterik finden sich teilweise identische Elemente wie der Bezug auf die altgermanisch-heidnische Kultur und Religion, das Praktizieren gleicher Rituale und Feiern, das animistisch-magische Naturverständnis und die damit verbundene Kritik an Kapitalismus, Rationalisierung, Technologisierung und Umweltzerstörung, starke Antipathie gegen Christentum und Judentum sowie biologistische Denkmuster. Diese Gemeinsamkeiten bieten zahlreiche Ansatzpunkte für die gegenseitige Verknüpfung der erwähnten, auf den ersten Blick sehr unterschiedlich scheinenden Bewegungen und Gruppierungen.

 

Das ist nur das, was ich auf die Schnelle gefunden habe und sollte als Einstieg mal reichen.

[HarryB 732]

Das ist nur das, was ich auf die Schnelle gefunden habe und sollte als Einstieg mal reichen.

Das reicht auch gleich fuer den Ausstieg. Ich werde mich jedenfalls nicht an dieser - in meinen Augen schwachsinnigen - Diskussion beteiligen. Schwachsinnig deshalb, weil sie mir unterstellt, Anhaenger einer wie auch immer gearteten Ideologie oder auch Bewegung zu sein. Ich sage hiermit, dass ich kein Anhaenger irgendeiner Ideologie oder Bewegung bin, sondern eine selbstaendige Meinung habe und diese auch vertrete. Dazu ist es nicht vonnoeten, sich in irgendeine Schublade zu verkriechen und ich lasse mich auch nicht von anderen in eine solche Schublade hineinstecken. Fertig geredet!

[Guest GM_]

Lieber HarryB,

 

Du selber hast mit deinem "Mutter Erde" (edit: ok: "Mutter Natur",ist aber das selbe)-Abschnitt dieses Fass aufgemacht. Wenn du damit gar nichts am Hut hast, warum zitierst du dann solches Gedankengut ?

[hartmut 617]

Tut mir leid GM

 

Aber schon der Titel

 

Geistige Hintergründe Grüner Ideologie

 

Ist falsch gewählt. Hier mal die Definition von Ideologie aus Wikipedia.

Ideologie ist Verfälschung der Wirklichkeit, es handelt sich also um ganz oder teilweise ungültige oder wissenschaftlich nicht haltbare Aussagen über die Realität

 

Diese Verfälschung ist interessegeleitet, dient also, bewusst oder unbewusst, der Durchsetzung von bestimmten - in der Regel der eigenen - Interessen und Zielen

 

Das kann keine Basis für eine Diskussion sein. Mache einen anderen Thread auf, dann werde ich auch mitmachen.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Lieber HarryB,

 

Du selber hast mit deinem "Mutter Erde" (edit: ok: "Mutter Natur",ist aber das selbe)-Abschnitt dieses Fass aufgemacht.  Wenn du damit gar nichts am Hut hast, warum zitierst du dann solches Gedankengut ?

Nun gut, einmal muss ich noch:

Es ist diese Einstellung, die mich befuerchten laesst, dass frueher oder spaeter Sense mit unserer schoenen Mutter Natur ist. Dass sie - Mutter Natur - schon Falten aufzeigt und zunehmend haesslicher wird im Antlitz - etwas, was sie dem daemlichen Zweibeiner der Spezies homo sapiens unzweifelhaft zu verdanken hat - ist an allen Ecken und Enden der Welt unuebersehbar. Traurig ist halt, dass die Mehrheit der Menschen dieses schlicht und einfach verdraengt....   

Das ist exakt, was ich geschrieben habe, es ist die Darstellung meiner Meinung in meinen eigenen Worten. Wie Du nun darauf kommst, mir damit ein Zitat irgendwelchen Gedankengutes zu unterstellen, ist mir nicht ganz klar. Ich kann es mir nur damit erklaeren, dass Du da irgendetwas suggerierst, was Deinen eigenen Hirngespinsten entspringt!

Ich habe damit auch kein Fass aufgemacht, sondern nur zum Ausdruck gebracht, dass es der Natur sehr, sehr schlecht geht, was man, wenn man mit offenen Augen durch die Welt faehrt, an allen Ecken und Enden sehen und erfahren kann. Dass Du diese offensichtliche Tatsache verdraengst, hast Du in dem anderen Thread eindrucksvoll, wie ich meine, dargestellt. Ich nehme es zur Kenntnis und sage: Schade eigentlich! Es kann natuerlich auch sein, dass Du die Schaeden der Natur durch dein hohes Tempo gar nicht mehr wahr nimmst - aber auch das ist schade!

[Guest GM_]

Ok, werter HarryB ich akzeptiere und halte fest:

 

Du hast mit Naturreligionen nichts am Hut.

 

Das nimmt diesem Thread aber nicht seinen Sinn: Es geht hier um die Aufdeckung dieser Zusammenhänge, die ja nicht ich erfunden habe. Auch die Uni Zürich ist hier bei weitem nicht die einzige Quelle.

 

@hartmut

 

Dann ersetze das "interessegeleitete" Wort "Ideologie" durch das neutrale Wort "Gedankengut". Das ändert nichts an den Fakten und ist kein Grund, zu kneifen.

 

@Mods:

 

Könnte jemand im Titel "grüner Ideologie" durch "grüner Thesen" ersetzen, damit auch hartmut sich dazu äußern kann ?

 

Danke im vorraus. Bitte sehr.

Edited May 14, 2005 by Pferdestehler

[Guest Chris11]

Ist falsch gewählt. Hier mal die Definition von Ideologie aus Wikipedia.

Ideologie ist Verfälschung der Wirklichkeit, es handelt sich also um ganz oder teilweise ungültige oder wissenschaftlich nicht haltbare Aussagen über die Realität

 

Diese Verfälschung ist interessegeleitet, dient also, bewusst oder unbewusst, der Durchsetzung von bestimmten - in der Regel der eigenen - Interessen und Zielen

Hmmm,

 

hört sich eher wie die Definition von Politik an.

 

MFG

Christian

[Guest GM_]

Aussagen über die Schöpfung in der Bibel

 

Um diverse Rückfragen aus dem Meeresspiegel-Thread zu beantworten:

 

Nachdem hier sonst keiner mehr postet, und nachdem es hier besser rein passt als dort, will ich mal einen Abschnitt erläutern, den die Bibel über die Schöpfung sagt. Um das klar zu sagen: Wir befinden uns hier nicht auf der wissenschaftlich beweisbaren Ebene.

 

Ich zitiere aus dem 8. Kapitel vom Brief des Apostels Paulus an die Römer, übersetzt von Martin Luther.

 

Zugegeben, das ist eine sehr weitgreifende und auch sehr komplexe Bibelstelle, die eigentlich einiges Hintergrundwissen erfordert und als Einstieg in die Bibel nicht besonders geeignet ist. Aber es ist nun mal die beste Stelle, die etwas über die Zukunft der Schöpfung sagt, also sei's drum:

 

18 Denn ich bin überzeugt, daß dieser Zeit Leiden nicht ins Gewicht fallen gegenüber der Herrlichkeit, die an uns offenbart werden soll. 19 Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, daß die Kinder Gottes offenbar werden. 20  Die Schöpfung ist ja unterworfen der Vergänglichkeit - ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat -, doch auf Hoffnung; 21 denn auch die Schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes. 22 Denn wir wissen, daß die ganze Schöpfung bis zu diesem Augenblick mit uns seufzt und sich ängstet. 23  Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir den Geist als Erstlingsgabe haben, seufzen in uns selbst und sehnen uns nach der Kindschaft, der Erlösung unseres Leibes. 24  Denn wir sind zwar gerettet, doch auf Hoffnung.

Quelle

 

Ich versuche das mal versweise zu erläutern:

 

18: Uns steht eine herrliche Zukunft bevor, die alles Leiden der Gegenwart mehr als aufwiegt. (Mit "uns" spricht Paulus von der Gliedern der christlichen Gemeinden, die er im folgenden auch die Kinder Gottes nennt.)

 

19: Die Kreatur - also die Schöpfung - lebt derzeit noch in Angst und wartet darauf, dass die Kinder Gottes (Anhänger Jesu Christi) offen als solche erkennbar werden. (Damit ist gemeint, dass Gott sich nicht länger vom Weltgeschehen so zurückhält, wie es derzeit der Fall ist, sondern dass er seine Macht offen zeigt und sich in diesem Zusammenhang auch offen zu seinen Anhängern stellt.)

 

20: Die Schöpfung kann nichts dafür, dass Gott sie zunächst der Vergänglichkeit unterworfen hat. Er hat ihr jedoch eine Hoffnung auf die Zukunft gegeben.

 

21: Die Kinder Gottes haben von Gott ewiges Leben empfangen und sind daher letztendlich von der Vergänglichkeit befreit. So wird Gott eines Tages auch die Schöpfung von der Vergänglichkeit befreien.

 

22: Wegen dieser Vergänglichkeit leben sowohl wir Menschen als auch die Schöpfung bisher noch in Angst.

 

23: Nicht nur die Schöpfung wartet noch auf ihre Erlösung von der Vergänglichkeit, auch "wir", (die mit dem heiligen Geist erfüllten Kinder Gottes) warten noch auf die Erlösung unserers physischen Körpers, die uns dann vollständig zu Gottes Kindern machen wird. (Damit ist gemeint, dass ja die christliche Erlösung zunächst nur den Geist und die Seele eines Menschen erfaßt, während der physische Leib des Menschen durch seinen Glauben an Christus vorläufig unverändert bleibt. Erst wenn der an Gott gläubige Mensch eines Tages auch einen unsterblichen Leib bekommt, ist die Befreiung von der Vergänglichkeit vollständig.)

 

24: Unsere Rettung (Befreiung von der Vergänglichkeit) durch Jesus Christus ist zwar eine Tatsache, die sich jedoch erst dann vollständig erfüllen wird, wenn auch der physische Körper von der Vergänglichkeit befreit sein wird.

 

Zusammengefasst bedeutet dies:

 

Wir leben derzeit in einer Phase, in der sowohl die Schöpfung als auch die lebenden Menschen vergänglich sind. Dennoch gibt es Menschen, die durch ihre Beziehung zu Jesus Christus bereits jetzt unvergängliches Leben haben. Dies beschränkt sich derzeit jedoch auf ihren Geist und ihre Seele, der physische Leib ist davon bisher noch ausgenommen. Daher sieht man ihnen diese Erlösung physisch noch nicht an.

 

Wenn die derzeitige Phase zu Ende geht, wird Gott wieder sichtbar ins Weltgeschehen eingreifen. Die Menschen, deren Geist und Seele vom heiligen Geist Gottes zu einem unvergänglichen Leben erneuert wurden, werden dann zur Vervollständigung dieser Erlösung auch einen unsterblichen physischen Leib bekommen.

 

Am Ende dieser Entwicklung wird auch die gesamte Schöpfung nicht mehr vergänglich sein. Die Menschheit wird dann unter der Herrschaft Gottes im Einklang mit dem Schöpfer und der Schöpfung leben.

[hartmut 617]

@GM

 

Wir mögen zwar den selben Glauben haben, doch vertraue ich doch mehr auf Gott als Du. Alleine schon das Wort Glauben sagt, wir wissen es nicht. Wir wissen nicht ob wir auf dem richtigen Weg sind.

 

Auch mein Bild von Gott ist ein anderes. Du berufst dich auf

Die Kreatur - also die Schöpfung - lebt derzeit noch in Angst und wartet darauf, dass die Kinder Gottes (Anhänger Jesu Christi) offen als solche erkennbar werden.

 

In meinem Bild von Gott, und in meinem Vertrauen in ihm, ist genau dieses unwichtig. Das für Gott überhaupt eine Religion wichtig ist, paßt in mein Bild nicht hinein. Es wäre eine ungerechtfertigte Strafe für diejenigen, die nie vom Christentum gehört haben. Und ich glaube an einen gerechten Gott. Deshalb auch die Aussage von mir, ich achte alle Religionen gleichermaßen.

 

Was mir nicht nur am Christentum stört, die Verheißung wie es nach dem Tod weitergeht. Der menschliche Verstand ist sehr begrenzt, oder kann sich jemand das Ende des Weltalls vorstellen, ohne zu fragen was dahinter ist. Was nach dem Tod kommt, keine Ahnung, aber es wird anders sein wie wir es uns vorstellen können. Den Tod sehe ich als eine Art Metamorphose, ein Schritt in eine neue Entwicklungsstufe.

 

Das einzige was wir Imho machen können, nicht unbedingt auf die Religion hören, sondern auf die innere Stimme. Das Leben nach dem Gewissen ausrichten.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

@hartmut

 

Alleine schon das Wort Glauben sagt, wir wissen es nicht. Wir wissen nicht ob wir auf dem richtigen Weg sind.

Wenn ich von "glauben" / "Glaube" spreche, meine ich das in der biblischen Bedeutung. Das neue Testament benutzt das altgriechische Wort "pisteuw" (mangels griechischer Buchstaben).

 

Nach Langenscheidt bedeutet das mit "glauben" übersetzte Wort "psiteuw":

 

1. Aktiv

 

1.1

1.1.1 trauen, vertrauen

1.1.1.1 Glauben haben, jemandem glauben oder Vertrauen schenken.

1.1.1.2 jemandem etwas zutrauen

 

1.1.2 etwas fest glauben, überzeugt sein, sicher erwarten

 

1.2. jemandem etwas anvertrauen, übergeben

 

2. Passiv

 

2.1 ich genieße oder finde Vertrauen

2.2 mir wird etwas anvertraut

 

Das Hauptwort ("pistis" / von Luther übersetzt mit "Glaube") bedeutet demnach:

 

1. Vertrauen, Glaube

 

1.1 Ansehen

1.2 Kredit

1.3 Überzeugung

 

2.

2.1 Treue, Zuverlässigkeit, Redlichkeit

2.2 Beglaubigung, Sichereit, Bürgschaft, Beweis der Treue, Unterpfand der Treue, Pfand

2.2.1 Handschlag

2.2.2 gegebenes Wort, eidliche Zusicherung, Treueschwur, Gelöbnis

2.2.3 Bündnis, Vertrag

2.2.4 Geisel

 

3.

3.1 Glaubwürdigkeit

3.2 Wahrheit

3.3 Beweis

 

Quelle: Langenscheidts "Taschenwörterbuch Altgriechisch".

 

Um es gleich zu sagen: Ich kann ansonsten kein Altgriechisch, bin sprachlich (außer Englisch) keine Leuchte. Dennoch ziehe ich dieses Wörterbuch des öfteren zu Rate, wenn ich biblische Aussagen besser verstehen will, als das in der deutschen Übersetzung möglich ist.

 

Glauben im biblischen Sinne kann man also nicht mit "nicht wissen" interpretieren. Vielmehr bedeutet "Glaube" an Christus ein komplettes Anvertrauen des Lebens an Christus. Dies ist auch verständlich, weil dieser Glaube ja auch tiefgreifende Auswirkungen auf das gesamte Leben hat.

 

Wie obige Bibelstelle ja auch sagt, führt Glaube an Christus im Sinn der Bibel zu einer Erneuerung des kompletten Lebens, angefangen in Geist und Seele (in diesem Leben) bis hin zu einer künftigen Erneuerung des physischen Körpers. Ich würde es mal so zusammenfassen:

 

Glaube an Christus ist keine Weltanschauung sondern ein Prozess der Erneuerung des Lebens.

Warum muss das Leben erneuert werden ?

 

Wir reden ja im Öko-Zusammenhang oft von "Lebensgrundlagen". In Wahrheit gibt es aber nur eine wirkliche "Lebensgrundlage", das ist die Verbindung zum lebendigen Gott. Das natürliche Leben des Menschen ist durch die einst vollzogene Trennung von Gott "der Vergänglichkeit unterworfen" (siehe oben), also eigentlich dem Tod geweiht.

 

Der lebendige Glaube an Jesus Christus stellt nun die zerstörte Verbindung zum Schöpfer wieder her, das vergängliche menschliche Leben wird zu einem ewigen und unvergänglichen Leben erneuert. Nach der Bibel gibt es hierzu keinen anderen Weg als Jesus Christus.

 

Was mir nicht nur am Christentum stört, die Verheißung wie es nach dem Tod weitergeht. Der menschliche Verstand ist sehr begrenzt, oder kann sich jemand das Ende des Weltalls vorstellen, ohne zu fragen was dahinter ist. Was nach dem Tod kommt, keine Ahnung, aber es wird anders sein wie wir es uns vorstellen können. Den Tod sehe ich als eine Art Metamorphose, ein Schritt in eine neue Entwicklungsstufe.

 

Da sind wir uns zum Teil einig, und zwar dahingehend:

- auch landläufige christliche Vorstellungen vom Leben nach dem Tode sind oft stark vereinfach

- der natürliche Tod bedeutet nicht das absolute Ende des Lebens

 

Allein die Begriffsvielfalt der Bibel über Orte im Jenseits ist enorm, mit einfachen Schemen kommt man hier nicht besonders weit. Der erste Ansatz, auf den sich die landläufige christliche Meinung meistens beschränkt, ist "das ewige Leben" und "die ewige Strafe" (Quelle: Matthäus 25,46). Bezeichnend ist, dass in diesem Bibelabschnitt der Mensch nicht nach seiner Weltanschauung sondern nach seinem Tun gerichtet wird.

 

Man kann also auch nach der Bibel davon ausgehen, dass Gott alle Menschen aus allen Kulturen und Religionen gerecht behandeln wird, entsprechend ihrem Tun.

Interessant finde ich noch deine folgende Aussage:

Das einzige was wir Imho machen können, nicht unbedingt auf die Religion hören, sondern auf die innere Stimme. Das Leben nach dem Gewissen ausrichten.

Die Hören auf die "innere Stimme" betrachte ich zum Teil auch als richtig, allerdings mit gewissen Einschränkungen:

 

Grundsätzlich spricht Gott zum Gewissen des Menschen, allerdings ist die Intensität dieses Redens abhängig vom Gehorsam, d.h. je mehr und je länger man dieses Reden ignoriert desto leiser wird es, sodas die meisten Menschen davon nicht mehr allzu viel wahrnehmen. Hinzu kommen dann auch andere stimmen aus anderen spirituellen Quellen (Gott ist nicht das einzige übernatürliche Wesen).

 

Daher kommt man mit dieser Stimme allein imho nicht aus, das muss man aber auch nicht, weil Gott uns als einen objektiven festen Bezugspunkt die Bibel gegeben hat, die bestimmte göttliche Prinzipien grundlegend so vermittelt, dass jeder es verstehen kann, der sich damit lange genug beschäftigt. An diesen Maßstäben kann man die doch sehr subjektive innere Stimme objektiv prüfen.

[LiLa 2]

Wir reden ja im Öko-Zusammenhang oft von "Lebensgrundlagen". In Wahrheit gibt es aber nur eine wirkliche "Lebensgrundlage", das ist die Verbindung zum lebendigen Gott. Das natürliche Leben des Menschen ist durch die einst vollzogene Trennung von Gott "der Vergänglichkeit unterworfen"

Auch wenn Mensch und Natur unbestrittenermaßen vergänglich sind ist es denn egal wie schnell diese Vergänglichket erreicht wird??? Auch wenn mein irdisches Leben vergänglich ist, möchte ich schon noch eine geraume Zeit leben und gestehe das auch jedem anderen zu.

 

Wir leben derzeit in einer Phase, in der sowohl die Schöpfung als auch die lebenden Menschen vergänglich sind. Dennoch gibt es Menschen, die durch ihre Beziehung zu Jesus Christus bereits jetzt unvergängliches Leben haben. Dies beschränkt sich derzeit jedoch auf ihren Geist und ihre Seele, der physische Leib ist davon bisher noch ausgenommen. Daher sieht man ihnen diese Erlösung physisch noch nicht an.

Heist das, dass christlichen Leben im hier und jetzt keinerlei sichtbare Außenwirkung hat, es für einen Außenstehenden also unmöglich ist, einen Christen an dessen Handeln zu identifizieren???

 

Glauben im biblischen Sinne kann man also nicht mit "nicht wissen" interpretieren. Vielmehr bedeutet "Glaube" an Christus ein komplettes Anvertrauen des Lebens an Christus. Dies ist auch verständlich, weil dieser Glaube ja auch tiefgreifende Auswirkungen auf das gesamte Leben hat

Sichtbare Auswirkungen? Gib doch mal Butter bei die Fische und beschreibe diese Auswirkungen mal konkret.

[Guest GM_]

Wir reden ja im Öko-Zusammenhang oft von "Lebensgrundlagen". In Wahrheit gibt es aber nur eine wirkliche "Lebensgrundlage", das ist die Verbindung zum lebendigen Gott. Das natürliche Leben des Menschen ist durch die einst vollzogene Trennung von Gott "der Vergänglichkeit unterworfen"

Auch wenn Mensch und Natur unbestrittenermaßen vergänglich sind ist es denn egal wie schnell diese Vergänglichket erreicht wird??? .

 

Dazu kann ich dir auch nur sagen, was ich in biblischen Texten finde, das ist nicht viel, aber immerhin etwas:

 

Die Bibel sieht Gott als den Schöpfer, der seine Schöpfung auch bewahrt und erhält. Von einem nennenswerten direkten Einfluß des Menschen lese ich hingegen nichts. (Oder kennt jemand solche Stellen ?) Das muss nicht bedeuten, dass es einen solchen Einfluß gar nicht gibt, aber er scheint nicht wichtig zu sein.

 

Allerdings finde ich viele Stellen, in denen die Einstellung eines Volkes gegenüber Gott auch Einfluß auf Wetter und Naturereignisse nach sich zog.

 

(Einschub: Das beschränkt sich jedoch nicht nur auf Wetter und Natur. Ein Volk, das unter dem Segen Gottes lebt, hat eine bessere "Lebensgrundage", als Völker, die das nicht tun. Der Segen, in dem das "christliche Abendland" lebt, ist der lebende Beweis, wie positiv sich das Leben in Ehrfurcht vor Gott langfristig ausgewirkt hat. Das gilt jedoch mehr für gestern als für heute und morgen, denn das Christentum nimmt im Abendland ab stattdessen nimmt es auf anderen Erdteilen gewaltig zu, daher hat auch der Niedergang dieses einst christlichen Abendlandes schon begonnen.)

 

Nun, konkret zur Vergänglichkeit der Schöpfung:

 

Zunächst wird der jetzigen Schöpfung trotz ihrer Vergänglichkeit noch ein zukünftiges Zeitalter mit einer Dauer von 1000 Jahren vorausgesagt. Zuvor wird das momentane Zeitalter der Menschheitsgeschichte in einer Krise enden, über die du dich insbesondere im letzten Buch der Bibel ausführlich informieren kannst. Aus dieser Krise hervorgehen wird eine Menschheit, die zur Einsicht gekommen ist, und daher insgesamt in Beziehung zu Gott leben wird, so wie das von Anfang der Schöpfung ursprünglich geplant war.

 

(Nach meinem persönlichen Verständnis spricht nichts dagegen, dass in dieser Phase eines 1000-jährigen Gottesreiches auf der Erde auch sämtliche heutigen und künftigen Errungenschaften von Forschung und Technik ihren Platz haben.)

 

Also in den nächsten 1000+X Jahren wird - nach der Bibel - die jetzige Schöpfung noch nicht vergehen, vielmehr steht ihr irgendwann in Zukunft (wann auch immer) noch eine Phase bevor, in der Gott, Mensch und Schöpfung im Einklang leben, sozusagen eine "heile Welt":

 

Der Messias und sein Friedensreich

 

1  Und es wird ein Reis hervorgehen aus dem Stamm Isais und ein Zweig aus seiner Wurzel Frucht bringen. 2  Auf ihm wird ruhen der Geist des HERRN, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Stärke, der Geist der Erkenntnis und der Furcht des HERRN. 3  Und Wohlgefallen wird er haben an der Furcht des HERRN. Er wird nicht richten nach dem, was seine Augen sehen, noch Urteil sprechen nach dem, was seine Ohren hören, 4  sondern wird mit Gerechtigkeit richten die Armen und rechtes Urteil sprechen den Elenden im Lande, und er wird mit dem Stabe seines Mundes den Gewalttätigen schlagen und mit dem Odem seiner Lippen den Gottlosen töten. 5  Gerechtigkeit wird der Gurt seiner Lenden sein und die Treue der Gurt seiner Hüften. 6  Da werden die Wölfe bei den Lämmern wohnen und die Panther bei den Böcken lagern. Ein kleiner Knabe wird Kälber und junge Löwen und Mastvieh miteinander treiben. 7  Kühe und Bären werden zusammen weiden, daß ihre Jungen beieinander liegen, und Löwen werden Stroh fressen wie die Rinder. 8  Und ein Säugling wird spielen am Loch der Otter, und ein entwöhntes Kind wird seine Hand stecken in die Höhle der Natter. 9  Man wird nirgends Sünde tun noch freveln auf meinem ganzen heiligen Berge; denn das Land wird voll Erkenntnis des HERRN sein, wie Wasser das Meer bedeckt.

Quelle: Das Buch des Propheten Jesaja, Kap. 11 (Mit Vers 1 ist übrigens Jesus Christus gemeint.)

 

Wir leben derzeit in einer Phase, in der sowohl die Schöpfung als auch die lebenden Menschen vergänglich sind. Dennoch gibt es Menschen, die durch ihre Beziehung zu Jesus Christus bereits jetzt unvergängliches Leben haben. Dies beschränkt sich derzeit jedoch auf ihren Geist und ihre Seele, der physische Leib ist davon bisher noch ausgenommen. Daher sieht man ihnen diese Erlösung physisch noch nicht an.

Heist das, dass christlichen Leben im hier und jetzt keinerlei sichtbare Außenwirkung hat, es für einen Außenstehenden also unmöglich ist, einen Christen an dessen Handeln zu identifizieren??? ...

 

Sichtbare Auswirkungen? Gib doch mal Butter bei die Fische und beschreibe diese Auswirkungen mal konkret.

 

Ich sagte, man sieht es dem Menschen physisch nicht an. Selbstverständlich äußert sich das in der Handlungsweise, wenn ein Mensch in einer Beziehung zu Jesus Christus lebt.

 

Wenn du jetzt aber gerne hören würdest: "Er lehnt das Leben ab, vermeidet Risiken, verzichtet auf Genuß, spendet sein gesamtes Geld an Arme, ...", dann muss ich dich enttäuschen.

 

Eine viel zitierte Stelle der Bibel über verändertes Handeln des Christen findest du hier:

 

18  Regiert euch aber der Geist, so seid ihr nicht unter dem Gesetz.

 

19  Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung, 20  Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen, 21  Neid, Saufen, Fressen und dergleichen. Davon habe ich euch vorausgesagt und sage noch einmal voraus: die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben.

 

22  Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23  Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies ist das Gesetz nicht.

Quelle: Brief des Paulus an die Galater, Kap. 5

 

Interessant dabei ist der zweifache Hinweis, dass christliches Handeln "nicht unter dem Gesetz" steht. Dies zielt nun nicht auf staatliche Gesetze ab, vielmehr sagt es aus, dass es für Christen keine starren Verhaltensregeln gibt, denn so lange ihr Handeln aus der Beziehung mit Gott heraus erwächst, wird es auf ganz natürliche Weise von selber positiv sein.

 

Ich weis natürlich, in welche Richtung deine Frage zielt, und will da nun noch speziell darauf eingehen:

 

Das Wort "Keuschheit" in Vers 23 wird häufig auch als "Enthaltsamkeit" übersetzt, man könnte also durchaus auch sagen, ein Christ sollte "enthaltsam" leben. Was bedeutet das ? Im Gesamtzusammenhang der biblischen Aussage sehe ich das so, dass die Grundhaltung eines Menschen nicht die Maximierung des Konsums sein sollte. Dies klammert jedoch nicht aus, auch das Leben zu bejahen und zu genießen. Wie gesagt: Hierzu gibt es keine starren Verhaltensregeln, der Mensch ist ein Individuum, dem sein Schöpfer Gestaltungsspielraum für sein Leben gibt.

 

Und weil ich weis, wo du mit deiner Frage hin willst:

 

Bei mir zum Beispiel ist das Autofahren sicherlich ein Bereich in dem ich auch das Leben ein Stück weit genieße. Andere Leute fahren vielleicht lieber das kleinste Auto, fliegen aber jährlich mit dem Flugzeug um die halbe Welt in den Urlaub - sowas habe ich zB - so alt ich bin - noch nicht ein einziges Mal gemacht. Es hat mich noch nie gereizt und reizt mich heute auch nicht, und wenn ich wirklich eine lebendige Hoffnung auf ein ewiges Leben habe, dann habe ich in ferner Zukunft noch "alle Zeit der Welt" mir andere Teile dieser Erde anzuschauen.

 

Also, um das denn zu beantworten:

 

So lange der Christ aus der richtigen Grundhaltung handelt und nicht explizit in der Sünde lebt, gibt es für sein Verhalten keine starren Regeln oder Verhaltensmuster.

[LiLa 2]

Donnerwetter GM, du überrascht mich!

Endlich mal konkrete, ausführliche Erklärungen und sogar ein Aufflackern der Vernunft:

Im Gesamtzusammenhang der biblischen Aussage sehe ich das so, dass die Grundhaltung eines Menschen nicht die Maximierung des Konsums sein sollte.

fliegen aber jährlich mit dem Flugzeug um die halbe Welt in den Urlaub sowas habe ich zB - so alt ich bin - noch nicht ein einziges Mal gemacht

Um auf diesen Beitrag detailiert einzugehen, brauche ich etwas mehr Zeit, vorweg aber schonmal eine Frage:

Zunächst wird der jetzigen Schöpfung trotz ihrer Vergänglichkeit noch ein zukünftiges Zeitalter mit einer Dauer von 1000 Jahren vorausgesagt. Zuvor wird das momentane Zeitalter der Menschheitsgeschichte in einer Krise enden

Wenn du eine Krise globalen Ausmaßes für unumgänglich hältst, warum kämpfst du dann so verbissen gegen diejenigen, die genau diese Krise vorhersagen? Kann diese von dir erwartete Krise nicht auch das Waldsterben, die negativen Auswirkungen des Klimawandels, das Ozonloch und ähnliche Umweltkrisen oder vielleicht auch Kriege um Resourcen sein?

[Guest GM_]

Donnerwetter GM, du überrascht mich!

kannst du mal sehen ...

 

Um auf diesen Beitrag detailiert einzugehen, brauche ich etwas mehr Zeit, vorweg aber schonmal eine Frage:

Na da bin ich gespannt.

 

Dann mal vorab zu deiner Frage:

Zunächst wird der jetzigen Schöpfung trotz ihrer Vergänglichkeit noch ein zukünftiges Zeitalter mit einer Dauer von 1000 Jahren vorausgesagt. Zuvor wird das momentane Zeitalter der Menschheitsgeschichte in einer Krise enden

Wenn du eine Krise globalen Ausmaßes für unumgänglich hältst, warum kämpfst du dann so verbissen gegen diejenigen, die genau diese Krise vorhersagen? Kann diese von dir erwartete Krise nicht auch das Waldsterben, die negativen Auswirkungen des Klimawandels, das Ozonloch und ähnliche Umweltkrisen oder vielleicht auch Kriege um Resourcen sein?

Zum einen denke ich nicht, dass ich "verbissen kämpfe", ich stelle mich lediglich den Vorwürfen die man mir bzw. allgemein den Autofahrern macht.

 

Zum Thema: Sicherlich ist die Versuchung groß, angesichts von Katastrophen-Szenarien aus der "grünen" Richtung nun den Bogen zu spannen zur biblischen Apokalypse. Und im Lauf der letzten Jahrzenhte sind auch genügend Christen dieser Versuchung erlegen, in ihrer Werbung für den christlichen Glauben in das Geschäft mit der Angst mit einzusteigen, und die "Das Ende naht !"-Prognosen quasi als Druckmittel vor ihren Karren zu spannen.

 

Nun bin ich aber nicht erst seit gestern Christ, sondern bewußt seit über 30 Jahren, und so habe ich auch aus der christlichen Ecke - speziell im Hinblick auf die Jahrtausendwende - schon viele konkret mit Jahreszahlen gespickten Prognosen der bevorstehenden Apokalypse gehört, die sich eben auch nicht termingerecht erfüllt haben.

 

Das bedeutet nun nicht, dass die Apokalypse abgesagt ist, weil zur Jahrtausendwende nichts passiert ist. Sie könnte dennoch sogar kurz bevor stehen, der Punkt ist nur, dass ich das nicht wirklich weis. Außerdem unterscheiden sich nun mal die Öko-Szenarien von der biblischen Apokalypse in einem ganz wesentlichen Punkt:

 

Öko-Weltuntergangs-Szenarien sehen als Ursache das Handeln des Menschen gegen "Mutter Erde"

 

Die biblische Apokalypse sieht als Ursache das Handeln des Menschen gegen "Vater Gott" und die Entscheidung gegen Jesus Christus

Selbst wenn also die Welt schon in absehbarer Zeit "untergehen" sollte, dann wäre die Ursache nicht im konkreten ökologischen Handeln sondern im allgemeinen gottlosen Handeln der Menschheit zu suchen.

 

Das ist eben doch ein grundlegender Unterschied, der es mir letztlich nicht sinnvoll erscheinen läßt, hier Beziehungen herzustellen.

[LiLa 2]

@GM

 

So langsam wird die Diskussion mit dir wirklich interessant.

 

Leider habe ich jetzt keine Zeit mehr, aber Morgen gehts weiter!

[HarryB 732]

Naja, ich finde es wirklich bewundernswert, wie GM_ seine Hoffnungen auf die Bibel stuetzt und was er daraus so heraus liest.

Ich bin da eher der Pragmatiker und behaupte erst einmal, dass die Bibel von Menschenhand geschrieben wurde. Etwas lax moechte ich dazu einwerfen, dass es damals halt noch keinen Fernseher gab, also hatte wer die notwendige Zeit, solch ein dickes Buch zu schreiben...

 

Es wird auch alles mit wohlfeilen Worten dargestellt und fuer Interpretationen dieser Worte ist ausreichend Raum gelassen. Man kann es wohl so oder so interpretieren, Fragen werfen sich auf. Z.B. zum Teil wo es um die 1000 + X Jahre und was danach geschieht, geht:

6  Da werden die Wölfe bei den Lämmern wohnen und die Panther bei den Böcken lagern. Ein kleiner Knabe wird Kälber und junge Löwen und Mastvieh miteinander treiben. 7  Kühe und Bären werden zusammen weiden, daß ihre Jungen beieinander liegen, und Löwen werden Stroh fressen wie die Rinder. 8  Und ein Säugling wird spielen am Loch der Otter, und ein entwöhntes Kind wird seine Hand stecken in die Höhle der Natter. 9  Man wird nirgends Sünde tun noch freveln auf meinem ganzen heiligen Berge; denn das Land wird voll Erkenntnis des HERRN sein, wie Wasser das Meer bedeckt.

Was aber, wenn Woelfe und Baeren bis dahin gar nicht mehr existieren, ausgestorben, weil ihr Lebensraum vom Menschen immer mehr beschnitten und eingeschraenkt wurde? Loewen werden Stroh fressen wie Rinder? Wo bekommen sie dann ihren Energiebedarf her, oder sind es dann gar keine Loewen mehr?

Im Grossen und Ganzen hat da wohl wer darueber nachgedacht, dass alles mal ein Ende haben wird, dieses hat er dann in wohlfeilen Worten geschildert. Wenn nirgends mehr Suende getan wird, heisst das fuer mich, dass da kein (menschliches) Leben mehr statt findet. Alles andere waere doch reine Illusion. Bleibt also letztendlich - fuer mich - die Frage: Wer soll darueber berichten, wenn es denn so eintrifft? Gott? Naja, wer's glaubt..... Wem berichtet er dann eigentlich?

[Guest GM_]

@HarryB

 

schön, dich hier doch wieder zu treffen, war doch klar, dass ein HarryB nicht kneift.

 

Da werden die Wölfe bei den Lämmern wohnen und die Panther bei den Böcken lagern. ...  Löwen werden Stroh fressen wie die Rinder.

Loewen werden Stroh fressen wie Rinder? Wo bekommen sie dann ihren Energiebedarf her, oder sind es dann gar keine Loewen mehr?

Diese Verse aus Jesaja sind sehr bildhaft verfaßt. Das erkennt man deutlich am ersten Vers:

 

Wörtlich geschrieben steht:

 

1  Und es wird ein Reis hervorgehen aus dem Stamm Isais und ein Zweig aus seiner Wurzel Frucht bringen.

Gemeint ist aber:

 

Der Messias wird als Nachkomme vom Haus des Königs David geboren werden.

Isai ist nämlich der Vater des Königs David. Du siehst also, dass es bei diesem Text durchaus zulässig und vorgesehen ist, ihn nicht ganz wörtlich sondern bildhaft zu nehmen. Zugegeben: Dies zu unterscheiden ist in der Bibel nicht immer ganz leicht, aber auf Grund des offensichtlich bildhaften einleitenden Verses würde ich persönlich das an dieser Stelle für zulässig halten.

 

Wenn dem also so ist, dann beschreibt Jesaja hier mit den Bildern aus der Tierwelt ganz einfach das Anbrechen eines absolut friedlichen Zeitalters auf der Erde. Er hätte auch schreiben können:

 

HarryB und Pferdestehler werden sich völlig einig sein über die Verkehrsregelung auf Bundesautobahnen.

Damit hätte er bildhaft etwas ähnliches ausgesagt.

 

Übrigens: Wissenschaftlich wird weder bestritten,

- dass das Buch Jesaja lange vor Christus geschrieben wurde

- dass Jesus Christus tatsächlich aus der Familie Davids kommt

 

Wie du also siehst, hat biblische Prophetie ganz klar Hand und Fuß und erfüllt sich.

 

Nun zu deinen weiteren substanziellen Fragen (die rhetorischen lasse ich jetzt mal weg):

 

Wenn nirgends mehr Suende getan wird, heisst das fuer mich, dass da kein (menschliches) Leben mehr statt findet. Alles andere waere doch reine Illusion.

Darüber gibt die Bibel an einer völlig anderen, viel später geschriebenen Stelle durchaus Auskunft:

 

Das tausendjährige Reich

 

1  Und ich sah einen Engel vom Himmel herabfahren, der hatte aden Schlüssel zum Abgrund und eine große Kette in seiner Hand. 2  Und er ergriff den bDrachen, die alte Schlange, das ist der Teufel und der Satan, und fesselte ihn für tausend Jahre, 3  und warf ihn in den Abgrund und verschloß ihn und setzte ein Siegel oben darauf, damit er die Völker nicht mehr verführen sollte, bis vollendet würden die tausend Jahre.

Quelle: Offenbarung des Johannes, Kap. 20

 

Gott hat den Menschen heute in ein Spannungsfeld zwischen Gut und Böse gestellt, zwischen denen er wählen kann. (Das fing schon im Paradies an mit den beiden Bäumen.) Warum eigentlich ? Ohne diese Wahlmöglichkeit hätten wir doch das ganze Chaos nicht auf dieser Welt ! Antwort: Der Mensch sollte eine reale Entscheidungsfreiheit für oder gegen eine Beziehung zu Gott haben. Gäbe es zu Gott keine Alternative, dann wäre der Mensch nicht wirklich frei. Und Gott sucht eine Beziehung zu einem freien Wesen, die freiwillig eingegangen wird. Und er sucht Menschen, die ihm vertrauen, obwohl sie ihn nicht sehen, weil sie trotzdem in einer real erfahrbaren Beziehung mit ihm leben. Das ist der tiefere Sinn des momentanen Zeitalters.

 

Nun, und im kommenden Zeitalter fällt dieses Spannungsfeld weg, weil der Gegenspieler - Satan - gebunden und Gottes Macht für jeden Menschen offensichtlich sein wird. Die Chance einer Gottesbeziehung, die auf Vertrauen beruht, gibt es dann nicht mehr, die gibt es nur jetzt.

 

Nun vermute ich mal, du glaubst nicht an eine Existenz Satans. Falls dem so ist, dann kann ich dir nur raten: Schau dir mal die kaputten Leute an, die ihn bewußt verehren (Satanisten), dann änderst du deine Meinung vielleicht.

 

und was danach geschieht

Ja, was geschieht nach den 1000 Jahren ?

 

Dann ist tatsächlich das Ende dieser Schöpfung gekommen, und zwar in dem Sinne, dass Gott dann Himmel und Erde neu schaffen wird. Da gibt es diverse Bibelstellen, habe momentan aber nicht mehr die Zeit dafür.

[Guest Pferdestehler]

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HarryB und Pferdestehler werden sich völlig einig sein über die Verkehrsregelung auf Bundesautobahnen.

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Verleumdung! SKANDAL!

[Besorgter 51]

Na, solange PS oder Harry noch nicht übers Wasser gehen können, ist die Welt ja noch halbwegs in Butter ...

[HarryB 732]

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HarryB und Pferdestehler werden sich völlig einig sein über die Verkehrsregelung auf Bundesautobahnen.

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Verleumdung! SKANDAL!

Wie jetzt, Du zweifelst die Bibel an, bezichtigst sie gar der Verleumdung?

 

Mal im Ernst, ich finde es wirklich Klasse, wie GM_ die Bibel interpretiert und erklaert, damit kann er bestimmt noch Menschen auf den scheinbar rechten Weg fuehren.

 

Nun vermute ich mal, du glaubst nicht an eine Existenz Satans.

Du vermutest richtig, anderenfalls ich mich ja selbst ad absurdum fuehren wuerde. Fuer mich gibt es das Gute und das Boese, aber halt nicht personifiziert in Gott oder Satan....

[HarryB 732]

Na, solange PS oder Harry noch nicht übers Wasser gehen können, ist die Welt ja noch halbwegs in Butter ...

Ich kann uebers Wasser gehen - es muss mir halt nur jemand zeigen, wo die Steine liegen....