Kolbenfeder 77 Posted January 13, 2017 Report Share Posted January 13, 2017 Hallo,hat jemand Inforamtionen wo der Grund läge für die genannten Testmauschelein? Mein Vorwissen, der Prüfzyklus besteht aus einem Leistungsverlauf von Leerlauf über Schiebebetrieb, Konstanfahrt und Beschleuinigungen mit definierten Drehmomet und Drehzahlverläufen die sich aus Sollgeschwindigkeitsverläufen, Getriebeauslegung und Fahrzeugmassen ergeben. Die Frage bleibt wenn diese Testprofile auf dem Prüfstand mit den dortigen Werten für Einspritzmenge und Einspritzverläufen samt ggf. gesteuerter Abgasrückführung anforderungskonform erreicht werden können warum dann nicht auf der Straße im Betrieb bei jeweils gleichen Betriebspunkten für Drehmoment und Drehzahl mit den gleichen Motorsteuerungswerten? Warum für die Straße eine andere software? Daß die "Testsoftware" ausserhalb der Prüfstandsbediingungen, egal ob Volllast, Tiefwinter, Hochgebirge, Wüstenklima usw. miesere Abgasqualitäten erzeugt ist ja trotzdem zulassungskonform. Quote Link to post Share on other sites
Z282 150 Posted January 13, 2017 Report Share Posted January 13, 2017 Vereinfacht gesagt geht es den Herstellern hauptsächlich um Motorschutz. Etwas differenzierter betachtet ist vor allem die Dauerhaftigkeit der Motorperipherie betroffen. Ein zentrales Bauteil der Stickoxidreduktion von Dieselmotoren ist das Abgasrückführungsventil. Dieses ist unter ungünstigen Betriebsbedingungen empfindlich gegen Versottung und Verlackung. Dies betrifft offenbar auch die Betriebszustände, die im NEFZ-Fahrprofil vorkommen. Um sich nicht dem Risiko von Kundenbeschwerden und Gewährleistungs- oder Kulanzleistungen aufgrund häufiger Defekte der AGR-Ventile auszusetzen, hat man hier halt in die Trickkiste gegriffen. Bei Fahrzeugen, bei denen in der laufenden Serie SCR-Technologie (Selektive katalytische Reduktion mit Harnstoffeinspritzung) eingeführt worden ist, war der Harnstofftank ("Adblue") oftmals nicht im Packaging der Fahrzeuge eingeplant und fiel entsprechend klein aus und/oder der Einfüllstutzen ist schwer zugänglich. Um die Kunden nicht mit ständiger umständlicher Harnstoffnachfüllerei zu nerven, ist nicht auszuschließen, daß hier und da eher sparsame Harnstoff-Einspritz-Strategien gefahren werden. In diesem Zusammenhang ist ein weiterer möglicher Faktor, daß es bei der Menge des eingespritzten Harnstoffs keine "sichere Seite" gibt. Spritzt man zuwenig Harnstoff ein, führt dies zu Stickoxidemissionen, spritzt man zuviel ein, entstehen giftige Ammoniakemissionen. Bei Lastwechseln muß das System blitzschnell reagieren. Ich vermute, daß die frühen SCR-Systeme noch nicht ausreichend ausentwickelt waren und eher konservativ ausgelegt waren. Nicht auszuschließen ist natürlich auch, daß diese Tricks hier und da auch der "Optimierung" des Motorlaufverhaltens z. B. im Hinblick auf das Ansprechverhalten oder NVH (noise, vibration, harshness), oder des Praxis-Kraftstoffverbrauchs dienen. Ebenfalls nicht auszuschließen ist ein Zielkonflikt zwischen geringen Partikelemissionen einerseits und geringen NOx-Emissionen andererseits. Interessant in diesem Zusammenhang ist z. B. der Bericht der BMVI zu den Untersuchungen im Rahmen des VW-Abgas-Skandals, der auch Stellungnahmen der Hersteller zu auffälligen Abgaswerten wiedergibt. Die aktuellen Entwicklungen der Hersteller zeigen aber auch, daß diese Technologie zwischenzeitlich beherrschbar ist. So betrug beispielsweise die von auto motor und sport im Realverkehr gemessene NOx-Emission des Mercedes E 220 D, Baureihe W 213 mit Motor OM 654 41 mg/km, mithin nur etwas mehr als die Hälfte des Prüfstandsgrenzwerts. Auch einige aktuelle Wagen des VW-Konzerns schneiden in dem BMVI-Bericht sehr gut ab. Ich teile deshalb auch die vor einigen Monaten in einem Beitrag eines Motorenbauprofessors in der FAZ postulierte Annahme, wonach die Überwindung der derzeitigen NO2-Grenzwertüberschreitungen nur noch eine Frage der Zeit ist, unabhängig des von der DUH mit Hilfe der Verwaltungsgerichte befeuerten Aktivismus im Hinblick auf diverse Verbotsorgien. Wichtig ist dabei, daß, sobald die Grenzwerte eingehalten werden, die angeordneten verkehrsrechtlichen Maßnahmen (z. B. Fahrverbote) wieder aufgehoben werden. Werden die Grenzwerte eingehalten, besteht keine rechtliche Grundlage mehr für ein Weiterbestehen dieser Anordnungen, und sie sind - ggf. wiederum mit gerichtlicher Hilfe - wieder aufzuheben. Wird nur noch jemand gebraucht, der klagt. 2 Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted January 13, 2017 Report Share Posted January 13, 2017 Vereinfacht gesagt geht es den Herstellern hauptsächlich um Motorschutz.Seit wann ist Motorschutz ein Synonym für Geld sparen? Quote Link to post Share on other sites
Kolbenfeder 77 Posted January 13, 2017 Author Report Share Posted January 13, 2017 hallo,im zitierten Bericht wir hingewiesen daß zur Veringerung von NO und NO2 die Temperaturen möglich nicht zu hoch werden, also eher niedrige Spitzentemperaturen im Verbrennungsprozeß. Andernseits erinnere ich mich an Texte und Vorlesungen in Physik und Brennkraftmaschinen samt Carnot-Kreisprozeß, sofern die Technik es verträgt möglichst hohe Temperaturen für möglichst hohen Wirkugnsgrad. Also der Zielkonflikt Verbrauch gegen NOx! Ein Zielkonflikt auch beim Ottomotor, ohne Lamdaregelung auf 1 würden Magermixkonzepte deutlich Sprit sparen... Weg mit Kat, aber bleifrei beibehalten! Quote Link to post Share on other sites
Sobbel 667 Posted January 14, 2017 Report Share Posted January 14, 2017 Moin Moin Vereinfacht gesagt geht es den Herstellern hauptsächlich um ...... Gewinnmaximierung bei größtmöglicher Kundenverarsche. Gruß Quote Link to post Share on other sites
Z282 150 Posted January 14, 2017 Report Share Posted January 14, 2017 Moin Moin Vereinfacht gesagt geht es den Herstellern hauptsächlich um ...... Gewinnmaximierung bei größtmöglicher Kundenverarsche. GrußDas greift mir dann doch etwas populistisch kurz. Wären die Kunden wirklich interessiert an Autos mit minimalen Abgasemissionen, bräuchte es keine Zulassungsvorschriften in dieser Richtung, dann würde eine entsprechende Kennzeichnung vollends ausreichen, damit die Kunden das wahrscheinlich teurere, weniger leistungsfähige, mehr verbrauchende und teurer zu wartende Auto kaufen und alle Alternativen mit höheren Abgasemissionen links liegenlassen. Ist aber nicht so. Niedrige Abgasemissionen bringen nicht dem Kunden einen unmittelbaren Nutzen, sondern der Allgemeinheit. Das Interesse der Kunden geht überwiegend in Richtung Kaufpreis, Motorleistung, Wartungskosten/Haltbarkeit und Verbrauch. Das Emissionsverhalten spielt für den Kunden eine untergeordnete Rolle. Staatsverarsche - meinetwegen; Kundenverarsche - nein. Quote Link to post Share on other sites
rth 514 Posted January 14, 2017 Report Share Posted January 14, 2017 @Z282, ich bin deiner Meinung. Seit vielen Jahren gibt es Autos mit CNG Motoren. Umweltfreundlich, mit Biogas betreiben CO2 neutral. Aber nicht besonders Leistungsstark. Verkaufen sich schlecht. Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted January 14, 2017 Report Share Posted January 14, 2017 Wären die Kunden wirklich interessiert an Autos mit minimalen Abgasemissionen, bräuchte es keine Zulassungsvorschriften in dieser Richtung, dann würde eine entsprechende Kennzeichnung vollends ausreichenInteressante Ansicht. Was ist denn mit der Kennzeichnung, die es aktuell gibt? Also, mit der Kennzeichnung, die jetzt als betrügerische Kunden- und Behördenverarsche aufgeflogen ist? Wobei ja nicht nur bei den Emissionen, sondern auch bei den Verbrauchswerten betrogen wurde. Niedrige Abgasemissionen bringen nicht dem Kunden einen unmittelbaren Nutzen, sondern der Allgemeinheit.Das ist so natürlich falsch. Oder siehst Du z.B. niedrigere Kfz-Steuern und einen geringeren Verbrauch nicht als Kundennutzen an? Das Emissionsverhalten spielt für den Kunden eine untergeordnete Rolle.Die enstprechende Untersuchung hast Du wo gefunden? Und selbst wenn es so sein sollte: wie kommst Du darauf, daß das die Hersteller zum Betrug berechtigt? Staatsverarsche - meinetwegen; Kundenverarsche - nein.Der einzelne Kunde ist Teil des Staates, Du weißt? Und die betrügenden Hersteller haben auch nicht zwei unterschiedliche Datensätze veröffentlicht, also einen betrügerischen für die Staatsverarschung und einen zutreffenden für die korrekte Kundeninformation, oder habe ich da was verpasst? Arbeitest Du zufällig in der PR-Abteilung von VW oder für eine der Agenturen, die von dort beschäftigt werden? Deine Versuche, die betrügendn Hersteller reinzuwaschen und den Kunden (unterschwellig) wenigstens eine Mitschuld für die Betrügereien zuzuweisen, lassen den Verdacht tatsächlich zu. Quote Link to post Share on other sites
zorro69 443 Posted January 14, 2017 Report Share Posted January 14, 2017 Niedrige Abgasemissionen bringen nicht dem Kunden einen unmittelbaren Nutzen, sondern der Allgemeinheit. Das Interesse der Kunden geht überwiegend in Richtung Kaufpreis, Motorleistung, Wartungskosten/Haltbarkeit und Verbrauch. Das Emissionsverhalten spielt für den Kunden eine untergeordnete Rolle. Staatsverarsche - meinetwegen; Kundenverarsche - nein. Ich denke schon, dass der Kunde erst in zweiter Linie auf die Emissionswerte achtet, zumal ja klassischerweise die Werte in den Prospekten eher übertrieben positiv ausfallen. Insofern hat die Kundschaft, also wir alle auch ihren Anteil. Quote Link to post Share on other sites
fritz the cat 163 Posted January 14, 2017 Report Share Posted January 14, 2017 Wie wichtig die Abgaswerte sind sieht man an den vielfältigen Angeboten der Leistungserhöhung, Welche bis auf wenige Ausnahmen rein auf verfälschung von Sensordaten beruhen und damit auch dei Abgaswerte beeinflussen, sicher selten Positiv.Bin sicher das Viele die über das Ausnutzen von Grauzonen und Lücken der Hersteller bei der Abgasprüfung schimpfen verdammt schwere Schmerzmittel brauchen weil ihr Heiligenschein viel zu eng sitzt.Aber Hauptsache mit einem 1,99€ Bauteil 30PS und 50Nm rausgeholt. Quote Link to post Share on other sites
gerre 284 Posted January 14, 2017 Report Share Posted January 14, 2017 Ich denke schon, dass der Kunde erst in zweiter Linie auf die Emissionswerte achtet, Wer bekommt schon die Emissionen eines Automotors zu spüren? Wer kennt schon den Geruch und die Farbe von NOx? Die Belastung durch NOx war vor über 30 Jahren, vor der Einführung des Katalysators, viel größer als heute. Trotzdem haben wir sie überstanden. Der Feinstaub von Autos, die das ganze Jahr fahren, erzeugt während drei Wochen Inversionswetterlage zähen Nebel. Ohne Autos wäre dieser Nebel durch Industrie und Hausheizungen fast ebenso zäh. Das Einzige, was man von den Emissionen zu hören bekommt sind undurchschaubare Pressemeldungen über angeblich x-tausende von Toten in Ländern, in denen die mittlere Lebenserwartung trotzdem jedes Jahr um Monate steigt. Demzufolge spielen sich die Emissionswerte der Autos für die Mehrzahl der Autokäufer hinter ihrem Rücken ab. Sie haben nur Bedeutung für eine Minderheit, die den Ehrgeiz hat, sich als ökologische Musterknaben zu produzieren. 3 Quote Link to post Share on other sites
Kolbenfeder 77 Posted January 15, 2017 Author Report Share Posted January 15, 2017 Hallo,meines Wissen nach noch folgende Effekte. 1.Bleiitetrathyl lagerte sich früher via atmung und Pflanzen anreichernd auch in Menschen ab. Bleifei war daher ein echter Fortschritt betreff langfristiger Gesundheitsschäden, hätte auch OHNE JKataliysator eingeührt werdne können. Ggf. auch um den Preis daß Altwagennutzer sich in Motor-Instandsetzungswerkstätten gehärtete Ventilsitze nachträglich einbauen müssten. 2. CO und NOx bauen sich in der Atmosphäre ab, sind nur für wenige Stunden im Jahr und nur in Großstädten ein Problem. 3. Ruß und Feinstaub, ich las daß die ABSOLUTE Partikelanzahl sich deutlich durch die Massenreduzierung von Feinstaub deutlich erhöhte. Anderseits die Masse grober Partikel geringere Anazhl für die Lung edas geringere Problem darstellt im Gegensatz zu den Micropartikeln hoher anazhl die die Biogrenzen passieren können! Drastisch vereinfacht, Abgas ohne sichtbaren Ruß von einem Euro5-Diesel ist biologisch schlimmer als der sichtbare Ruß des Mercedes 180D von 1973................, Und auch moderne Ottomotoren liefern Ruß als Feinstaub, nur wird dort weder gemessen noch gefiltert..... Was stimmt davon was ist falsch? Quote Link to post Share on other sites
rth 514 Posted January 15, 2017 Report Share Posted January 15, 2017 Und auch moderne Ottomotoren liefern Ruß als Feinstaub, nur wird dort weder gemessen noch gefilert...Stimmt nicht mehr. Mercedes-Benz zum Beispiel hat angekündigt, bei den neuen Benzinmotoren zukünftig auch Partikel Filter einzubauen. Quote Link to post Share on other sites
Sobbel 667 Posted January 17, 2017 Report Share Posted January 17, 2017 Moin Moin Wären die Kunden wirklich interessiert an Autos mit minimalen Abgasemissionen...Es geht nicht darum, was den Kunden interessiert.Es geht darum, was dem Kunden vom Hersteller gesagt, in Hochglanzprospekten und Prüfstandsdiagrammen gezeigt wird.Und das sind Lügen -also Kundenverarsche-, um mit minimalem Aufwand Märkte zu erhalten oder zu erschliessen - und das ist Gewinnmaximierung.Ich seh da keinen Populismus. Gruß 1 Quote Link to post Share on other sites
only Diesel 38 Posted January 19, 2017 Report Share Posted January 19, 2017 Ich behaupte das Gegenteil. Die Hersteller werden durch die immer hirnrissigeren Verordnungen und Gesetze dazu gezwungen. Wer sagt denn das diese Vorgaben überhaupt mit dem Stand der heutigen Technik ohne immense Mehrkosten zu erreichen sind?Dieselmotoren waren mal als Langläufer und für ihre Robustheit bekannt. Nach Euro 4 -6 sind wir nun bei einem hoch komplexen Gebilde von Motor angekommen der auf Grund der immer aufwendigeren Abgasnachbehandlung Fehler und Kosten in ungeahndeten Ausmaß für die Besitzer produziert.Allein die Probleme mit AGR und Co. sind schon verherend genug. Dann kamen noch die Partikelfilter mit max. Laufzeiten von 120 - 150tsdkm dazu und nun noch die AddBlue Seuche. Was kommt nach Nox?? Welches Sau(Abgas) wird dann durchs Dorf getrieben? Quote Link to post Share on other sites
Sobbel 667 Posted January 19, 2017 Report Share Posted January 19, 2017 Moin Moin Wer sagt denn das ...... die Hersteller, selbst wenn alles stimmte was du sagtest, die Kunden und zuvor die Betriebserlaubnisstellen, belügen dürfen/sollten? Wer sagt denn das diese Vorgaben überhaupt mit dem Stand der heutigen Technik ohne immense Mehrkosten zu erreichen sind?Genau - Mehrkosten - da sind wir wieder bei Gewinnmaximierung.Wenn das so wäre, hätte die Herstellerseite doch die Politik anbrüllen müssen "Hey Hey Hey, langsam Leute, das ist nicht zu erreichen"So einen Aufschrei hab ich aber nicht gehört.Ich hab nur gehört "unsere Motoren sind sauber wie nie" Gruß Quote Link to post Share on other sites
Kolbenfeder 77 Posted January 19, 2017 Author Report Share Posted January 19, 2017 Hallo,ist die versteckte politische Linie Autofahren durch komplizierteTechnik teuer zu machen damit weniger gefahren wird? Warum dann nicht einfach Spritpreis deutlich, sehr deutlich erhöhen und als kleines Zuckerl KFZ-Steur abschaffen. Wenn jeder Kilometer 50cent bis 80cent direkt kosten würde ( sprit plus Reifen, Inspektion und Verschleiß statt komplizierter empfindlicher Technik ), würde das etliche Fahrten verhindern,die Industrie dezentrale Fertigungen aufbauen, mehr Büro-Dependancen dort wo die Menschen wohnen, kleinere Aldis in Wohngebieten, die Kneipe abends am Ort usw. Und für die die beruflich fahren MÜSSEN ( Monteure, Handelsvertreter zum Teil usw. ) wesentlich mehr freie Fahrt, dann auch sehr spritsparend oder schnell. Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted January 19, 2017 Report Share Posted January 19, 2017 Die Hersteller werden durch die immer hirnrissigeren Verordnungen und Gesetze dazu gezwungen.Ja nee, schon klar. Die arme Automobilindustrie wird vom pösen Gesetzgeber gezwungen, und all' ihre Lobbyisten können nichts dagegen tun. Sieht man ja an den aktuellen Vorgaben ganz deutlich. Wer sagt denn das diese Vorgaben überhaupt mit dem Stand der heutigen Technik ohne immense Mehrkosten zu erreichen sind?VW z.B., wenn ich mich nicht täusche. Denn angeblich sind die jetzt durchgeführten Änderungen völlig unproblematisch. Dieselmotoren waren mal als Langläufer und für ihre Robustheit bekannt. Nach Euro 4 -6 sind wir nun bei einem hoch komplexen Gebilde von Motor angekommen der auf Grund der immer aufwendigeren Abgasnachbehandlung Fehler und Kosten in ungeahndeten Ausmaß für die Besitzer produziert.Echt? Wissen das die Spediteure schon, deren LKW mit EURO 4 - 6 mehrere hundertausend Kilometer problemlos (und sauberer als Diesel-PKW) unterwegs sind? Quote Link to post Share on other sites
m3_ 431 Posted January 20, 2017 Report Share Posted January 20, 2017 Wenn das so wäre, hätte die Herstellerseite doch die Politik anbrüllen müssen "Hey Hey Hey, langsam Leute, das ist nicht zu erreichen"So einen Aufschrei hab ich aber nicht gehört.Ich hab nur gehört "unsere Motoren sind sauber wie nie"@sobbel: Wir können nix dafür, daß Du schwerhörig bist. Du belegst auch schön deinen begrenzten Horizont an Informationsquellen. Daß Du nicht vom Fach bist, ist auch bekannt. Aber gerade Du als vermeintlicher Highend-Textproduzent in deinem Metier, solltest auch Texte/Broschüren/Prospekte/Infos aus einem anderen Metier verstehen, anstatt zum plumpen Wutbürger zu mutieren. Aber tröste Dich, selbst die meisten Medien (GEZ-Sender, SPON, usw. - von den dpa-Abpinsel-Lokalblättern fang ich erst gar nicht an - ) kriegen es nicht richtig auf die Reihe. Quote Link to post Share on other sites
only Diesel 38 Posted January 20, 2017 Report Share Posted January 20, 2017 @Biber Abwarten wie sich die Technik im Zuge der Umstellung verhält. Aha, LKW Motoren mit PKW Motoren vergleichen, alles klar ist ja fast das selbe Quote Link to post Share on other sites
Kolbenfeder 77 Posted January 21, 2017 Author Report Share Posted January 21, 2017 VW z.B., wenn ich mich nicht täusche. Denn angeblich sind die jetzt durchgeführten Änderungen völlig unproblematisch. Hallo,wieder eine Frage der Logik, wenn es jetzt ohne Abgas-Nachbehandlungs-Abschalttricks funktionert, warum nicht gleich so? Was wird denn ausser Motorsteuerungsoftware bei der "Nachrüstung" erledigt? Gibt es neue Sensoren mit erweiteten Meßfähigkeiten oder andere Partikelfilter? Quote Link to post Share on other sites
Z282 150 Posted January 21, 2017 Report Share Posted January 21, 2017 Wenn das so wäre, hätte die Herstellerseite doch die Politik anbrüllen müssen "Hey Hey Hey, langsam Leute, das ist nicht zu erreichen"So einen Aufschrei hab ich aber nicht gehört.Ich hab nur gehört "unsere Motoren sind sauber wie nie" Gruß Ich sehe das aber eher so, daß auch das Management der Autokonzerne keine Cojones mehr hat, sich einer ökologisch dominierten PC entgegenzustellen und es stattdessen mit Janusköpfigkeit probiert - vorne herum sich dem grünen Zeitgeist unterwerfend, hinten rum die eigenen Entwicklungsabteilungen überfordernd und Betrug - an wem auch immer - in Kauf nehmend. 1971 sah das noch anders aus: Damals hat die deutsche Autoindustrie aus Protest gegen die autofeindliche Politik der Regierung Brandt (aus heutiger Sicht ein Witz) die IAA ausfallen lassen... (die IAA veranstaltet der VDA, nicht etwa die Messe Frankfurt) Wobei die Autoindustrie insoweit einer Vielzahl ihrer Kunden nicht unähnlich sein dürfte (Öko-Einfamilienhaus mit Doppelgarage, Einkauf beim Bio-Bauern mit dem SUV...); der Rest geht den Weg des geringsten Widerstands und versucht, den Öko-Mainstream soweit es geht zu ignorieren oder zu umgehen, keinesfalls aber, sich dagegen aufzulehnen... Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted January 21, 2017 Report Share Posted January 21, 2017 Iökologisch dominierten PCWas bitte ist das? 1971 sah das noch anders aus: Damals hat die deutsche Autoindustrie aus Protest gegen die autofeindliche Politik der Regierung Brandt (...) die IAA ausfallen lassen...Das hat die Regierung damals ja auch in eine veritable Krise gestürzt, so daß Brandt praktisch kurz danach zurücktreten musste. Vorher hat er aber noch dafür gesorgt, daß die Geschichte in seinem Sinne umgeschrieben wurde. Quote Link to post Share on other sites
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