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Kurze Frage An Die Polizisten


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57 Antworten in diesem Thema

#1 juschi

juschi

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Geschrieben 29 Juli 2019 - 22:50

Eine kurze Frage, rein rechtlich, die bitte wertfrei betrachtet werden soll.

 

Jemand wird angehalten von der Polizei und um einen Atemalkoholtest gebeten.

Die Person verweigert, sie muss mit zur Wache zur Blutprobe.

Fahrzeug bleibt stehen, Fahrer nimmt von der Wache Taxi nach Hause.

Ergebnis der Blutprobe ist später ohne Befund.

 

Bestehen hier seitens des Fahrers irgendwelche Regressansprüche ggü. der Polizei was die Kosten der Taxifahrt angehen?



#2 Diplomat

Diplomat

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Geschrieben 30 Juli 2019 - 08:02

Wie wurde die Blutentnahme denn begründet? Die Weigerung einen Atemalkoholtest zu machen reicht dafür nicht.


Politik ist die überflüssigste menschliche Gestaltungsform. Politik war und ist ein Fluch des menschlichen Daseins.

Es ist schwer, einen Menschen dazu zu bringen, etwas zu verstehen, wenn sein Einkommen davon abhängt, es nicht zu verstehen.

Every day they take away a little more of your freedom. Take back some ! 


#3 juschi

juschi

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Geschrieben 30 Juli 2019 - 11:46

Ah, verstehe.

Es war nur eine hypothetische Frage.

Frage an die anwesenden Polizisten: Schickt Ihr Pusteverweigerer also nur dann zur Blutabnahe, wenn ihr euch sicher seid, dass diese auch positiv ausfällt?

Ist es euch schon mal passiert, dass ihr jemanden zur Blutprobe geschickt habt und diese war negativ?



#4 Blaulicht

Blaulicht

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Geschrieben 30 Juli 2019 - 12:31

@Juschi

Du solltest deinen Fragenkatalog um die Frage erweitern, wann das Pusten überhaupt angeboten wird.

#5 juschi

juschi

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Geschrieben 30 Juli 2019 - 13:52

wann wird es angeboten?



#6 Bluey

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Geschrieben 30 Juli 2019 - 14:00

Wenn wir einen hinreichenden Anfangsverdacht haben (z.B. starker Alkoholgeruch in der Atemluft) und der VT lehnt den Alco-Test ab, dann nehmen wir ihn idR mit zur Blutprobe.


Gruß .......... Bluey

"Wenn über eine (dumme) Sache Gras gewachsen ist, kommt garantiert ein Kamel und frißt es herunter."
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#7 Zöllner

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Geschrieben 30 Juli 2019 - 14:01

wann wird es angeboten?

 

Da brauche ich nicht viel Phantasie, sei es, dass einer immer wieder über die Fahrbahnmitte hinaus fährt, in Beinahe- Unfälle gerät - oder das Fahrzeug ist bekannt von früheren Kontrollen und war schon mal positiv involviert.

 

Ich denke, die Polizisten haben auch so ihre Erfahrungen.

(meine Antwort hat sich mit der von Bluey überschnitten, "Fahne" ist schon mehr als deutlich)



#8 Bluey

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Geschrieben 30 Juli 2019 - 14:01

wann wird es angeboten?

Wenn der Verdacht besteht, der VT habe vor Antritt der Fahrt Alkohol getrunken. Dieser Verdacht entsteht insbes. durch starken Alkoholgeruch in der Atemluft.


Gruß .......... Bluey

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#9 frankenwaelder

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Geschrieben 30 Juli 2019 - 15:43

Oder der Fahrer sagt "Nur ein kleines Bier vor ner Stunde" o. ä. ;)

#10 Bluey

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Geschrieben 30 Juli 2019 - 16:34

Oder der Fahrer sagt "Nur ein kleines Bier vor ner Stunde" o. ä. ;)

Nee, das allein reicht nicht aus. Bei mir jedenfalls nicht. Er kann mir ja was vom Pferd erzählen. Es könnte ein zusätzliches Indiz dafür sein, daß er was getrunken hast. Aber nur auf seine Aussage hin käme er bei mir nicht mit.


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#11 Blaulicht

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Geschrieben 30 Juli 2019 - 17:41

Und daraus ergibt sich dann, dass der Test nicht negativ ausfällt

Fällt er doch negativ aus, gibt es zwei Fragen
- woher kam der Verdacht
- warum pustetet der Betroffene nicht
Niemand muss mitwirken / sich belasten (ja ja, ich weiß), aber angesichts der Frage von Regress für das Taxi kommt dieser Frage wieder Gewicht zu.

#12 Zöllner

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Geschrieben 30 Juli 2019 - 18:54

Während meines Dienstes an der Grenze kam es auch schon mal vor, dass z. B.  ein Auto durchsucht wurde - und es wurde nichts gefunden. Da wurden wir des öfteren beschimpft, dass Regressforderungen fällig würden. Mir ist kein Fall bekannt geworden, dass es dazu jemals gekommen ist.

Denn unser Vorgehen war gesetzlich gedeckt, beim Grenzübertritt muss jeder mal damit rechnen, dass es infolge einer Kontrolle zu Verzögerungen kommt.



#13 Bluey

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Geschrieben 30 Juli 2019 - 21:03

Es muß aber niemand damit rechnen, einfach mal so (ohne Verdachtsmomente) einer Blutprobe unterzogen zu werden. Und die Weigerung, einen Alco-Test zu machen, ist kein Verdachtsmoment. Der VT nimmt lediglich sein Recht wahr, den Test verweigern zu dürfen.


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#14 Blaulicht

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Geschrieben 31 Juli 2019 - 06:29

Es gibt zwei Arbeitsweisen

-1-
Der Polizist bietet den Alkohol-Puste-Test an, wenn er einen Verdacht hat.
Heißt der Betroffene hat so die Möglichkeit den Verdacht auszuräumen.

-2-
Der Polizist hat keinen Verdacht / leichte Vermutung und bietet quasi grundlos pusten an.
Dann hat er jedoch auch keine Grundlage für eine Blutprobe

Die 2. Variante ist nicht besonders clever. Und manche Polizisten, die so handeln, meinen aufgrund der verweigerten Puste jetzt Blutenentnahme machen zu können.
Und dann gibt es noch Polizisten, die sich ungünstig ausdrücken. Es klingt nach V2 ist aber V1.

#15 Biber

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Geschrieben 01 August 2019 - 19:43

Heißt der Betroffene hat so die Möglichkeit den Verdacht auszuräumen.

Beschuldigte müssen keinen Verdacht ausräumen, ihnen muß ein Fehlverhalten nachgewiesen werden. Der Beschuldigte muß daran nicht aktiv mitarbeiten.

Im übrigen dürfte Alkoholgeruch allein nicht als Begründung für eine Körperverletzung ausreichen, auch nachdem der Richtervorbehalt bedauerlicherweise aufgehoben wurde. Spätestens der die Blutentnahme durchführende Arzt sollte sich ein klares Bild von der möglichen Alkoholisierung des Beschuldigten machen, und zwar unabhängig von den Aussagen der Polizei.


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#16 Blaulicht

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Geschrieben 01 August 2019 - 20:43

Richtig. Niemand muss einen Verdacht ausräumen. Der Verdacht kann durch eine Blutprobe zum Beweis werden.
Aber man kann einen Verdacht ausräumen.

Auch richtig, dass Alkoholgeruch alleine keine Blutprobe rechtfertigt. Aber das, was du hier präsentierst, wissen sogar schon Polizisten.

Der Arzt sollte sich ein Bild über die Alkoholisierung machen. Richtig. Und das notieren. Als Beweis.

#17 Biber

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Geschrieben 01 August 2019 - 21:16

Der Verdacht kann durch eine Blutprobe zum Beweis werden.

Äääh - nein.
 

Aber das, was du hier präsentierst, wissen sogar schon Polizisten.

Das ist fein. Jetzt wissen es auch alle Nicht-Polizisten und auch Polizisten, die es bisher nicht wußten und hier mitlesen.
 

Der Arzt sollte sich ein Bild über die Alkoholisierung machen. Richtig. Und das notieren. Als Beweis.

Wäre das nicht eher ein Beweismittel? Aber egal. Viel wichtiger: er sollte sich ein Bild über die mögliche Alkoholisierung machen, um sich nihct dem Vorwurf der Körperverletzug ausgesetzt zu sehen.


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#18 Blaulicht

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Geschrieben 02 August 2019 - 04:59

Äh doch.

Der Arzt begeht keine KV. Er hat einen Rechtfertigungsgrund.

#19 Bluey

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Geschrieben 02 August 2019 - 14:17

Im übrigen dürfte Alkoholgeruch allein nicht als Begründung für eine Körperverletzung ausreichen, auch nachdem der Richtervorbehalt bedauerlicherweise aufgehoben wurde. Spätestens der die Blutentnahme durchführende Arzt sollte sich ein klares Bild von der möglichen Alkoholisierung des Beschuldigten machen, und zwar unabhängig von den Aussagen der Polizei.

Ähm, doch. Wenn ich einen VT anhalte, bei ihm starken Alkoholgeruch in der Atemluft feststelle, ihm einen Alco-Test anbiete, den er aber ablehnt und ich sonst keinerlei Möglichkeiten habe festzustellen, in welchem Maße er alkoholisiert ist, nehme ich ihn selbstverständlich mit zur Blutprobe. Wenn das Ergebnis dann unterhalb des Schwellenwertes sein sollte, ist das halt so.

Das haben Richter übrigens in der Zeit, wo es den Richtervorbehalt noch gab, genauso gesehen. Wenn man denen sagte: "der riecht stark nach Alkohol, verweigert aber den Test!", so wurde die Blutentnahme angeordnet.

 

Der Arzt führt lediglich die Blutentnahme durch und ggf. auch noch ein paar (freiwillige) Tests. Mehr nicht. Auch der Arzt hat keine Kristallkugel, die ihm etwas über den Grad der Alkoholisierung verrät.

 


Gruß .......... Bluey

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#20 rth

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Geschrieben 02 August 2019 - 15:17

Ganz allgemein. Jede OP, jede Spritze ist Körperverletzung.
Darum muss man vor einer OP auch eine Einwilligung unterschreiben. Diese Einwilligung können Richter, Betreuer usw. für den Betroffenen auch geben.

In einigen Fäĺlen auch Poĺizeibeamte.
Gegen den Willen des Bètroffenen.
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#21 Biber

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Geschrieben 02 August 2019 - 21:33

Äh doch.

Der Arzt begeht keine KV. Er hat einen Rechtfertigungsgrund.

Man könnte es fast amüsant nennen, wie Du Dich immer wieder zu juristischen Fragen äußerst, dabei Deine Unkenntnis demonstrierst und trotzdem bei der nächsten unpassenden Gelegenheit wieder daneben liegst.

Nein, ein Verdacht kann schon rein denklogisch nicht zu einem Beweis werden. Und doch, auch der Arzt begeht eine Körperverletzung, eine vorsätzliche sogar, so wie jeder andere Mensch, der mit irgendwelchen spitzen Gegenständen in Menschen rumprokelt.
 

Wenn man denen sagte: "der riecht stark nach Alkohol, verweigert aber den Test!", so wurde die Blutentnahme angeordnet.

Das mit dem verweigern ist wieder mal Framing vom feinsten (man kann ein Angebot annehmen oder ablehnen, aber nicht verweigern). Und ich hoffe doch sehr, daß die meisten Richter auf so einen Spruch hin keine Blutprobe angeordnet haben, ohne nach weiteren Anzeichen der angeblichen Alkoholisierung zu fragen.
 

Der Arzt führt lediglich die Blutentnahme durch und ggf. auch noch ein paar (freiwillige) Tests. Mehr nicht. Auch der Arzt hat keine Kristallkugel, die ihm etwas über den Grad der Alkoholisierung verrät.

Ich glaube, ich habe nichts anderes behauptet. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß sich der Arzt - so er denn halbwegs bei Verstand ist und sich keine Anzeige wegen KV einhandeln will - vor einer Blutabnahme davon überzeugt, daß der Beschuldigte tatsächlich einen alkoholisierten Eindruck macht. Die Aussage des Polizisten Der hat 'ne Fahne und will nicht blasen! ist dafür sicher nicht ausreichend. Das gilt insbesondere dann, wenn der Typ einen völlig klaren Eindruck macht und sein Verhalten keinerlei Rückschlüsse auf eine Alkoholisierung zulässt. Wenn der Doc dann möglicherweise auch noch keine Fahne riechen kann, wird er ganz sicher nicht zustechen.


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

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#22 Blaulicht

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Geschrieben 03 August 2019 - 05:28

Man bist du nervig

Der Arzt begeht keine strafbare Körperverletzung, da sein Handeln gerechtfertigt ist.
(In einem normalen Gespräch - unter normalen Leuten- kann man auch einfach sagen, dass er keine Körperverletzung begeht)

Im Grunde genommen ganz einfach: der Arzt darf das Blut abnehmen, wenn die Polizei das anordnet.
Spannend wäre die Frage, ob er das muss - nur bist du mit deiner Art nicht der richtige Gesprächspartner dafür

Durch den Verdacht wird er zum Betroffenen / Beschuldigten. Durch die Blutprobe wird ein Beweis erhoben, wieviel Blutalkohol diese Messung ergibt. Das ist ein Beweis.
Wie gesagt ... normale Menschen.. da kann man sagen, dass durch die Blutprobe aus dem Verdacht ein Beweis wird.

Gehts Dir hier eigentlich um Sachthemen oder um stänkern, Formulierungen und Fehlersuche?

#23 Bluey

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Geschrieben 03 August 2019 - 16:02

Das mit dem verweigern ist wieder mal Framing vom feinsten (man kann ein Angebot annehmen oder ablehnen, aber nicht verweigern). Und ich hoffe doch sehr, daß die meisten Richter auf so einen Spruch hin keine Blutprobe angeordnet haben, ohne nach weiteren Anzeichen der angeblichen Alkoholisierung zu fragen.

Dein obiger Einwand ist auch mal wieder Rabulistik vom feinsten. Ich denke, Du hast schon verstanden, was gemeint war. Ob man nun "verweigert" schreibt oder "ablehnen", ist völlig egal.

Tja, da hoffst Du wohl vergeblich. Denn meine Aussage stützt sich auf entsprechende Erfahrungswerte. Starker Alkoholgeruch und die ABLEHNUNG des angebotenen Alco-Tests reichten bislang immer aus.
 

Ich glaube, ich habe nichts anderes behauptet. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß sich der Arzt - so er denn halbwegs bei Verstand ist und sich keine Anzeige wegen KV einhandeln will - vor einer Blutabnahme davon überzeugt, daß der Beschuldigte tatsächlich einen alkoholisierten Eindruck macht. Die Aussage des Polizisten Der hat 'ne Fahne und will nicht blasen! ist dafür sicher nicht ausreichend. Das gilt insbesondere dann, wenn der Typ einen völlig klaren Eindruck macht und sein Verhalten keinerlei Rückschlüsse auf eine Alkoholisierung zulässt. Wenn der Doc dann möglicherweise auch noch keine Fahne riechen kann, wird er ganz sicher nicht zustechen.

Nunja, es las sich aber so.

Dein Hinweis in allen Ehren, aber das ist nicht die Aufgabe des Arztes. Wenn eine Blutprobe angeordnet wurde, dann hat der Arzt die durchzuführen. Ohne wenn und aber. Und das macht der Arzt auch, soviel ist sicher. Und nein, er würde sich keine Anzeige wegen KV einhandeln. Ich habe auch noch nie einen Doc erlebt, der erst überprüft hat, ob der Probant unter Alkohol steht, starken Alkoholgeruch verströmt oder sonstiges.

 

Im übrigen: jemand, der Alkohol gewöhnt ist, macht idR immer einen völlig klaren Eindruck. Dem merkt man die Alkoholisierung so auf den ersten Blick überhaupt nicht an. Da hat man tatsächlich nur die besagte Fahne, wenn er nicht pusten will.


Gruß .......... Bluey

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#24 Blaulicht

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Geschrieben 03 August 2019 - 16:55

Ergänzend zu Bluey

Es gibt zwei Typen betrunkener Fahrer

- betrunken und man merkt es
- alkoholgewohnt

LKW Fahrer mit 2,8 ‰ den du das nicht anmerkst
Der lallende Kegelbruder

Die Polizei muss sie fangen

Ach ja.. und dann der Klaus. Klaus war beim Griechen, es gab ein Bier zum Essen. Bluey weiß, dass es aber immer einen Ouzo auf‘s Haus gibt. Klaus darf pusten. 0,4 - ungefähr ok, 0,2 es war wirklich nur das Bier (Ouzo kann man auch ablehnen). 0,9. oh.. vielleicht doch mehr Bier?
Und Biber auf dem Rückweg vom Weinfest, der nicht pustet, weil er verweigernd ablehnt sich selber zu entlasten, weil er das nicht muss, der mit dem Arzt diskutieren will - der aber nicht mit Biber diskutieren will... am Ende kommt es zu einem sinnlosen Widerstand.


Tja @Biber. So ist das Leben in echt.

#25 Biber

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Geschrieben 03 August 2019 - 17:22

Ich denke, Du hast schon verstanden, was gemeint war.

Ja klar. Und genau deshalb und weil das

Ob man nun "verweigert" schreibt oder "ablehnen", ist völlig egal.

eben nicht völlig egal ist, sollten auch Polizisten auf ihre Wortwahl achten.

Es ist ja auch ein Unterschied, ob der Bürger euch als Polizisten bezeichnet oder den bekannten Begriff für das männliche, geschlechtsreife, unkastrierte Hausrind benutzt. Ihr versteht ja schließlich auch, was gemeint ist. Wäre also völlig egal, oder?
 

Dein Hinweis in allen Ehren, aber das ist nicht die Aufgabe des Arztes. Wenn eine Blutprobe angeordnet wurde, dann hat der Arzt die durchzuführen. Ohne wenn und aber.

Nein. Ein 'normaler' Arzt kann dazu nicht gezwungen werden.
 

So ist das Leben in echt.

Und wer hat Dir davon erzählt?


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

Ein Land ist nicht nur, was es tut - es ist auch das, was es duldet. (Tucholsky)

 


#26 Blaulicht

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Geschrieben 03 August 2019 - 17:32

Wie kommst du darauf, dass ein Arzt nicht gezwungen werden kann?

Prüfe das doch

#27 Biber

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Geschrieben 03 August 2019 - 23:48

Wie kommst du darauf, dass ein Arzt nicht gezwungen werden kann?

Prüfe das doch

Wie kommst Du darauf, daß ein Arzt von einem Polizisten (zu einer Körperverletzung) gezwungen werden kann?

 

Erkläre das doch.


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

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#28 Toxic Waste

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Geschrieben 04 August 2019 - 00:12

Ähm, doch. Wenn ich einen VT anhalte, bei ihm starken Alkoholgeruch in der Atemluft feststelle, ihm einen Alco-Test anbiete, den er aber ablehnt und ich sonst keinerlei Möglichkeiten habe festzustellen, in welchem Maße er alkoholisiert ist, nehme ich ihn selbstverständlich mit zur Blutprobe. Wenn das Ergebnis dann unterhalb des Schwellenwertes sein sollte, ist das halt so.

Ist dir das schon vorgemommen? Unterhalb von 0,5 ist in der Regel kein starker Alkoholgeruch wahrnehmbar. Oder andersherum, wenn der Delinquent bspw. 0,3 in der Blutanalyse hat, wie konnte je ein hinreichender Verdacht entstehen und begründet werden? Ob nur die Karre wegen einer zerdepperten Pulle oder der Mitinsassen nach Alkohol riecht oder tatsächlich Fusel aus dem Blutkreislauf über die Lunge an den polizeilichen Gewürzprüfer gelangt, wird man ja versuchen zu prüfen, oder?
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Den Sieg vor den Augen, den Blick weit nach vorn, zieh'n wir gemeinsam durch die Nation.
Unser Stadion - Unsere Regeln
Ein Nasshorn und ein Trockenhorn geh'n gemeinsam durch die Wüste - Da stolperte das Trockenhorn und's Nasshorn sagte: Siehste! (H. Ehrhardt)
So viele wollen mit dem Arsch an die Wand. Schleimer und Kriecher gibt's in jedem Land. Die erste Bürgerplicht ist Ordnung und Ruh'. Schlaft gut und macht die Augen nur fest zu! (Die Skeptiker)

#29 Bluey

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Geschrieben 04 August 2019 - 00:15

Ja klar. Und genau deshalb und weil das

Ob man nun "verweigert" schreibt oder "ablehnen", ist völlig egal.

eben nicht völlig egal ist, sollten auch Polizisten auf ihre Wortwahl achten.

Ach. Und warum ist das nicht egal?

Es ist ja auch ein Unterschied, ob der Bürger euch als Polizisten bezeichnet oder den bekannten Begriff für das männliche, geschlechtsreife, unkastrierte Hausrind benutzt. Ihr versteht ja schließlich auch, was gemeint ist. Wäre also völlig egal, oder?

Netter Versuch. Aber daß das kein Vergleich ist, weißt und erkennst Du hoffentlich selbst.
 

Nein. Ein 'normaler' Arzt kann dazu nicht gezwungen werden.

Er wird dazu auch nicht gezwungen. 'Unser' Ärzte, die zur Blutentnahme bestellt werden, haben sich dafür eintragen lassen, sind - wenn ich nicht irre - vertraglich gebunden. Und die entnehmen die Blutprobe, wenn wir sie anordnen. Da kannst Du Dir sicher sein.

Gruß .......... Bluey

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#30 Bluey

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Geschrieben 04 August 2019 - 00:23

Ist dir das schon vorgemommen? Unterhalb von 0,5 ist in der Regel kein starker Alkoholgeruch wahrnehmbar. Oder andersherum, wenn der Delinquent bspw. 0,3 in der Blutanalyse hat, wie konnte je ein hinreichender Verdacht entstehen und begründet werden? Ob nur die Karre wegen einer zerdepperten Pulle oder der Mitinsassen nach Alkohol riecht oder tatsächlich Fusel aus dem Blutkreislauf über die Lunge an den polizeilichen Gewürzprüfer gelangt, wird man ja versuchen zu prüfen, oder?

Es ist bei mir schon mehrfach vorgekommen, daß ich recht gut Alkohol riechen konnte, der Delinquent mit zur Wache genommen und dort zB mittels Draeger 9510DE festgestellt wurde, daß der Wert unterhalb von 0,25 mg/l lag. In den letzten Jahren habe ich niemandem eine Blutprobe entnehmen lassen müssen, da ich jeder entweder einen Alco-Test gemacht oder letztlich den gerichtsverwertbaren Atemalkoholtest auf der Wache durchgeführt hat. Ich würde aber eine Blutprobe anordnen, wenn ich eindeutig Alkohol riechen könnte, der Delinquent aber jedweden Test ablehnen würde. Das stünde dann auch entsprechend in der Anzeige. Eine andere Möglichkeit der Überprüfung hätte ich ja sonst nicht. Und allein auf die Aussage oder Behauptung "Ich habe nur 2 Bier getrunken" würde ich mich nicht verlassen. Sowas höre ich regelmäßig auch von denen, die den Test durchführen und deutlich über dem Limit pusten.

 

Wenn man die Person aus dem Auto bittet und sich dann mit ihr unterhält, spätestens dann weißt Du, ob der Alkoholgeruch von einer zerdepperten Flasche herrührt oder von der Person selbst. Und man kann sich auch anhauchen lassen.


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#31 Blaulicht

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Geschrieben 04 August 2019 - 07:39

Wie kommst du darauf, dass ein Arzt nicht gezwungen werden kann?
Prüfe das doch

Wie kommst Du darauf, daß ein Arzt von einem Polizisten (zu einer Körperverletzung) gezwungen werden kann?
 
Erkläre das doch.

Du hast behauptet
Wer behauptet belegt

#32 Sobbel

Sobbel

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Geschrieben 04 August 2019 - 08:38

Moin Moin

 

 

 

Wie kommst Du darauf, daß ein Arzt von einem Polizisten (zu einer Körperverletzung) gezwungen werden kann?

 

Das suggeriert doch deine Aussage hier:

 

Nein. Ein 'normaler' Arzt kann dazu nicht gezwungen werden.

 

Welcher "unnormale" Arzt kann den gezwungen werden und welches Zwangsmittel schwebt dir da vor?

 

 

Gruß


Mal etwas von Goethe:

"Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muss die Gegend verlassen, in der sie gelten."
"Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen."
"Wenn man alle Gesetze studieren sollte, so hätte man gar keine Zeit, sie zu übertreten."
"Es gibt viele Menschen, die sich einbilden, was sie erfahren, verstünden sie auch."

#33 Biber

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Geschrieben 04 August 2019 - 09:39

Ach. Und warum ist das nicht egal?

Hatten wir bereits: framing.

Der hat sich geweigert erzeugt im Kopf ein anderes, negativeres Bild als Er hat das Angebot abgelehnt. Außerdem ist die erste Aussage auch sachlich falsch: ein Angebot kann man nicht verweigern.
 

Netter Versuch. Aber daß das kein Vergleich ist, weißt und erkennst Du hoffentlich selbst.

Nein. Die Begriffe bezeichnen die selbe Person und jeder weiß, was bzw. wer gemeint ist. Wieso ist das dann nicht egal?
 

Er wird dazu auch nicht gezwungen.

Wie sollte er auch?
 

'Unser' Ärzte, die zur Blutentnahme bestellt werden, haben sich dafür eintragen lassen, sind - wenn ich nicht irre - vertraglich gebunden. Und die entnehmen die Blutprobe, wenn wir sie anordnen. Da kannst Du Dir sicher sein.

Ich bezweifle, daß es einen rechtskräftigen Vertrag geben kann, in dem sinngemäß drinsteht Wenn irgendein Polizist Ihnen sagt, daß Sie irgendeinem Menschen Blut abzapfen sollen, dann müssen Sie das machen. Sie haben in diesen Fällen keine eigene Entscheidungskompetenz zu der Frage, ob Sie damit einen rechtswidrigen Verstoß gegen Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG begehen.
 

Du hast behauptet

Ich bin nicht Bluey.
 

 

Wie kommst Du darauf, daß ein Arzt von einem Polizisten (zu einer Körperverletzung) gezwungen werden kann?


Das suggeriert doch deine Aussage hier:

Nein. Ein 'normaler' Arzt kann dazu nicht gezwungen werden.

 

Nö. Die stellt die Rechtslage fest.
 

Welcher "unnormale" Arzt kann den gezwungen werden und welches Zwangsmittel schwebt dir da vor?

Auch ein Amtsarzt kann sicher nicht gezwungen werden, ist aber verpflichtet.


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

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#34 Blaulicht

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Geschrieben 04 August 2019 - 10:09

Biber,

da du nicht mit mir normal redest, erkläre ich es dir nicht.

Du kannst dich ja mal über Verwaltungsakt, Inanspruchnahme Dritter / Nichtstörer, Adressatenregelung informieren
Sowie mit den Zwangsmitteln neben unmittelbarem Zwang
Und der Frage, ob der Arzt ein materielles Prüfungsrecht der Grundverfügung hat




Aber sei beruhigt, wenn so ein Typ wie du Arzt wärst, würde die Polizei ihn nicht zur BE bestellen.
Normale Ärzte haben mit dem Durchführen der angeordneten BE keine Probleme

#35 QTreiberin

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Geschrieben 04 August 2019 - 12:20

Wenn man die Person aus dem Auto bittet und sich dann mit ihr unterhält, spätestens dann weißt Du, ob der Alkoholgeruch von einer zerdepperten Flasche herrührt oder von der Person selbst. Und man kann sich auch anhauchen lassen.

Wenn man drei strunzige Herren von einer feuchtfröhlichen Weihnachtsfeier abholt, nützt auch das aussteigen nichts... da hab ich dann eben vorsichtshalber gepustet... ;)

#36 Blaulicht

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Geschrieben 04 August 2019 - 12:49

Wenn man die Person aus dem Auto bittet und sich dann mit ihr unterhält, spätestens dann weißt Du, ob der Alkoholgeruch von einer zerdepperten Flasche herrührt oder von der Person selbst. Und man kann sich auch anhauchen lassen.

Wenn man drei strunzige Herren von einer feuchtfröhlichen Weihnachtsfeier abholt, nützt auch das aussteigen nichts... da hab ich dann eben vorsichtshalber gepustet... ;)

Manchmal hilft es einfach kurz seine Nüchternheit nach zu weisen - auch wenn man das nicht muss.
Die Kontrolle kann dann beendet werden, die Nüchterne kann nach Hause fahren, die Polizei kann sich um echte betrunkene Fahrer kümmern.

Pusten kann für beide Seiten die Frage, ob betrunken gefahren wird, vor Ort relativ leicht beantworten.

#37 Biber

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Geschrieben 04 August 2019 - 13:29

da du nicht mit mir normal redest, erkläre ich es dir nicht.

Wenn Du etwas nicht verstehst, ist das noch lange nicht nicht normal. Du kannst nichts erklären, was nicht erklärbar ist. Und das

Du kannst dich ja mal über Verwaltungsakt, Inanspruchnahme Dritter / Nichtstörer, Adressatenregelung informieren
Sowie mit den Zwangsmitteln neben unmittelbarem Zwang
Und der Frage, ob der Arzt ein materielles Prüfungsrecht der Grundverfügung hat

geht komplett an der Arzt-Thematik vorbei.

Täusche ich mich oder hast Du in Deiner beruflichen Tätigkeit eher gar keine Gelegenheit, einem Verkehrsteilnehmer einen Atemalkoholtest anzubieten oder eine Blutrpobe des Betreffenden anzuordnen?


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#38 Blaulicht

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Geschrieben 04 August 2019 - 13:49

1
Geht komplett nicht an der Arztthematik vorbei.


2
Blutproben kann ich auch anordnen (nach StPO und PolG)
Also: du täuscht dich, zu Teilen.

#39 Biber

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Geschrieben 04 August 2019 - 15:29

Geht komplett nicht an der Arztthematik vorbei.

Du hast wohl Recht. Also wirst Du sicher auch erklären können, mit welchen Regelungen zu bzw. aus Verwaltungsakt, Inanspruchnahme Dritter / Nichtstörer, Adressatenregelung Du einen Arzt zu einer Blutentnahme zwingen kannst und welche Zwangsmitteln neben unmittelbarem Zwang Du anwenden willst, wenn der sich einfach weigert.
 

Blutproben kann ich auch anordnen (nach StPO und PolG)
Also: du täuscht dich, zu Teilen.

Deine Antwort Deine Reaktion auf meine Frage lässt eigentlich nur einen Schluss zu: Du hast in Deiner beruflichen Tätigkeit eher gar keine Gelegenheit, einem Verkehrsteilnehmer einen Atemalkoholtest anzubieten oder eine Blutrpobe anzuordnen.


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#40 Bluey

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Geschrieben 04 August 2019 - 15:30

Der hat sich geweigert erzeugt im Kopf ein anderes, negativeres Bild als Er hat das Angebot abgelehnt.

Welches Bild da bei wem im Kopf entsteht, ist mir tatsächlich egal. Ich nutze die Wortwahl, die ich für sinnvoll halte.
 

Außerdem ist die erste Aussage auch sachlich falsch: ein Angebot kann man nicht verweigern.

Ja.... Wortklauberei.
 

Nein. Die Begriffe bezeichnen die selbe Person und jeder weiß, was bzw. wer gemeint ist. Wieso ist das dann nicht egal?

Traurig, wenn man Dir das wirklich noch erklären muß. Werde ich aber so oder so auch nicht tun!
 

Wie sollte er auch?

Das weiß ich nicht. Vielleicht erklärst Du es mal. Du hast ja "gezwungen" ins Spiel gebracht.
 

Ich bezweifle, daß es einen rechtskräftigen Vertrag geben kann, in dem sinngemäß drinsteht Wenn irgendein Polizist Ihnen sagt, daß Sie irgendeinem Menschen Blut abzapfen sollen, dann müssen Sie das machen. Sie haben in diesen Fällen keine eigene Entscheidungskompetenz zu der Frage, ob Sie damit einen rechtswidrigen Verstoß gegen Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG begehen.

Ich weiß nicht, was in diesen Verträgen steht. Interessiert mich auch nicht. Fakt ist, daß die die Blutprobe auf unsere Anordnung hin entnehmen und nicht vorher erst noch Untersuchungen anstellen und ggf. sagen "Hey, der erscheint mir nicht alkoholisiert. Ich entnehme keine Blutprobe". Und noch einmal: er begeht keinen Verstoß!

Gruß .......... Bluey

"Wenn über eine (dumme) Sache Gras gewachsen ist, kommt garantiert ein Kamel und frißt es herunter."
"Die beste und sicherste Tarnung ist immer noch die blanke und nackte Wahrheit. Die glaubt niemand!"

Kein 11 September, kein Terror, kein Afghanistan, kein Euro, keine Krise, 1l Diesel für umgerechnet 36 ct....

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#41 Biber

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Geschrieben 04 August 2019 - 16:35

Welches Bild da bei wem im Kopf entsteht, ist mir tatsächlich egal. Ich nutze die Wortwahl, die ich für sinnvoll halte.

Ja, genau das ist das Problem.
 

Ja.... Wortklauberei.

Nein. Deutsche Sprache.
 

Werde ich aber so oder so auch nicht tun!

Könntest Du auch nicht, weil Du damit Ich nutze die Wortwahl, die ich für sinnvoll halte und Wortklauberei ad absurdum führen würdest.
 

Das weiß ich nicht. Vielleicht erklärst Du es mal.

Du mußt sicher selber nicht lange nachdenken, um zu erkennen, daß Du keine Möglichkeit hast, einen Arzt zu einer Blutentnahme zu zwingen.
 

Fakt ist, daß die die Blutprobe auf unsere Anordnung hin entnehmen und nicht vorher erst noch Untersuchungen anstellen und ggf. sagen "Hey, der erscheint mir nicht alkoholisiert. Ich entnehme keine Blutprobe".

Das dürfte tatsächlich die Regel sein. Korrekt wird das Vorgehen dadurch nicht.
 

Und noch einmal: er begeht keinen Verstoß!

Das Grundgesetz gilt in solchen Fällen also nicht? Interessante Neuigkeit.


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

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#42 Blaulicht

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Geschrieben 04 August 2019 - 16:47

Biber,

du denkst von dir, dass du die deutsche Sprache könntest.
Das ist toll für dich - und dann hast du ja meinen Satz auch verstanden.

Polizisten jedoch müssen so sprechen, dass das Gegenüber sie versteht.
Der normale Mensch stellt da nicht das Problem dar. Trifft man auf einen Biber, was auch vorkommt, ist es auch egal, er will zar nicht verstehen, aber da kommt es bei ihm dann auch nicht mehr drauf an.

Und mal zur Sache: diese Wortklauberei ist doch albern.
Hier ist sie mal wieder extrem albern. Es gibt kein Problem. Nur du versuchst über Wortklauberei wieder irgendwas sinnloses und trollst das Thema ins OT.


Warum das Grundgesetz jetzt verletzt sein sollte, wenn auf Grundlage von ordentlichen Gesetzten eine Blutprobe genommen wird, ist wohl nur in deinen Verwindungen der Synapsen verständlich.

#43 Bluey

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Geschrieben 04 August 2019 - 16:49

Ja, genau das ist das Problem.

Du bist bislang der erste und offenbar auch der einzige, für den das ein Problem darstellt.
 

Du mußt sicher selber nicht lange nachdenken, um zu erkennen, daß Du keine Möglichkeit hast, einen Arzt zu einer Blutentnahme zu zwingen.

Nö. Das habe ich ja auch nie behauptet. Ich sage lediglich: ich ordne an, der Arzt entnimmt. Eigentlich ganz einfach.
 

Das dürfte tatsächlich die Regel sein. Korrekt wird das Vorgehen dadurch nicht.

Doch, es ist absolut korrekt. Es ist nicht die Aufgabe des Arztes, meine Maßnahme zu überprüfen.
 

Das Grundgesetz gilt in solchen Fällen also nicht? Interessante Neuigkeit.

Oh bitte.....


Ich werde mir weder über die letzte Bemerkung von Dir noch über die anderen von mir ausgeblendeten wieder einmal eine nicht enden wollende Diskussion liefern, bei der man eh zu keinem Ergebnis kommt.

Gruß .......... Bluey

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#44 Blaulicht

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Geschrieben 04 August 2019 - 16:54

@bluey

Wobei die Frage, ob du den Arzt zwingen könntest gar nicht so langweilig ist.
Das einzig spannende, was Biber hereingebracht hat. Jedoch will er lieber wortklaubern.

So komplett ausschießen würde ich den Zwang nicht.
Dahinstehen kann hierbei, dass du ihn praktischerweise (im echten Leben) vor die Tür setzt und einen anderen holst.

#45 Biber

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Geschrieben 04 August 2019 - 17:05

(...)

Wie bereits oben wiederholt beschrieben, stellt jeder Eingriff in die körperliche Unversehrtheit eine Körperverletzung dar. Jeder, ohne jegliche Ausnahme. Der Eingriff kann allerdings unter bestimmten Umständen nicht rechtswidrig sein.

Ein mit der Blutentnahme beauftragter Arzt tut daher gut daran, sich vor dem Eingriff davon zu überzeugen, daß dieser zumindest dem ersten Anschein nach nicht rechtswidrig ist. Um es an einem Extrembeispiel klarzumachen: hat der Arzt den Eindruck, der Beschuldigte ist stocknüchtern, so kann er sich bei einer trotzdem durchgeführten Blutentnahme nicht darauf berufen, diese sei nicht rechtswidrig gewesen. Schon gar nicht mit dem Argument, irgendein Polizist habe sie angeordnet.

Das Blaulicht damit überfordert ist - geschenkt. Aber von Dir hätte ich dann doch eine deutlich differenziertere Betrachtungsweise erwartet.


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#46 Blaulicht

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Geschrieben 04 August 2019 - 17:20

Steht dem Arzt denn ein materielles Prüfungsrecht zu?


Aber nett, dass du so viel Ahnung von Polizei hast.


(Betont nett)

#47 Bluey

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Geschrieben 04 August 2019 - 18:19

Wie bereits oben wiederholt beschrieben, stellt jeder Eingriff in die körperliche Unversehrtheit eine Körperverletzung dar. Jeder, ohne jegliche Ausnahme. Der Eingriff kann allerdings unter bestimmten Umständen nicht rechtswidrig sein.

Ja! Das weiß ich! Aber der Arzt ist nicht verpflichtet zu überprüfen, inwieweit der Delinquent alkoholisiert ist. Er soll die Blutentnahme durchführen. Und der Anordnende ist auch dafür verantwortlich, nicht der Arzt. Selbst wenn bei der Blutprobe nichts rauskommen sollte, macht sich der Arzt nicht strafbar. Man wird ihm später auch nicht vorwerfen, er habe es unterlassen, den Probanten entsprechend zu untersuchen.

So langsam wird's echt albern, was Du hier abziehst!
 

Ein mit der Blutentnahme beauftragter Arzt tut daher gut daran, sich vor dem Eingriff davon zu überzeugen, daß dieser zumindest dem ersten Anschein nach nicht rechtswidrig ist. Um es an einem Extrembeispiel klarzumachen: hat der Arzt den Eindruck, der Beschuldigte ist stocknüchtern, so kann er sich bei einer trotzdem durchgeführten Blutentnahme nicht darauf berufen, diese sei nicht rechtswidrig gewesen. Schon gar nicht mit dem Argument, irgendein Polizist habe sie angeordnet.

Doch. Er muß sich vorher eben nicht entsprechend überzeugen. Entgegen Deinem Beispiel kann der Arzt zumindest in manchen Fällen sich gar nicht entsprechend überzeugen. Nämlich in den Fällen, wo der Probant überhaupt nicht nach Alkohol riecht, aber gerade so oberhalb der Grenze gepustet hat. Man merkt ihm auch so überhaupt nichts an, weil er offenbar den Alkohol gewohnt ist. So. Jetzt muß sich der Arzt auf ggf. auf meine Angabe, der Probant hätte entsprechend gepustet, verlassen und die Blutprobe durchführen. Oftmals fragen die Ärzte aber auch gar nicht danach, sondern wollen lediglich wissen, ob auf Alkohol oder Drogen hin die Blutentnahme erfolgen soll.

 

Im übrigen ist das bei Blutentnahmen in Fällen von Drogenkonsum praktisch noch extremer, weil auch da nicht selten der Test abgelehnt wird und die Symptome, die der Beamte festgestellt haben will, der Arzt mitunter nicht feststellen möchte. Trotzdem wird die Blutentnahme durchgeführt.
 

Das Blaulicht damit überfordert ist - geschenkt. Aber von Dir hätte ich dann doch eine deutlich differenziertere Betrachtungsweise erwartet.

Ich beschreibe nur, was Stand der Realität ist.


Gruß .......... Bluey

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#48 Blaulicht

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Geschrieben 04 August 2019 - 18:45

Biber kann Polizei und Arzt.

Kann er auch noch Pilot?

#49 QTreiberin

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Geschrieben 04 August 2019 - 19:59

@Blaulicht, irgendwie bist Du langsam richtig peinlich.... (genauso wie @Biber).
Ihr gebt Euch echt beide nichts auf der „Peinlichkeits-Skala“.

#50 Zöllner

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Geschrieben 04 August 2019 - 20:40

Da ich niemals, wenn ich Auto fahren muss, Alkohol trinke, kam ich nie in die Verlegenheit.

Allerdings habe ich vor mehr als zehn Jahren schon einmal freiwillig gepustet - nach meiner Erinnerung 0,0 .

Und selbst wenn die Polizisten kein Gerät dabei gehabt hätten, einer Blutprobe hätte ich ohne Bedenken zugestimmt.

Ich finde, das ist doch auch ein Schutz - denn jeglicher Verdacht auf Alkohol -ggf. auch Drogen - ist damit ausgeräumt.

 

Wenn ein Polizist einem begründeten Verdacht auf Alkohol im Straßenverkehr nicht nachgeht, ist das in meinen Augen eine Dienstpflichtverletzung.