Auto beschlagnahmt und verschrottet

[Guest Pferdestehler]

Hi @all

 

Wollte jetzt mal hier ein Problem eines guten Bekannten in München zur Diskussion stellen. Für mich stellt sich dabei die Frage nach den rechtlichen Hintergründen.

 

Vorgeschichte:

Der Kumpel war bereit mehrere Male wegen Alk am Steuer aufgefallen und hatte beim letzten Mal die Fahrerlaubnis aberkannt bekommen.

Er ist selbständiger Unternehmer, Fliesenleger. Braucht sein Fahrzeug (eigentlich) zur Ausübung seines Gewerbes.

Er hatte(!) einen recht neuen Audi A6 Avant TDI (nein, ICH war es nicht ).

Er meinte dann, mit dem Auto weiter seinem Gewerbe nachgehen zu müssen, um für sich und seine Familie was zu Futtern ranzuschaffen.

Dabei wurde er von der Polizei angehalten (irgendwann nachdem er bereits ein Weilchen auf der Straße war).

Das gab richtig Ärger.

Ab dann wurde er wohl beschattet zu Haus,

DENN

Als er eines Morgens losfahren will, passierte folgendes:

Er steigt ein.

Er startet den Motor.

Drei Zivilstreifen kommen plötzlich angeschossen und kreisen ihn ein, acht Personen springen raus und zerren ihn raus.

Den Schlüssel und die Papiere muß er abgeben.

Die Polizisten nehmen das Auto mit.

 

Folge:

Er durfte auf dem Samelplatz der Polizei noch alles persönliche aus dem Fahrzeug holen.

Das Auto wurde von der Polizei ersatzlos in die Presse gefahren.

 

DIES ALLES IST PASSIERT. 2002 in Bayern.

 

Rechtliche Hintergründe, warum er nicht wenigstens einen Verkaufserlös bekommen hat?

Warum das Fahrzeug vollkommen unökonomisch verschrottet wurde statt verkauft?

[Guest Michael]

Bin ich jetzt so aus dem Stegreif überfragt; also hier in Ba.-Wü. gäbe es ja den § 34 Abs 2 PolG (Einziehung):

"Die eingezogenen Sachen werden im Wege der öffentlichen Versteigerung (§ 383 Abs 3 BGB) verwertet. ... Der Erlös ist dem Betroffenen herauszugeben"

 

Da müßte man mehr über die Hintergründe wissen...

[Guest Pferdestehler]

Er hatte wohl auch schon alk-bedingt Unfälle. Aber sonst ist alles so wie beschrieben. Und der Wagen ist ohne Refund weg...

[Guest Chris11]

Hallo,

 

in Bayern gehn die Uhren halt anders. Wenn vorsätzliches Fahren ohne Fahrerlaubnis ein Straftatsbestand ist, ist auch die Beschlagnahme des Fahrzeuges rechtens. Inwieweit der Fahrer ein Anrecht auf Schadenersatz hat, werden die Gerichte feststellen (IMHO eher nicht).

Das dort ein guter A6 in der Presse landet ist auf jeden Fall ein Fall für den Bundesrechnungshof. Aber der Staat hat scheinbar Geld genug.

 

Vieleicht hatten die Bayern auch nur Insiderinformationen aus Ingolstadt über die wirklichen Qualitäten des A6

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[Guest Michael]

Also, die Beschlagnahme könnte man dadurch rechtfertigen, wenn der Fahrzeughalter und -fahrer mit dem Fahrzeug Trunkenheitsfahrten und/oder Fahrten ohne Fahrerlaubnis durchführt - Abwendung einer unmittelbar bevorstehenden Störung der öSuO.

Einziehung (Nicht-Rückgabe der beschlagnahmten Sache) wäre dann möglich, wenn er wiederholt solche Straftaten begeht, also ihm quasi das Auto weggenommen werden muß, damit er keine Straftaten begeht.

 

Warum hier aber kein Wertersatz erteilt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

[Guest Pferdestehler]

Genau das hat mich auch sehr angefressen. Die Uhren gehen in Bayern ja bekannterweise anders, aber sooo anders???

Vielleicht ist hier ein Ordnungshüter aus dem Freistaat dabei?

[Guest Michael]

äh, nee, das Forum bezieht sich ja zum Löwenanteil auf deutsches Recht

 

Nee, ich hab nix gegen die Bayern - ganz im Gegenteil. Fahre ja am Sa.+So. auch wieder hin...

[Bremser 1]

@Pferdestehler

 

Offensichtlich hat dein Bekannter ein Alkohol Problem.

 

Allerdings das Auto zu verschrotten ist schon eine ziemlich derbe Aktion.

 

Was hat dein Bekannter danach gemacht?

 

Sich einfach damit abgefunden?

[Guest Pferdestehler]

Mußte er ja wohl. Die haben ihm gesagt, eine Waffe würde er auch nicht zurückbekommen, wenn er keine Lizenz dafür hätte. Da haben sie ja auch nicht unrecht, wenn er sich immer wieder damit auf die Straße begibt. Aber der Wagen hätte zwangsversteigert werden müssen oder ähnliches. Aber so? Der war sowas von geplättet, hat den Wagen auch sehr geliebt...

Das alkoholproblem ist eindeutig...

[Guest Michael]

Das BayPAG (bay. Polizeiaufgabengesetz) hat nur das hier parat, Art. 27 Abs 4:

"Sichergestellte Sachen können unbrauchbar gemacht oder vernichtet werden, wenn

1. im Fall einer Verwertung die Gründe, die zu ihrer Sicherstellung berechtigten, fortbestehen oder Sicherstellungsgründe erneut entstehen würden, oder

2. die Verwertung aus anderen Gründen nicht möglich ist."

 

In allen übrigen Fällen -> Verkauf/Versteigerung

 

Beachte aber Art. 28 Abs 2 BayPAG:

"Sind die Sachen verwertet worden, ist der Erlös herauszugeben. Ist ein Berechtigter nicht vorhanden oder nicht zu ermitteln, ist der Erlös nach den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs zu hinterlegen. Der Anspruch des Berechtigten auf Herausgabe des Erlöses erlischt drei Jahre nach Ablauf des Jahres, in dem die Sache verwertet worden ist."

[Guest Gast_Michael]

nicht dass ich die Aktion toll finde, aber überlegt mal von der anderen Seite:

 

Hätte man das Ding versteigert und ihm das Geld ausbezahlt:

 

Dann hätte man sich die Aktion von vorn herein sparen können, denn er hätte nur (ggf. über einen Strohmann) bis zum eigentlichen Wert mitbieten und das Ding direkt wieder kaufen können, also sinnloser Geldwechsel.

[Guest Pferdestehler]

Das ist allerdings wahr, vorher ist auch schon ein Versuch gelaufen, daß ein Freund sich mit einem fingierten Kaufvertrag als neuer Eigentümer hingestellt hatte. Aber die Cops haben es zum Glück(!) geblickt. Der hätte den sicher wieder zurückgekauft.

Ich werde aber sehen, ob er nicht noch zum Geld kommt, da scheint ja eine Chance zu sein, denn "die Verwertung" wäre sicher möglich gewesen...

 

Dank Euch...

 

P.S. Hoffentlich fliege ich beim Abschicken nicht wieder raus, eben wollte mich das Forum nicht mehr, von wegen "verbannt"

[Guest Michael]

eben wollte mich das Forum nicht mehr, von wegen "verbannt"

<- unschuldig!

[Guest Pferdestehler]

eben wollte mich das Forum nicht mehr, von wegen "verbannt"

<- unschuldig!

Ei weiß!

[Goose 70]

Fraglich ist, ob das Fahrzeug nach dem PolG oder nach dem Strafrecht zur Einziehung sichergestellt wurde.

 

Ich würde in einem solchen Fall die Einziehung nach der StPO, StGB und StVG in Betracht ziehen

 

§ 111b StPO

[sicherstellung]

(1) Gegenstände können durch Beschlagnahme nach § 111c sichergestellt werden, wenn Gründe für die Annahme vorhanden sind, daß die Voraussetzungen für ihren Verfall oder ihre Einziehung vorliegen. § 94 Abs.3 bleibt unberührt.

 

[...]

 

§ 74 StGB Voraussetzungen der Einziehung

 

(1) Ist eine vorsätzliche Straftat begangen worden, so können Gegenstände, die durch sie hervorgebracht oder zu ihrer Begehung oder Vorbereitung gebraucht worden oder bestimmt gewesen sind, eingezogen werden.

(2) Die Einziehung ist nur zulässig, wenn

 

1. die Gegenstände zur Zeit der Entscheidung dem Täter oder Teilnehmer gehören oder zustehen oder

 

2. die Gegenstände nach ihrer Art und den Umständen die Allgemeinheit gefährden oder die Gefahr besteht, daß sie der Begehung rechtswidriger Taten dienen werden.

 

(3) Unter den Voraussetzungen des Absatzes 2 Nr. 2 ist die Einziehung der Gegenstände auch zulässig, wenn der Täter ohne Schuld gehandelt hat.

 

(4) Wird die Einziehung durch eine besondere Vorschrift über Absatz 1 hinaus vorgeschrieben oder zugelassen, so gelten die Absätze 2 und 3 entsprechend.

 

Zwar wird das Fahrzeug als sog. Beziehungsgegenstand nicht von Absatz 1 erfasst, Absatz 4 lässt aber weitergehende Möglichkeiten aus besonderen Vorschriften zu. Eins solche besondere Vorschrift ist der § 21 StVG

 

§ 21 StVG Fahren ohne Fahrerlaubnis

 

(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

 

1 ein Kraftfahrzeug führt, obwohl er die dazu erforderliche Fahrerlaubnis nicht hat oder ihm das Führen des Fahrzeugs nach § 44 des Strafgesetzbuchs oder nach § 25 dieses Gesetzes verboten ist, oder

 

2 als Halter eines Kraftfahrzeugs anordnet oder zulässt, dass jemand das Fahrzeug führt, der die dazu erforderliche Fahrerlaubnis nicht hat oder dem das Führen des Fahrzeugs nach § 44 des Strafgesetzbuchs oder nach § 25 dieses Gesetzes verboten ist.

 

(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 180 Tagessätzen wird bestraft, wer

 

1 eine Tat nach Absatz 1 fahrlässig begeht,

 

2 vorsätzlich oder fahrlässig ein Kraftfahrzeug führt, obwohl der vorgeschriebene Führerschein nach § 94 der Strafprozessordnung in Verwahrung genommen, sichergestellt oder beschlagnahmt ist, oder

 

3 vorsätzlich oder fahrlässig als Halter eines Kraftfahrzeugs anordnet oder zulässt, dass jemand das Fahrzeug führt, obwohl der vorgeschriebene Führerschein nach § 94 der Strafprozessordnung in Verwahrung genommen, sichergestellt oder beschlagnahmt ist.

 

(3) In den Fällen des Absatzes 1 kann das Kraftfahrzeug, auf das sich die Tat bezieht, eingezogen werden, wenn der Täter

 

1 das Fahrzeug geführt hat, obwohl ihm die Fahrerlaubnis entzogen oder das Führen des Fahrzeugs nach § 44 des Strafgesetzbuchs oder nach § 25 dieses Gesetzes verboten war oder obwohl eine Sperre nach § 69a Abs. 1 Satz 3 des Strafgesetzbuchs gegen ihn angeordnet war,

 

2 als Halter des Fahrzeugs angeordnet oder zugelassen hat, dass jemand das Fahrzeug führte, dem die Fahrerlaubnis entzogen oder das Führen des Fahrzeugs nach § 44 des Strafgesetzbuchs oder nach § 25 dieses Gesetzes verboten war oder gegen den eine Sperre nach § 69a Abs. 1 Satz 3 des Strafgesetzbuchs angeordnet war, oder

 

3 in den letzten drei Jahren vor der Tat schon einmal wegen einer Tat nach Absatz 1 verurteilt worden ist.

 

Also zurück zum StGB, die Wirkung der Einziehung und die Erklärung, warum der Besitzer (nicht nur in Bayern) leer ausgeht

 

 

§ 74e StGB Wirkung der Einziehung

 

(1) Wird ein Gegenstand eingezogen, so geht das Eigentum an der Sache oder das eingezogene Recht mit der Rechtskraft der Entscheidung auf den Staat über.

(2) Rechte Dritter an dem Gegenstand bleiben bestehen. Das Gericht ordnet jedoch das Erlöschen dieser Rechte an, wenn es die Einziehung darauf stützt, daß die Voraussetzungen des § 74 Abs. 2 Nr. 2 vorliegen. Es kann das Erlöschen des Rechts eines Dritten auch dann anordnen, wenn diesem eine Entschädigung nach § 74f Abs. 2 Nr. 1 oder 2 nicht zu gewähren ist.

 

(3) § 73e Abs. 2 gilt entsprechend für die Anordnung der Einziehung und die Anordnung des Vorbehalts der Einziehung, auch wenn sie noch nicht rechtskräftig ist.

 

Das ganze setzt dann natürlich ein rechtskräftiges Urteil voraus, in dem die Einziehung beschlossen wurde.

Warum die Karre aber dann verschrottet und nicht verkauft wurde.... naja, ich weiß ja nicht, in welchem Zustand sie war.

 

Gruß

Goose

[Guest Pferdestehler]

@Goose:

Americaner würden sage: "in a mint condition", also top und nur 3 Jahre alt.

 

Aber die Einziehung erfolgte ohne vorhergehendes Urteil, soviel weiß ich.

Dennoch ist unter bestimmten Bedingungen die Einziehung legal, das hilft schon immens weiter!

 

Ich danke Dir für die große Mühe, @Goose!

[MrMurphy 4]

Das passiert nicht nur in Bayern. Die Konsequenz des Verschrottens des Autos liegt in der Vorgeschichte deines Bekannten, bei dem ja wohl etwas mehr vorliegt wie "wegen Alk am Steuer aufgefallen".

 

Er ist wegen einer Straftat verurteilt worden und hat doch wohl versucht, weitere Straftaten zu begehen:

 

vorher ist auch schon ein Versuch gelaufen, daß ein Freund sich mit einem fingierten Kaufvertrag als neuer Eigentümer hingestellt

 

Durch die letzte Fahrt war dann eindeutig klar, daß er weitere Straftaten begehen würde und dabei andere Verkehrsteilnehmer schädigen könnte. Deshalb wurde nur, wie bei jeder anderen Straftat auch, das Tatwerkzeug eingezogen. Das er dafür keine Entschädigung erhält, ist ja wohl klar.

 

Außerdem wird ihm damit klargemacht, daß, wenn er sich ein anderes Auto kaufen sollte, dies auch ohne Entschädigung verschrottet werden würde.

 

Ich halte es eher für ungewöhnlich, daß der Freistaat sich das Geld für einen Verkauf nicht vereinnahmt. Das wird aber wahrscheinlich an den Gesetzen liegen. Eventuell sollen damit die Bürger geschützt werden, damit der Staat nicht auf die Idee kommt in Zeiten knapper Kassen plötzlich alles mögliche Tatwerkzeug bei den Bürgern zu konfiszieren und zu versteigern.

[Guest Pferdestehler]

Full Ack!

Mir war das aber vom juristischen Hintergrund nicht so einsichtig. Klar bekomme ich auch meine Pistolen ersatzlos abgenommen, wenn ich irgendjemanden damit ohne Grund bedrohe. Logisch, hier auch für mich nachvollziehbar im Waffengesetz und BGB (weiß jetzt nicht genau wo) begründet.

Daß er ein riesen Problem mit dem Kippen hat bzw. mit der Verantwortungslosigkeit im kombinierten UN-Gang von Alk und Auto, das steht fest.

 

Bezüglich des Verkaufens bzw. Verschrottens hab ich auch vermutet, daß der Staat lieber nicht in den Verdacht geraten möchte, ein Geschäft zu machen. Daher die "kostenneutrale" Lösung. Obwohl eine Spende des Erlöses für den Weißen Ring o.ä. sicher sehr sinnvoll gewesen wäre.

[cheffe 0]

@MrMurphy

 

Das er dafür keine Entschädigung erhält, ist ja wohl klar

Wieso ist das bitte klar?!?

 

Ein PKW ist ja im Gegensatz zu einer Waffe oder einem Radarwarner kein illegaler Gegenstand.

[Goose 70]

Wieso ist das bitte klar?!?

 

Das ergibt sich aus § 74e StGB

 

Das Fahrzeug wurde zur Begehung einer Straftat genutzt, warum sollte der Staat den Täter da noch entschädigen?

 

Gruß

Goose

[Guest Pferdestehler]

@MrMurphy

 

Das er dafür keine Entschädigung erhält, ist ja wohl klar

Wieso ist das bitte klar?!?

 

Ein PKW ist ja im Gegensatz zu einer Waffe oder einem Radarwarner kein illegaler Gegenstand.

Error: Meine Waffen sind legal, obwohl kein Sheriff.

Der Radarwarner... welcher Radarwarner?

[Guest Chris11]

Hallo,

 

einen 3 Jahre alten A6 in gutem Zustand zu verschrotten, hört sich für mich nach Straftat an, auch wenn das Auto dem Freistaat Bayern oder der Bundesrepublik Deutschland gehört.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[ts1 0]

@Chris

 

einen 3 Jahre alten A6 in gutem Zustand zu verschrotten, hört sich für mich nach Straftat an, auch wenn das Auto dem Freistaat Bayern oder der Bundesrepublik Deutschland gehört.

Wer also seinen relativ neuen Wagen vor einen Baum setzt oder sonstwie schrottet, soll also gleich noch ein paar Tagessätze obendrauf kriegen?

 

MfG

 

Thomas

[MrMurphy 4]

@ cheffe

 

Eine Waffe ist auch nicht illegal, wenn der Besitzer über einen entsprechenden Nachweis verfügt.

 

Das Gesetz spricht deshalb wertneutral von Gegenständen. Es kommt also darauf an wofür der Gegenstand benutzt wird und nicht, um was es sich handelt.

[cheffe 0]

OK, habe den Thread nochmal intensiv durchgearbeitet.

 

Es scheint sich ja bei dem Betroffenen um einen extrem lernresistenten Zeitgenossen zu handeln

Mehrfach Fahren unter Alk und/oder ohne FE und als 'Sahnehäubchen'

vorher ist auch schon ein Versuch gelaufen, daß ein Freund sich mit einem fingierten Kaufvertrag als neuer Eigentümer hingestellt hatte

- also nicht die erste Beschlagnahme.

 

Sprich, das KFZ wurde mehrfach zu Straftaten verwendet, das läßt sich wohl nur durch ersatzlose Einziehung verhindern - oder auch nicht, der Irre (sorry- aber viel besseres fällt mir bei soviel Ignoranz der Sachlage nicht ein) braucht ja bloß das nächste Auto zu kaufen -> Endlosschleife - es freuen sich die ortsansässigen Altmetallverwertungsbetriebe

 

Wobei ich das Verschrotten als sinnlos erachte. Man hätte den Erlös aus einer Versteigerung auch gemeinnützigen Organisationen zukommen lassen können.

 

Was mich allerdings am meisten wundert, ist daß bei der Latte von Verstößen noch keine - wenn auch kurze - Freiheitsstrafe ausgesprochen wurde.

 

Muß daher meine Frage

Wieso ist das bitte klar?!?

als beantwortet ansehen.

[Guest Pferdestehler]

Zur Klarstellung:

der Versuch, das Auto mittels fingiertem Kunden (Freund behauptete mit gefälschtem Vertrag, der neue Eigentümer zu sein) vor der Einziehung zu retten, bezog sich auf das besagte Auto, nicht auf ein verhergehendes. Auch nicht um eine vorhergehende Beschlagnahme sondern die endgültige. Ist direkt nach der "Enteignung" geschehen und ein paar Tage vor der Schrottung. Hat halt Panik bekommen, weil sein teures Fahrzeug weg sein soll, versucht das irgendwie zu verhindern. Hätte nicht trinken sollen bzw. wiederholt fahren ohne FE, dann wäre das auch nicht passiert. Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr. Und dann muß halt das Spielzeug weg...

[Guest Chris11]

@Chris

 

einen 3 Jahre alten A6 in gutem Zustand zu verschrotten, hört sich für mich nach Straftat an, auch wenn das Auto dem Freistaat Bayern oder der Bundesrepublik Deutschland gehört.

Wer also seinen relativ neuen Wagen vor einen Baum setzt oder sonstwie schrottet, soll also gleich noch ein paar Tagessätze obendrauf kriegen?

 

MfG

 

Thomas

Hallo,

 

das habe ich nicht verstanden. Das Auto befindet sich im Besitz der Bundesrepuplik Deutschland. Aus welchem Grund solle es verschrottet und nicht versteigert werden ?

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[Guest Pferdestehler]

Man könnte die Enteignung dann leicht als Bereicherung des Staates verstehen. Um dem aus dem Weg zu gehen: Goldfinger...

[ts1 0]

@Chris11

 

das habe ich nicht verstanden. Das Auto befindet sich im Besitz der Bundesrepuplik Deutschland. Aus welchem Grund solle es verschrottet und nicht versteigert werden ?

Es ist unwirtschaftlich ein gut erhaltenes Auto zu verschrotten, vollkommen richtig. Aber unwirtschaftliches Handeln wird üblicherweise nicht bestraft. Wenn man es doch als Straftat einstufen würde, wie von Dir vorgeschlagen, so könnte man eigentlich jeden Unfall (auch unwirtschaftlich) als Straftat einstufen.

Oder viele Hobbys. Wie z.B. fliegen *duck*.

 

MfG

 

Thomas

[Guest Pferdestehler]

Bitte doch nicht hier...

[Guest Chris11]

@Chris11

 

das habe ich nicht verstanden. Das Auto befindet sich im Besitz der Bundesrepuplik Deutschland. Aus welchem Grund solle es verschrottet und nicht versteigert werden ?

Es ist unwirtschaftlich ein gut erhaltenes Auto zu verschrotten, vollkommen richtig. Aber unwirtschaftliches Handeln wird üblicherweise nicht bestraft. Wenn man es doch als Straftat einstufen würde, wie von Dir vorgeschlagen, so könnte man eigentlich jeden Unfall (auch unwirtschaftlich) als Straftat einstufen.

Oder viele Hobbys. Wie z.B. fliegen *duck*.

 

MfG

 

Thomas

Hallo Thomas,

 

ich finde es als vorsätzliche Geldvernichtung zum Schaden der Bundesrepublik Deutschland. Wenn ich für mein Vergnügen Geld ausgebe, ist das mein persönliches Problem. Ich kann soviele Neuwagen in die Presse fahren wie ich mir leisten kann.

Wenn ein Beamter das hoheitlich anordnet, so ist das nicht sein eigenes Geld, sondern das der Steuerzahler.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[ts1 0]

@Chris11

 

Wenn ein Beamter das hoheitlich anordnet, so ist das nicht sein eigenes Geld, sondern das der Steuerzahler.

Stimmt. Aber da bin ich schon desillusioniert und fürchte, daß ein Beamter oder Politiker das Geld von Steuerzahlern nicht zu schätzen weiß. Es ist ja im Überfluß vorhanden, man bräuchte nur die X-Steuer etwas erhöhen...

Und juristisch abgesichert haben sich die Kerle bestimmt auch. Ansonsten zahlt die Dienst-Haftpflicht des Beamten, die - wen wundert's - auch aus Steuergeldern bezahlt wird.

 

MfG

 

Thomas

[Guest Chris11]

Und juristisch abgesichert haben sich die Kerle bestimmt auch. Ansonsten zahlt die Dienst-Haftpflicht des Beamten, die - wen wundert's - auch aus Steuergeldern bezahlt wird.

 

MfG

 

Thomas

Hallo Thomas,

 

ein Strafverfahren macht sich aber nicht so gut in der Personalakte, wenn die nächste Beförderung ansteht.

 

Illusionen habe ich auch keinemehr , trotzdem hab ich immer das Gefühl, das es mal mein Geld war, das da ausgegeben wird.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian