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Wie Gesundheitsgefährdend Sind Feinstaub Und Nox ?


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51 Antworten in diesem Thema

#1 Tiefkühlpizza

Tiefkühlpizza

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Geschrieben 23 Januar 2019 - 07:54

https://www.welt.de/...r-unsinnig.html

Die Überschrift ist etwas plakativ aber inhaltlich ok. Mal ein Denkanstoß in die andere Richtung.

Pizza

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#2 rth

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Geschrieben 23 Januar 2019 - 11:35

@Tiefkühlpizza, das ist weinen über verschüttete Milch. Die Grenzwerte sind per Gesetz festgelegt, das ändert niemand mehr.
Leider!
Stoppt den Raserirrsinn – schützt Mücken und Fliegen!

#3 zorro69

zorro69

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Geschrieben 23 Januar 2019 - 13:01

Gesetze werden praktisch "jeden Tag" geändert. Das ist die Aufgabe des Parlamentes. Die Frage ist, ob sich diese Erkenntnis durchsetzt. Ich habe den verlinkten Text so verstanden, dass der "Verband" früher genau das Gegenteil behauptete. Das erhöht natürlich die Glaubwürdigkeit enorm.


Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser.

Sokrates

#4 Tiefkühlpizza

Tiefkühlpizza

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Geschrieben 23 Januar 2019 - 14:09

Gerade Gesetze auf EU Level brauchen doch Jahrzehnte für eine Änderung. Das Kind ist in den Brunnen gefallen...

Außerdem bräuchte man dazu erstmal Einsicht. Und dazu muss man definitiv wissen was ist richtig und was falsch. Eine Studie, mehrere Interpretationen - Wie immer schwierig. Da braucht man noch eine Studie...

Interessant ist hier die (evtl.) vorschnelle Aktivität,welche (für mich) zu einer "Überschuss" Gesetzgebung geführt hat.

Auf die Alkoholiker und Raucher an den Hauptverkehrstraßen die zur Legitimation der Feinstaubfahrverbote mißbraucht werden 😉

Pizza

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#5 gerre

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Geschrieben 25 Januar 2019 - 00:13

Die Grenzwerte sind per Gesetz festgelegt

Wenn Gesetze mit unglaubwürdigen oder sachlich falschen Behauptungen begründet werden, dann sind sie zwar gültig, aber trotzdem nicht richtig. Sie verringern das Vertrauen in ihre Gesetzgeber, die dann anscheinend nur die Bürger schädigen wollen.


I live my life until my life ends, 

an open highway without any bends

(frei nach Motörhead, Iron Horse)


#6 rth

rth

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Geschrieben 25 Januar 2019 - 10:59

@gerre, ich Stimme dir zu, nur das Nützt nicht. EU Grenzwerte sind nur theoretisch abänderbar.
Stoppt den Raserirrsinn – schützt Mücken und Fliegen!

#7 Biber

Biber

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Geschrieben 27 Januar 2019 - 12:00

Über 100 'renommierte Wissenschaftler, zumeist Lungenfachärzte', Herr Köhler ganz vorn dabei, zweifeln Grenzwerte an (was auch immer ihr Ziel sein mag) - und schon ist mal wieder alles sch... in Deutschland.

 

Was macht eigentlich aus einem Lungenfacharzt ('Internist, Pneumologe. Niedergelassener Arzt') einen 'renommierten Wissenschaftler'? Das heftige Nicken zu den jetzt verbreiteten Aussagen, deren Autoren offenbar ganz bewußt eher nicht so deutlich publiziert werden? Und wie haben die Autoren eigentlich herausgefunden, welcher der rund 4.000 Lungenfachärzte in D sich mit dem Thema 'wissenschaftlich beschäftigt haben'? Wieviele wurden angefragt und haben es abgelehnt, der Stellungnahme uneingeschränkt zuzustimmen? Und wurde eigentlich der Fachmann für Menschenverstand auch gefragt?

 

Wenn ich den Geschichten der Altvorderen glauben darf, drohte schon immer bei jeder irgendwie restriktiven Massnahme in Zusammenhang mit des Deutschen liebsten Spielzeuges mindestens der Untergang des Abendlandes, wenn nicht sogar der Niedergang der deutschen Automobilindustrie mit den bekannten Folgen (Massenarbeitslosigkeit, Verarmung, Verelendung). Erstaunlicherweise hat man dann die Gurtpflicht und deren Durchsetzung genauso überlebt wie die Einführung des Katalysators und des bleifreien Benzins, und auch die (selbstverständlich grundgesetzwidrigen, weil enteignenden) Umweltzonen haben bisher jedenfalls keinen spürbaren Absatzeinbruch ausgelöst. Aber diesmal wird das sicher ganz anders sein. Bestimmt.

 

Kalifornien gilt ja gemeinhin als Vorreiter bezgl. der Grenzwerte für Fahrzeuge. Wenn ich mich nicht täusche, werden dort auch deutsche Autos verkauft und zugelassen. Wäre es daher nicht am einfachsten, wir übernehmen in Deutschland die kalifornischen Vorgaben?

 

 

 

 


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

Ein Land ist nicht nur, was es tut - es ist auch das, was es duldet. (Tucholsky)

 


#8 Bluey

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Geschrieben 27 Januar 2019 - 22:53

Mag sein, daß ich mich täusche, aber mein Eindruck ist: man wollte gern bis zum Jahr X (genau weiß ich es leider nicht mehr) so und so viele zugelassene E-Autos auf den Straßen haben. Daraus wird offenkundig nichts. Nicht einmal ansatzweise. Es ist schon blöd, wenn die Bevölkerung nicht umsetzen will, was sich einige wenige auf ihre Fahnen geschrieben haben.

 

Also, was mancht man? Eben: man verteufelt die Verbrenner (zunächst einmal den Diesel, der Benziner ist sicher sehr bald auch noch dran) und (als Vorschlag) man verteuert den Sprit. Damit macht man die Verbrenner insgesamt künstlich deutlich teurer und das aus meiner Sicht viel zu teure E-Auto salonfähig. Super!
 
Was ich mich in der aktuellen Dabatte hingegen frage ist:
 
- wo steht genau nachzulesen (wisschenschaftlich belegt und nachvollziehbar), daß tatsächlich viele tausend Menschen jährlich an Feinstaub und Nox sterben?
- warum wird nur im Straßenverkehr eine drastische Reduzierung gefordert, an davon gleichermaßen oder noch viel mehr betroffenen Arbeitsplätzen hingegen geschieht offenbar nichts?
- hat man sich überhaupt schonmal Gedanken gemacht, was wäre, wenn tatsächlich quasi über Nacht sehr viele zeitnah auf ein E-Auto umsteigen wollten? Woher sollen die ganzen Akkus kommen (von den Autos ganz zu schweigen) und vor allem: was geschieht mit den Akkus, wenn sie das Zeitliche segnen? Mich beschleicht da ein negativ belegter Vergleich zu den ehemals ach so hoch gelobten und dann doch als giftigen Sondermüll entlarvten Energiesparlampen.

- woher soll der ganze Strom kommen, um die vielen E-Autos zu laden? Zumal ja in mehr oder weniger absehbarer Zeit kein Atom- und Kohlestrom mehr erzeugt wird. Daß das Wetter gern mal anders spielt, als man es gern hätte, tsssssss....... unvorhersehbar natürlich. Und wenn's passiert, muß man eben das E-Auto stehen lassen. Fährt man 30 km oder noch (viel) mehr mit dem Fahrrad. Oder doch gleich zuhause bleiben? Oder man wartet locker ein bis zwei Stunden auf den nächsten Bus......
 
Was den Diesel betrifft, so habe ich kürzlich den Autohändler meines Vertrauens befragt. Er sagte:
 
"man habe sich (angeblich) an geltendes EU-Recht gehalten. Die entsprechenden Schaltungen (bei zu niedrigen oder zu hohen Temperaturen) wären noch vor einigen Jahren von der damaligen Bundesregierung als im Rahmen geltenden Rechts für ok befunden worden. Aus seiner Sicht völlig unverständlich, warum man jetzt so täte, als wäre alles böse, was seinerzeit gut bzw. ausreichend war.
Was nutzt eine adblue-Einspritzung bei zu niedrigen (außen oder Motor) Temperaturen, wenn diese erst ab einer bestimmten Temperatur ihre volle Wirkung erzielt? Gleiches gilt, wenn der Motor zu heiß ist. In beiden Fällen wird die Einspritzung nicht völlig zurückgefahren, sondern lediglich reduziert. 1., weil etwas anderes überhaupt keinen Sinn ergäbe (weil keine höhere Wirkung erzielt wird) und 2., weil dadurch Schäden am Motor verhindert werden."

 
Bei all den Umfragen, wie viele Leute für oder gegen ein Tempolimit auf Autobahnen stimmen, würde mich doch sehr interessieren:

- wo wohnen/leben/arbeiten/bewegen sich diese Menschen hauptsächlich? a) in einer größeren oder großen Stadt mit entsprechenderm ÖPNV? oder b) auf dem Land ohne entspr. ÖPNV-Möglichkeiten?
- haben diejenigen, die für ein TL stimmen, überhaupt ein Auto? Fahren die in der Hauptsache nur auf innerstädtischen und/oder Landstraßen? Oder auch (und nicht nur selten) auf der Autobahn? Bedenkt man dabei auch, daß auf den Autobahnen deutlich weniger als 10% aller schweren Unfälle geschehen?! Es hört sich ja markig an, wenn man sagt: bei :130: ballert keiner mehr mit 200 km/h auf ein anderes Auto. Wo bitte schön passiert denn sowas ständig, häufiger oder überhaupt? Und welche Fahrzeuge fahren denn in Wesentlichen in Stauenden? Pkw oder doch eher die Lkw?!
 
Ich habe das Gefühl, daß nicht wenige für ein TL stimmen, die schon lange kein Auto mehr haben oder nie eins hatten, in einer Großstadt leben und jeden Tag mit Bus oder Bahn fahren (können). Von den Widrigkeiten in ländlichen Regionen aber haben sie Null Ahnung. Von dem, was auf den Autobahnen geschieht, erst recht nicht. Wenn ich mich auf der Autobahn bewege und der Verkehr eh nur noch zwischen 100 und max 140  zuläßt, braucht es keine :130: . Wenn ich mich bspw. nachts nahezu mutterseelenallein auf der BAB bewege, warum soll ich dann nicht auch 200 km/h fahren dürfen?!
 

Kürzlich las ich einen interessanten Artikel auf Spiegel-Online, in dem sich ein Professor XY (seines Zeichens Berater der Bundesregierung) dafür aussprach, Tempolimits auf BABen einzuführen, das Autofahren allgemein erheblich zu verteuern und letztlich damit auch die Leute zu zwingen (!!!! freiwillig? Überzeugung? Was ist das?!), auf ÖPNV umzusteigen. Auf die Frage, was denn mit den vielen Leuten in ländlichen Bereichen sei, wo es den ÖPNV nur spärlich gäbe, und auch die vielen Pendler betreffend, die mit den Auto sehr viel schneller und flexibler zur Arbeitsstelle kämen, kam die Antwort:
 
Wo ein Wille, da ein Weg!  :wacko:  :wand:
 
Für diese selten dämliche Aussage hätte ich ihm eine klatschen können!
 
Was mich aber völlig aus der Fassung brachte, war: dieser Mann, Berater der Bundesregierung, ein Mann, der offenbar deutlichen Einfluß auf entsprechende Entscheidungsfindungen hat,
- lebt in einer Großstadt, lebte noch nie auf dem Lande
- hat noch nie ein Auto besessen (warum auch, braucht er in der Großstadt ja auch nicht).
Dieser Mann, offensichtlich vollgestopft mit theoretischen Wissen, dafür aber ohne jede praktischen oder realen Erfahrungswerte, dieser Mann sitzt "da oben" und will Einfluß nehmen auf die "völlig ahnungslosen da unten" und ihnen quasi vorschreiben, wie sie zu leben haben.
 
Manchmal denke ich wirklich, ich bin im falschen Film!


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Gruß .......... Bluey

"Wenn über eine (dumme) Sache Gras gewachsen ist, kommt garantiert ein Kamel und frißt es herunter."
"Die beste und sicherste Tarnung ist immer noch die blanke und nackte Wahrheit. Die glaubt niemand!"

Kein 11 September, kein Terror, kein Afghanistan, kein Euro, keine Krise, 1l Diesel für umgerechnet 36 ct....

...das waren die 80er...


#9 Diplomat

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Geschrieben 28 Januar 2019 - 00:38

So funktioniert nun einmal die Deutsche Politik.

Der "Volksvertreter" beauftragt "Klima-Arbeitsgruppen" und schiebt für den Bürger unangenehme Entscheidungen so auf "Sachverständige" ab, in anderen Fällen auf die EU, in der man im Vorfeld aber den ganzen Schwachsinn voran getrieben hat.

Wenn dann die verantwortlichen Politiker die Maximalforderungen der vorgeschobenen Institutionen abmildern, lassen sie sich feiern, der Deutsche Michel schluckt die Kröte und gut.

Tempolimit ist von den Regierungsparteien gewollt, da nur unter diesen Umständen der ganze autonome Quatsch umsetzbar ist, und auch weil die Elektromöhren bei hohen Geschwindigkeiten an jeder Raststätte an den Stecker müssten.

Im Übrigen hat die von der Bundesregierung eingesetzte "Klima-Arbeitsgruppe" eine massive Diesel und auch Benzinpreiserhöhung gefordert, nur schade, dass ein Deutscher seine Warnweste nie als Unfiform für zivilen Ungehorsam nutzen wird......


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Politik ist die überflüssigste menschliche Gestaltungsform. Politik war und ist ein Fluch des menschlichen Daseins.

Es ist schwer, einen Menschen dazu zu bringen, etwas zu verstehen, wenn sein Einkommen davon abhängt, es nicht zu verstehen.

Every day they take away a little more of your freedom. Take back some ! 


#10 Sobbel

Sobbel

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Geschrieben 28 Januar 2019 - 12:32

Moin Moin

 

 

Ob das eigentlich Raucher sind, die sich über so was aufregen?

 

 

Gruß


Mal etwas von Goethe:

"Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muss die Gegend verlassen, in der sie gelten."
"Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen."
"Wenn man alle Gesetze studieren sollte, so hätte man gar keine Zeit, sie zu übertreten."
"Es gibt viele Menschen, die sich einbilden, was sie erfahren, verstünden sie auch."

#11 SilverBanditS

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Geschrieben 28 Januar 2019 - 14:30

Kalifornien gilt ja gemeinhin als Vorreiter bezgl. der Grenzwerte für Fahrzeuge. Wenn ich mich nicht täusche, werden dort auch deutsche Autos verkauft und zugelassen. Wäre es daher nicht am einfachsten, wir übernehmen in Deutschland die kalifornischen Vorgaben?

 

...Du weißt aber schon, welcher Grenzwert in Kalifornien gilt??? Von Rest-Amiland ganz zu schweigen?!



Gruß
SilverBanditS

#12 SilverBanditS

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Geschrieben 28 Januar 2019 - 14:34

@Bluey: Das sind alles sehr gute und absolut berechtigte Fragen.

 

Wenn Du Dir die daraus resultierenden logischen Schlüsse herleitest, kannst Du Dir an einer Hand ausrechnen, worauf das ganze hinauslaufen soll - auf die größtmögliche Demobilisierung breiter Bevölkerungsteile!



Gruß
SilverBanditS

#13 em280

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Geschrieben 29 Januar 2019 - 15:32

Mag sein, daß ich mich täusche, aber mein Eindruck ist: man wollte gern bis zum Jahr X (genau weiß ich es leider nicht mehr) so und so viele zugelassene E-Autos auf den Straßen haben. Daraus wird offenkundig nichts. Nicht einmal ansatzweise. Es ist schon blöd, wenn die Bevölkerung nicht umsetzen will, was sich einige wenige auf ihre Fahnen geschrieben haben.

...

 
Manchmal denke ich wirklich, ich bin im falschen Film!

 

ich habe beim Lesen 2 mal hochgescrollt um mich zu versichern wer den Text verfasst hat.  :rofl:


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Gruß

Michael

#14 Biber

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Geschrieben 29 Januar 2019 - 22:12

(...)

Auf diese Sammlung an Unsachlichkeiten muß man nicht eingehen, oder?
 

...Du weißt aber schon, welcher Grenzwert in Kalifornien gilt??? Von Rest-Amiland ganz zu schweigen?!

Nö. Sollte ich mich denn getäuscht haben und Kalifornien ist doch nicht Vorreiter bezgl. der Grenzwerte für Fahrzeuge im allgemeinen und Diesel im besonderen? Aber warum hat VW dann dort die Betrugssoftware eingesetzt?


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

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#15 SilverBanditS

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Geschrieben 30 Januar 2019 - 08:40

Nö.

 

Das erstaunt mich aber, weißt Du doch sonst immer alles sehr genau!

Oder passt es einfach nicht in Dein Weltbild, dass selbst die so Umwelt- und Gesundheitsbewussten Kalifornier einen um knapp 43% höheren Grenzwert für Stickoxide haben, welcher nach meiner Kenntnis in 2017 selbst mit den aktuell teilweise fragwürdigen Messstellen nur in 6 deutschen Städten recht knapp gerissen wurde?!
 

...warum hat VW dann dort die Betrugssoftware eingesetzt?

 
...das hast Du jetzt nicht mich gefragt, oder???
 
Kleiner Tipp: Frag' doch mal VW!



Gruß
SilverBanditS

#16 Biber

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Geschrieben 01 Februar 2019 - 20:59

Das erstaunt mich aber, weißt Du doch sonst immer alles sehr genau!

Das wußte ich gar nicht.
 

Oder passt es einfach nicht in Dein Weltbild, dass selbst die so Umwelt- und Gesundheitsbewussten Kalifornier einen um knapp 43% höheren Grenzwert für Stickoxide haben, welcher nach meiner Kenntnis in 2017 selbst mit den aktuell teilweise fragwürdigen Messstellen nur in 6 deutschen Städten recht knapp gerissen wurde?!

Du hast da offenbar etwas missverstanden, obwohl das bei dieser Aussage

Kalifornien gilt ja gemeinhin als Vorreiter bezgl. der Grenzwerte für Fahrzeuge.

schon recht schwierig ist.
 

...das hast Du jetzt nicht mich gefragt, oder???

Natürlich nicht. Die Frage war eher rhetorisch.


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

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#17 Z282

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Geschrieben 02 Februar 2019 - 15:48

In diesem Zusammenhang sehr zur Lektüre zu empfehlen:

 

"Eine Zahl macht Karriere - Ohne Grenzwerte gäbe es heute keine Fahrverbote. Wußten die Politiker früher, was sie taten?" Gut recherchierte und detaillierte Darstellung, auf welch unglaubliche Weise die heutigen Grenzwerte zustande gekommen sind; F.A.Z vom 31.1.2019, Seite 3, sowie, hinter Bezahlschranke,  hier: https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/streit-ueber-schadstoffe-wer-hat-eigentlich-wann-die-grenzwerte-festegelegt-16016359.html 

 

Und für den Obertroll hier sowie die Interessierten noch dieses Zitat aus diesem Artikel, der wiederum Alexander Kekulé zitiert: "Auch unter Einbeziehung der neuesten Forschungsergebnisse ist unter Fachleuten umstritten, ob der Wert von 40 Mikrogramm pro Kubikmeter medizinisch gerechtfertigt ist. Die sehr strenge amerikanische Umweltbehörde empfiehlt 100 Mikrogramm, und dieser Wert ist erst im April 2018 überprüft worden."



#18 Biber

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Geschrieben 03 Februar 2019 - 22:04

Ohne Grenzwerte gäbe es heute keine Fahrverbote.

Wow. Welch bahnbrechende Erkenntnis. Wenn man so ein Allgemeinkekschen liest, denkt man doch eher an einen Küchenkalender als an eine Zeitung, die von Journalisten als Leitmedium eingestuft wird.

Alternativ hätten wir hier einen (weiteren) sehr zur Lektüre zu empfehlenden frei zugänglichen Artikel zum Thema. Allerdings ohne Zitate irgendeines Arztes, dessen Vita eher keine besondere Qualifikation für eine Äußerung zu dem Thema erkennen lässt. Wobei er ja nicht mal unrecht hat mit dem, was Z282 zitiert hat. Nur ist das lediglich eine Beschreibung der bekannten Fakten, und so eine Beschreibung hätte auch unser Foren-Doktorand hinbekommen (inhaltlich zumindest, sprachlich hätte ich da so meine Zweifel). Unklar bleibt, welche Schlüsse der Herr Doktor aus diesen Fakten zieht.


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

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#19 m3_

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Geschrieben 08 Februar 2019 - 02:11

@z282: Ich finde es echt faszinierend, wie inzwischen die ganze Nation über Meßwerte, Grenzwerte, Meßwesen, Studien, usw. spricht. Hätte ich niemals für möglich gehalten :rolleyes:  .

SPON hatte gerade eine Faktensammlung veröffentlicht, wie so oft einseitig. Eigentlich müßten sie durch den SPIEGEL-Skandal geläutert sein, es gilt dort jedoch weiterhin ein weiter so.

Die noch druckfrische autobild hat gleich im Editorial ein schönes Beispiel von Prof. Jochen Winkler veröffentlich :cool: , um ein Gefühl für ca. 40 µg Stickoxid pro Kubikmeter zu bekommen. Auch nicht schlecht der Artikel "Die Luftmessung in Deutschland ist eine Luftnummer" als Interview mit dem Baurechtler Dr. Matthias Götte, welcher vom Verkehrsministerium zum VGT als AK-Referent eingeladen wurde :whistle: . Der rote Faden sind Pellets...und die DUH am Anfang und Ende... :whistling:

:nolimit:


"Regeln setzen ein, wo die Intelligenz aufhört"

"Die Autobahn ist schließlich nicht für eine Geschwindigkeit von nur 80 oder 100 km/h gemacht", Landesverkehrsminister Otto Ebnet.

"§2, schonmal gehört?" Autobahnpolizistin Patrizia Kaiser zu einem Linksschleicher

#20 Biber

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Geschrieben 15 Februar 2019 - 18:05

Das war wohl nix.


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

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#21 Tiefkühlpizza

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Geschrieben 18 Februar 2019 - 09:20

Das habe ich auch gelesen. Da macht man sich natürlich unglaubwürdig - Zumal ich glaube das ein Hinterfragen der Abgasdebatte nicht verkehrt ist. Schade.

Sind die anderen der 100 Lungenfachärzte alle dem dyskalkulativen Greis hinterhergerannt ohne die Zahlen zu prüfen?

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#22 SilverBanditS

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Geschrieben 18 Februar 2019 - 11:54

Hier die klare Antwort von Köhler selbst...

 

https://www.welt.de/...rechnungen.html

 

Und warum nun ausgerechnet die taz das Thema voll umfänglich durchdrungen hätte haben sollen, erschloss sich mir vom ersten Augenblick ihrer "Kritik" nicht!

Mein Eindruck war eher: hier sollte/musste ein unbequemer Querulant öffentlich diskreditiert und mundtot gemacht werden!

Im Übrigen sind es mittlerweile über 130 Fachleute, die Köhlers These unterstützen!



Gruß
SilverBanditS

#23 Tiefkühlpizza

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Geschrieben 18 Februar 2019 - 16:23

Na dann geht die Diskussion ja weiter 🤡

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#24 Biber

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Geschrieben 18 Februar 2019 - 20:59

Hier die klare Antwort von Köhler selbst...

Ach ja, der Herr Köhler. Der hält sich ja für einen der wenigen Experten im Bereich Gesundheitsgefährdung durch Abgase. Bisher habe ich allerdings noch von keinem Wissenschaftler gelesen, der diese Einschätzung teilt. Das könnte möglicherweise daran liegen, daß von ihm verfasste bzw. betreute wissenschaftliche Studien eher nicht bekannt sind:

Auch scheint Köhlers Qualifikation für die Auswirkungen von Stickoxid fraglich. Er selbst bezeichnet sich im Anschreiben an die LungenärztInnen zwar als einen der „wenigen Experten in diesem Bereich“. In der Datenbank Medline, die alle wissenschaftlichen Veröffentlichungen erfasst, findet sich von ihm aber keine einzige Publikation zum Thema Stickoxid. Er selbst schickte der taz auf Anfrage nach seinen Veröffentlichungen zum Thema einen einzigen Text aus dem Deutschen Ärzteblatt, der nicht der wissenschaftlichen Beurteilung durch Kollegen, der sogenannten Peer Review, unterliegt. Überprüfte wissenschaftliche Veröffentlichungen zum Thema Stickoxid habe er nicht, erklärte Köhler.

(Hervorhebungen durch mich)

 

Die von Dir als klare Antwort bezeichneten Aussagen sind vor allem eins nicht: eine klare Antwort. Eher ein rumgeeiere, ohne konkret auf die verschiedenen, von der taz nachgewiesenen Fehler einzugehen. Und die Tatsache, daß er nicht mal einen seit reichlich 14 Jahren (!) geltenden Grenzwert kannte, ist schlicht und ergreifend ein Armutszeugnis für diesen selbsternannten Experten.
 

Und warum nun ausgerechnet die taz das Thema voll umfänglich durchdrungen hätte haben sollen, erschloss sich mir vom ersten Augenblick ihrer "Kritik" nicht!

Was möchtest Du mit den ganzen Konjunktiven und den " " sagen? Das nicht wahr sein darf, was die taz veröffentlicht hat, weil es die taz veröffentlicht hat? Das ein Journalist, der für die taz schreibt, intellektuell gar nicht in der Lages sein kann, das Thema zu verstehen, geschweige denn zu beurteilen und schon gar nicht, einem der wenigen Experten in diesem Bereich irgendwelche Fehler nachzuweisen?
 

Mein Eindruck war eher: hier sollte/musste ein unbequemer Querulant öffentlich diskreditiert und mundtot gemacht werden!

Aah - die klassischen Verschwörungstheoretiker sind aufgewacht. Es gibt zwar nicht einen einzigen belastbaren Hinweis oder gar Beleg für den Unsinn, den Du da munkelst, aber alle VT wissen: das ist ja das perfide an solchen diskreditieren-und-mundtot-machen-Aktionen: die Organisatoren (die niemand benennen kann) organisieren das immer so, daß keiner nachweisen kann, daß sie irgendwas organisiert haben.
 

Im Übrigen sind es mittlerweile über 130 Fachleute, die Köhlers These unterstützen!

Die Unterzeichner sind sicherlich Fachleute, das wird niemand ernsthaft bestreiten wollen. Es bleibt allerdings unklar, was genau sie zu Fachleuten bei diesem Thema macht. Wer bzw. wie viele von denen sind denn durch wissenschaftliche Studien bzw. Publikationen oder Forschungsarbeiten zum Thema aufgefallen? Das nicht mal alle von ihnen Lungenfachärzte sind, dürfte ja inzwischen allgemein bekannt sein. Das kein einziger (!) von ihnen die Angaben von Köhler nachgeprüft hat, spricht dabei für sich - und damit gegen sie. Und zur Erinnerung: es wurden rund 3.800 Ärzte angeschrieben - knapp über hundert unterstützen Köhlers steile Thesen.

Hast Du eigentlich die Links aus meinem Link gelesen? Ja? Was hältst Du denn von den Fachleuten, die dort zu Wort kommen?


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

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#25 SilverBanditS

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Geschrieben 19 Februar 2019 - 07:43

Ach weist Du @Biber, wenn ich Zahnschmerzen habe, dann gehe ich persönlich definitiv zum Dentisten meines Vertrauens! Da ist es mir egal, wie viel er wo und worüber "publiziert" hat!  Für mich entscheidet, ob er was von seinem Fach versteht!

Aber Du gehst dann wohl lieber zur Kiosktante Deines Vertrauens, die ja ganz viele Zeitschriften über Zahnmedizin im Sortiment hat, gelle?

Und wenn Du mal was auf der Lunge haben solltest (was ich Dir auf keinen Fall wünsche!), wendest Du Dich gleich direkt an die taz, die sitzen ja an der Quelle des allheilenden Wissens?!?! Na dann, gute Genesung!



Gruß
SilverBanditS

#26 Biber

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Geschrieben 19 Februar 2019 - 21:43

wenn ich Zahnschmerzen habe, (...)

Wer sonst als Du persönlich sollte auch mit Deinen Zahnschmerzen zu irgendeinem Zahnarzt gehen können? Aber das nur am Rande.

Deine Vergleiche hinken nicht, die fahren beidseitig amputiert im Rollstuhl und haben - wobwohl wir erst Mitte Februar haben - ausgesprochen gute Chancen auf den Titel im Wettbewerb um den - nunja, sagen wir mal unpassendsten Vergleich des Jahres.

Aber um in Deinem Bild zu bleiben: der Dentist Deines Vertrauens verpasst Dir eine Vollnarkose, und als Du wieder wach wirst, fehlen Dir drei Zähne. Würdest Du diesen Vertrauensdentisten nochmal in Deinem Mund herumfummeln lassen, wenn Du - von wem auch immer - erführest, daß die aktuelle Behandlungsmethode für die von Dir gehabten Zahnschmerzen seit mehr als 14 Jahren in Zahn unter örtlicher Betäubung mit Krone versehen wäre und Dein Vertrauensdentist Dir auf Nachfrage sagt 'Jo, stimmt, habe ich jetzt auch gehört, aber ist doch egal, immerhin haben Sie jetzt drei Zähne weniger, die Ihnen Probleme bereiten können'?

Köhler versteht möglicherweise was von seinem Fach. Das zu diesem seinem Fach die Beurteilung von Feinstaubgrenzwerten gehört, hat er bisher nicht bewiesen - ganz im Gegenteil. Was macht ihn also zu einem der wenigen Experten in diesem Bereich?

Was genau wirfst Du der taz eigentlich vor? Wäre das, was dort steht, richtig, wenn es in der Blöd gestanden hätte?

Wie kann es sein, daß keinem der 'Fachleute', die Köhlers Meinung unterstützen, die Fehler in dem von ihnen unterzeichneten Schreiben aufgefallen sind? Und was ist mit den Aussagen der Fachleute, die mit Köhler in keinster Weise übereinstimmen - alles Trottel?


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

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#27 Bluey

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Geschrieben 19 Februar 2019 - 22:36

Trotz allem ist es doch irgendwie merkwürdig: ich kann mich an Zeiten erinnern - meine so in den 80er bis 90er Jahren -, da galt der Diesel als sehr umweltfreundliches Auto. Dann mit einem Mal sollten Dieselabgase krebserregend sein. Einige Zeit später kamen die TDIs und CDIs auf und alles war irgendwie wieder gut. Auch, weil ja Rußpartikelfilter u.ä. eingebaut wurden. Wiederum später kam der Gedanke auf, man wolle das E-Auto fördern. Nur hat man offensichtlich nicht den gemeinen Autokäufer nach seinen Wünschen und Vorstellungen gefragt. Warum auch! Die Politik meint ja, sie wisse schon, was gut sei für den Bürger. Und trotzdem hat sich dieser Bürger doch tatsächlich erdreistet, der politischen Meinung und gewünschten Richtung nicht zu folgen. Was also macht man? Man ersinnt sich Möglichkeiten, wie man es halt auf Umwegen schafft, den "dummen" Bürger umzustimmen. Folglich diskutiert man schnell Preiserhöhungen die Spritpreise betreffend, ggf. auch die Kfz-Steuer. Aber das ist ja nicht so populär. Schon mal gar nicht in Zeiten, wo AFD und Konsorten immer mehr an Zulauf zu gewinnen scheinen. Ein schlechtes Ansinnen also. Nächste Möglichkeit: man versucht es über den Umweltgedanken, denn da sind ja doch eher recht viele zu packen. Die Rechnung scheint auch aufzugehen..... wäre da nicht doch der ein oder andere Unbeugsame, der sich dem politischen Trachten zu widersetzen versucht. Statt sich nun mit der Thematik sachlich auseinanderzusetzen und zu schauen, ob nicht vielleicht doch zumindest ein Quentchen Wahrheit dran ist an den Zweifeln, versucht man den Widersacher als mehr oder weniger dumm und ignorant dastehen zu lassen. Völlig egal, ob er Prof.Dr. und Lungenspezialist ist. Egal. Und da kommt der Rechenfehler nur gerade recht, um das zuvor skizzierte Bild zu bestätigen.

 

Ehrlich gesagt: ich neige eher dazu, einem Lungenspezialisten Glauben zu schenken als unseren Politikern, die sich für Lügen etc. auch nicht zu schade sind. Bislang habe ich auch noch von keiner Studie gelesen oder gehört, die die Behauptungen die Stickoxyde betreffend bestätigen. Auch nicht, worauf genau die Grenzwerte basieren.

 

Daß das E-Auto längst nicht so grün und öko ist wie behauptet, sollte eigentlich auch jedem klar sein. Woher soll der viele Strom kommen?! Auch die Akkus sind nicht ohne Probleme, gerade was die Entsorgung betrifft. Liest man etwas darüber? Nein. Warum wohl nicht?!


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"Wenn über eine (dumme) Sache Gras gewachsen ist, kommt garantiert ein Kamel und frißt es herunter."
"Die beste und sicherste Tarnung ist immer noch die blanke und nackte Wahrheit. Die glaubt niemand!"

Kein 11 September, kein Terror, kein Afghanistan, kein Euro, keine Krise, 1l Diesel für umgerechnet 36 ct....

...das waren die 80er...


#28 SilverBanditS

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Geschrieben 20 Februar 2019 - 07:02

@Bluey: Leider kann man nur einmal "Gefällt mir" klicken! Ich hätte es hier sonst hinter jedem Satz getan!


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Gruß
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#29 rth

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Geschrieben 20 Februar 2019 - 09:47

@Bluey, nicht nur die Entsorgung der Akkus ist ein Problem. Die Gewinnung der erforderlich Rohstoffe, vielfach durch Kinderarbeit unter katastrophalen Umweltbedingten, ist ein größeres Problem.
Die erhebliche Feuergefahr kommt noch hinzu.
Stoppt den Raserirrsinn – schützt Mücken und Fliegen!

#30 SilverBanditS

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Geschrieben 20 Februar 2019 - 10:29

Umweltverschmutzung (oder eher -verseuchung?!) und Kinderarbeit ist ja nicht so schlimm! Findet ja nicht hier statt, sondern ganz weit weg!

Hauptsache für unsere grünen Gutmenschen ist HIER immer alles schön ÖKO!



Gruß
SilverBanditS

#31 m3_

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Geschrieben 20 Februar 2019 - 22:26

Das war wohl nix.

@biber: Das war (ohne wohl) nix :P  :lol: . Sehr empfehlenswert ist der eben gelaufene Beitrag bei plusminus/ARD. Es wurde die Grenzwertfindung der WHO in den 90er durchleuchtet (Protokolle der Arbeitskreise) mit Fazit "wissenschaftlich zum Fremdschämen"....."belegt absolut nichts"...

Ebenso wurde die Formelanwendung "auf Tote sublimiert" vom maßgeblich involvierten Helmholtz-Zentrum von einem Mathematiker zerlegt. Sie wurde falsch angewendet. Das UBA rudert jetzt....Ob nun der ökopopulistische Verein DUH sein Totenkopf- und Hustvideo zurückziehen wird?

 

Du und der taz-Journalist sind typisch klein-rumfrickelnde, temporäre Oberwasser- und Nebelkerzen-Leute. Es soll sogar Schwachmaten geben, die wegen dieser vermeintlich glorreichen Nachrechnung der plastischen Vergleichsbeispiele von Prof. Köhler mit vielen Annahmen nun diese Zeitung abonnieren :doofwinkt: .

:nolimit:


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"Die Autobahn ist schließlich nicht für eine Geschwindigkeit von nur 80 oder 100 km/h gemacht", Landesverkehrsminister Otto Ebnet.

"§2, schonmal gehört?" Autobahnpolizistin Patrizia Kaiser zu einem Linksschleicher

#32 SilverBanditS

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Geschrieben 21 Februar 2019 - 07:58

Habe den Beitrag bei PlusMinus auch gesehen. In der ARD scheint - zumindest beim Diesel-Thema - Objektivität in den Journalismus zurückgekehrt zu sein.

Nur die Helmoltz-Tante ist sich weiterhin keiner Schuld bewusst! War aber auch zu erwarten, sie war ja federführend bei der 6000-Tote-Studie!

 

Und nun sag' mir mal einer, was ist hier wirklich Populismus und Volksverdummung?! DUH und UBA mit ihren "Studien" und dem unsäglichen Diesel-Toten-Spot oder Prof. Köhler und Mannen, die die Hysterie anprangern???



Gruß
SilverBanditS

#33 Biber

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Geschrieben 23 Februar 2019 - 15:44

Trotz allem ist es doch irgendwie merkwürdig: ich kann mich an Zeiten erinnern - meine so in den 80er bis 90er Jahren -, da galt der Diesel als sehr umweltfreundliches Auto. Dann mit einem Mal sollten Dieselabgase krebserregend sein.

Ich nehme mal an, die Abgase waren schon immer krebserregend, das hat man dann aber nicht gewußt (später dann eben doch ) oder ignoriert (und das ging dann halt nicht mehr). Wenn ich älteren Menschen glauben darf, galt das Rauchen früher auch nicht als auch nur im entferntesten gefährlich. Irgendwann wußte es zumindest die Tabakindustrie besser, und lange danach hat das dann auch die Allgemeinheit erfahren. Man sieht also: Bob Dylan hatte schon 1964 recht.
 

Wiederum später kam der Gedanke auf, man wolle das E-Auto fördern. Nur hat man offensichtlich nicht den gemeinen Autokäufer nach seinen Wünschen und Vorstellungen gefragt. Warum auch! Die Politik meint ja, sie wisse schon, was gut sei für den Bürger. Und trotzdem hat sich dieser Bürger doch tatsächlich erdreistet, der politischen Meinung und gewünschten Richtung nicht zu folgen.

Aufgabe der Politik ist es nun mal, Rahmenrichtlinien vorzugeben und (grundsätzliche) Entscheidungen zu treffen. Ich denke, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Das Ergebnis muß niemandem gefallen. Wenn allerdings die in unserer Demokratie doch recht reichlich vorhandenen Möglichkeiten ausgeschöpft sind, gegen die Richtlinien und Entscheidungen vorzugehen, dann muß man sich entweder fügen oder zumindest arrangieren oder man muß sich ein anderes Land suchen, in dem man mit den Ergebnissen der Politik besser leben kann.

Wenn ich recht informiert bin, wurde der gemeine Autokäufer auch nicht gefragt, als es um H-4-Scheinwerfer, Warnblinker, Sicherheitsgurte, Airbags und Katalysatoren ging (die Aufzählung ist unvollständig) - auch das wurde ihm alles aufgezwungen (und der gern angekündigte Untergang der Welt, zumindest der deutschen Autoindustrie, blieb trotzdem aus). Beim Elektroauto ist das ganz anders, eben so wie beim Rauchen: niemand ist gezwungen, sich ein E-Auto zuzulegen, niemand muß mit dem Rauchen aufhören. Jeder darf weiter Verbrenner fahren und dabei quarzen, bis er abgeholt wird. Das ändert aber nichts daran, daß 'die Politik' das Recht hat, eine als sinnvoll angesehene Entwicklung zu fördern. Das ist nicht nur in Deutschland so und wird auch von manchen Autoherstellern nicht anders gesehen.
 

Was also macht man? Man ersinnt sich Möglichkeiten, wie man es halt auf Umwegen schafft, den "dummen" Bürger umzustimmen. Folglich diskutiert man schnell Preiserhöhungen die Spritpreise betreffend, ggf. auch die Kfz-Steuer. Aber das ist ja nicht so populär. Schon mal gar nicht in Zeiten, wo AFD und Konsorten immer mehr an Zulauf zu gewinnen scheinen.

Eigentlich wird doch niemand ernsthaft bestreiten wollen, daß es mit der gegenwärtig vorherrschenden Form der Mobilität nicht mehr so weitergehen kann. Das kann man nicht nur in vielen Großstädten, sondern eben auch auf ganz vielen Autobahnen beobachten (den Gedanken, daß andere Nationen genauso rücksichtslos ressourcenverbauchend mobil sein können möchten wie wir, lassen wir mal ganz außen vor).

Hier ist die Politik gefordert. Und es wäre schön, wenn man sich dort endlich mal zu klaren Entscheidungen durchringen könnte und dazu stünde. Bisher sehe ich das nicht. Solange jemand wie Scheuer Verkehrsminister sein darf (das Ministerium ist ja der Erbhof der CSU), wird es sicherlich keine Maßnahmen geben, die in der Blöd zu Widerspruch führen würden, egal wie dringend nötig sie wären. Und ja, Du hast recht: das geschieht auch aus Feigheit vor den Schreihälsen aus dem rechtspopulistischen Spektrum.

 

Nächste Möglichkeit: man versucht es über den Umweltgedanken, denn da sind ja doch eher recht viele zu packen.

Das ist nicht die nächste Möglichkeit, das war von Anfang an die Erklärung.
 

Die Rechnung scheint auch aufzugehen..... wäre da nicht doch der ein oder andere Unbeugsame, der sich dem politischen Trachten zu widersetzen versucht. Statt sich nun mit der Thematik sachlich auseinanderzusetzen und zu schauen, ob nicht vielleicht doch zumindest ein Quentchen Wahrheit dran ist an den Zweifeln, versucht man den Widersacher als mehr oder weniger dumm und ignorant dastehen zu lassen. Völlig egal, ob er Prof.Dr. und Lungenspezialist ist. Egal. Und da kommt der Rechenfehler nur gerade recht, um das zuvor skizzierte Bild zu bestätigen.

Köhler (und damit meine ich immer auch diejenigen, die seinem Werben gefolgt und den Aufruf unterschrieben haben, ohne genau hinzusehen) vom Stamme der unbeugsamen Gallier? Nicht ernsthaft, oder?

Es gibt eine ziemlich große Zahl von Wissenschaftern und Institutionen, die sich - im Gegensatz zu Köhler - schon seit Jahren mit dem Thema befassen und die - im Gegensatz zu Köhler - zu dem Thema geforscht und publiziert haben und die - im Gegensatz zu Köhler - dabei nicht mehr als 14 Jahre veraltete Zahlen als Grundlage nehmen. Deren Erkenntnisse stehen in diametralem Widerspruch zu denen von Köhler, und sie sind offenbar wohl begründet und belegt. Köhler hat nicht geforscht, hat nicht publiziert und hat selbst in 'seiner' Gruppe nur verhältnismäßig wenige Leute gefunden, die seiner Meinung sind.

Köhler könnte natürlich trotzdem richtig liegen mit seinen Aussagen. Es ist aber wohl nicht zu viel verlangt, wenn er davon zunächst mal diejenigen überzeugt, die - im Gegensatz zu ihm - offenbar in ihrem Fachbereich als Experten gelten bzw. allgemein anerkannt sind.
 

Ehrlich gesagt: ich neige eher dazu, einem Lungenspezialisten Glauben zu schenken als unseren Politikern, die sich für Lügen etc. auch nicht zu schade sind.

Tja. Scheuer hat sich ja nun auf Köhlers Seite gestellt. Scheuer ist Politiker. Und nun? Mal abgesehen davon, daß unsere Politiker keine einheitliche Meinung haben und sich ihre Meinung sicher auf Grundlage der genannten Wissenschaftler gebildet haben. Ach, übrigens: was genau macht einen Lungenarzt denn nun zu einem der wenigen Fachleute auf diesem Gebiet?
 

Bislang habe ich auch noch von keiner Studie gelesen oder gehört, die die Behauptungen die Stickoxyde betreffend bestätigen.

Vielleicht hilft Dir dieser Artikel schon mal weiter.
 

Auch nicht, worauf genau die Grenzwerte basieren.

Grenzwerte sind willkürlich. Oder wüßtest Du eine wissenschaftliche Begründung für :50: in Innenstädten?
 

Daß das E-Auto längst nicht so grün und öko ist wie behauptet, sollte eigentlich auch jedem klar sein.

Nö. Auch da gibt es unterschiedliche und differenzierte Ansichten.
 

Woher soll der viele Strom kommen?! Auch die Akkus sind nicht ohne Probleme, gerade was die Entsorgung betrifft.

Ja. Wie Du nachlesen kannst, wird daran gearbeitet.
 

Liest man etwas darüber? Nein. Warum wohl nicht?!

Selbst wenn 'man' nichts darüber liest: Du offensichtlich schon. Und Du bist da sicher nicht allein.
 

Die erhebliche Feuergefahr kommt noch hinzu.

Ich zitier mal:

Feuerwehr, ADAC und Dekra sind sich einig: Dass Autos bei Unfällen in Brand geraten, ist äußerst selten. Viel häufiger sind technische Defekte die Brandursache. Die Datenlage ist noch zu dünn, um eine endgültige Aussage dazu zu treffen, ob Elektroauto schneller oder weniger schnell in Brand geraten als ihre Verbrenner-Brüder. Laut Markus Egelhaaf, Experte für Unfallforschung bei der Dekra, lassen sich dazu selbst aus dem US-Straßenverkehr, wo deutlich mehr Elektroautos und Hybride unterwegs sind als in Deutschland, kaum Schlüsse ziehen. Es gibt aber eine Tendenz: Die Experten lassen sich zur ganz vorsichtigen Vermutung hinreißen, dass Elektroautos möglicherweise etwas seltener zum Brennen neigen als Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor.

Quelle, Hervorhebungen durch mich

 

Umweltverschmutzung (oder eher -verseuchung?!) und Kinderarbeit ist ja nicht so schlimm! Findet ja nicht hier statt, sondern ganz weit weg!
Hauptsache für unsere grünen Gutmenschen ist HIER immer alles schön ÖKO!

Muß man auf diesen Stumpfsinn eingehen? Wohl kaum. Schon allein deshalb, weil Du schon bisher selbst den Versuch vermieden hast, über irgendeine Deiner steilen Thesen zu diskutieren oder sie sogar zu belegen.
 

DUH und UBA mit ihren "Studien" und dem unsäglichen Diesel-Toten-Spot oder Prof. Köhler und Mannen, die die Hysterie anprangern???

DUH und UBA, natürlich. Wer würde das bezweifeln wollen, wo doch der Herr Professor und seine Mannen so eindrucksvoll belegt haben, daß ihre nicht vorhandenen Studien nicht mal auf der Grundlage korrekter Zahlen hätten stattfinden müssen, um dem Rest der Wissenschaft Versagen nachweisen zu können.


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

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#34 rth

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Geschrieben 23 Februar 2019 - 16:18

@Biber, ob ein E Auto öfter in Brand gerät als ein vergleichbarer Benziner ist noch nicht geklärt, aber das es erheblich Aufwändiger ist ein E Auto das in Brand geraten ist zu löschen ist glaube ich unstrittig.
Stoppt den Raserirrsinn – schützt Mücken und Fliegen!

#35 Bluey

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Geschrieben 23 Februar 2019 - 17:40

Ich nehme mal an, die Abgase waren schon immer krebserregend, das hat man dann aber nicht gewußt (später dann eben doch ) oder ignoriert (und das ging dann halt nicht mehr).

Das nehme ich auch an. Und ich halte es auch für gut, was so in den letzten 20-30 Jahren getan und entwickelt wurde, damit die Abgase umweltverträglicher werden. Schädlich aber bleiben sie ganz sicher immer, egal, was und wieviel man macht.
Was mich an all dem immer stört ist, daß man mit Schlagworten wie "krebserregend" vorprescht. Wohl in dem Wissen, daß darauf sehr viele Leute anspringen. Die Frage ist doch aber (oder sollte sein): in welchem Maße ist es denn krebserregend? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß dadurch jemand tatsächlich an Krebs erkrankt?
Für mich wäre ein geringes Risiko (wobei das jetzt natürlich auch eine relative Angabe ist) vertretbar. Genauso wie die Tatsache, daß es im Straßenverkehr immer Tote geben wird. Das bringt diese Art der Fortbewegung leider mit sich und Tempolimits werden es auch nie ganz ausmerzen können.
Mit gewissen Risiken muß man mM nach leben. Oder man begibt sich wieder in Richtung Mittelalter oder Steinzeit. Aber da sind die Leute eben an anderen Risiken erkrankt oder gestorben.
 

Wenn ich älteren Menschen glauben darf, galt das Rauchen früher auch nicht als auch nur im entferntesten gefährlich.

Doch, tat es sehr wohl. Aber es wurde schlichtweg ignoriert und im Wesentlichen auch mehr von den Rauchern bagatellisiert. Die Nichtraucher wurden früher einfach nicht gefragt. Sie mußten die Qualmerei erdulden.
 

Aufgabe der Politik ist es nun mal, Rahmenrichtlinien vorzugeben und (grundsätzliche) Entscheidungen zu treffen.

Stimmt. Warum aber bemüht sich die Politik dann im Wahlkampf, den Brügern wer weiß was zu versprechen, an das sie sich später eh nicht mehr gebunden fühlt?! Ich habe viel mehr den Eindruck, daß es der oberen Kaste insbesondere darum geht, ihre eigenen Ansichten durchzudrücken. Der Volkeswille bleibt dabei regelmäßig auf der Strecke. Warum sonst fürchtet die Politik die Möglichkeit eines Volksbegehrens auf Bundesebene?!
Ich halte es jedenfalls für arg arrogant, wenn Politiker hergehen und offen kundtun, daß sie (die Politiker) schon wüßten, was für die Menschen gut sei. Da bräuchte man die Bürger nicht mehr fragen.
 

Ich denke, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.

Es gibt mehr als genug, worüber man die Politik (und deren Entscheidungen) betreffend diskutieren kann, sollte, müßte.
 

Das Ergebnis muß niemandem gefallen.

Nein? Wieso das denn nicht? Ist die Politik nicht für die Bürger? So gesehen wäre sie ja gegen die Bürger. Ich finde schon, daß die Ergebnisse insbesondere denjenigen gefallen sollten, die die Entscheidungsträger gewählt haben. Wenn aber schon das nicht der Fall ist, muß sich die Politik auch nicht wundern, wenn Randbereiche wie die AFD aufkommen und viele Wählerstimmen erhalten.
 

Wenn allerdings die in unserer Demokratie doch recht reichlich vorhandenen Möglichkeiten ausgeschöpft sind, gegen die Richtlinien und Entscheidungen vorzugehen, dann muß man sich entweder fügen oder zumindest arrangieren oder man muß sich ein anderes Land suchen, in dem man mit den Ergebnissen der Politik besser leben kann.

Ja, grundsätzlich ist das auch meine geäußerte Meinung. Nur: die so reichlich vorhandenen Möglichkeiten sind praktisch betrachtet oftmals kaum realitätsnah oder dazu geeignet, tatsächlich auch etwas verändern zu können. Man muß sich nur einmal betrachten, welch ein Aufwand vom oder von Einzelnen betrieben werden muß, um mit Petitionen, Volksbegehren etc. auch nur eine Chance auf Veränderung zu erhalten.
Bei der nächsten Wahl eine andere Partei wählen? Klar. Hab ich auch schon mehrfach getan. Ändert sich etwas? Nö. Nicht wesentlich jedenfalls. Wenn ein paar Konservative mehr die Regierung besetzen, hat man beispw. Ergebnisse wie aktuell mit dem § 219a StGB. Und da reden wir nicht um ein paar wenige, die das betrifft! Kommen ein paar Ökos, Linke, Sozis mehr in die Regierung, liegen die Schwerpunkte auf entsprechenden Bereichen und es kümmert die Regierenden wieder nicht, was die Masse darüber denkt.
Das Vorhandensein von Möglichkeiten allein besagt IMHO daher nicht wirklich viel. Sie müssen auch praktikabel sein.
 

Wenn ich recht informiert bin, wurde der gemeine Autokäufer auch nicht gefragt, als es um H-4-Scheinwerfer, Warnblinker, Sicherheitsgurte, Airbags und Katalysatoren ging (die Aufzählung ist unvollständig) - auch das wurde ihm alles aufgezwungen (und der gern angekündigte Untergang der Welt, zumindest der deutschen Autoindustrie, blieb trotzdem aus).

Du wirst kaum jemanden der Autofahrerzunft antreffen, der die Einführung dieser technischen Erneuerungen infrage stellt oder eben deren Sinnhaftigkeit. Da von "aufzwingen" zu sprechen ist wohl etwas arg übertrieben.
 

Beim Elektroauto ist das ganz anders

Ähnlich wie beim Super E10. Wo keine Akzeptanz besteht, fehlt auch der Wille oder die Bereitschaft der Bevölkerung, sich etwas "aufzwingen" zu lassen. Zumal das E-Auto ja nun wirklich nicht so Öko ist wie allgemein behauptet.
 

eben so wie beim Rauchen: niemand ist gezwungen, sich ein E-Auto zuzulegen, niemand muß mit dem Rauchen aufhören. Jeder darf weiter Verbrenner fahren und dabei quarzen, bis er abgeholt wird. Das ändert aber nichts daran, daß 'die Politik' das Recht hat, eine als sinnvoll angesehene Entwicklung zu fördern. Das ist nicht nur in Deutschland so und wird auch von manchen Autoherstellern nicht anders gesehen.

Ja, niemand ist gezwungen, mit dem Rauchen aufzuhören. Und niemand muß sich ein E-Auto zulegen. Nun, damit aber die Politik ihren Willen bekommt, bedient sie sich kurzerhand eines ihrer Machtmittel und verteuert das Rauchen oder die Verbrenner-Autos dermaßen, daß man
- nicht mehr so viel rauchen kann
- sich einen Verbrenner nicht mehr unterhalten kann bzw. damit das E-Auto konkurrenzfähig wird

Während beim Rauchen selbst Raucher einräumen, daß es eigentlich unsinnig ist zu rauchen, weil es überhaupt keine positiven Aspekte für den Konsumenten mit sich bringt, wird man das beim E-Auto nur schwerlich begründen können.
Wenn der Verbrenner künstlich deutlich verteuert wird, wird das sicher nicht dazu führen, daß die Leute massenhaft E-Autos kaufen. Viele werden es sich schlichtweg auch gar nicht leisten können! Ein Schleichweg hin zu weniger Individualverkehr?
In größeren und Großstädten hätte ich damit überhaupt kein Problem. Aber zum x-ten Mal: in ländlichen Bereichen funktioniert das eben nicht! Da braucht man ein Auto. Und zwar ein Auto, welches auch bezahlbar ist.

Ich gönne der Politik ihr "Recht", eine aus ihrer Sicht sinnvolle Entwicklung zu fördern. Dafür wird ja auch mitunter viel Geld ausgegeben. Es aber in der Form zu tun, der Masse zusätzlich und nicht wenig Kosten aufzudrücken, halte ich für nicht richtig. Auf Dauer bin ich mir sicher, daß die Politik die Quittung dafür erhalten wird. Und DAS Ergebnis wird den Menschen wahrscheinlich auch nicht gefallen. Es wäre aber vermeidbar gewesen. Wir werden sehen.....
 

Eigentlich wird doch niemand ernsthaft bestreiten wollen, daß es mit der gegenwärtig vorherrschenden Form der Mobilität nicht mehr so weitergehen kann. Das kann man nicht nur in vielen Großstädten, sondern eben auch auf ganz vielen Autobahnen beobachten (den Gedanken, daß andere Nationen genauso rücksichtslos ressourcenverbauchend mobil sein können möchten wie wir, lassen wir mal ganz außen vor).

Das wurde uns schon vor 20 Jahren vorgerechnet. Den damaligen Berechnungen und Prognosen zufolge dürften die Recourcen fast schon aufgebraucht sein. Da verwundert es doch immer wieder, daß in den zurückliegenden Jahren immer wieder riesige Vorkommen entdeckt wurden.
Ich stimme Dir aber im Grundsatz zu, daß es Änderungen geben muß. So könnte man den Personenverkehr in den größeren und Großstädten sicherlich noch wesentlich umstellen und damit verbessern. Ich hätte nichts gegen autofreie Großstädte. Vor den Toren der Stadt Parkmöglichkeiten und von dort aus mit S- oder U-Bahn bzw. Bus durch die Stadt. Warum nicht. Die Taktraten wären sicher gut und man müßte nicht lange warten. Aber man will es ja flächendeckend. Und das wird so nicht funktionieren.

Aber wir, also Deutschland allgemein, werden sicherlich auch hier wieder Vorreiter und den Don Quijote spielen. Auch wenn es global betrachtet überhaupt nichts bringt und auch keine Nachahmer bewirkt.
 

Hier ist die Politik gefordert. Und es wäre schön, wenn man sich dort endlich mal zu klaren Entscheidungen durchringen könnte und dazu stünde. Bisher sehe ich das nicht. Solange jemand wie Scheuer Verkehrsminister sein darf (das Ministerium ist ja der Erbhof der CSU), wird es sicherlich keine Maßnahmen geben, die in der Blöd zu Widerspruch führen würden, egal wie dringend nötig sie wären. Und ja, Du hast recht: das geschieht auch aus Feigheit vor den Schreihälsen aus dem rechtspopulistischen Spektrum.

Da stimme ich Dir völlig zu. Allerdings ist mir der Scheuer denn doch um einiges lieber als ein Vertreter der Ökofraktion im Verkehrsministerium. Wenn es nach denen geht, dann haben wir alle ab morgen keine Autos mehr, schleichen nur noch durch die Gegend. Ich möchte meine Gegend, mein Land immer noch gern individuell bereisen können. Und zwar bezahlbar.
 

Das ist nicht die nächste Möglichkeit, das war von Anfang an die Erklärung.

Mag sein. Mir kam es mehr so vor, als wäre es anfangs mehr der Gesundheitsgedanke gewesen.
A propos Umwelt: in den 80er/90er Jahren wurde der Wald in D für tot erklärt. Irre ich mich oder lebt der immer noch? Jedenfalls hat die Diskussion um sauren Regen etc. schon vor vielen Jahren aufgehört.
Und wenn es um Umwelt (und vllt auch noch Gesundheit) geht: warum wird dann so wenig gegen Gifte wie Glyphosat getan?! Wahrscheinlich ist die dahinter stehende Lobby mächtiger als die der Autokonzerne.
 

Köhler (und damit meine ich immer auch diejenigen, die seinem Werben gefolgt und den Aufruf unterschrieben haben, ohne genau hinzusehen) vom Stamme der unbeugsamen Gallier? Nicht ernsthaft, oder?

Ich habe Köhler in mehreren Interviews gesehen und fand ihn durchaus glaubwürdig. Daß er sich in der Berechnung vertan hat, nach welcher Zeit ein Raucher so viel Schadstoffe inhaliert hat wie jemand, der nicht raucht, sich aber in der Öffentlichkeit, im Verkehrswesen bewegt, halte ich nicht für ausreichend, ihm den Sachverstand abzusprechen.

Wie ich schon schrieb: wo sind sie denn, die Studien, die Untersuchungen, die belegen, daß zig tausend Tote auf die Stickoxyde bzw. die Diesel-Pkw zurückzuführen sind? Soweit mir bekannt wird das lediglich auf irgendwelche Berechnungen zurückgeführt. Wirklich belastende Fakten dazu hat man hingegen keine. Sonst wäre es doch ein leichtes gewesen, diese Fakten schon längst in die Diskussion zu werfen. Statt dessen redet man "nur" von der Gefährlichkeit der Gase und den (angeblich) mehreren tausend Toten. Man belegt es aber nicht.
 

Es gibt eine ziemlich große Zahl von Wissenschaftern und Institutionen, die sich - im Gegensatz zu Köhler - schon seit Jahren mit dem Thema befassen und die - im Gegensatz zu Köhler - zu dem Thema geforscht und publiziert haben und die - im Gegensatz zu Köhler - dabei nicht mehr als 14 Jahre veraltete Zahlen als Grundlage nehmen. Deren Erkenntnisse stehen in diametralem Widerspruch zu denen von Köhler, und sie sind offenbar wohl begründet und belegt. Köhler hat nicht geforscht, hat nicht publiziert und hat selbst in 'seiner' Gruppe nur verhältnismäßig wenige Leute gefunden, die seiner Meinung sind.

Fein. Ist Dir irgendwo etwas unter die Augen gekommen, was auch nur nach einem Forschungsergebnis ausschauen könnte? Und damit meine ich nicht irgendwelche Zahlen, sondern eben die besagten Unterlagen, in denen man nachlesen könnte, was genau wie untersucht wurde, wo, wann, in welchem Zeitraum, unter welchen Bedingungen.... und mit welchen Ergebnissen.
 

Köhler könnte natürlich trotzdem richtig liegen mit seinen Aussagen. Es ist aber wohl nicht zu viel verlangt, wenn er davon zunächst mal diejenigen überzeugt, die - im Gegensatz zu ihm - offenbar in ihrem Fachbereich als Experten gelten bzw. allgemein anerkannt sind.

Hm.... Du meinst also, Köhler als Prof. Dr. sei kein Experte auf seinem Gebiet? Immerhin seines Zeichens Lungenfacharzt.

Und wie Du ja selbst immer schreibst: wer behauptet, der belegt. Die Politik und einige andere behaupten, der Diesel ...... ! Belege?
 

Tja. Scheuer hat sich ja nun auf Köhlers Seite gestellt. Scheuer ist Politiker. Und nun? Mal abgesehen davon, daß unsere Politiker keine einheitliche Meinung haben und sich ihre Meinung sicher auf Grundlage der genannten Wissenschaftler gebildet haben. Ach, übrigens: was genau macht einen Lungenarzt denn nun zu einem der wenigen Fachleute auf diesem Gebiet?

Und nun? Das werden wir sehen. Beruhigend ist es manchmal schon, daß sich die Politiker nicht alle einig sind bzw. daß nicht alle mit Scheuklappen durch die Welt rennen und sofort, wenn etwas verteufelt wird, Verbote etc. verhängen (wie es die Ökos in dieser Sache ja gern hätten).

Manche Wissenschaftler stellen den Klimawandel und seine Ursachen infrage und sagen: Klimawandel hat es in der Erdgeschichte schon immer und viele Male gegeben. Andere behaupten, der Klimawandel sei rein von Menschenhand verursacht. Viele Köche, noch mehr Meinungen.... und alle glauben, ihre Meinung auch wissenschaftlich belegen zu können. Und die Politik? Nun, die - scheinbar - schließt sich der Meinung an, die sie gerade irgendwie für ihre Entscheidungen gut gebrauchen kann. Je nachdem, worfür die jeweilige Politik/Partei steht und was sie vertritt.
 

Vielleicht hilft Dir dieser Artikel schon mal weiter.

Hast Du Dir den Absatz unter "Wie gefährlich ist Stickstoffdioxid?" durchgelesen? Viel "könne". Aussage dieses Absatzes: ja, in großen Mengen (wie groß denn??!!) gesundheitsschädlich (in welchem Maße?). Aber letztlich kann man doch herauslesen: nichts genaues weiß man!

Interessant auch diese Aussage: Grenzwerte sind vielmehr das Ergebnis eines politischen Entscheidungsprozesses, der sich auf möglichst viele, mit wissenschaftlichen Methoden belegbare Fakten stützen sollte. Nun, wo sind denn all diese belegbaren Fakten? Bislang lese ich nur oberflächliche und nicht wirklich gesicherte Aussagen.
Bezeichnend ist da auch die Aussage, daß die Grenzwerte rein politische Entscheidungen sind, quasi willkürlich. Deshalb ist es ja auch draußen, bei WIND und Wetter, so gefährlich bei all den Diesel-Autos, aber in Büros bspw., wo die Grenzwerte um ein Vielfaches überschritten werden, da lebt es sich gesund oder gesünder? Da muß nichts gemacht werden? Kommt Dir das nicht auch irgendwie komisch vor? Würde es nicht Sinn machen, zunächst einmal dort anzusetzen, wo die größten Gefahren herrschen?

Aber: für Arbeitsplätze wie Büros könnte man zwar sicherlich auch entsprechende Grenzwerte festlegen, aber nichts und niemanden damit verteufeln oder gar u.U. mit höheren Steuern belasten.
 

Grenzwerte sind willkürlich. Oder wüßtest Du eine wissenschaftliche Begründung für :50: in Innenstädten?

Naja, ein eher schlechtes Beispiel.
Willkür sorgt aber nicht für Einsicht (bei der Bevölkerung).
 

Nö. Auch da gibt es unterschiedliche und differenzierte Ansichten.

Genau, die gibt es natürlich. Ich erinnere nur mal an die Energiesparlampe, die auch hochgejubelt wurde und nichts anderes war als gesundheitsgefährdend und vor allem Sondermüll!
 

Ja. Wie Du nachlesen kannst, wird daran gearbeitet.

Ja, schön. Wenn das so lange dauert wie die Fertigstellung des Berliner Flughafens, dann mal Prost Mahlzeit.

Vielleicht sollte man erst einmal für funktionale Rahmenbedingungen sorgen und dann in die 2. Phase übergehen, aber nicht erst das E-Auto mit aller Macht auf den Markt drücken, um dann festzustellen, daß es an den Rahmenbedinungen gänzlich fehlt.
 

Selbst wenn 'man' nichts darüber liest: Du offensichtlich schon. Und Du bist da sicher nicht allein.

Was nutzt mir jetzt diese Erkenntnis? Nichts.
 

Es gibt aber eine Tendenz: Die Experten lassen sich zur ganz vorsichtigen Vermutung hinreißen, dass Elektroautos möglicherweise etwas seltener zum Brennen neigen als Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor.

Wer's glaubt, wird selig! Unsere hiesigen Vertragsabschlepper sagen übereinstimmend: E-Autos entzünden sich sehr gern und recht schnell nach einem Unfall. Deshalb haben sie auch spezielle Boxen, in die sie die E-Autos anschließend stecken müssen. Oder sie riskieren einen kapitalen Brand in ihrer Firma.

Ich war letztes Jahr auf einem Gefahrgutlehrgang. Dort referierende Experten sagten, daß bspw Akkus von E-Bikes sehr gern in Brand geraten würden, nachdem sie nur einen an und für sich harmlosen Stoß erhielten. Ich habe den Eindruck, daß die Gefahr, die von Akkus ausgeht, völlig herunter gespielt wird. Hauptsache, die Leute kaufen es. Was danach evtl passiert, ist egal.


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Kein 11 September, kein Terror, kein Afghanistan, kein Euro, keine Krise, 1l Diesel für umgerechnet 36 ct....

...das waren die 80er...


#36 rth

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Geschrieben 23 Februar 2019 - 19:03

@Bluey, kein Widerspruch, aber freiwillig wurden nur wenige "Verbesserungen" vom Autofahrer angenommen. Sicherheitsgurt wurde erst nach Strafandrohung genutzt, Bleifreies Benzin oder Katalysator war was für Ökospinner, Scheibenbremsen überflüssig, Umweltzonen enteignen Aotos ohne Kat, Stahlgürtelreifen unkomfortabel usw.
Es gab lange Übergangsphase, auch jetzt, nur Autoindustrie hat verschlafen oder gar betrogen, Politik hat die Überwachung erst recht verpennt.
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#37 Biber

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Geschrieben 23 Februar 2019 - 22:21

Stimmt. Warum aber bemüht sich die Politik dann im Wahlkampf, den Brügern wer weiß was zu versprechen, an das sie sich später eh nicht mehr gebunden fühlt?!

Der wesentliche Grund dürfte die fehlende absolute Mehrheit und der daraus resultierende Zwang zu Kompromissen sein. Und an der Autobahnmaut kann man sehr schön sehen, was dabei herauskommt, wenn eine Partei meint, irgendeine bescheuerte Idee unbedingt durchdrücken zu müssen.
 

Ich habe viel mehr den Eindruck, daß es der oberen Kaste insbesondere darum geht, ihre eigenen Ansichten durchzudrücken. Der Volkeswille bleibt dabei regelmäßig auf der Strecke.

Hm. Woran macht sich denn der Volkeswille fest? Und wer entscheidet aktuell, was das Volk will? Wozu brauchen wir denn überhaupt noch Abgeordnete, wenn der Volkeswille gelten soll?
 

Warum sonst fürchtet die Politik die Möglichkeit eines Volksbegehrens auf Bundesebene?!

Ich weiß nicht, ob die Politik die Möglichkeit fürchtet. Die aktuelle Lage in Großbritannien gibt mir allerdings keinen Grund, ein derartiges System nicht zu fürchten.

Außerdem bezweifle ich, daß Volksbegehren tatsächlich eine Lösung sind. Welche Verbindlichkeit sollen solche Volksbegehren haben? Ab welchem Quorum sollen sie zugelassen werden, ab welchen Zahlen verbindlich sein und wer soll darüber entscheiden? Wie lassen sich komplexe Sachverhalte in einfache Fragen packen, auf die auch ein eher nicht so intellektuell Begabter mit Ja oder Nein antworten kann? Wie will man verhindern, daß falsche Zahlen präsentiert und die Folgen der Entscheidung schöngeredet oder einfach gar nicht erwähnt werden (siehe GB)? Was passiert, wenn nur 50 % aller Berechtigten abstimmen (eine eher utopisch hohe Zahl) und bei der Abstimmung dann ein Ergebnis von 51 % zu 49 % herauskommt - ist das dann tatsächlich der Volkeswille? Glaubt irgendjemand ernsthaft, mit einer Entscheidung von etwas über 25 % aller Wahlberechtigten für oder gegen etwas würde Frieden einkehren?
 

Ich halte es jedenfalls für arg arrogant, wenn Politiker hergehen und offen kundtun, daß sie (die Politiker) schon wüßten, was für die Menschen gut sei. Da bräuchte man die Bürger nicht mehr fragen.

Ja. Ich glaube allerdings nicht, daß es allzuviele dieser Politiker gibt.
 

Nein? Wieso das denn nicht?

Das ist bei Kompromissen relativ vorhersehbar.
 

Ist die Politik nicht für die Bürger? So gegehen wäre sie ja gegen die Bürger. Ich finde schon, daß die Ergebnisse insbesondere denjenigen gefallen sollten, die die Entscheidungsträger gewählt haben.

Im Prinzip völlig richtig, aber Klientel-Politik ist unbegrenzt nur bei absoluten Mehrheiten möglich (und selbst da gäbe es noch Gerichte). In allen anderen Fällen gibt es sicherlich immer mal wieder Zugeständnisse (da sind wir wieder bei der Maut), aber das kann halt nur die Ausnahme sein.
 

Wenn aber schon das nicht der Fall ist, muß sich die Politik auch nicht wundern, wenn Randbereiche wie die AFD aufkommen und viele Wählerstimmen erhalten.

Wie für alle Oppositionsparteien gilt auch und ganz besonders für die Deppenalternative: wir können versprechen, was wir wollen, schließlich sind wir nicht gezwungen, das dann auch umzusetzen. Wundern darf man sich trotzdem, daß so viele Menschen auf die Aussagen dieser Partei hereinfallen.
 

Nur: die so reichlich vorhandenen Möglichkeiten sind praktisch betrachtet oftmals kaum realitätsnah oder dazu geeignet, tatsächlich auch etwas verändern zu können. (...)

Ich sehe momentan eher keine praktikable Alternative.
 

Du wirst kaum jemanden der Autofahrerzunft antreffen, der die Einführung dieser technischen Erneuerungen infrage stellt oder eben deren Sinnhaftigkeit. Da von "aufzwingen" zu sprechen ist wohl etwas arg übertrieben.

Hm. Zumindest beim Kat liest sich das z.B. hier und hier dann doch ein wenig anders, und auch ansonsten stimme ich rth zu.
 

Nun, damit aber die Politik ihren Willen bekommt, bedient sie sich kurzerhand eines ihrer Machtmittel und verteuert das Rauchen oder die Verbrenner-Autos dermaßen, daß man
- nicht mehr so viel rauchen kann
- sich einen Verbrenner nicht mehr unterhalten kann bzw. damit das E-Auto konkurrenzfähig wird

Die Zahl der Raucher ist m.W. gesunken, zurückgeführt wird das nach meiner Kenntnis in erster Linie auf restriktive Maßnahmen bezgl. der Werbung.
Der Zeitpunkt, an dem 'man' einen Verbrenner nicht mehr unterhalten kann, ist aktuell noch Lichtjahre entfernt - oder wüßtest Du Maßnahmen, die daran etwas ändern? Für die Konkurrenzfähigkeit der E-Autos fürchte ich das gleiche, wenn nicht schnellstens tatsächlich funktionierende Fördermaßnahmen ergriffen werden.

Übrigens geht es mir gar nicht um E-Autos allein, sondern grundsätzlich um alternative Antriebsmethoden.
 

Aber zum x-ten Mal: in ländlichen Bereichen funktioniert das eben nicht!

Ja. Bisher tut leider auch niemand wirklich etwas dafür, daß es funktioniert.
 

Wenn es nach denen geht, dann haben wir alle ab morgen keine Autos mehr, schleichen nur noch durch die Gegend.

Ich wüßte gern, in welchem Parteiprogramm Du das gefunden hast.
 

Und wenn es um Umwelt (und vllt auch noch Gesundheit) geht: warum wird dann so wenig gegen Gifte wie Glyphosat getan?! Wahrscheinlich ist die dahinter stehende Lobby mächtiger als die der Autokonzerne.

Ich glaube ja, Pharma-, Auto- und Landwirtschaftslobby tun sich nicht wirklich viel.
 

Ich habe Köhler in mehreren Interviews gesehen und fand ihn durchaus glaubwürdig.

Ja. Er klingt häufig gut. Das macht seine Behauptungen aber nicht richtig(er).
 

Daß er sich in der Berechnung vertan hat, nach welcher Zeit ein Raucher so viel Schadstoffe inhaliert hat wie jemand, der nicht raucht, sich aber in der Öffentlichkeit, im Verkehrswesen bewegt, halte ich nicht für ausreichend, ihm den Sachverstand abzusprechen.

Die Frage ist doch: auf welcher Grundlage wird ihm denn Sachverstand zugesprochen? Wer - außer ihm - hält ihn tatsächlich für einen der wenigen Experten auf diesem Gebiet? Und warum? Und was macht alle anderen, die nicht seine Meinung teilen, zu Deppen?
 

Fein. Ist Dir irgendwo etwas unter die Augen gekommen, was auch nur nach einem Forschungsergebnis ausschauen könnte? Und damit meinte ich nicht irgendwelche Zahlen, sondern eben die besagten Unterlagen, in denen man nachlesen könnte, was genau wie untersucht wurde, wo, wann, in welchem Zeitraum, unter welchen Bedingungen.... und mit welchen Ergebnissen.

Och bitte. Wenn Du die entsprechenden Unterlagen im Original lesen möchtest, wende Dich an das UBA oder die WHO.
 

Hm.... Du meinst also, Köhler als Prof. Dr. sei kein Experte auf seinem Gebiet? Immerhin seines Zeichens Lungenfacharzt.

Ich wüßte nicht, was ihn zu einem Experten bei der Beurteilung von z.B. Stickoxid-Werten macht, und das vor allem jetzt plötzlich (die Werte sind ja schon länger bekannt und publiziert).
 

Und wie Du ja selbst immer schreibst: wer behauptet, der belegt. Die Politik und einige andere behaupten, der Diesel ...... ! Belege?

Siehe oben - die Studien könnten helfen. Und natürlich gibt es, wie in so vielen Bereichen aller möglichen Wissenschaften, keine absolute Gewissheit. Da muß im Zweifel eine gewisse Wahrscheinlichkeit reichen - und die sollte m.E. im Zweifel für die Gesundheit gelten.
 

Manche Wissenschaftler stellen den Klimawandel und seine Ursachen infrage und sagen: Klimawandel hat es in der Erdgeschichte schon immer und viele Male gegeben. Andere behaupten, der Klimawandel sei rein von Menschenhand verursacht. Viele Köche, noch mehr Meinungen.... und alle glauben, ihre Meinung auch wissenschaftlich belesen zu können.

Ja. Die Klimawandelleugner nimmt aber die Großzahl der mit dem Thema befassten Wissenschaftler schlicht nicht (mehr) ernst.
 

Und die Politik? Nun, die - scheinbar - schließt sich der Meinung an, die sie gerade irgendwie für ihre Entscheidungen gut gebrauchen kann. Je nachdem, wofür die jeweilige Politik/Partei steht und was sie vertritt.

Ja. So ist das nun mal mit der Politik bzw. den Parteien
 

Hast Du Dir den Absatz unter "Wie gefährlich ist Stickstoffdioxid?" durchgelesen? Viel "könne". Aussage dieses Absatzes: ja, in großen Mengen (wie groß denn??!!) gesundheitsschädlich (in welchem Maße?). Aber letztlich kann man doch herauslesen: nichts genaues weiß man!

Ja. Mir persönlich ist es allerdings lieber, in solchen Fällen wird für die Gesundheit und gegen eine mögliche Gefahr entschieden.

When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

Ein Land ist nicht nur, was es tut - es ist auch das, was es duldet. (Tucholsky)

 


#38 Biber

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Geschrieben 23 Februar 2019 - 22:23


Interessant auch diese Aussage: Grenzwerte sind vielmehr das Ergebnis eines politischen Entscheidungsprozesses, der sich auf möglichst viele, mit wissenschaftlichen Methoden belegbare Fakten stützen sollte. Nun, wo sind denn all diese belegbaren Fakten? Bislang lese ich nur oberflächliche und nicht wirklich gesicherte Aussagen.

Ich vermag nicht zu beurteilen, inwieweit die Aussagen des UBA und der WHO auf oberflächlichen Aussagen beruhen. Das die Aussagen nicht wirklich sicher sind, ist bekannt, aber wohl nicht zu ändern (siehe oben). Klar ist aber m.E.: ein weiter-so lassen sie nicht zu.
 

Bezeichnend ist da auch die Aussage, daß die Grenzwerte rein politische Entscheidungen sind, quasi willkürlich.

Ja, das ist so. Hast Du einen anderen Vorschlag?
 

Deshalb ist es ja auch draußen, bei WIND und Wetter, so gefährlich bei all den Diesel-Autos, aber in Büros bspw., wo die Grenzwerte um ein Vielfaches überschritten werden, da lebt es sich gesund oder gesünder? Da muß nichts gemacht werden? Kommt Dir das nicht auch irgendwie komisch vor? Würde es nicht Sinn machen, zunächst einmal dort anzusetzen, wo die größten Gefahren herrschen?

Och bitte. Die Sache mit den MAK-Werten ist lange geklärt.
 

Naja, ein eher schlechtes Beispiel.

Sehe ich nicht so. :60: ginge auch, genauso wie :30:. Wäre immer noch Willkür und würde genausowenig auf Einsicht bei der Bevölkerung stoßen wie der aktuelle Wert.
 

Vielleicht sollte man erst einmal für funktionale Rahmenbedingungen sorgen und dann in die 2. Phase übergehen, aber nicht erst das E-Auto mit aller Macht auf den Markt drücken, um dann festzustellen, daß es an den Rahmenbedinungen gänzlich fehlt.

Das klassische Henne-Ei-Problem. Wobei: das E-Auto wird immer noch nicht mit aller Macht auf den Markt gedrückt. Im Gegenteil - in absehbarer Zeit wird es sicher nicht aus seiner Nische rauskommen.
 

Wer's glaubt, wird selig!

Tja. Warum habe ich gerade den Eindruck, Du akzeptierst die Meinung von Experten genau dann, wenn sie Dir gefällt?
 

Unsere hiesigen Vertragsabschlepper sagen übereinstimmend: E-Autos entzünden sich sehr gern und recht schnell nach einem Unfall.

Da wäre es doch interessant, zu wissen, bei wievielen Unfällen mit E-Autos die Herrschaften vor Ort waren und wie oft bei diesen Unfällen dann ein E-Auto gebrannt hat. Ich denke mal, die Zahl dürfte eher gegen null als gegen zehn tendieren.
 

Ich war letztes Jahr auf einem Gefahrgutlehrgang. Dort referierende Experten sagten, daß bspw Akkus von E-Bikes sehr gern in Brand geraten würden, nachdem sie nur einen an und für sich harmlosen Stoß erhielten. Ich habe den Eindruck, daß die Gefahr, die von Akkus ausgeht, völlig herunter gespielt wird. Hauptsache, die Leute kaufen es. Was danach evtl passiert, ist egal.

Ergänzend zu dem Link von oben hier noch jemand, der sich eigentlich auskennen sollte.


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

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#39 Biber

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Geschrieben 24 Februar 2019 - 11:39

Hier noch ein sehr treffender Kommentar zum Bundesverkehrsminister.


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

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#40 Bluey

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Geschrieben 24 Februar 2019 - 17:13

@Bluey, kein Widerspruch, aber freiwillig wurden nur wenige "Verbesserungen" vom Autofahrer angenommen. Sicherheitsgurt wurde erst nach Strafandrohung genutzt, Bleifreies Benzin oder Katalysator war was für Ökospinner, Scheibenbremsen überflüssig, Umweltzonen enteignen Aotos ohne Kat, Stahlgürtelreifen unkomfortabel usw.
Es gab lange Übergangsphase, auch jetzt, nur Autoindustrie hat verschlafen oder gar betrogen, Politik hat die Überwachung erst recht verpennt.

Ich denke, wenn man für Einsicht sorgen möchte, muß man zunächst einmal versuchen zu überzeugen. Diesen Versuch kann ich leider nicht wirklich erkennen. Statt dessen versucht man Druck auszuüben.

 

- "Sicherheitsgurt": reine Bequemlichkeit. Jedenfalls bei etlichen Zeitgenossen. Und IMHO auch eine Gewohnheitssache. Mein erster Griff im Auto ist immer der zum Gurt. Erst danach starte ich den Motor. Ist so drin. Automatisiert. Deshalb bin ich auch noch nie, wirklich noch nie nicht angeschnallt gefahren.

Bei manchen Leuten ist es auch Ignoranz: "Der Bruder des Schwagers meiner Freundin hat einen Unfall nur deshalb überlebt, weil er nicht angeschnallt war". Jup.... und morgen platzt die Sonne.

 

- soweit ich mich erinnern kann, wurden Bleifreies Benzin und der Kat ohne großes Murren vom Konsumenten angenommen. Daß es bei Scheibenbremsen Nörgeleien gegeben haben soll, ist mir gänzlich unbekannt.

 

- "Umweltzonen": kann man trefflich drüber diskutieren, zumal ja Wind und Wetter an den Grenzen dieser Zonen halt machen. Ähnlich wie bei den Verbotszonen für den Diesel.

Was Stahlgürtelreifen betrifft.... darüber weiß ich nichts.

 

Es ist aus meiner Sicht fraglich, ob die Autoindustrie wirklich betrogen hat. Mein Händler meinte letztens mal auf entsprechende Frage, daß sich Mercedes bspw. völlig im Rahmen des EU-Rechts bewegt habe (hab ich glaub ich schon an irgendeiner Stelle geschrieben; wenn nicht, kann ich es bei Bedarf gern einmal ausführen). Warum das jetzt plötzlich sooo böse sein soll, völlig unverständlich.

Bei VW denke ich schon eher, daß die da etwas übers Ziel hinausgeschossen sind. Man sollte sich vielleicht aber auch einmal fragen, ob es die Politik nicht gleichermaßen tat, indem sie Grenzwerte einzuhalten forderte, die so nicht erfüllbar waren.


Gruß .......... Bluey

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#41 rth

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Geschrieben 24 Februar 2019 - 17:55

@Bluey, ich bin kein Jurist, nach meiner Kenntnis, die nicht zwingend richtig sein muss, hat VW aktiv betrogen (ist nach meiner Kenntnis unstrittig), Mercedes und BMW haben die vorhandenen Messtoleranzen ausgenutzt, ob sie dabei alle Vorschriften eingehalten haben ist Auslegungsache und Strittig.
Ich habe einen Bericht gelesen, das z.B. ein BMW X5 problemlos von Euro 5 auf Euro 6 aufzurüsten sein soll. Die Erforderlich Teile gibt es für den X 5 von BMW, aber nur in den USA!
Gurt waren Eingriffe in die persönliche Freiheit,und bei den Umweltzonen mussten auch etliche ihr Auto abgeben, es ist aber langfristiger erfolgt.
Scheibenbremsen benötigen einen Bremskraftverstärker, Trommelbremsen nicht unbedingt. Wie immer war und ist viel "Halbwissen" in der Diskussion, ohne Internet aber auf einen viel kleineren Kreis beschränkt.
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#42 Bluey

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Geschrieben 24 Februar 2019 - 18:09

Der wesentliche Grund dürfte die fehlende absolute Mehrheit und der daraus resultierende Zwang zu Kompromissen sein. Und an der Autobahnmaut kann man sehr schön sehen, was dabei herauskommt, wenn eine Partei meint, irgendeine bescheuerte Idee unbedingt durchdrücken zu müssen.

Ja, auch hier stimme ich durchaus mit Dir überein. Allerdings würde ich mir dann schon wünschen, daß es den Wählern/innen auch mal ein klein wenig erklärt wird, warum man das ein oder andere Versprechen jetzt doch nicht einhalten konnte. Aus meiner Sicht kann man mit den (sicherlich grundsätzlich notwendigen) politischen Kompromissen nicht alle "vergessenen" Versprechen rechtfertigen.
 

Hm. Woran macht sich denn der Volkeswille fest? Und wer entscheidet aktuell, was das Volk will? Wozu brauchen wir denn überhaupt noch Abgeordnete, wenn der Volkeswille gelten soll?

Zum Beispiel am Wahlverhalten (welche Partei erhält wie viele Stimmen). Oder daran, wenn viele tausend Menschen auf die Straße gehen und gegen etwas demonstrieren, oder Petitionen einreichen.

Abgeordnete sind dazu da, den Willen/die Wünsche des Volkes nach Möglichkeit umzusetzen. Abgeordnete sind Volksvertreter.
 

Ich weiß nicht, ob die Politik die Möglichkeit fürchtet. Die aktuelle Lage in Großbritannien gibt mir allerdings keinen Grund, ein derartiges System nicht zu fürchten.

Nunja, auf jeden Fall wird die Diskussion über die Einführung dieser Möglichkeit, das Wahlvolk analog zur Schweiz bei gewissen Entscheidungen zu beteiligen, vehement unter den Tisch gedrückt, sobald sie aufkommt.
Die aktuelle Lage in GB ist sicherlich kein gutes Argument für die Einführung eines bundesweiten Volksbegehrens. Letztlich IMHO aber auch eine Sache, wie man diese Möglichkeit gestaltet, ggf. auf bestimmte Bereiche einschränkt. In der Schweiz scheint es doch auch zu funktionieren.

Außerdem bezweifle ich, daß Volksbegehren tatsächlich eine Lösung sind. Welche Verbindlichkeit sollen solche Volksbegehren haben? Ab welchem Quorum sollen sie zugelassen werden, ab welchen Zahlen verbindlich sein und wer soll darüber entscheiden? Wie lassen sich komplexe Sachverhalte in einfache Fragen packen, auf die auch ein eher nicht so intellektuell Begabter mit Ja oder Nein antworten kann? Wie will man verhindern, daß falsche Zahlen präsentiert und die Folgen der Entscheidung schöngeredet oder einfach gar nicht erwähnt werden (siehe GB)? Was passiert, wenn nur 50 % aller Berechtigten abstimmen (eine eher utopisch hohe Zahl) und bei der Abstimmung dann ein Ergebnis von 51 % zu 49 % herauskommt - ist das dann tatsächlich der Volkeswille? Glaubt irgendjemand ernsthaft, mit einer Entscheidung von etwas über 25 % aller Wahlberechtigten für oder gegen etwas würde Frieden einkehren?

Ich sage auch nicht, daß es DIE Lösung sei. Aber eine Möglichkeit.
Verbindlichkeit: siehe Schweiz.
Quorum/Zahlen: darüber müßte man diskutieren. Eine einfache Mehrheit wäre IMHO nicht sinnvoll. Eine zweidrittel hingegen könnte ich mir vorstellen schon. Ggf. die aller Wahlberechtigten. Somit wäre die Hürde schon recht hoch, aber immerhin gäbe es dann die Möglichkeit und man könnte anschließend auch sagen: die deutliche Mehrheit der Wahlberechtigten hat entsprechend abgestimmt.
Deine weiteren Fragen sind interessant und sicherlich berechtigt! Darüber müßte man diskutieren. Ganz klar. Wenn ich mir aber den ein oder anderen Volksvertreter betrachte, oder dessen Entscheidungen/Stimmverhalten, so vermag ich auch dort ab und an nicht wirklich viel Intelligenz erkennen. Abgesehen davon: es kann IMHO nicht sein, daß man auf der einen Seite jedem ein Wahlrecht zugesteht, unabhängig vom Grad seiner Intelligenz, auf der anderen Seite aber will man ihm absprechen, sich über wichtige komplexe Dinge eine Meinung zu bilden und diese im Rahmen einer Abstimmung auch zu vertreten.
Was die Prozentzahlen betrifft, siehe oben. Das könnte man regulieren.
 

Ja. Ich glaube allerdings nicht, daß es allzuviele dieser Politiker gibt.

Sagen wir mal so: ich hoffe das auch. Mein Eindruck aber ist leider ein anderer.
 

Das ist bei Kompromissen relativ vorhersehbar.

Ich denke, auch Kompromisse sollten gefallen. Schließlich beinhalten sie ja zumindest zu einem Teil das gewünschte Ergebnis.
 

Wie für alle Oppositionsparteien gilt auch und ganz besonders für die Deppenalternative: wir können versprechen, was wir wollen, schließlich sind wir nicht gezwungen, das dann auch umzusetzen. Wundern darf man sich trotzdem, daß so viele Menschen auf die Aussagen dieser Partei hereinfallen.

Das gilt leider für die Regierungsparteien gleichermaßen. Die versprechen auch das Blaue vom Himmel und sehen sich später nicht in der Verpflichtung, es auch (bestenfalls wie versprochen) umzusetzen.
 

Ich sehe momentan eher keine praktikable Alternative.

Solange andere Möglichkeiten gar nicht erst diskutiert oder gar unterdrückt werden, wird es die auch nicht geben.
 

Die Zahl der Raucher ist m.W. gesunken, zurückgeführt wird das nach meiner Kenntnis in erster Linie auf restriktive Maßnahmen bezgl. der Werbung.
Der Zeitpunkt, an dem 'man' einen Verbrenner nicht mehr unterhalten kann, ist aktuell noch Lichtjahre entfernt - oder wüßtest Du Maßnahmen, die daran etwas ändern? Für die Konkurrenzfähigkeit der E-Autos fürchte ich das gleiche, wenn nicht schnellstens tatsächlich funktionierende Fördermaßnahmen ergriffen werden.

Möglich. Ich habe dazu keine belastbaren Zahlen. Ich habe allerdings auch noch keine Statistiken dazu lesen können. Und wie will man verläßlich ermitteln, wie viele Menschen rauchen? Nicht jeder ist gewillt, Auskunft zu seinem Konsumverhalten zu geben. Ich denke eher, daß es reine Schätzungen sind.
Man kann sicherlich die Verkaufszahlen zurate ziehen. Aber daran kann man auch nur ausmachen, wieviel konsumiert wurde, nicht aber von wie vielen Menschen. Und ob sich die Leute tatsächlich von der Werbung beeinflussen lassen, lasse ich mal offen. Ich glaube es allerdings nicht.

Ja, derzeit kann 'man' sich einen Verbrenner sicherlich noch leisten. Ob das so bleibt, hängt nicht zuletzt davon ab, ob Vorhaben in Richtung Verteuerung (Benzin/Diesel/Steuer) realisiert werden oder nicht. Insbesondere für Pendler dürfte es dann sicher erheblich teurer und damit schwerer werden.

Übrigens geht es mir gar nicht um E-Autos allein, sondern grundsätzlich um alternative Antriebsmethoden.

Darin stimmen wir auch durchaus überein.
 

Ja. Bisher tut leider auch niemand wirklich etwas dafür, daß es funktioniert.

Es funktioniert nicht, weil es nicht rentabel ist.
Und für den Einzelnen funktioniert es nicht, weil die Fahrtzeiten erheblich länger sind als mit dem eigenen Auto.
 

Ich wüßte gern, in welchem Parteiprogramm Du das gefunden hast.

Na, dann schau nur mal bei den Grünen: die fordern schon seit vielen Jahren, den Sprit drastisch zu verteuern, das Auto aus den Städten zu verbannen.
 

Ja. Er klingt häufig gut. Das macht seine Behauptungen aber nicht richtig(er).

Nunja, falsch aber grundsätzlich auch erstmal nicht.
 

Die Frage ist doch: auf welcher Grundlage wird ihm denn Sachverstand zugesprochen? Wer - außer ihm - hält ihn tatsächlich für einen der wenigen Experten auf diesem Gebiet? Und warum? Und was macht alle anderen, die nicht seine Meinung teilen, zu Deppen?

- auf der Grundlage seiner beruflichen Tätigkeit und Fachkenntnisse
- wer sagt denn, daß er einer von wenigen Experten sein soll? Ich halte ihn für ein von was weiß ich wie vielen Experten, mehr nicht.
- ich jedenfalls sage nicht, daß alle anderen, die nicht seiner Meinung sind, Deppen seien. Ich würde mir wünschen, daß man die Thematik sachlich und kontrovers diskutiert und sich nicht nur auf ein böses Weltuntergangsszenario zurückzieht.
 

Och bitte. Wenn Du die entsprechenden Unterlagen im Original lesen möchtest, wende Dich an das UBA oder die WHO.

Super. Du weißt selbst, daß das aussichtslos wäre. Und warum sollte ich die anschreiben und um Auskunft ersuchen? Wäre es nicht zielführender, würden diese Organisationen ihre Er-/Kenntnisse ohne Nachfrage offen kundtun?
 

Ich wüßte nicht, was ihn zu einem Experten bei der Beurteilung von z.B. Stickoxid-Werten macht, und das vor allem jetzt plötzlich (die Werte sind ja schon länger bekannt und publiziert).

Als Lungenarzt/-spezialist sollte er wohl um die Auswirkung von Stickoxiden Bescheid wissen, denke ich. Warum jetzt? Keine Ahnung. Du kannst ihn ja mal fragen.
 

Siehe oben - die Studien könnten helfen. Und natürlich gibt es, wie in so vielen Bereichen aller möglichen Wissenschaften, keine absolute Gewissheit. Da muß im Zweifel eine gewisse Wahrscheinlichkeit reichen - und die sollte m.E. im Zweifel für die Gesundheit gelten.

1. siehe oben: dann sollten sie diese Studien einfach veröffentlichen.
2. das weiß ich. Und genau deshalb sollte man anders lautende Auffassungen nicht gleich ins Reich der Mythen und Märchen verbannen, sondern diskutieren. Das ist auch Teil und Aufgabe der Wissenschaft.
3. was ist denn eine "gewisse Wahrscheinlichkeit"? 40%? 50%? 80%? Wer legt die denn fest und auf Basis welcher Berufung? Ja, letztlich sollte der Gesundheitsaspekt im Vordergrund stehen. Meiner Ansicht nach allerdings dann, wenn die von Dir angesprochene Wahrscheinlichkeit auch sehr hoch ist. Und selbst dann kann und sollte man über die zu treffenden Maßnahmen diskutieren. So zB, welchen Grenzwert man zugrunde legt.
 

Ja. Die Klimawandelleugner nimmt aber die Großzahl der mit dem Thema befassten Wissenschaftler schlicht nicht (mehr) ernst.

Ich bezweifle nicht, daß sich das Klima wandelt. Das läßt sich unschwer feststellen. Nur worauf sich dieser zurückführen läßt, ist aus meiner Sicht nicht immer ganz nachvollziehbar. Da wird auch gern der Individualverkehr herangezogen und die bösen Abgase. Was aber ist denn mit den vielen Schiffen, den Flugzeugen? Warum muß es immer das Auto sein?!
 

Ja. So ist das nun mal mit der Politik bzw. den Parteien

Was nicht zwingend richtig sein muß.
 

Ja. Mir persönlich ist es allerdings lieber, in solchen Fällen wird für die Gesundheit und gegen eine mögliche Gefahr entschieden.

Mir persönlich reichen diese vielen "könne" nicht aus. Und wenn man nichts genaues weiß, kann ich entsprechende und mitunter gar einschneidende Maßnahmen auch nicht nachvollziehen.

Gruß .......... Bluey

"Wenn über eine (dumme) Sache Gras gewachsen ist, kommt garantiert ein Kamel und frißt es herunter."
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#43 SilverBanditS

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Geschrieben 25 Februar 2019 - 10:15

@Biber: Warum sollte ich Dir Quellen liefern? Die sind doch in Deinen Augen allesamt "unseriös"!

 

Aber gib doch einfach mal folgendes in die Suchmaschine Deines Vertrauens ein:

wie z.B.

 

"Seltene Erden Abbau Umweltverschmutzung" oder

"Lithium Abbau Umweltverschmutzung" oder

"Lithium Abbau Kinderarbeit" o.ä. 

 

Fundstellen gibt es reichlich!

 

Was aber auffällt: Es geht immer um Gegenden, die sehr weit weg von uns sind (China, Bolivien, Afrika,...), und in den MSM hört/sieht man davon nur selten bis gar nichts! Passt halt nicht in's Öko-Weltbild!



Gruß
SilverBanditS

#44 Biber

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Geschrieben 25 Februar 2019 - 15:02

Zunächst mal danke für die sachliche Diskussion. Ich denke, im wesentlichen sind die Argumente ausgetauscht und eine weitere Zitateschlacht bringt uns nicht wirklich weiter. Wobei wir ja wohl in vielen Punkten gar nicht so weit auseinanderliegen. Deshalb nur ein paar wenige Anmerkungen:
 

Zum Beispiel am Wahlverhalten (welche Partei erhält wie viele Stimmen). Oder daran, wenn viele tausend Menschen auf die Straße gehen und gegen etwas demonstrieren, oder Petitionen einreichen.

Ein verbindliches Signal sind nur Wahlen, alles andere sind zwar Indizien, aber eben nicht mehr. Und selbst Wahlen ergeben ja, wie wir wissen, nicht unbedingt ein klares Bild. Deshalb ist das

Abgeordnete sind dazu da, den Willen/die Wünsche des Volkes nach Möglichkeit umzusetzen. Abgeordnete sind Volksvertreter.

zwar absolut richtig, ändert aber nichts an dem Problem, daß letztlich jeder einzelne Abgeordnete für sich entscheiden muß, was seiner Meinung nach Volkswille ist. Und dabei muß er natürlich auch berücksichtigen, welcher Volksteil ihn wohl gewählt hat und was genau dessen Wille sein könnte (und über Fraktionszwang haben wir dann noch gar nicht gesprochen).
 

- auf der Grundlage seiner beruflichen Tätigkeit und Fachkenntnisse

Die machen ihn nicht zu einem Fachmann bezgl. der Feinstaubwerte.
 

wer sagt denn, daß er einer von wenigen Experten sein soll?

Er. Aber eben nur er.
 

Wäre es nicht zielführender, würden diese Organisationen ihre Er-/Kenntnisse ohne Nachfrage offen kundtun?

Tun sie. Ein paar Links, die ich - zugegebenermaßen - allerhöchstens überflogen habe. Abgesehen davon muß eine Mehrheit auch von Wissenschaftlern natürlich nicht recht haben. Wenn allerdings das Verhältnis so ist, wie im Fall Köhler gegen den Rest der wissenschaftlichen Welt, dann gebe ich der Mehrheit schon einen gewissen vertrauensvorschuß.


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

Ein Land ist nicht nur, was es tut - es ist auch das, was es duldet. (Tucholsky)

 


#45 Biber

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Geschrieben 25 Februar 2019 - 15:27

Warum sollte ich Dir Quellen liefern?

Weil derjenige, der behauptet, auch belegen können muß. Und weil Du vielleicht ernstgenommen werden möchtest? Aber wo genau habe ich denn in der letzten Zeit irgendwelche Quellen von Dir erbeten? Wir wissen doch, daß Du solche Anfragen gern ignorierst. Genauso, wie Du auf Meinungsnachfragen (so z.B. bezgl. der taz) einfach nicht reagierst.
 

Die sind doch in Deinen Augen allesamt "unseriös"!

Echt? Du nennst (hast?) keine Quellen, aber Du weißt, ich hielte sie für unseriös, wenn Du sie hättest und nenntest? Interessanter Versuch, um das Eingeständnis herumzukommen, wie sehr Du Dich verrannt hast.
 

Fundstellen gibt es reichlich!

Dann verlinke sie doch. Ich weiß zwar nicht, was das mit Köhler und Feinstaub zu tun hat, aber immerhin reden wir dann über die selben Quellen.
 

Was aber auffällt: Es geht immer um Gegenden, die sehr weit weg von uns sind (China, Bolivien, Afrika,...)

Daran sind die Grünen schuld. Die haben damals dafür gesorgt, daß das Zeug in Europa einfach nicht vorkommt.
 

und in den MSM hört/sieht man davon nur selten bis gar nichts! Passt halt nicht in's Öko-Weltbild!

Das Du diesen Mist tatsächlich immer noch und immer wieder von Dir gibst - traurig. Aber sag an: in welchen 'Nebenstrommedien' hast Du denn davon gelesen? Und seit wann zählen Handelsblatt, ZDF, Tagesspiegel, Deutschlandfunk und Süddeutsche eigentlich nicht mehr zu diesen offenbar durch das angebliche Öko-Weltbild geprägten MSM?


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

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#46 SilverBanditS

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Geschrieben 25 Februar 2019 - 16:03

Warum bitteschön, fragst Du dann nicht denjenigen nach den Quellen, der die Diskussion auf das Thema Umweltverschmutzung und Kinderarbeit gelenkt hat? (Kleiner Tipp: Genau ein Post vor meinem!)



Gruß
SilverBanditS

#47 Biber

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Geschrieben 25 Februar 2019 - 20:42

Warum bitteschön, fragst Du dann nicht denjenigen nach den Quellen, der die Diskussion auf das Thema Umweltverschmutzung und Kinderarbeit gelenkt hat? (Kleiner Tipp: Genau ein Post vor meinem!)

Ich nehme an, Du hast ein wenig sehr den Überblick verloren. Aber ich helf Dir gern. Das sind die Fragen an Dich in diesem Thema, die Du noch nicht beantwortet hast:

Was möchtest Du mit den ganzen Konjunktiven und den " " sagen? Das nicht wahr sein darf, was die taz veröffentlicht hat, weil es die taz veröffentlicht hat? Das ein Journalist, der für die taz schreibt, intellektuell gar nicht in der Lages sein kann, das Thema zu verstehen, geschweige denn zu beurteilen und schon gar nicht, einem der wenigen Experten in diesem Bereich irgendwelche Fehler nachzuweisen? (…) Hast Du eigentlich die Links aus meinem Link gelesen? Ja? Was hältst Du denn von den Fachleuten, die dort zu Wort kommen?


Köhler versteht möglicherweise was von seinem Fach. Das zu diesem seinem Fach die Beurteilung von Feinstaubgrenzwerten gehört, hat er bisher nicht bewiesen - ganz im Gegenteil. Was macht ihn also zu einem der wenigen Experten in diesem Bereich?

Was genau wirfst Du der taz eigentlich vor? Wäre das, was dort steht, richtig, wenn es in der Blöd gestanden hätte?

Wie kann es sein, daß keinem der 'Fachleute', die Köhlers Meinung unterstützen, die Fehler in dem von ihnen unterzeichneten Schreiben aufgefallen sind? Und was ist mit den Aussagen der Fachleute, die mit Köhler in keinster Weise übereinstimmen - alles Trottel?


Aber sag an: in welchen 'Nebenstrommedien' hast Du denn davon gelesen? Und seit wann zählen Handelsblatt, ZDF, Tagesspiegel, Deutschlandfunk und Süddeutsche eigentlich nicht mehr zu diesen offenbar durch das angebliche Öko-Weltbild geprägten MSM?

Also bitte!


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#48 SilverBanditS

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Geschrieben 26 Februar 2019 - 07:59

Du lenkst mal wieder ab! Passt Dir die Frage nach Umweltverschmutzung und Kinderarbeit nicht in den Kram?

 

Warum ich Dir keine direkten Quellen liefere, habe ich geschrieben. Akzeptier' es einfach (oder auch nicht)!

Aber haben die Suchbegriffe nichts passendes geliefert, oder haben die Fundstellen einfach nur nicht in Dein Weltbild gepasst? Aber klar, was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß! Gelle?



Gruß
SilverBanditS

#49 SilverBanditS

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Geschrieben 26 Februar 2019 - 12:59

Hier mal was zum Nachlesen für alle, die fragen, warum nicht schon früher gegen den Grenzwert-Wahn protestiert bzw. vorgegangen wurde:

 

https://www.focus.de...id_7378545.html

 

Der Artikel stammt vom September 2017 und beschreibt auch den Umgang der Politik mit kritischen Stimmen.



Gruß
SilverBanditS

#50 Biber

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Geschrieben 26 Februar 2019 - 16:26

Du lenkst mal wieder ab!

Ja. Natürlich. Muß ja. schließlich bist Du ja am Thema dran und erklärst und begründest Deine Meinung immer und immer wieder.
 

Passt Dir die Frage nach Umweltverschmutzung und Kinderarbeit nicht in den Kram?

Ich glaube wirklich, Du hast inzwischen den Überblick verloren. Aber vielleicht liege ich ja falsch. Kann man ja ganz einfach nachvollziehen: Du verlinkst bitte den Beitrag, in dem ich danach gefragt wurde.
 

Warum ich Dir keine direkten Quellen liefere, habe ich geschrieben.

Nein. Von direkten Quellen hast Du schon mal nicht geschrieben.
 

Akzeptier' es einfach (oder auch nicht)!

Och, ich werde wohl weiter nachfragen. Vielleicht überlege ich es mir anders, wenn Du gleich dazuschreibst Ich bin nicht willens und / oder in der Lage, meine Behauptungen, Meinungen und Verschwörungstheorien zu erklären bzw. zu begründen oder gar durch Quellen zu belegen. Wer meine Wirklichkeit nicht akzeptiert, ist selber schuld. Ich habe mir meine Meinung gebildet, komme mir jetzt keiner mit Fakten. Könntest Du doch in Deine Signatur stellen. Dann wüßte man wenigstens, daß es Dir nicht um eine Diskussion, sonder nur um das Absondern von Statements geht.
 

Aber haben die Suchbegriffe nichts passendes geliefert

Die Ergebnisse stammten überwiegend von MSM. Denen ist ja nicht zu glauben, oder?
 

Aber klar, was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß!

Ich befürchte, Du weißt vieles tatsächlich nicht.


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

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