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Die Falle Vermeiden


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Dass kann man doch mit dem bloßen Auge bei dem Tempo gar nicht so genau abschätzen.
Deswegen handelt es sich ja auch um einen Mindestabstand. Wenn du ihn nicht abschätzen kannst, musst du eben so fahren, daß du ihn sicher nicht unterschreitest.

So eine Bemerkung kann auch wieder nur von dir kommen. Der Klassiker, @Goose in Bestform. Nehm es mir nicht übel, aber die Frage muß jetzt einfach kommen: Bist du wirklich so toll oder bin ich einfach nur so unterbemittelt, dass ICH diesen Abstand nicht so genau abschätzen kann ? :nick: :nick: Wie langsam soll ich denn bitte einer Meinung nach fahren, damit ich es genau abschätzen kann ? Puhh, 25 Meter bei 50 km/h , dass wird schon eng mit dem schätzen, dann fahre ich besser demnächst nur noch 30 km/h - ÜBERALL ! :cheer:

 

@Goose ! So genau schätzt einfach niemand im Alltag. Die meisten fahren doch eher nach Gefühl und schätzen den Abstand grob aus dem Bauch heraus. Mit der gefahrenen Geschwindigkeit ist es doch ähnlich: Meistens fährt man schneller, als es sich a) anfühlt und b) es erlaubt ist. Und genau dafür gibt es den Tachometer ! Um dieses psychologische Defizit, was die meisten VT besitzen, auszugleichen. Doch plötzlich wird vom Gesetzgeber erwartet, genauso präzise zu fahren als wenn er ein Instrument zur Korrektur zur Hand hätte. Nur gibt es dieses Instrument nicht. Dumm gelaufen für den VT. Gut für die maroden Staatskassen.

 

Und was bei dem Blödsinn heraus kommt, sieht man neuerdings an nahezu jeder Brücke, die irgendwo eine BAB überspannt: Sinnlose panische Bremsmanöver vieler VT, die in Erwartung einer evtl. Abstandskontrolle möglichst schnell den Abstand zum Vordermann vergrössern wollen und damit oft erst die gefährlichen Verkehrssituationen provozieren.

 

SO schafft man Sicherheit ! :lol:

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So genau schätzt einfach niemand im Alltag.
Ich kann dir auch nicht auf den Meter genau meinen Abstand zum Vordermann benennen. Ich kann dir aber sagen, daß er so groß ist, daß er den gesetzlich vorgegebenen Anforderungen entspricht. Wo liegt da das Problem?

 

Den Vogel kannst du dir übrigens sparen, er ist einer Diskussion nicht förderlich.

 

Gruß

Goose

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So genau schätzt einfach niemand im Alltag.
Ich kann dir auch nicht auf den Meter genau meinen Abstand zum Vordermann benennen. Ich kann dir aber sagen, daß er so groß ist, daß er den gesetzlich vorgegebenen Anforderungen entspricht. Wo liegt da das Problem?
Dass das im dichten Verkehrsfluß einer vollen AB häufig nicht zu realisieren ist, beispielsweise.

 

Den Vogel kannst du dir übrigens sparen, er ist einer Diskussion nicht förderlich.

 

Gruß

Goose

Der war nicht an dich gerichtet sondern an die Vorstellung, überall 30 km/h zu fahren. :cheer:

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Dass das im dichten Verkehrsfluß einer vollen AB häufig nicht zu realisieren ist, beispielsweise.
Warum schaffe ich es dann, obwohl ich auch auf der vollen BAB, normal im Verkehr mitfahre?

 

Gruß

Goose

Hmm... weil du...vielleicht....ein Übermensch bist ? Ein Superheld mit Radarblick ? Weil unter deinen Vorfahren eine Fledermaus war ? :cheer::lol::nick:

 

Ach, ich gebs auf, @Goose. :nick:

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Ja, ich denke, das Aufgeben ist OK; denn offensichtlich hat es ja auch keinen Sinn, darüber mit dir zu diskutieren.

 

Wenn du mal nachschaust, wirst du feststellen, daß nur ein Bruchteil der Fahrerlaubnisinhaber in Flensburg Punkte hat. Davon ist wiederrum nur ein Bruchteil durch Abstandsverstöße entstanden, so daß es offensichtlich immer noch eine Menge Menschen gibt, die es schaffen, ohne Abstandsverstoß auf der BAB zu fahren (sicher hat allerdings davon auch ein Teil nur das Glück, nicht erwischt zu werden)

 

Gruß

Goose

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Dass das im dichten Verkehrsfluß einer vollen AB häufig nicht zu realisieren ist, beispielsweise.

Ja und warum nicht? Weil irgend ein Trottel dir in den Sicherheitsabstand reinfährt oder ein Rechtsüberholer meint, dich ausbremsen zu müssen und dich zwingt, abzubremsen! Ich bremse halt ab, zu meiner eigenen Sicherheit! Das sehe ich gelassen! Nur so kommt man entspannt ans Ziel!

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Ja, ich denke, das Aufgeben ist OK; denn offensichtlich hat es ja auch keinen Sinn, darüber mit dir zu diskutieren.

 

Wenn du mal nachschaust, wirst du feststellen, daß nur ein Bruchteil der Fahrerlaubnisinhaber in Flensburg Punkte hat. Davon ist wiederrum nur ein Bruchteil durch Abstandsverstöße entstanden, so daß es offensichtlich immer noch eine Menge Menschen gibt, die es schaffen, ohne Abstandsverstoß auf der BAB zu fahren (sicher hat allerdings davon auch ein Teil nur das Glück, nicht erwischt zu werden)

 

Gruß

Goose

Naaa, dass muß man doch mal relativieren.

 

a) Nicht alle VT fahren AB.

 

b) Nicht alle VT fahren regelmässig AB.

 

c) Nicht alle VT fahren so zügig, dass sie sich häufig auf der linken Spur aufhalten. Und dort passieren die meisten Abstandsverstösse, wenn man von der Problematik der LKW mal absieht.

 

d) Tatsächlich wird die Abstandsmessung noch nicht so flächendeckend durchgeführt, wie es bei der Geschwindigkeitsmessung der Fall ist.

 

Deine Pseudostatistik hängt also an allen Ecken und Enden.

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Es ist weder eine Statistik noch eine "Pseudostatistik", sondern lediglich ein Denkansatz, wonach die Mehrzahl der Autofahrer offensichtlich dein Problem nicht teilt..

 

Aber wie viele Autofahrer fahren denn nicht auf der BAB? Denkst du nicht auch, daß das ein zu vernachlässigender Anteil ist?

Wie viele hängen permanent auf der rechten Spur hinter den LKW? Denkst du nicht auch, daß beinahe jeder auch mal links unterwegs ist?

Zu d: Frag mal m3 :cheer:

 

Gruß

Goose

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Wir haben geschätzte 65 Millionen Menschen über 18 Jahre in Deutschland. Wie viele davon haben einen Führerschein?

Und da sind 8,4 Mio im VZR nur ein Bruchteil.

 

Und zur "Massenkriminalisierung": Ich wusste nicht, daß dir der Unterschied zwischen einer OWi und einer Straftat nicht geläufig ist. Brauchst du dazu noch Informationen?

 

Gruß

Goose

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Wenn du mal nachschaust, wirst du feststellen, daß nur ein Bruchteil der Fahrerlaubnisinhaber in Flensburg Punkte hat. Davon ist wiederrum nur ein Bruchteil durch Abstandsverstöße entstanden, so daß es offensichtlich immer noch eine Menge Menschen gibt, die es schaffen, ohne Abstandsverstoß auf der BAB zu fahren (sicher hat allerdings davon auch ein Teil nur das Glück, nicht erwischt zu werden)

Liegt wohl eher daran, dass Abstandsmessungen in weiten Teilen Deutschlands immer noch Seltenheitscharakter haben. Ich z.B. habe trotz meiner 50000km/Jahr noch keine einzige gesehen.

Würden die so häufig durchgeführt wie Geschwindigkeitsmessungen, würde einige ziemlich dumm gucken, vor allem wenn ich mir diese "20 Autos hintereinander links mit 2 Meter Abstand" - Situationen angucke, in denen ich immer gemütlich rechts fahre und mir um den Abstand keine Sorgen machen muss. Da würden die Führerscheine reihenweise rollen.

 

Ich muss Xabbu Recht geben, ich hätte auch gerne so einen Abstandsanzeiger. Ich habe letztes Jahr nach der Strafverschärfung auch mal kurz die Idee gehabt, mich damit selbstständig zu machen, da es so etwas auf dem Markt nicht gibt. Leider war das mangels Mithelfern und Geld nicht so einfach und schnell realisierbar, einen Markt dafür sehe ich schon. Patentierbar ist so ein Ding auch nicht mehr, es gab schon ein solches Gerät, leider ist die Firma mittlerweile vom Erdboden verschluckt.

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Und zur "Massenkriminalisierung": Ich wusste nicht, daß dir der Unterschied zwischen einer OWi und einer Straftat nicht geläufig ist. Brauchst du dazu noch Informationen?

Naja Goose, du weißt ganz genau, was er meint..

 

Man muss sich hier nicht immer an Begrifflichkeiten kleinlich genau festbeißen..

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Guest Mr_Biggun
Man muss sich hier nicht immer an Begrifflichkeiten kleinlich genau festbeißen..

Alte Taktik, längst bekannt. Kleinreden, zerfasern, ablenken...das ganze möglichst in Frageform. Mittlerweile ist das künstliche Sich-Dummstellen langweilig. :nick:

 

Aber wenn er denn will: Ordnungswidrigkeitenrecht ist Nebenstrafrecht, also auch Strafrecht, nur mit geringerer Sanktionsdrohung. Insofern sehe ich selbst bei Kleinkleckersdorf-Betrachtung der verwendeten Begrifflichkeit nicht, wo das Problem liegen soll.

 

I.ü. ist alles <1 ein Bruchteil. Ist halt nur die Frage, wie groß der Bruchteil schlußendlich ist. :cheer:

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Und zur "Massenkriminalisierung": Ich wusste nicht, daß dir der Unterschied zwischen einer OWi und einer Straftat nicht geläufig ist. Brauchst du dazu noch Informationen?

Naja Goose, du weißt ganz genau, was er meint..

 

Man muss sich hier nicht immer an Begrifflichkeiten kleinlich genau festbeißen..

Wenn hier mit den Begriffen bewusst dramatisiert werden soll, dann denke ich schon, daß der Begriff auch eine Rolle spielt.

 

@Mr Biggun:

Aber wenn er denn will: Ordnungswidrigkeitenrecht ist Nebenstrafrecht, also auch Strafrecht, nur mit geringerer Sanktionsdrohung. Insofern sehe ich selbst bei Kleinkleckersdorf-Betrachtung der verwendeten Begrifflichkeit nicht, wo das Problem liegen soll.
Falsch.

 

Zur Unterscheidung zwischen Straftat und OWi aus dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 16.07.1969, BVerGE 27, 18: "... Mit dem Verzicht auf das Reaktionsmittel „Strafe“ stuft der Gesetzgeber bestimmte Verhaltensweisen bewusst anders als Straftaten ein. So wird die an eine Ordnungswidrigkeit geknüpfte Geldbuße lediglich als eine nachdrückliche Pflichtenmahnung angesehen und empfunden, die keine ins Gewicht fallende Beeinträchtigung des Ansehens und des Leumundes des Betroffenen zur Folge hat, mag sie dessen Vermögen auch ebenso stark belasten wie eine vergleichbare Geldstrafe. Ihr fehlt der Ernst der staatlichen Strafe. ..."

 

Soviel zum Thema "Massenkriminalisierung".

 

Der Bundesgesetzgeber unterscheidet übrigens schon seit 1949 zwischen OWi und Straftat. Danach ist das OWi-Recht vom Strafrecht abgetrennt (sonst bedürfte es ja auch nicht der Transmissionsklausel des § 46 OWiG, die zur Anwenung des formellen Strafrechts ermächtigen) und kein Nebenstrafrecht. Dieses ist beispielsweise das BtMG, die AO, das WaffG etc. Hier käme es auch zu einer Strafe, anders als beim OWiG.

 

Gruß

Goose

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Wer spricht denn hier von einem "Nebenkriegsschauplatz".

 

Ich versuche dir zu erklären, daß der Begriff "Massenkriminalisierung" nicht passt, weil man bei einer OWi nicht kriminalisiert, also zum Straftäter gemacht wird. Anders als bei einer Straftat gibt es bei der OWi kein "Stigmata der Strafe", keine gesellschaftliche Abwertung. Und das ist das, was der Begriff "Kriminalisierung" ausdrücken will.

 

Gruß

Goose

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Zur Unterscheidung zwischen Straftat und OWi aus dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 16.07.1969, BVerGE 27, 18: "... Mit dem Verzicht auf das Reaktionsmittel „Strafe“ stuft der Gesetzgeber bestimmte Verhaltensweisen bewusst anders als Straftaten ein. So wird die an eine Ordnungswidrigkeit geknüpfte Geldbuße lediglich als eine nachdrückliche Pflichtenmahnung angesehen und empfunden, die keine ins Gewicht fallende Beeinträchtigung des Ansehens und des Leumundes des Betroffenen zur Folge hat, mag sie dessen Vermögen auch ebenso stark belasten wie eine vergleichbare Geldstrafe. Ihr fehlt der Ernst der staatlichen Strafe. ..."

 

Ich versuche dir zu erklären, daß der Begriff "Massenkriminalisierung" nicht passt, weil man bei einer OWi nicht kriminalisiert, also zum Straftäter gemacht wird. Anders als bei einer Straftat gibt es bei der OWi kein "Stigmata der Strafe", keine gesellschaftliche Abwertung. Und das ist das, was der Begriff "Kriminalisierung" ausdrücken will.

 

Hallo Goose,

 

der von dir vertretenen Auffassung kann ich nicht beitreten, weil sie durchgreifenden rechtsdogmatischen Bedenken begegnet.

 

Die Entscheidung des Bundesverfassungsgericht ist zwar insoweit deklaratorisch klar, hat allerdings durch den EGMR eine entscheidende, bis dato nicht mehr widerrufene, Relativierung erfahren:

 

Indessen hat die deutsche Gesetzgebung das Kostenverzeichnis zum Gerichtskostengesetz - allerdings nur für Strafverfahren - (...) geändert. Nach Nummer 1904 dieses Kostenverzeichnisses werden seitdem keine Kosten mehr erhoben „für Dolmetscher und Übersetzer, welche im Strafverfahren herangezogen werden, um für einen Beschuldigten, der der deutschen Sprache nicht mächtig, taub oder stumm ist, Erklärungen oder Schriftstücke zu übertragen, auf deren Verständnis er zu seiner Verteidigung angewiesen ist“ (...).

 

...

 

Die Regierung trägt vor, Art. 6 III lit. e sei im vorliegenden Fall nicht anwendbar, da der Bf. keiner „strafbaren Handlung" „angeklagt“ war. Nach dem Gesetz über Ordnungswidrigkeiten, durch das die Übertretungen insbesondere im Bereich des Straßenverkehrs, entkriminalisiert worden seien, stellten die dem Bf. vorgeworfenen Handlungen nur noch eine Ordnungswidrigkeit dar. Derartige Ordnungswidrigkeiten unterschieden sich von Straftaten sowohl durch das vorgeschriebene Verfahren der Verfolgung und Ahndung als auch durch ihre rechtlichen Besonderheiten und Folgen. Der Bf. bestreitet die Richtigkeit dieser These. Auch die Kommission hat ihr widersprochen; sie ist der Meinung, daß die Zuwiderhandlung, wegen der der Bf. zur Verantwortung gezogen wurde, für die Anwendung des Art. 6 eine „strafbare Handlung" sei.

 

...

 

Nachdem der Gerichtshof die Eigenständigkeit des Begriffs der „strafbaren Handlung" in Art. 6 festgestellt hat, hat er nunmehr darüber zu entscheiden, ob die „Ordnungswidrigkeit“, die der Bf. begangen hat, eine „Straftat“ i. S. jener Bestimmung ist. Zu diesem Zweck zieht der Gerichtshof die im Urteil Engel u. a. (§ 82) entwickelten Kriterien heran. Danach kommt es zunächst darauf an, ob der Text, der die fragliche Zuwiderhandlung umschreibt, nach dem Rechtssystem des beklagten Staates dem Strafrecht angehört; sodann ist die Art des Vergehens ebenso wie Art und Schwere der angedrohten Sanktion zu beurteilen, und zwar unter Berücksichtigung von Ziel und Zweck des Art. 6, des Sinnes, der dieser Bestimmung gewöhnlich zukommt, sowie des Rechts der Vertragsstaaten.

 

...

 

Nach deutschem Recht ist die dem Bf. vorgeworfene Handlung - Nichtbeachtung von § 1 II StVO § 49 I Nr. 1 dieser Verordnung eine Ordnungswidrigkeit. Sie fällt nicht in den Anwendungsbereich des Strafrechts, sondern des § 17 OWiG und des § 24 II StVG. Das Gesetz über Ordnungswidrigkeiten bedeutet einen wichtigen Schritt im Prozeß der Entkriminalisierung einfacher Zuwiderhandlungen in der Bundesrepublik Deutschland. Wenngleich die deutsche Rechtslehre nicht darüber einig zu sein scheint, ob das Recht der Ordnungswidrigkeit nicht doch weiter zum Strafrecht gehört, zeigen die Materialien zu dem Gesetz über Ordnungswidrigkeiten sehr deutlich, daß die fraglichen Zuwiderhandlungen durch dieses Gesetz aus dem Strafrecht ausgeklammert worden sind (BT-Dr V/1269 und u. a. BVerfGE 27, 18). Wenn der Gerichtshof der Argumentation der Regierung insoweit folgt, so übersieht er gleichwohl nicht, daß es eine vollständige Trennung zwischen dem deutschen Strafrecht und dem Recht der Ordnungwidrigkeiten nicht gibt, insbesondere dort nicht, wo eine Straftat mit einer Ordnungswidrigkeit zusammentrifft. Auch übersieht der Gerichtshof nicht, daß die Vorschriften über das Verfahren in Strafsachen auf das Bußgeldverfahren sinngemäß Anwendung finden, insbesondere wenn es zu einem gerichtlichen Verfahren kommt.

 

...

 

Die Kommission vertritt - mit Ausnahme von fünf Mitgliedern - mit dem Bf. die Auffassung, daß die von ihm begangene Zuwiderhandlung ihrer Natur nach strafrechtlich war.

 

...

 

Mögen die Geldbußen in mancher Hinsicht weniger belastend erscheinen als Geldstrafen, so haben sie dennoch den Charakter einer Bestrafung beibehalten, durch den sich strafrechtliche Sanktionen gewöhnlich auszeichnen. Die von dem Bf. verletzte Rechtsregel hat sich ihrerseits inhaltlich nicht geändert. Es handelt sich um eine Rechtsregel, die sich nicht an eine vorbestimmte Gruppe mit besonderem Status richtet - etwa in der Art des Disziplinarrechts -, sondern an alle Bürger in ihrer Eigenschaft als Verkehrsteilnehmer; sie schreibt ein bestimmtes Verhalten vor und verbindet diese Forderung mit einer Strafsanktion. Diese Sanktion will, wie die Regierung nicht bestreitet, sowohl ahnden als auch abschrecken. Dabei ist es von geringem Gewicht, ob die Rechtsvorschrift, gegen die der Bf. verstoßen hat, die Rechte und Interessen anderer schützen oder lediglich den Erfordernissen des Straßenverkehrs genügen will. Diese beiden Zielsetzungen schließen sich wechselseitig nicht aus. Vor allem der allgemeine Charakter der Regel und der sowohl präventive als auch repressive Zweck der Sanktion reichen für die Feststellung aus, daß die fragliche Zuwiderhandlung i. S. des Art. 6 der Konvention ihrer Art nach strafrechtlich ist.

 

Zweifellos handelt es sich um eine geringfügige Zuwiderhandlung, die kaum die Gefahr in sich trägt, dem Ansehen des Täters zu schaden. Aber darum fällt sie nicht aus dem Anwendungsbereich des Art. 6 heraus. Nichts spricht dafür, daß die strafbare Handlung im Sinne der Konvention notwendigerweise von bestimmter Schwere sein müsse. Insoweit unterscheiden viele Vertragsstaaten noch heute - wie die Bundesrepublik Deutschland dies zur Zeit des Auflegens der Konvention zur Zeichnung durch die Regierungen ebenfalls getan hat - zwischen Verbrechen, Vergehen und Übertretungen, wobei sie diese durchweg als Straftaten qualifizieren. Überdies widerspräche es dem Sinn und Zweck des Art. 6, der dem „Angeklagten“ das Recht auf ein Gericht und auf ein faires Verfahren einräumt, wenn man dem Staat erlauben wollte, eine ganze Kategorie von Straftaten dem Anwendungsbereich dieses Textes nur darum zu entziehen, weil sie als geringfügig eingeschätzt werden. Die Bundesrepublik Deutschland entzieht denjenigen, die im Verdacht der Begehung einer Ordnungswidrigkeit stehen, dieses Recht übrigens nicht, denn sie eröffnet ihnen die vom Bf. genutzte Möglichkeit, gegen die Entscheidung der Verwaltungsbehörde ein Gericht anzurufen.

 

Da die vom Bf. begangene Zuwiderhandlung eine strafbare Handlung i. S. des Art. 6 der Konvention war, besteht keine Notwendigkeit, sie auch im Licht des letzten oben (§ 50) genannten Kriteriums zu prüfen. Die vergleichsweise Geringfügigkeit der möglichen Sanktion kann der Zuwiderhandlung den ihr innewohnenden strafrechtlichen Charakter nicht nehmen.

 

Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte vom 21. 02. 1984

Öztürk ./. Deutschland, Ser. A Nr. 73

 

Nachzulesen in NJW 1985, 1274ff

 

 

Zusammenfassend kann also gesagt werden, dass erstens nicht nur die von Goose zitierte Entscheidung des BVerfG im Lichte der Rechtsprechung des EGMR zumindest soweit sie im Widerspruch zur Entscheidung des EGMR als überholt angesehen werden muss, sondern dass insgesamt auch der Ordnungswidrigkeit ein ihr innwohnender strafrechtlicher Charakter nicht abzusprechen ist.

 

 

Viele Grüße

Mace

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Ach jaaa...... in steter Regelmäßigkeit kehrt er wieder...... :cheer: Wie viele Scheuklappen hast Du in Deinem Leben eigentlich schon verballert? Oder anders: gegen wie viele Wände bist Du mit Deiner Birne schon angerannt? :50:

 

a) für den nicht mit Scheuklappen belegten Zeitgenossen sehr sehr leicht zu erkennen: der Streifenwagen bremst. Das Foto ist nur eine Momentaufnahme. Was davor, danach geschah, sieht man nicht. Ergo: das Foto sagt im Prinzip gar nichts aus. :P

 

b) Ob die Kollegen Sonderrechte nutzten, dürfte für Dich nicht erkennbar gewesen sein. Denn, wie wir ja ({b]fast[/b] :nick: ) alle wissen: Sonderrechte kann man in Anspruch nehmen, ohne dabei Sondersignale eingeschaltet zu haben.

 

Was also genau wolltest Du uns jetzt mit diesem Foto eigentlich sagen? Das Du mal wieder von grenzenloser Ignoranz, Ahnungslosigkeit und Vorurteilen belegt warst? Das mußt Du nicht. Das ist bekannt. :30:

ach menne @bluey, jetzt habe ich mir mal deine ansonsten festbetonierte Polizeibrille aufgesetzt, und jetzt krieg ich von Dir trotzdem noch Haue ;) . :50: . :P . ;) .

 

Richtig, der Streifenwagen bremst sich genau auf den X5 hin und hält den Abstand so. Der Copfahrer hatte Kragenweite 80. Sieht man auch schön wie er sich links bilderbuchmäßig positioniert.

Um die Momentaufnahme etwas zu erläutern: die Autobahn war praktisch leer (sehr späte Abendsommerstunde), ich bin mit :30: auf den zügig fahrenden Streifenwagen (ohne Sondersignale) aufgelaufen. Mein Eindruck war, die Cops wollten die Gelegenheit dieser freien Autobahn ausnutzen und ihre Kiste mal ordentlich ausfahren und vom Stadtgeeiere freibrennen, jedenfalls kein Einsatz. Dann taucht der X5 auf. Für seine Verhältnisse vielleicht auch schnell. Er sieht nun weit voraus die zwei VT auf der rechten Spur und bleibt unnötigerweise links und wird zum LSB. Er hat definitiv nicht den rückwärtigen Verkehr beobachtet, nicht richtig eingeschätzt oder nicht richtig reagiert. Und ich saß dann in der ersten Reihe: super, jetzt mal sehen, mit welcher Taktik der Streifenwagen nun dem LSB beikommt...

 

Der Streifenwagen war wirklich ohne Sonderrechte unterwegs, wie es sich am gesamten Fahrverhalten von A nach B erkennen ließ. Dies ließ sich dann auch feststellen, also ich dann bei den vorbildlich rechtsfahrenden Cops vorbeigefahren bin. Weißt Du, wie wenn sich zwei Schnellfahrer treffen und verstehen :nick: .

 

Wenn wirklich Sonderrechte vorgelegen hätten, dann hätte der Streifenwagen auch seine optischen Mittel spielen lassen. Ich hatte neulich bei Nacht einen mich verfolgenden Streifenwagen im Rücken, zu seinem Pech wurde er laufend von Rausziehern ausgebremst :o , er versuchte dann mittels kurzer Betätigung der blauen Rundumleuchte schnelleren Durchlass zu bekommen.

 

Wie auch immer, das Foto zeigt, daß <1/10 situationsangepasst gehen. Der Streifenwagen ebenso der X5 sind auch nicht verunfallt.

 

Wenn der Streifenwagen nun ein Sportwagen gewesen wäre, dann hätte @goose sich auch dazu geäußert und von einem unverantwortlichen Abstand <1/10 geblubbert, der X5-Fahrer sähe nicht mal mehr das Kennzeichen, sogar das Dach wäre weg, nur die Blaulichtwarzen könne man sehen. Es ist aber ein Streifenwagen, so bleibt @goose mucksmäuschenstill :P .

:lol:

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@m3

Ausnahmsweise: Ich erkenne hier eher einen LSB. Die Lücke zwischen dir und dem Vorausfahrenden auf der rechten Spur scheint gross genug, um einzuscheren und den Streifenwagen passieren zu lassen.

....

Ich gebe dir allerdings in so fern Recht: Ich habe auch schon so manche Streifenwagen gesehen, die den erforderlichen Mindestabstand von 5/10 Tacho unterschritten haben. Auch für einen längeren Zeitraum. Nicht viel vielleicht, aber für eine OWiG hätte es beim Normalsterblichen gereicht. Bin ich mir sicher.

@!xabbu: siehe mein Bericht. Die Situation hätte so nicht entstehen dürfen.

Ich habe auch etliche ProViDa und Schleierfahnder mit wesentlich <5/10. Ich sehe hier ja auch wie gesagt kein grundsätzliches Problem, es gilt §4.

 

@mace schrieb:

Wurde der X5 dann wenigstens rausgewunken?

Nein, die Aktion war mit dem formatfüllenden Streifenwagen in den Spiegeln war schon die Lektion für's Leben.

:cheer:

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Wäre ganz hilfreich zum Aufräumen auf den Autobahnen, wenn die Streifen und Videowagen mal schnell fahren würden statt von rechts den Verkehr zu beobachten. :nick: (Ist aber wahrscheinlich zu teuer wegen des Benzins :nick: )

Richtig, dies kreide ich auch den ProViDa's an, statt auf der rechten Spur zu lauern und Leerkilometer zu produzieren, sollten sie mal lieber konsequent in die Schnellfahrerrolle schlüpfen, dann gäbe es eine hohe Ahndungsdichte des echten Problemfeldes: LSB/MSB, Rauszieher und zu geringe Differenzgeschwindigkeit beim Überholen).

 

@all: ich verstehe den vielfachen Ruf nach einem Abstandometer (gerade wegen der Überwachung, deren Rechtmäßigkeit derzeit auch hinter den Kulissen juristisch geprüft wird), jedoch sehe ich hier die Gefahr einer weiteren Scheinsicherheit und der Ablegung von Verantwortung. Eine Notdistronic, die z. B. eingreift bei totalem Übersehen eines Stauendes ist klar sinnvoll.

Von mir aus müßte sogar der Tacho abgeklebt sein :lol: .

:cheer:

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Aus der Formulierung des Gesetzgebers zum Abstand:

 

„... haben das Verlangen eines Sicherheitsabstandes zu Recht nicht für angebracht gehalten ..., wenn der Nachfahrende sehen kann, daß der Vordermann freie Bahn hat.“

 

Hier fährt ein einzelner X5, von dem man erwartet, dass er nun jederzeit rechts rüber fährt. Ich denke, die :nick: haben noch nicht mal groß was falsch gemacht. :cheer:

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@mace:

Zusammenfassend kann also gesagt werden, dass erstens nicht nur die von Goose zitierte Entscheidung des BVerfG im Lichte der Rechtsprechung des EGMR zumindest soweit sie im Widerspruch zur Entscheidung des EGMR als überholt angesehen werden muss, sondern dass insgesamt auch der Ordnungswidrigkeit ein ihr innwohnender strafrechtlicher Charakter nicht abzusprechen ist.

Da scheint der ERMK eine andere Meinung zu vertreten als das BVerfG.

 

Nun hat eine Entscheidung des ERMK jedoch eine andere Bedeutung als die des BVerfG, erstere steht auf Ebene des einfachen Rechts, stellen lediglich Auslegungshilfen dar und lassen bei entsprechender Begründung durchaus eine anderslautende Entscheidung eines deutschen Gerichtes zu.

Letzteres bindet zumindest inter partes die Verfassungsorgane, Gerichte und Behörden.

 

Da trotz dieser Entscheidung von 1984 der Betroffene einer OWi die Dolmetscherkosten noch immer tragen muss, ist denke ich zu erkennen, wie die deutsche Rechtsprechung das OWi-Verfahren einstuft.

 

Aus dem von dir eingestellten Text darf ich jedoch einen Satz herauskopieren, da die ganze Diskussion ja begann, weil mal wieder unpassender Weise der Begriff "Massenkriminalisierung" genutzt wurde: Das Gesetz über Ordnungswidrigkeiten bedeutet einen wichtigen Schritt im Prozeß der Entkriminalisierung einfacher Zuwiderhandlungen in der Bundesrepublik Deutschland

Gruß

Goose

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Hallo Goose,

 

zuzustimmen ist dir in der Ansicht, dass Entscheidungen des EGMR in Ermangelung einer Möglichkeit zur zwangsweisen Durchsetzung keine unmittelbare Bindungswirkung für die BRD haben.

 

Insoweit muss sich der EGMR zwangsweise darauf beschränken festzustellen, dass die BRD sich konventionswidrig verhalten hat.

Der EGMR hat das in der Entscheidung Özdemir ./. Deutschland getan. In der Literatur hat man die darauf weiterhin folgende Untätigkeit des deutschen Gesetzgebers nicht ohne Kritik gelassen:

Bei der Frage der Erstattung der Dolmetscherkosten im Ordnungswidrigkeitenverfahren will es die Bundesrepublik Deutschland aber offenbar auf ein zweites Verfahren ankommen lassen, bevor sie sich zu einer Umsetzung entscheidet

[Prof. Dr. Dr. h.c. Heike Jung, Strafverteidigung in Europa, IV. 3. (hierzu Fn. 63)]

 

Insoweit ist zwar unbestritten, dass der Gesetzgeber nach wie vor untätig geblieben ist, jedoch vermag diese Feststellung nicht darüber hinweg zu täuschen, dass auch dieses Untätigbleiben des Gesetzgebers ein konventionswidriges Verhalten i.S.d. Art. 46 Abs. 1 EMRK darstellt.

Selbst wenn man der Auffassung des BVerfG (2 BvR 1481/04, "Görgülü-Beschluss") folgt, auf die du Bezug nimmst, dass bei einer ausführlichen Begründung die nationalen Gerichte von den Entscheidungen des EGMR abweichen dürfen, so bleibt festzustellen, dass ein solches Verhalten weiterhin konventionswidrig bleibt.

 

Davon abgesehen, dass eine sich weigernde Haltung des nationalen Gesetzgebers im Streitfalle vor dem EGMR - vorausgesetzt er hält an der bisherigen Rechtsprechung fest - zur Verurteilung zu einer Entschädigungszahlung führen kann, da die BRD schuldhaft die Umsetzung des Özdemir-Urteils versäumt hat und insoweit die Voraussetzungen hierfür gegeben sind, bleibt überhaupt zweifelhaft, welche Bedeutung die Entscheidung des BVerfG in der supranationalen Rechtsordnung zukommen kann. Hierzu sind die Grenzen nach wie vor nicht austariert, doch wäre m.E. im Falle eines offenen Konfliktes zu erwarten, dass das BVerfG seine Rechtsprechung europarechtsfreundlich korrigieren würde, wie es dies bislang (zwar in dogmatisch zweifelhafter Weise aber immerhin) stets getan hat (siehe nur "Solange II").

 

Schließlich ist deine Argumentation über die Bindungswirkung der Entscheidungen des EGMR spätestens mit dem Vertrag über eine Verfassung für Europa hinfällig, da dort (Art. I-9 Abs. 2) ein beitritt des Kollektivs "Europäische Union" zur EMRK vorgesehen ist, der bislang nur Sache der Mitgliedstaaten war (Art. 59 Abs. 1 EMRK; siehe aber EuGH Gutachten 2/94, Slg. 1996, I-1759 Rn. 35 auch schon zum Beitritt der Europäischen Gemeinschaften) und der die Bundesrepublik Deutschland endgültig den Kontrollmechanismen des EMRK unterwerfen würde. Insoweit wären dann die einzelnen Organe der EU (heute noch der EG) mit der Überwachung der Umsetzung betraut und im Stande, entsprechende Bußgeldzahlungen gegen die BRD für den Fall zu verhängen, dass diese die Umsetzung weiterhin verweigern würde, was dem kollektiven Rechtsschutz sicherlich zuträglich sein würde.

 

Selbst wenn man aber die ganze Argumentation über Machtspielchen (die im Endeffekt von dir durch dein Berufen auf den "Görgülü-Beschluss" erst entfacht wurde) beiseite lässt, so bleibt doch folgendes festzustellen:

 

Der EGMR hat mit seiner von mir im letzten Beitrag zitierten Entscheidung ausdrücklich festgestellt, dass dem Ordnungswidrigkeitenverfahren ein strafrechtlicher Charakter innewohnt (s.o.). Dies hast du ausdrücklich bestritten und hast sogar den User Mr_Biggun zu belehren versucht, als dieser von einer Kriminalisierung von Bürgern sprach. Dieser Sprachgebrauch ist im Lichte der Entscheidung des EGMR nachvollziehbar. Soweit das BVerfG eine andere Meinung vertritt (was nicht der Fall ist, denn die von dir zitierte Entscheidung BVerfGE 27, 18 erging deutlich vor der Entscheidung des EGMR und wurde seither nicht mehr berstätigt, sodass davon auszugehen ist, dass das BVerfG insoweit keinen Klärungsbedarf angenommen hat; die weiterhin von dir zitierte Entscheidung ["Görgülü-Beschluss", BVerfG 2 BvR 1481/04] steht in keinem Widerspruch zu dem Urteil des EGMR [Öztürk ./. Deutschland, Ser. A Nr. 73]) kann man nicht abschließend klären, welche der beiden Meinungen richtig ist. Vorliegend geht es nur um die Frage, ob die von Mr_Biggun aufgestellte These der Massenkriminalisierung von Bürgern dogmatisch falsch bzw. unpassend ist (wie du es behauptet hast).

Dem ist aber nicht der Fall, da in der Sache unterschiedliche Meinungen vertreten werden (wobei wie gesagt die Meinung des EGMR die zeitlich nähere und nicht mehr widerlegte Entscheidung ist) und man somit nicht pauschal etwas als falsch oder unpassend bezeichnen darf, was sich dogmatisch durchaus argumentativ begründen läst.

 

Schließlich bleibt noch kurz zu erwähnen, dass die von dir zitierte Passage aus Öztürk ./. Deutschland, Ser. A Nr. 73 Bestandteil der Stellungnahme der Bundesregierung der BRD zu dem Verfahren vor der Entscheidung war. Mit seiner Entscheidung ist der EGMR dieser Auffassung ausdrücklich nicht beigetreten, wie folgende Zitate eindeutig belegen:

 

Wenn der Gerichtshof der Argumentation der Regierung insoweit folgt, so übersieht er gleichwohl nicht, daß es eine vollständige Trennung zwischen dem deutschen Strafrecht und dem Recht der Ordnungwidrigkeiten nicht gibt (...).

 

Die vergleichsweise Geringfügigkeit der möglichen Sanktion kann der Zuwiderhandlung den ihr innewohnenden strafrechtlichen Charakter nicht nehmen.

 

In diesem Sinne viele Grüße

Mace

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Durfte vor geraumer Zeit die Distronic im Touareg kennen- und schätzen lernen. Ein geniales Stück Technik. In Verbindung mit dem Tempomat gibt es keine bequemere und entspanntere Art zu reisen.

 

Als dann nachts vor mir im strömenden Regen bei 140 km/h auf der linken Spur der schwarze BMW ohne Heckbeleuchtung auftauchte, reagierte das System, bevor ich überhaupt gepeilt hatte, was abgeht. Danach war ich gänzlich überzeugt. Dieses System sollte, ebenso wie ESP, in jedem Neuwagen Pflicht werden. Dass wäre dann ein echter Beitrag zur Sicherheit auf den Straßen Deutschlands.

 

Mit Massenkriminalisierung (@Biggun :cheer: ) gelingt dass nicht !

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@Mace: Fakt ist doch, daß das deutsche Recht klar zwischen Ordnungswidrigkeiten und Straftaten unterscheidet, oder bestreitest du das?

Vertrittst du auch, wie MrBiggun, die Ansicht, daß das OWi-Recht ein Nebenstrafrecht ist?

Stellst du das Bußgeld einer Kriminalstrafe gleich?

 

Schau dir den von dir zitierten Beschluss von 1984 an und schau nach, wie aktuell, also 2007 in Bezug auf die Erstattung von Dolmetscherkosten verfahren wird.

 

Gruß

Goose

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@Mace: Fakt ist doch, daß das deutsche Recht klar zwischen Ordnungswidrigkeiten und Straftaten unterscheidet, oder bestreitest du das?

Nein, aber das steht hier auch nicht wirklich zur Debatte. Es geht um den Charakter der Ordnungswidrigkeit; nicht um deren Existenz.

 

Vertrittst du auch, wie MrBiggun, die Ansicht, daß das OWi-Recht ein Nebenstrafrecht ist?

Nein, mir ist bekannt, was unter Nebenstrafrecht zu verstehen ist.

 

Stellst du das Bußgeld einer Kriminalstrafe gleich?

Ich vertrete mit dem EGMR die Auffassung, dass das Bußgeld zumindest strafähnlichen Charakter hat. Im Gegensatz zu dir bin ich der Auffassung, dass die eine Strafe kennzeichnenden Merkmale (Stigma, Zwang und Verlust) im Wesentlichen auch durch ein Bußgeld erfüllt werden.

Bußgelder sind zwangsweise durchsetzbar und führen zu einem Vermögensverlust; das dürfte unstrittig sein.

Mit dem EGMR bin auch ich der Auffassung, dass auch bei Bußgeldern eine stigmatisierende Wirkung eintritt. Denn mit einem Bußgeld soll Ahndung und auch Abschreckung erreicht werden; insoweit ist hier auch von einer stigmatisierenden Wirkung auszugehen.

Wenn auch das Bußgeld im Vergleich zur Strafe weniger intensiv ist, so kann ihr doch nicht abgesprochen werden, dass sie strafenden Charakter hat und insoweit auch eine spezielle Form der Strafe darstellt.

 

Insoweit ist auch die Verwendung des Begriffes "Kriminalisierung" nicht vollständig von der Hand zu weisen.

 

Schau dir den von dir zitierten Beschluss von 1984 an und schau nach, wie aktuell, also 2007 in Bezug auf die Erstattung von Dolmetscherkosten verfahren wird.

Das ändert nichts daran, dass das Verhalten der BRD in dieser Hinsicht weiterhin konventionswidrig ist. Würde sich ein Betroffener in einem OWi-Verfahren heute erneut an den EGMR wenden, so würde dieses konventionswidrige Verhalten der BRD auch heute vmtl. wieder festgestellt werden und ewig kann die Bundesrepublik Deutschland sich dieser Feststellung nicht verschließen.

 

Außerdem geht es in der vorliegenden Diskussion nicht um die Frage, ob Dolmetscherkosten bezahlt werden, sondern um die vom EGMR benutzte Argumentation hinsichtlich des Charakters von Bußgeldern. Diese besteht unabhängig von der Bindungswirkung der ergangenen Entscheidung.

 

Wir wollen nicht anfangen, Äpfel mit Birnen zu vergleichen und den Kernpunkt der Diskussion auf die Frage verlagern, wie Entscheidungen des EGMR zu bewerten sind und welchen Einfluss sie auf die nationale Rechtsordnung nehmen, auch wenn ich hierzu ebenso argumentieren könnte und deine Meinung hierzu auch nicht vollständig zu überzeugen vermag.

Du argumentierst mit einer Entscheidung des BVerfG; ich argumentiere mit einer Entscheidung des EGMR. Der EGMR ist keine weniger autoritäre Instanz, zumal ihm in den nächsten Jahren zunehmende Bedeutung zukommen wird.

 

Mir geht es mit der Diskussion nur darum zu zeigen, dass deine Meinung hinsichtlich des Charakters von Ordnungswidrigkeiten nicht unbestritten ist und auch die Gegenmeinung vertreten wird und es insofern unangebracht ist, hier User zu belehren, obwohl die Thematik insgesamt umstritten ist.

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Der Kernpunkt: Kann man mit Ordnungswidrigkeiten kriminalisieren?

 

Was ist nun eine Kriminalisierung? Dabei handelt es sich um die Sanktionierung eines zuvor nicht strafbaren Verhaltens, wodurch ein Mensch, der seine bisherigen Verhaltensweisen nicht ablegt, unter den Folgen einer Kriminalstrafe leiden muss.

Insbesondere geht es hier um die Nachteile wie die Eintragung einer Vorstrafe, Freiheitssrafe und sonstige Nebenstrafen. Welches Stigma birgt denn das Bußgeld?

 

Eine OWi birgt, neben dem finanziellen Verlust, keine weiteren Nachteile, die Sanktion ist in keiner Weise mit der Schwere und Bedeutung einer Kriminalstrafe zu vergleichen.

 

Du argumentierst mit einer Entscheidung des BVerfG; ich argumentiere mit einer Entscheidung des EGMR. Der EGMR ist keine weniger autoritäre Instanz, zumal ihm in den nächsten Jahren zunehmende Bedeutung zukommen wird.
Was die Zukunft bringt, wird die Zukunft zeigen. Derzeit hat eine Entscheidung des RGMR jedoch , wie ich schon sagte, nur den Charakter einfachen Rechts, das BVerfG hingegen bindet u.a. Gerichte und Behörden.

Somit hat der EGMR derzeit eine deutlich geringere Autorität als das BVerfG.

 

Gruß

Goose

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Der Kernpunkt: Kann man mit Ordnungswidrigkeiten kriminalisieren?

 

Was ist nun eine Kriminalisierung? Dabei handelt es sich um die Sanktionierung eines zuvor nicht strafbaren Verhaltens, wodurch ein Mensch, der seine bisherigen Verhaltensweisen nicht ablegt, unter den Folgen einer Kriminalstrafe leiden muss.

Möglicherweise sollte man hier nicht an der wörtlichen Bedeutung des Begriffes "Kriminalisierung" haften. Haarspaltereien helfen selten weiter. Zwar bezeichnet das Wort im ursprünglichen Sinne die künftige Bestrafung vorher zulässigen Verhaltens, jedoch kann man mit etwas Auslegung den Begriff auch so deuten, dass moralisch zulässiges oder vertretbares Verhalten unnötigerweise mit Strafe belegt wird.

Vielleicht mag der Begriff der Kriminalisierung nicht exakt auf den vorliegenden Fall passen; dann ist dem aber so, weil das gezeigte Verhalten vorher auch schon unzulässig war und nicht wegen der Wortklaubereien um Ordnungswidrigkeit und Straftat.

 

Fakt ist, dass ein Verhalten, das nach rationalen Gesichtspunkten keiner Strafe bedarf, dennoch unnötigerweise sanktioniert wird.

Man mag es nennen wie man möchte. Mr_Biggun nennt es Kriminalisierung; vielleicht nicht ganz etymologisch korrekt - doch jeder versteht, was gemeint ist. Es bedarf daher keiner rhetorischen Fragen, noch dazu - wie ich oben gezeigt habe - mit rechtsdogmatisch nicht vollständig fundiertem Hintergrund, um ein Forenmitglied über Kleinigkeiten zu belehren, die die Diskussion vom Thema ablenken und auf ein anderes Thema steuern. Auch wenn das Forenmitglied hier und da terminologisch nicht ganz korrekt arbeitet.

 

Insbesondere geht es hier um die Nachteile wie die Eintragung einer Vorstrafe, Freiheitssrafe und sonstige Nebenstrafen. Welches Stigma birgt denn das Bußgeld?

 

Eine OWi birgt, neben dem finanziellen Verlust, keine weiteren Nachteile, die Sanktion ist in keiner Weise mit der Schwere und Bedeutung einer Kriminalstrafe zu vergleichen.

Hmm.. Was haben wir da noch gleich?

Neben dem Bußgeld (Vermögenseinbuße) hätten wir da:

Eintragung im VZR (Stigmatisierung)

Fahrverbot (Stigmatisierung) --> damit einhergehend möglicherweise Verlust des Arbeitsplatzes

mglw. Probezeitverlängerung und Nachschulung (Stigmatisierung) --> bei Nichtabsolvierung Verlust der Fahrerlaubnis

mglw. Entziehung der Fahrerlaubnis --> damit einhergehend möglicherweise Verlust des Arbeitsplatzes

 

Es sind zwar nicht alle Folgen direkte Strafen, die aus dem ordnungswidrigen Verhalten hervorgehen, dennoch sind sie zumindest mittelbare Folgen der Ordnungswidrigkeit und somit wieder stigmatisierender Natur.

 

Was die Zukunft bringt, wird die Zukunft zeigen. Derzeit hat eine Entscheidung des RGMR jedoch , wie ich schon sagte, nur den Charakter einfachen Rechts, das BVerfG hingegen bindet u.a. Gerichte und Behörden.

Somit hat der EGMR derzeit eine deutlich geringere Autorität als das BVerfG.

Ich verstehe noch immer nicht so ganz, was du aus dieser Tatsache ableiten willst.

 

Selbst wenn man der Auffassung des BVerfG folgt, dass Entscheidungen des EGMR nicht zwingend durchgesetzt werden müssen, bleibt die Argumentation (um nichts anderes geht es mir hier) des EGMR doch bestehen, zumal sie von einem nicht unerheblichen Teil der Literatur geteilt wird. Auch wenn es deiner Meinung widerspricht; die Meinung, dass das Ordnungswidrigkeitenverfahren strafverfahrensähnlichen Charakter hat und dem Bußgeld auch strafähnlicher Charakter zukommt, ist nun Mal nicht aus der Welt zu schaffen.

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zumal sie von einem nicht unerheblichen Teil der Literatur geteilt wird.
Der Göhler beispielsweise teilt sie nicht.

 

Möglicherweise sollte man hier nicht an der wörtlichen Bedeutung des Begriffes "Kriminalisierung" haften. Haarspaltereien helfen selten weiter. Zwar bezeichnet das Wort im ursprünglichen Sinne die künftige Bestrafung vorher zulässigen Verhaltens, jedoch kann man mit etwas Auslegung den Begriff auch so deuten, dass moralisch zulässiges oder vertretbares Verhalten unnötigerweise mit Strafe belegt wird.

Vielleicht mag der Begriff der Kriminalisierung nicht exakt auf den vorliegenden Fall passen; dann ist dem aber so, weil das gezeigte Verhalten vorher auch schon unzulässig war und nicht wegen der Wortklaubereien um Ordnungswidrigkeit und Straftat.

Lese ich daraus, daß du mir indirekt zustimmst, daß der Begriff wohl grundsätzlich doch nicht passt, sondern durch Auslegung passend gemacht wird...?

 

um ein Forenmitglied über Kleinigkeiten zu belehren, die die Diskussion vom Thema ablenken und auf ein anderes Thema steuern.
Das ist nicht meine Absicht. Aber sollte man deiner Ansicht nach in Zukunft auf solche Fehler nicht hinweisen, um in jedem Fall ausschließlich beim Thema zu bleiben? Dann stell dir bitte die Frage, ob du durch einen Beitrag nicht auch schon mal vom Ursprungsthema abgewichen bist.

 

Hmm.. Was haben wir da noch gleich?

Neben dem Bußgeld (Vermögenseinbuße) hätten wir da:

Eintragung im VZR (Stigmatisierung)

Fahrverbot (Stigmatisierung) --> damit einhergehend möglicherweise Verlust des Arbeitsplatzes

mglw. Probezeitverlängerung und Nachschulung (Stigmatisierung) --> bei Nichtabsolvierung Verlust der Fahrerlaubnis

mglw. Entziehung der Fahrerlaubnis --> damit einhergehend möglicherweise Verlust des Arbeitsplatzes

 

Es sind zwar nicht alle Folgen direkte Strafen, die aus dem ordnungswidrigen Verhalten hervorgehen, dennoch sind sie zumindest mittelbare Folgen der Ordnungswidrigkeit und somit wieder stigmatisierender Natur.

 

Hierzu ein Blick in Wikipedia, wo der Begriff Stigmatisierung kurz erläutert wird. Bist du ernsthaft der Ansicht, durch einen Eintrag ins VZR, eine Nachschulung, Probezeitverlängerung oder auch ein Fahrverbot kommt es zu einer sozialen Abwertung oder Ausgrenzung?

 

Gruß

Goose

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Der Göhler beispielsweise teilt sie nicht.

Ich sprach von einem nicht unerheblichen Teil der Literatur.

Ich wusste gar nicht, dass der Göhler neuerdings eine ganze Literaturmeinung ausmacht..

 

Lese ich daraus, daß du mir indirekt zustimmst, daß der Begriff wohl grundsätzlich doch nicht passt, sondern durch Auslegung passend gemacht wird...?
Sicher, der Begriff passt nicht ganz genau. Da aber jeder weiß was gemeint ist, bedarf es keiner Haarspalterei. Ganz einfach.

 

Das ist nicht meine Absicht. Aber sollte man deiner Ansicht nach in Zukunft auf solche Fehler nicht hinweisen, um in jedem Fall ausschließlich beim Thema zu bleiben? Dann stell dir bitte die Frage, ob du durch einen Beitrag nicht auch schon mal vom Ursprungsthema abgewichen bist.

Einen wirklichen Fehler hat er nicht gemacht. Er hat ein etymologisch nicht ganz passendes Wort verwendet; jedoch im Kern war seine Aussage richtig. Dann hätte es aber ausgereicht, wenn man sich überhaupt an solchen Kleinigkeiten kratzen muss, den Wortursprung klarzustellen anstatt die Sanktionsform Bußgeld kleinzureden und zu verharmlosen, was nicht besser ist als der etymologische Fehlgebrauch von Kriminalisierung.

 

Hierzu ein Blick in Wikipedia, wo der Begriff Stigmatisierung kurz erläutert wird. Bist du ernsthaft der Ansicht, durch einen Eintrag ins VZR, eine Nachschulung, Probezeitverlängerung oder auch ein Fahrverbot kommt es zu einer sozialen Abwertung oder Ausgrenzung?

Die Definition hätte es jetzt nicht gebraucht; ich kenne den Begriff, sonst würde ich ihn nicht verwenden.

 

Im übrigen kann mit einem hohen Punktekonto oder einer Probezeitverlängerung bzw. einem Fahrverbot durchaus eine soziale Abwertung erzielt werden. Zwar nicht in dem Maße, in dem es bei schweren Taten der Fall ist, aber eine gewisse Stigmawirkung lässt sich nicht verleugnen.

Insoweit passt dann der Begriff der Stigmatisierung doch wieder.

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Sicher ist der Göhler nicht die einzige Literatur, jedoch im OWi-Bereich eines der Standardwerke. Wer ist denn anderer Ansicht?

 

Sicher, der Begriff passt nicht ganz genau. Da aber jeder weiß was gemeint ist, bedarf es keiner Haarspalterei. Ganz einfach.
Schau dir an, wie die Diskussion begonnen hat. Da habe ich darauf hingewiesen, daß der Begriff nicht auf eine OWi, sondern auf Straftaten passt. Das nennst du nun Haarspalterei?

 

Einen wirklichen Fehler hat er nicht gemacht. Er hat ein etymologisch nicht ganz passendes Wort verwendet; jedoch im Kern war seine Aussage richtig. Dann hätte es aber ausgereicht, wenn man sich überhaupt an solchen Kleinigkeiten kratzen muss, den Wortursprung klarzustellen anstatt die Sanktionsform Bußgeld kleinzureden und zu verharmlosen, was nicht besser ist als der etymologische Fehlgebrauch von Kriminalisierung.
Ein falsches Wort, welches die gesamte Aussage verfälscht und nicht passt.

Ist es eine Verharmlosung, wenn man klarstellt, daß die OWi-Sanktion im deutschen Recht, bis hin bum BVerfG, nicht auf der gleichen Stufe steht wie die Strafverfolgung?

 

Die Definition hätte es jetzt nicht gebraucht; ich kenne den Begriff, sonst würde ich ihn nicht verwenden.

 

Im übrigen kann mit einem hohen Punktekonto oder einer Probezeitverlängerung bzw. einem Fahrverbot durchaus eine soziale Abwertung erzielt werden. Zwar nicht in dem Maße, in dem es bei schweren Taten der Fall ist, aber eine gewisse Stigmawirkung lässt sich nicht verleugnen.

Insoweit passt dann der Begriff der Stigmatisierung doch wieder.

Du meinst also, die Leute zeigen mit dem Finger auf den, der Punkte hat, grenzen ihn in der Gesellschaft aus und meiden seine Nähe...?

 

Gruß

Goose

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Sicher ist der Göhler nicht die einzige Literatur, jedoch im OWi-Bereich eines der Standardwerke. Wer ist denn anderer Ansicht?

Kann ich dir von hier aus schwer sagen (wie auch - ohne Bücher?); kann ich aber gerne machen, sobald ich wieder Zugang zur Literatur habe.

 

Schau dir an, wie die Diskussion begonnen hat. Da habe ich darauf hingewiesen, daß der Begriff nicht auf eine OWi, sondern auf Straftaten passt. Das nennst du nun Haarspalterei?

In dem Fall ja; denn jeder wusste, was gemeint war.

 

Ist es eine Verharmlosung, wenn man klarstellt, daß die OWi-Sanktion im deutschen Recht, bis hin bum BVerfG, nicht auf der gleichen Stufe steht wie die Strafverfolgung?

Wenn man es so sagt, wie du es hier jetzt ausdrückst, dann ist es ja in Ordnung.

Allerdings nicht, wenn man diese Argumente dazu benutzt, eine unfaire Aktion, die zu Strafen (oder von mir aus auch strafähnlichen Sanktionen) führt insgesamt zu verharmlosen.

 

Du meinst also, die Leute zeigen mit dem Finger auf den, der Punkte hat, grenzen ihn in der Gesellschaft aus und meiden seine Nähe...?

Nein, denn du hast hier nur die schärfsten Begriffsmerkmale der Stigmatisierung aufgezählt.

 

Nimmt man die Begriffsdefinition z.B. von "wissen.de", so stößt man auf die Definition "Charakterisierung einer Person durch gesellschaftlich oder gruppenspezifisch negativ bewertete Merkmale."

Und ein längeres Fahrverbot, der Entzug der Fahrerlaubnis oder ein sehr hohes Punktekonto sind definitiv Merkmale, die bei der Mehrheit der Bürger negative Konnotationen auslösen.

 

In diesem Sinne verabschiede ich mich ins Wochenende, da ich morgen schon wieder früh am Flughafen sein muss..

Nach dem Wochenende schau ich wieder rein..

 

Viele Grüße und ein schönes Wochenende

Mace

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Kann ich dir von hier aus schwer sagen (wie auch - ohne Bücher?); kann ich aber gerne machen, sobald ich wieder Zugang zur Literatur habe.
Jetzt bin ich verwundert. Du behauptest, daß ein nicht unerheblicher Teil der Literatur diese Ansicht vertritt, kannst mir aber keinen nennen? Du wirst doch zumindest wissen, in welchem Werk du diese Ansicht selber gelesen hast.

In dem Fall ja; denn jeder wusste, was gemeint war.

und daß damit ein falscher Begriff verwendet wurde, der unpassend ist und unnötigerweise dramatisiert.

 

Wenn man es so sagt, wie du es hier jetzt ausdrückst, dann ist es ja in Ordnung.

Allerdings nicht, wenn man diese Argumente dazu benutzt, eine unfaire Aktion, die zu Strafen (oder von mir aus auch strafähnlichen Sanktionen) führt insgesamt zu verharmlosen.

Du bezeichnest ein rechtstaatliches Bußgeldverfahren als unfaire Aktion? Sorry, aber jetzt wird's albern

 

Nein, denn du hast hier nur die schärfsten Begriffsmerkmale der Stigmatisierung aufgezählt.

 

Nimmt man die Begriffsdefinition z.B. von "wissen.de", so stößt man auf die Definition "Charakterisierung einer Person durch gesellschaftlich oder gruppenspezifisch negativ bewertete Merkmale."

Und ein längeres Fahrverbot, der Entzug der Fahrerlaubnis oder ein sehr hohes Punktekonto sind definitiv Merkmale, die bei der Mehrheit der Bürger negative Konnotationen auslösen.

Dann sind also alle, die Punkte haben, stigmatisiert? Ich bitte dich, das meinst du doch nicht im ernst, oder?

 

Gruß

Goose

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  • 2 weeks later...

Reminder für @goose!

 

ZITAT(Goose @ 05.03.2007, 14:20)

Weniger als 1 Fahrzeuglänge erlebt man nun wirklich recht selten....

 

Aber um denen zu zeigen, wie es richtig ist, bekommen sie ja Post.

 

@goose: was hälst Du denn nun von der Machbarkeit <1/10, demonstriert durch Deine Kollegen? Siehe mein Beitrag #195.

:D

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Das sehe ich anders.

 

Übrigens wäre alleine aufgrund dieses einen Bildes wohl kaum die Ahndung eines Abstandverstoßes möglich.

 

Also:

Wie hoch (bzw. gering) war der Abstand?

Wie lang wurde dieser Abstand gehalten?

Bei welcher Geschwindigkeit?

Lag ein Einsatz an, der die Inanspruchnahme von Sonderrechten rechtfertigen würde?

Hat der Vordermann die Spur gewechselt?

Hat er gebremst?

 

Gruß

Goose

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Das sehe ich anders.
Berufsbedingt :)

 

Lag ein Einsatz an, der die Inanspruchnahme von Sonderrechten rechtfertigen würde?

 

Auch im Einsatz darf ein :blush: doch niemanden gefährden. Und bei diesem

Abstand ist die Gefährdung in meinen Augen unmittelbar gegeben.

(Und eben nicht auf 400m).

Ehe es so knapp wird, wird als Notausgang die rechte Spur benutzt. Da kann man gefahrlos ohne

Materialüberanspruchung bremsen. (Man muß ja nicht gleich rechts überholen.

 

Und die Geschichte mit 'selbst in Dienst versetzten' sehe ich 'eh kritisch.

Und das eine Krähe der anderen im Zweifelsfall kein Auge aushackt ist auch irgendwie klar.

Zum Verhalten von den beiden :D bei meinem Unfall sage ich nur :

Vorverurteilung und Zeugenunterschlagung. aber weisse das mal nach.

Braucht hier nicht weiter diskutiert zu werden .....

 

Wer kontrolliert den, wenn im Protokoll steht, man habe wegen dem X5 die Verfolgung einer

möglichen Geschwindigkeitsübertretung abbrechen müssen ? :D

 

Hat der Vordermann die Spur gewechselt?

Hat er gebremst?

Wahrscheinlich mit @_m3 abgesprochen, damit er genau im richtigen Moment auf den Auslöser drückt ?

Glaub ich nicht.

Und ein X5 springt - massebedingt - nicht so knapp von rechts nach links das der ;) nicht rechtzeitig

vorher hätte bremsen können. Immerhin gilt Temp 100.

 

Gruß,

AnReRa

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Zum Thema Autobahn verstopfen noch mal einen Gedanken: Warum glaubt ihr, dass es Stau gibt? Wegen zuvielen Autos? Wegen Leuten, die einfach zu langsam sind? Nein. Gerade deswegen eben nicht. Und da nützt es auch nicht, wenn man als "Argument" anführt, dass auf einen km BAB bei halbem Abstand doppelt soviele Autos passen. Denn das ist völlig irrelevant!

In dem Augenblick, wo ich auf die BAB auffahre ist es völlig egal, ob auf der Strecke, die ich jetzt fahre wegen üppigem Abstand 500 Autos, oder wegen geringem Abstand 2000 Autos drauf passen. Die Autobahn ist ja kein PArktplatz, wo man Platz sparen muss. Es zählt alleine wie schnell man fahren kann auf der Strecke und wie gleichmäßig das geschieht. In Dem Augenblick wo ich 100 mk/h gleichmäßig fahren kann, wie alle anderen auch, ist es doch völlig egal, ob man zwischen den Auto einen halben Kilometer Abstand hat oder nicht. Das Argument "Weniger Abstand=Mehr Autos pro m²=weniger Verstopfung" ist Quatsch.

 

Um es an folgenden Beispielen zu verdeutlichen:

Beispiel 1: Es fahren 4 Autos hintereinander mit 100 km/h, es herrscht viel Verkehr, aber diese 4 Autos halten zwischen sich dennoch jeweils den doppelten Sicherheitsabstand ein. Nun muss das erste Auto verkehrsbedingt und kurzzeitg auf 80 km/h abbremsen. Alle weiteren Autos haben üppig Zeit das zu ehen und bremsen mit ganz leichtem Pedaldruck nacheinander auf 80 km/h ab und fahren weiter, später kann wieder 100 gefahren werden.

 

Beispiel 2: Selbe Situation, aber nur mit 1/4 des Abstandes aus Beispiel 1. Auto 1 bremst leicht ab, Auto 2 läuft auf Auto 1 auf und muss stärker bremsen, da es aufgrund des geringen Abstandes schnell aufläuft. Die etwas stärkere Bremsung veranlasst das Auto Nr 3, welches noch schneller auf den Vordermann aufläuft zu einer starken Bremsung. Und Auto 4 macht letztendlich mitten auf er BAB eine Vollbrmesung, da die starke Bmresung des Vordermannes und der geringe Abstand das fordern. Und wer weiß? Vllt gibt es noch ein Auto 5, dass dann den Auffahrunfall letztendlich verursacht.

 

 

Und je geringer der Abstand ist, desto stärker schaukeln sich solche Bremsmanöver eben hoch bis zur Vollbremsung oder zum Unfall. Und so entstehen Staus und nicht anders. :D

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Ich muss Xabbu Recht geben, ich hätte auch gerne so einen Abstandsanzeiger.

Warum schaffst Du dann keinen an? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es so etwas nicht gibt....

Ja, das gibt's nicht. Habe ich bereits geschrieben.

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Ja, das gibt's nicht. Habe ich bereits geschrieben.

Du willst mir gerade klar machen, dass es kein Geraet gibt, welches warnt, wenn man den Abstand zum Vordermann auf eine kritische Groesse schrumpfen laesst? Sorry, ich mag das so nicht ganz glauben.... :) Wenn dem wirklich so ist, dann waere hier doch eine riesige Merktluecke, die es zu fuellen gilt. ;)

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Das sehe ich anders.

Übrigens wäre alleine aufgrund dieses einen Bildes wohl kaum die Ahndung eines Abstandverstoßes möglich.

Also:

Wie hoch (bzw. gering) war der Abstand?

Wie lang wurde dieser Abstand gehalten?

Bei welcher Geschwindigkeit?

Lag ein Einsatz an, der die Inanspruchnahme von Sonderrechten rechtfertigen würde?

Hat der Vordermann die Spur gewechselt?

Hat er gebremst?

@goose: ich bin echt begeistert, welchen Fragenkatalog Du aufgestellt hast ;) . Hättest Du dies auch gemacht, wenn der Streifenwagen ein Sportwagen gewesen wäre?

:)

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Ja, das gibt's nicht. Habe ich bereits geschrieben.

Du willst mir gerade klar machen, dass es kein Geraet gibt, welches warnt, wenn man den Abstand zum Vordermann auf eine kritische Groesse schrumpfen laesst? Sorry, ich mag das so nicht ganz glauben.... :) Wenn dem wirklich so ist, dann waere hier doch eine riesige Merktluecke, die es zu fuellen gilt. ;)

Das es das zum Nachrüsten für privat gibt, wage ich mal zu bezweifeln. Immerhin baut man da 'ne aktive radargestütze Anlage ein,

die als solches zugelassen, ausgerichtet und abgenommen sein muß.

Ab Werk gibt es das definitiv in den Oberklassefahrzeugen von fast allen Herstellern (wie z.B. Audi, BMW, Mercedes, Volvo usw. )

Und bei den LKW's gibt es das schon länger, sogar mit absolutistischem Eingriff in die Bremsanlage des LKW.

Ich meine @Nachtkutscher hat sowas an Bord. Inklusive Anzeige der Geschwindigkeit des vorausfahrenden ...

 

Gruß,

AnReRa

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